Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : куда бедному крестьянину податься?

От	VVV-Iva
К	All
Дата	02.04.2002 20:10:03
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего; Компромисс;

куда бедному крестьянину податься?

Привет

Вопрос по текущему моменту. Куда бедному крестьянину (т.е. населению РФ) податься?

Имеем:

1. Либералов – большевиков желающих осчастливить нас капитализмом, проводящих очередной эксперимент над Россией и ее народом. ( Этих здесь обсуждают долго и неоднократно, так что к теме сегодняшнего обсуждения это не относится).
2. Солидаристов – коммунистов.
Вот это и хотелось бы обсудить.
Чтение желающих восстановить СССР наводит на грустные мысли – они ничего не забыли и ничему не научились. Единственные два пункта, по которым солидарны солидаристы-коммунисты:
1. При Сталине было все хорошо, а потом все пошло наперекосяк, ослабили борьбу с врагами.
2. Крушение СССР это из-за перерождения и предательства верхушки. Как с этим бороться – непонятно. ( но это тоже население РФ впрямую не касается).

Таким образом, единственное, что реально обесчается населению коммунстами, в случае их прихода к власти, - это репресии .

При этом заслуги коммунистов перед экономикой СССР – это перекачка ресурсов из сх в промышленность ( 30-е годы) и использование нефтедолларов ( 70-е). Первый путь уже невозможен, второй тоже под большим вопросом.

При этом и либералы и коммунисты жалуются, что простой народ не живет так, как им хочется ( и те и другие называют большинство населения быдлом).

Возникают два вопроса:

1. Скорее всего население РФ не такое уж глупое, как его хотят представить. Либеральный эксперимент большинству не нравится, но лезть в петлю еще меньше хочется.
2. Чего хотят коммунисты своим лозунгом Сталина назад? ( другого я пока не вижу). Или это развод лохов? И коммунисты специально своими высказываниями - мы придем и устроим новый 37 год, создают благоприятный фон для либералов. И такой согласованной политикой население РФ загоняется в капитализм. Можно еще как то понять верхушку КПРФ в такой игре, но рядовых солидаристов-коммунистов ( в частности на этом форуме) понять нельзя.

Грустная получается картина. Население РФ имеет выбор между чумой и холерой, или как я уже здесь формулировал между быстрой ( коммунисты) и медленной ( либералы) смертью.
Итак есть ли у солидаритсов для населения РФ что-то поприятнее «универсального средства от всех болезней»?

Или мы опять пойдем по циклу Ленин(Троцкий)-Сталин-Хрущев-Брежнев-Горбачев?

Владимир

PS. Хотелось бы ответов на основной вопрос, а не придирок к деталям. Хотя это маловероятно :-(((

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (02.04.2002 20:10:03)
Дата	06.04.2002 01:51:15

Ну так на главный вопрос ответ будет?

Привет

Как видят коммунисты-солидаристы восстановленный СССР? Один к одному?

Или хоть чему нибудь научились, что-то проанализировали?

Или мы опять пойдем по циклу Ленин(Троцкий)-Сталин-Хрущев-Брежнев-Горбачев?

и в качестве плана будут неясные идеи о светлом будующем, где всем будет хорошо.

А кто будет оплачивать весь банкет? вспоминается история про Ротшильда. Пришли к нему революционеры ( год видмио 1848). И говорят -"не хоттите ли поделиться с французским народом". Бухгалтер вычислил сумму приходящуюся на одного француза ( типа 3 франка и 5 су), после чего Ротшильд сказал, что господа могут получить свою долю в кассе :-)))).

А всех идеалистов сломает механник театра( фамилию не помню из 12 стульев), который всем Остапам ( идеалистам-прожектерам) будет говорить только одно - а деньги вперед. Ваше идеальное общество завтра, а есть я хочу сегодня.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (06.04.2002 01:51:15)
Дата	07.04.2002 10:48:52

Он и так яснее ясного

>Как видят коммунисты-солидаристы восстановленный СССР? Один к одному?

Один- к одному не получится. Потому что нельзя входить в одну и туже воду дважды.

>Или мы опять пойдем по циклу Ленин(Троцкий)-Сталин-Хрущев-Брежнев-Горбачев?

По другому циклу, скорее всего.

>и в качестве плана будут неясные идеи о светлом будующем, где всем будет хорошо.

Нет, не всем, а только своим. Людям без амбиций, кому в жизни мало что надо.

>А кто будет оплачивать весь банкет? вспоминается история про Ротшильда. Пришли к нему революционеры ( год видмио 1848). И говорят -"не хоттите ли поделиться с французским народом". Бухгалтер вычислил сумму приходящуюся на одного француза ( типа 3 франка и 5 су), после чего Ротшильд сказал, что господа могут получить свою долю в кассе :-)))).

А у меня мысль одна - экспортировать не нефть и газ, а героин, оружие и взрывчатку. Вступить во союз со всеми врагами современного мира вплоть до колумбийской наркомафии и вместе валить Запад. И жить с этого.

>А всех идеалистов сломает механник театра( фамилию не помню из 12 стульев), который всем Остапам ( идеалистам-прожектерам) будет говорить только одно - а деньги вперед. Ваше идеальное общество завтра, а есть я хочу сегодня.

Так еда-то, одежда, маленкькое жилище у всех будут. А хочешь большего - иди грабить и убивать за границу.

От	Максим
К	VVV-Iva (06.04.2002 01:51:15)
Дата	06.04.2002 17:39:04

После сотен статей, книг... Это уже клиника (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (06.04.2002 17:39:04)
Дата	06.04.2002 19:15:38

Да уж Максим,

Свое видение, того что я прочитал, я уже изложил.

Пока ничего кроме - назад в сталинский СССР я не вижу ( из конкретики) или утопии. Вас не обучали, видимо, чем утопический социализм от реального отличается. А меня обучали - утопический реальных путей достижения целей не формулирует ( хотя на мое личное мнение. что утописты, в частности Томас Мор, очень хорошо социализм описали).

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.04.2002 19:15:38)
Дата	06.04.2002 19:44:31

Ладно, давайте так закончим: Раз ВЫ ничего не поняли - значит МЫ плохо поработаи (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (06.04.2002 19:44:31)
Дата	06.04.2002 22:04:53

Так Максим - это самое главное!

Привет

Учение - в массы! Или у вас все узкой группы единомышленников? А к власти опять вооруженным путем?

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (06.04.2002 22:04:53)
Дата	06.04.2002 22:24:21

К какой власти? У Вас крыша поехала??

> Учение - в массы! Или у вас все узкой группы единомышленников? А к власти опять вооруженным путем?

К какой власти? У Вас крыша поехала??
Можно подумать, что мы завтра собираемся идти и "брать власть".
Да мы уже полтора года колупаемся. Нас вон даже в "говорильне" обвиняют - ни хрена, мол, не делаем, болтаем только.
Распространять идеи С. Г. - это да. А почему?
Да потому, что они показывают людям (по крайней мере читающим), что жить ИНАЧЕ можно - вопреки трескотне по ТВ.
И что их жизнь (тех, что постарше) - не была дорогой в никуда, пусть СМИ-шники заткнутся.
Если люди перестанут (или не станут) верить в то, что "поезд уже ушел и надо тут ВСЕРЬЕЗ приспосабливаться по волчьи выть" -
"реформы" НЕ ПОЙДУТ!

ЧТО НАМ И НАДО!

А тем временем продумаем основные положения "конкретно". Время работает на нас. Может быть... Но не на реформаторов (не воров, а
"искренних") - это точно!

От	Артем
К	Георгий (06.04.2002 22:24:21)
Дата	09.04.2002 13:28:18

Не видно,чтобы время работало на нас

>А тем временем продумаем основные положения "конкретно". Время работает на нас. Может быть... Но не на реформаторов (не воров, а
>"искренних") - это точно!

К сожалению, события развиваются по сценарию ТВ передачи "Слабое звено". Люди разобщены и заняты проблемой выживания. Самых слабых мы выталкиваем на обочину и позволяем вымирать со скоростью 1 млн.чел./год. Натиск сил зла дает основание говорить об апокалипсисе. По-моему, спасение одно - сплотиться силам добра и отнять власть. И тогда уже додумывать "основные положения". А что касается популяризации идей С.Г.Кара-Мурзы, то это дело хорошее, поскольку помогает сплочению.

От	Артем
К	Артем (09.04.2002 13:28:18)
Дата	10.04.2002 17:50:36

Жареный петух склевывает "слабые звенья"

Немного поясню свою мысль. Мы часто уповаем на жареного петуха. Мол, подождем, когда он клюнет, и все станет на свои места. Но он не клюнет сразу всех. Он будет склевывать "слабые звенья". Не зря ведь нас к этому приучает ТВ. А мы будем радоваться, что до нас еще не дошло, и считать, что "время работает на нас": "умрите вы сегодня, а мы завтра".

От	А.Б.
К	Артем (10.04.2002 17:50:36)
Дата	10.04.2002 18:19:40

Re: Ударенные солидаризмом - должны хрястнуться об "атомизацию"...

Чтобы вывих мозгов прошел :)

И иначе - не "склеится". А вот в ситуации "каждый сам спасается" - как раз доставаться начнет этим "привластненным", которые, вроде как все решают...
И им придется выкручиваться, делать ошибки и нарваться на "разбор полетов" всерьез - "решая" проблемы в привычном им ключе, товарисчи запустят механизм разумной добровольной солидаризации. Я так расклад вижу.

От	Sasha
К	VVV-Iva (06.04.2002 01:51:15)
Дата	06.04.2002 11:30:10

Вы видимо читать не умеете (-)

От	Леонид
К	VVV-Iva (02.04.2002 20:10:03)
Дата	04.04.2002 23:14:56

Пусть они отойдут

"Если же они будут спрашивать: куда нам идти? скажи: кто обречен на смерть - ступай на смерть, и кто под меч - под меч. И кто на голод - на голод, и кто в плен - в плен." Это из пророка Иеремии.

Увы! Сталина не вернуть. Но не потому, что это плохо, или не примут. А потому только, что не возможно дважды вступить в одну и ту же реку. А такие как Сталин рождаются раз в 500 лет.
Так что населению России податься просто некуда.

От	Фриц
К	VVV-Iva (02.04.2002 20:10:03)
Дата	04.04.2002 15:42:46

Отвечу-ка я серьёзно.

И посмотрю, сумеете ли Вы возразить так же серьёзно.
>Итак есть ли у солидаритсов для населения РФ что-то поприятнее «универсального средства от всех болезней»?
Я не вижу, что солидаристы предлагают репрессии. Я вот против репрессий. Я бы даже чубайсам всяким оставил не только свободу, но и квартиры и даже дачи, из тех, что поменьше.
А предлагают солидаристы:
1. Чтобы все работали. И чтобы большинство работало по-настоящему, на заводах, в поле, в КБ и НИИ, а не спекулировало и не собирало дань. Чтобы поля засевались и убирались при помощи наших комбайнов, а заводы изготавливали эти комбайны, а инженеры совершенствовали бы их. Чтобы не перераспределяла вся страна доходы от нефти, а ещё и работала.
Этого одного уже достаточно.
2. Чтобы наше национальное богатство, а это не только нефть и газ, а и индустрия, и инфраструктура, не уходило за границу на счета жуликов, а использовалось на благо народа. Чтобы средства вкладывались в заводы, в НИИ, в сельское хозяйство.
3. Чтобы у каждого было жильё, хотя бы и койка в общежитии, у каждого кусок хлеба, а у детей ещё и кружка молока. Если за это мне никогда больше не придётся кататься на горных лыжах за границей – я согласен.
4. Чтобы каждый ребёнок получал хорошее образование, столько знаний, сколько может усвоить. Чтобы мой сын мог стать учёным, как я когда-то. А не только торговцем, бандитом или ментом, если избежит участи наркомана.

Это я, рядовой солидарист, с ходу написал. Другие, наверно, дополнят. И об уровне преступности, и о войнах, и о медицине, и о демографической ситуации.
А теперь Вы попробуйте ответить по существу, а не придираться к мелочам.

От	Артем
К	Фриц (04.04.2002 15:42:46)
Дата	05.04.2002 12:12:06

Согласованный ответ должен быть всегда под рукой.

>Население РФ имеет выбор между чумой и холерой, или как я уже здесь формулировал между быстрой ( коммунисты) и медленной ( либералы) смертью (VVV-Iva).
>Итак есть ли у солидаритсов для населения РФ что-то поприятнее «универсального средства от всех болезней»? (VVV-Iva)
> Выводы у вас в программу сформировались? Что-то не заметил у ваших программы "как быть" и "как не быть" ( А.Б.)

VVV-Iva прекрасно сформулировал тезис, который, видимо, разделяет ( в результате манипуляций либералов и неколебимой веры телевидению) большинство населения РФ. Тезис очень важный, благодаря его популярности силам зла удается оппозицию держать в изоляции и безнаказанно творить свои черные дела. Фриц дал ответ. Возможно, его стоит немного отшлифовать и дополнить. Но что, я думаю, надо сделать обязательно - такой ответ всегда держать наготове, чтобы можно было в любой момент дать ссылку на «выводы, которые сформировались в программу», причем в разнообразных видах, в кратком, расширенном и максимально развернутом, в академическом и агитационно-пламенном. Ответ «поройтесь в архиве» совершенно неприемлем. Конечно, в среде оппозиции идут споры о детальном виде конкретных пунктов такой программы, и иногда очень ожесточенные. Но ведь можно выделить и то, с чем почти вся солидаристская оппозиция согласна. Спорят, в основном, об отдаленных перспективах, а по неотложным мерам спасения единодушия больше. Разговоров вокруг этой темы на Форуме много, но в суммированном виде не попадалось. Существуют программа НПСР, программные документы КПРФ, программа Глазьева в различных видах. Могут ли они служить ответом? Наверняка есть соответствующий текст С.Г.Кара-Мурзы. Испытываю чувство глубокого стыда, от того что его не знаю.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (04.04.2002 15:42:46)
Дата	05.04.2002 11:54:32

Re: Отвечу-ка я...

>А предлагают солидаристы:
>1. Чтобы все работали. И чтобы большинство работало по-настоящему, на заводах, в поле, в КБ и НИИ, а не спекулировало и не собирало дань. Чтобы поля засевались и убирались при помощи наших комбайнов, а заводы изготавливали эти комбайны, а инженеры совершенствовали бы их. Чтобы не перераспределяла вся страна доходы от нефти, а ещё и работала.
>Этого одного уже достаточно.
Увы, Фриц, маловато. В Северной Корее тоже "все работают" - а голодуха, однако. И сравнение пользы от труда нынешнего спекулянта и работника советского НИИ не всегда будет в пользу последнего. Мало "всем работать", надо еще эффективно работать, а не просто зерно на навоз переводить.

>2. Чтобы наше национальное богатство, а это не только нефть и газ, а и индустрия, и инфраструктура, не уходило за границу на счета жуликов, а использовалось на благо народа. Чтобы средства вкладывались в заводы, в НИИ, в сельское хозяйство.
Хорошо бы

>3. Чтобы у каждого было жильё, хотя бы и койка в общежитии, у каждого кусок хлеба, а у детей ещё и кружка молока. Если за это мне никогда больше не придётся кататься на горных лыжах за границей – я согласен.
Я тоже

>4. Чтобы каждый ребёнок получал хорошее образование, столько знаний, сколько может усвоить. Чтобы мой сын мог стать учёным, как я когда-то. А не только торговцем, бандитом или ментом, если избежит участи наркомана.
И мне бы этого хотелось

>Это я, рядовой солидарист, с ходу написал.

То-то и оно, что сходу. Вас спрашивали "как достичь", а Вы отвечаете "чего достичь". А что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - кто бы спорил...

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 11:54:32)
Дата	05.04.2002 18:25:06

Вы снова о мифах?

>>А предлагают солидаристы:
>>1. Чтобы все работали. И чтобы большинство работало по-настоящему, на заводах, в поле, в КБ и НИИ, а не спекулировало и не собирало дань. Чтобы поля засевались и убирались при помощи наших комбайнов, а заводы изготавливали эти комбайны, а инженеры совершенствовали бы их. Чтобы не перераспределяла вся страна доходы от нефти, а ещё и работала.
>>Этого одного уже достаточно.
>Увы, Фриц, маловато. В Северной Корее тоже "все работают" - а голодуха, однако.

Это потому что по ящику Вам рассказали? Потому, что там нет рынка, который уничтожит голод и все устроит? Голод не из-за стихийных бедствий и крайне плохих в селськохозяйственном отношении земель?

Сколько можно вещать штампами, пропитанными евроцентризмом?

От	Артем
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 11:54:32)
Дата	05.04.2002 18:05:53

Ответ С.Ю.Глазьева

>Мало "всем работать", надо еще эффективно работать, а не просто зерно на навоз переводить.

Надо. Но таких "эффективных собственников", которые почти ничего не платят работникам и тратят только старые советские запасы и ни копейки не затрачивают на новое оборудование, а потом делят прибыль на затраты и получают огромную "эффективность" - таких не надо. Более высокая эффективность частных собственников по сравнению с государством - миф (см. немного ниже).

>>Это я, рядовой солидарист, с ходу написал.
>
>То-то и оно, что сходу. Вас спрашивали "как достичь", а Вы отвечаете "чего достичь".

А вот что говорит С.Ю.Глазьев ( http://www.russ.ru/netcult/iv_offline/20010911_glazjev-pr.html ) о том, "как достичь", не с ходу:

"Для устойчивого развития экономики необходима последовательная и системная государственная политика, не только создающая благоприятные условия для экономического роста, но и компенсирующая существующие пороки рынка. Прежде всего, нежелание частных фирм, а во многих случаях и их неспособность осуществлять крупные инвестиции, если нет гарантий получения быстрой прибыли. Во всех странах именно государство вкладывает огромные средства в развитие автомобильных и железных дорог, телекоммуникаций, электроэнергетику и прочие составляющие инфраструктуры современной экономики, для которых задача максимизации прибыли всегда вступает в противоречие с задачей максимизации темпов развития всей экономики.
Сегодня экономические интересы, доминирующие во властных структурах, равно как и интересы частных фирм, не совпадают с интересами страны. С точки зрения правительства, кредитование экономики государством - это зло, частный бизнес способен более эффективно распорядиться деньгами. Правительство полностью самоустранилось от поддержки инвестиционной деятельности. Парламенту было навязано решение о ликвидации Бюджета развития, в котором заложен механизм предоставления государственных гарантий под привлеченные средства на осуществление перспективных инвестиционных проектов. Предлагаемые нами законопроекты по разработке инструментов стимулирования инвестиционной деятельности правительством отвергаются. Эта недальновидная политика уже обернулась трехкратным падением выпуска промышленной продукции, пятикратным сокращением производственных инвестиций, более чем десятикратным снижением объемов НИОКР. С учетом ожидаемого массового выбытия производственных фондов вследствие их чрезмерного износа обеспечить устойчивый экономический рост при отсутствии государственной инвестиционной политики не удастся. Для этого надо поднять уровень инвестиционной активности как минимум в три раза. Ясно, что в своем нынешнем состоянии ни частные банки, ни фондовый рынок решить эту задачу не смогут.
В качестве ведущего механизма обеспечения подъема инвестиционной активности при нынешнем состоянии российской экономики может использоваться только система государственных банков развития. О предлагаемой системе поддержания инвестиционной активности советую Вам прочитать мою статью "Пути преодоления инвестиционного кризиса, опубликованную в № 11 (2000 г.) журнала "Вопросы экономики"."

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 11:54:32)
Дата	05.04.2002 14:09:52

Вопрос был куда податься населению РФ,

т. е. что думать в своей голове, чуму выбрать или холеру. А как достичь - это другой вопрос. Я на него отвечал, исходя, правда, из предположения, что Путин перейдёт на сторону народа. А на барикады лезть я не призываю - сначала головы надо лечить.
А насчёт Кореи - что нам Корея? У нас был СССР, мы его хорошо помним. Там всё это было - все люди работали, и заводы, и учёные. Средства вкладывались в развитие, а не за границу уплывали, все учились, сколько хотели и ели досыта.
А вопрос, кем же станет мой сын, был приятным, а не неприятным.

От	А.Б.
К	Фриц (04.04.2002 15:42:46)
Дата	05.04.2002 10:38:35

Re: Цели - понятные. Вопрос - все ж остался.

Мало этого "я хочу". Золотые рыбки - перевелись.
Вопрос - в "социальном договоре" - специализация, знаете, далеко зашла. В "одиночку" без отхода назад от "хочу" - не выйдет. А без договора - "по специализации" не выйдет. На стадии дележки - передеремся...

Так что - всерьез с вас концепция договора. ну, или хоть ее фундамент. :)

От	Фриц
К	А.Б. (05.04.2002 10:38:35)
Дата	05.04.2002 11:18:37

Ничего не далеко зашло. Мы только просыпаемся.

>Так что - всерьез с вас концепция договора. ну, или хоть ее фундамент. :)

Во-первых, следует констатировать, что важнейшие средства производства, созданные до 1991 года, включая землю и полезные ископаемые – есть общенародная собственность. Ну а магазинчики, и всякие кафешки – те частная. Думаю, нынешние «собственники» легко на это согласятся, тем более что им оставят жизнь, свободу, их большие квартиры, по одной машине на семью, по даче и всю одежду и мебель. Да ещё и работу гарантируют, часто – на прежнем же месте. А деньги с заграничных счетов будем извлекать. И у тех, кто остался, и у тех, кто уехал. Кто сдаст добровольно - тому премия.
Во-вторых, наличие мощного социалистического сектора позволит возродить плановую экономику. Заводы будут работать независимо от прибыльности. Будет особый валютный режим – все операции с валютой – под контролем государства.
Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль. А сфера обслуживания, где с потребителем работают – наоборот, любит рынок. Вот и разделить между ними полномочия.

Я нахожу эту концепцию (конечно, не мою) сравнительно легко осуществимой, естественной и необходимой. Это верная жизнь, а то, что сейчас – верная смерть. Вон, в сравнительно благополучном СССР революцию провели сравнительно бескровно. А небольшая контрреволюция против теперешней беды – это намного проще, порядка на 2.

От	concord
К	Фриц (05.04.2002 11:18:37)
Дата	05.04.2002 14:33:19

мечты, мечты, где ваша сладость?

Мечтать сейчас о возрождении социализма советского образца - все равно что мечтать о возрождении монархии в году эдак 1920.

А если серьезно - тогда эти мечтания сбылись. Но как! - Монархию возродила сталинская контр-элита, когда большевицко-анархистское крыло партии, мечтавшее о Мировой Революции, показало свою бесперспективность. Но эта былыа, конечно, совсем не та монархия.

То же самое возможно и сегодня. Мы можем рассчитывать на возрождение национального духа, но только в рамках капитализма. Как? Очень просто. Новая национальная контр-элита должна вышвырнуть вон этих немцовых-хакамад, грезящих о Мировой Либеральной Революции. Они будут заменены жесткими национално ориентированными волками капитализма. На лучшее мы сейчас рассчитывать не можем. Но для нас, социалистических мечтателей, эти новые волки могут оказаться еще более жестокими, чем прежние либеральные. Поэтому лучше вовремя избавляться от ненужных иллюзий.
Спасение страны возможно только в рамках крайне репрессивного (возможно пиночетовского) капитализма.
Мне самому такой вывод крайне неприятен, но я не вижу другого.
Точнее, другой вариант - возрождение через катастрофу и хаос (большая война или кровавая смута). Такой вариант разрабатывают лимоновцы, но это уже крайний случай с неясным исходом.

От	Sasha
К	concord (05.04.2002 14:33:19)
Дата	05.04.2002 15:16:10

А ведь Вы правы! (-)

От	Фриц
К	concord (05.04.2002 14:33:19)
Дата	05.04.2002 14:54:44

"Да не будет никаких боёв. Слуги ящера трУсы"

Это из моего любимого Крапивина.
Что собственность нельзя обратно национализировать без гражданской войны - это миф, искусственно культивируемый. Во-первых, сначала должны в сознании людей произойти изменения. Думаю, они уже начались, эти изменения, и пойдут быстро. Во-вторых, сами новые "собственники" в глубине души понимают, кто они такие. И охотно отдадут свою собственность на изложенных выше условиях, если сбудется то, что "во-первых". В третьих, я думаю, пересмотр "бесплатной приватизации" будет происходить сверху, судебным порядком.
Вы говорите, мечты. А это план спасения. Всё к этому идёт, Вы присмотритесь.

От	А.Б.
К	Фриц (05.04.2002 14:54:44)
Дата	05.04.2002 18:04:27

Re: Фриц, вы заблуждаетесь!

Даже дважды.

Первое - испуганый подлец - это самый опасный противник, тем более - что мы вынужденно живем с ним бок о бок, в пределах непосредственной досягаемости.
93 - помните? Будет - почище...

Второе - в коллапс власти мы войдем не с нормальным, здравомыслящим населением. И так за советские годы понятие совести сильно исказилось, теперь же его добили вовсе. А народу ретивого, на все готового - много!

От	Товарищ Рю
К	Фриц (05.04.2002 14:54:44)
Дата	05.04.2002 17:58:16

На самом деле, все не так

>Что собственность нельзя обратно национализировать без гражданской войны - это миф, искусственно культивируемый. Во-первых, сначала должны в сознании людей произойти изменения. Думаю, они уже начались, эти изменения, и пойдут быстро. Во-вторых, сами новые "собственники" в глубине души понимают, кто они такие. И охотно отдадут свою собственность на изложенных выше условиях, если сбудется то, что "во-первых". В третьих, я думаю, пересмотр "бесплатной приватизации" будет происходить сверху, судебным порядком.
>Вы говорите, мечты. А это план спасения. Всё к этому идёт, Вы присмотритесь.

Ничего к этому не идет. И никто отдавать не будет - примеры в истории уже есть. Когда репрессии придут лет через 10-20 ("чем вы и члены вашей семьи занимались в период 1991-200Х гг.?). Да если все и произойдет так - откуда наберутся управленцы? Если и теперь, вон, Игорь мычит и не телится, раз ему чистые газы не подвезли.

Что до альтернативных судов - они должны быть подкреплены силовой властью. Как вы себе это представляете в нынешних условиях?

Кстати, замечание насчет возврата денег из-за границы у эмигрировавших - у вас, часом, мегаломании не наблюдалось?

От	А.Б.
К	Фриц (05.04.2002 11:18:37)
Дата	05.04.2002 12:41:19

Re: Ммммм... де-жа-вю... Так уже пробовали! :)

Давайте по другому - не "как правильно" жить определяйте, а "чего нельзя" делать. Никому!.

А то - снова флейм.

От	Фриц
К	А.Б. (05.04.2002 12:41:19)
Дата	05.04.2002 14:38:35

И хорошо получалось!

Чего нельзя? Частной собственности настоящей в России иметь нельзя. Я по этому поводу написал байку, и положил её в мешок для статей-блох. Но куда этот мешок подевался - ума не приложу. Для Вас я эту байку повторю вкратце.

В деревне, дворов на 50 или 100, построили завод. И хотя строили все, оформлены учредителями были двое - самые активные. Они и руководили. И вот, самортизировался завод. Оборудование устарело, всё пообветшало, надо новый строить. А на это и рассчитывали, денег накопили в амортизационном фонде. Да и прибыль была - новый завод можно вдвое лучше построить.
Вдруг собственники объявляют: мужики, мол: мы тут прикинули - новый завод будем строить в Малайзии. Да и сами мы с семьями уезжаем в Австралию.
Ну, погоревали мужики, пошумели, выпили с горя. А потом собрались думу думать - как дальше жить. Что остатки завода - это всё их достояние, они смекнули, хоть и тяжело было на такое согласиться.
И приняли они на веки вечные и в назидание потомству закон, что любой завод, который есть и будет в деревне, принадлежит всем жителям в равной мере - и даже тем, кто приедет и поселится.

От	А.Б.
К	Фриц (05.04.2002 14:38:35)
Дата	05.04.2002 18:09:19

Re: Натяжка!

"Хорошо получалось" оставляет с недоуменно разведенными руками от наблюдаемого итога. И вопросом "как же это?"...

Что-то нехорошо получалось, очень нехорошо...

Насчет частной собственности - вы неправы, на мой взгляд.

Низзя надо сказать на частную банковскую деятельность.
А вот заводы - можно частные иметь. Это ж не вольница какая - под присмотром СВОЕГО государства жить планируем :) Ограничения должны быть - но не вообще, а на некоторые роды деятельности.

От	Добрыня
К	А.Б. (05.04.2002 18:09:19)
Дата	05.04.2002 19:58:39

Правильно. А Скуперфильда назначим директором макаронной фабрики

Макаронное дело он знает и любит :-)))))

>А вот заводы - можно частные иметь. Это ж не вольница какая - под присмотром СВОЕГО государства жить планируем :) Ограничения должны быть - но не вообще, а на некоторые роды деятельности.

От	А.Б.
К	Добрыня (05.04.2002 19:58:39)
Дата	05.04.2002 20:01:18

Re: А почему нет?

Пончика - соляные копи разрабатывать...

Вот токмо Незнайку куда девать? А? :))
Это ж перманентные проблемы, как сказанул бы Лева Троцкий...

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (05.04.2002 20:01:18)
Дата	06.04.2002 00:28:27

Известно, куда

>Вот токмо Незнайку куда девать? А? :))

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm
:-))))))

От	Фриц
К	А.Б. (05.04.2002 18:09:19)
Дата	05.04.2002 19:40:03

Да чего ж тут удивительного?

>"Хорошо получалось" оставляет с недоуменно разведенными руками от наблюдаемого итога. И вопросом "как же это?"...
Вот прикиньте: играет команда хорошо, ведёт 2:0. В перерыве тренер говорит: для нашей великой команды это не достижение - меняем тактику в корне, будем играть как "МЮ". Ну, после перерыва на поле неразбериха, заглатывают 5 штук и сливают 2:5. Капитан и говорит после матча: - Может, опять будем играть как в первом тайме? А тренер ему: - Нет, это мы уже проходили. Результат известен - 2:5.

>Низзя надо сказать на частную банковскую деятельность.
Ну, не знаю... Может, и можно, как Паршев предлагает. А мне кажется, все эти полумеры обходятся. Ну что за собственность, если деньги нельзя за границу перевести? А кардинальное решение уже доказало свою эффективность в СССР.

От	А.Б.
К	Фриц (05.04.2002 19:40:03)
Дата	05.04.2002 19:49:56

Re: Давай без аналогий. И так - дело запутанное :)

Тут есть интереснее аналогии - С Римской империей.
Исторически близкие, так сказать.
"В 395 году Римская империя окончательно разделилась на две самостоятельные империи - Западную и Восточную (Византию). Западная империя продержалась всего 81 год и пала под ударами германских племен, Византийская же монархия существовала еще тысячу лет." Есть о чем подумать в этом примере :) Во всяком случае - аналогии и параллели там ближе. По народу, территории, климату и обычаям :)

>Ну, не знаю... Может, и можно, как Паршев предлагает. А мне кажется, все эти полумеры обходятся. Ну что за собственность, если деньги нельзя за границу перевести? А кардинальное решение уже доказало свою эффективность в СССР.

Да не доказало! В том то и беда. А чтобы не обходили - закон один для всех. И строгий. А чтобы "обходителей" меньше было - на воспитание "с младых ногдтей" надо упор делать... Впрочем - об этом мы с Игорем С. беседу затеяли...

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Фриц (05.04.2002 14:38:35)
Дата	05.04.2002 14:48:33

Запостите вновь вашу статью для мешка с указанием в заголовке M-003 (-)

От	Фриц
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (05.04.2002 14:48:33)
Дата	05.04.2002 15:03:01

И ещё. Я их на "Русском мире" уже постил. M-003

Вышел из доверия.

Феномен Путина не все понимают. Некоторые думают, что это продукт политтехнологов и пиарщиков. Со Степашиным, мол, плохо у них получалось, а с Путиным получилось. Нашли нужный образ и сумели внедрить его в головы людей. А что это за образ и почему он людям понравился?

А люди видят, что ситуация в стране критическая. В 1996 не видели, а теперь увидели. Здравый смысл и историческая память подсказывают, что нужно в такое время всем объединиться под одной властью – как в 1613, как в 1941. Отдать жизнь за царя и за Сталина – не потому, что они люди хорошие, а потому, что так нужно Родине. Полномочия у него большие? Тем лучше. Хочет он послушную думу и губернаторов? Правильно, разброд сейчас неуместен. Веди нас, вождь! Выводи из беды.

Молодцы пиарщики, уловили народные чаяния. Особенно название «Единство» удалось. Солидарное такое.

Уловили или создали? У кого есть голова, поймёт, что если бы создавали, другие бы настроения в народе создали, полиберальнее. А лохи пусть верят во всемогущество пиара.

И что же вождь? Начал с укрепления своей власти. Ещё немного укрепил. Ещё. Вроде, уже достаточно укрепил – пора бы и сделать что-нибудь. Нет, не делает ничего. Вид только делает, что всё идёт в целом нормально. Вот ещё немного улучшим, ещё своих людей посадим, а не своих уберём. Люди протирают глаза, присматриваются: что же это идёт нормально, где? Разве что-то изменилось? И видят, что курс определяют тупица Илларионов, да Греф, последователь Гайдара.

Источник силы Путина и недоразумений из «Единства» иссяк. Куда уйдёт рейтинг? Коммунисты самый реальный адрес.

Атака на коммунистов в такое время? Отчаянная игра ва-банк, неподготовленная, без шансов на прочный успех.

От	Фриц
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (05.04.2002 14:48:33)
Дата	05.04.2002 15:00:07

А у меня ещё есть. М-003

Патернализм и консенсус.

В обществе, где каждый ведёт войну против всех, без демократии нельзя. Дать человеку на руки все козыри и установку: используй их на своё благо, старайся выиграть, и как можно больше, а ближних своих топи и поднимайся по их телам – так никакое общество существовать не сможет. Поэтому там и разделение властей, и гражданское общество для контроля над государством.

А в патерналистском обществе – всё по-другому. Как в семье. Да, там отец, патриарх всё единолично решает. Остальные члены семьи могут только говорить о своих нуждах, да и то, если патриарх не велит заткнуться. Но в чьих интересах отец использует свою власть в семье? В интересах всей семьи, каждого её члена. Да, он первый берёт из миски самый большой кусок мяса – и это тоже в интересах семьи. Но он не съест всё, хотя и мог бы. Ресурсов всегда не хватает, и патриарх при их распределении учтёт интересы каждого. Он же позаботится о том, чтобы завтра и зимой было что кушать и где жить, распределит не только блага, но и обязанности. И ещё он (при помощи всей семьи) позаботится о том, чтобы была в семье и справедливость, и ощущение наличия справедливости. Так что фактически ищется и находится компромисс в интересах каждого и всех вместе – консенсус.

Считается, что общество в России отказалось от патерналистского государства в пользу демократического. Но давайте спросим себя, и постараемся честно себе ответить: почему русский человек думает, что государство и лично товарищ Путин будет действовать в его интересах? Потому, что есть надёжный демократический контроль и сильное гражданское общество, или надеются на его совесть?

На мой взгляд, на контроль не только люди не надеются, но они против контроля, чтобы не мешал этот контроль государству. Это именно в духе русских людей: сначала они не верят, что человек, поставленный во главе, может действовать не в их интересах. Убеждены, что такие чудовища в основном в сказках бывают. А когда убеждаются, что Путин и другие, как нормальные цивилизованные люди, воруют ровно столько, сколько могут украсть, не опасаясь кары, а делают для страны ровно столько, сколько необходимо чтобы побольше украсть – берут дубину, и начинают крушить всё подряд, правого и виноватого.

Вот и прикиньте, какое государство нужно не по модной теории, а на самом деле. А также – какие ценности и идеалы. С западными-то ценностями – передохнем. Вот говорят – нет, выживем! Надо только перестать быть русскими. Но можно ли это? И хочется ли?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (05.04.2002 11:18:37)
Дата	05.04.2002 12:29:52

Вы еще во власти снов

>Во-первых, следует констатировать, что важнейшие средства производства, созданные до 1991 года, включая землю и полезные ископаемые – есть общенародная собственность.
Полезные ископаемые - и сейчас в государственной собственности. А все остальное - зачем национализировать?

>Во-вторых, наличие мощного социалистического сектора позволит возродить плановую экономику.
Тавтология.

>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
А это хорошо?

>Будет особый валютный режим – все операции с валютой – под контролем государства.
А они и сейчас под контролем. Чего не хватает, по-Вашему?

>Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль.
По-моему, последние 300-400 лет истории человечества свидетельствуют об обратном. Или все развитие шло только благодаря административному контролю?

>Я нахожу эту концепцию (конечно, не мою) сравнительно легко осуществимой, естественной и необходимой.

Фриц, Вы недопустимо наивны. Плановая экономика - очень непростое дело даже в теоретическом плане. А когда планы накладываются на реальную жизнь, на интересы и желания людей - получается то, что получилось с СССР. "Дорога к рабству" Хайека почитайте, что ли...

>Это верная жизнь, а то, что сейчас – верная смерть. Вон, в сравнительно благополучном СССР революцию провели сравнительно бескровно. А небольшая контрреволюция против теперешней беды – это намного проще, порядка на 2.

"Все отобрать" - действительно, не очень сложно, особенно если границы не закрывать, не загонять людей в тупик. Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных. А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 12:29:52)
Дата	09.04.2002 14:47:01

Дополнение. Б.Бруцкус о планировании.

>>Я нахожу эту концепцию (конечно, не мою) сравнительно легко осуществимой, естественной и необходимой.
>
>Фриц, Вы недопустимо наивны. Плановая экономика - очень непростое дело даже в теоретическом плане. А когда планы накладываются на реальную жизнь, на интересы и желания людей - получается то, что получилось с СССР. "Дорога к рабству" Хайека почитайте, что ли...

http://ek-lit.agava.ru/brut006.htm
Б.Д. Бруцкус. Социалистическое хозяйство. Теоретические мысли по поводу русского опыта. >5. Единый план социалистического хозяйства

"Продукты в особенности, поскольку речь идет о средствах производства, передвигаются в социалистическом государстве вне порядка купли-продажи — без эквивалентов. Недаром все русские исследователи социалистического хозяйства, Н. Бухарин, А. В. Чаянов, Ю. Ларин, находят в нем черты натурального хозяйства. И действительно, это уподобление следует считать правильным. Мы уподобили бы социалистическое хозяйство натуральному крестьянскому хозяйству. И в последнем имеются различные угодья, на пашне производятся различные посевы, имеются разнообразные отрасли животноводства, а все эти части хозяйства находятся между собой в самом тесном взаимодействии. Продукты сенокосов, пастбищ и полей поступают скоту; работа лошадей, навоз используются на полях, огородах и сенокосах; и все эти передачи ценностей из одной отрасли хозяйства в другую совершаются без актов купли-продажи. В крестьянском хозяйстве нет также резкой грани, отделяющей производство от домашнего хозяйства, от потребления, что характерно и для социалистического общества. Это сравнение, на котором ваши исследователи социализма как будто успокаиваются, решало бы проблему регулирования социалистического хозяйства, если бы... если бы только обе хозяйственные организации были схожи по своим размерам. Крестьянское хозяйство можно охватить здравым крестьянским умом. Но можно ли путем соответственной интуиции охватить социалистическое хозяйство не только великой России, но и какого-нибудь маленького государства?! Именно в таких случаях количественные различия переходят в качественные. "

"В социалистическом хозяйстве мы имеем принципиально отличное положение: между производительностью предприятия и его питанием прямой связи здесь нет. Мы имеем здесь два акта: первый — продукт предприятия поступает в общий котел, и второй — из общего котла предприятие получает необходимые ему средства для дальнейшего производства. Круговорот хозяйственных благ не совершается в социалистическом обществе на основании совершенно регулярных, закономерных актов купли-продажи, не зависимых от взглядов отдельных участвующих в них лиц, а определяемых рыночными конъюнктурами. В головах некоторых служащих ВСНХ акт поступления продуктов в общий котел и акт поступления оттуда средств производства для продолжения предприятия могут быть приведены в связь. Но связь эта весьма неопределенная.

Если бы даже социалистическое государство я предложило служащим ВСНХ руководиться соответствием этих двух актов, то они не в состоянии ее констатировать по указанной уже причине — за отсутствием в социалистическом хозяйстве ценностного учета. Данный совхоз предоставил в общий котел столько-то ведер молока, столько-то пудов мяса, столько-то пудов зерна. Сколько же он за это вправе получить пудов улучшенных семян, минеральных удобрений, концентрированных кормов, голов улучшенного скота, прозодежды, топлива и т. п.? Попытка решить эту задачу, сделанная нашим авторитетным специалистом в области экономики сельского хозяйства А. В. Чаяновым, несостоятельна — таково не только наше мнение, но и марксистов. Она несостоятельна, ибо, как мы показали, в пределах безрыночного хозяйства эта задача неразрешимая.

Итак, если бы даже служащие ВСНХ стояли твердо на принципе, что питание предприятия должно соответствовать его производительности, если бы даже они имели возможность взять на себя гигантский труд изучения каждого из бесчисленных предприятий, с которыми они имеют дело, то, в конце концов, мы не могли бы дать им объективного критерия для оценки этих предприятий. Все будет зависеть, и не может не зависеть, от их усмотрения. А вместе с тем большой простор открывается для различных политических влияний на экономическую жизнь, которые в социалистическом государстве, где политическая власть окончательно слита с экономической, должны и без того проявляться сильнее, чем в каком бы то ни было другом обществе. Поэтому даже в социалистическом государстве, находящемся в очень трудном экономическом положении, остатки средств могут растрачиваться на такие предприятия, которые совсем не являются целесообразными, а вызываются иными соображениями власти. "

Писано лет 80 назад и во многом предваряет Хайека. Почитайте - если не как апологетику капитализма, то как совершенно реальное описание проблем, предстоящих желающим "легко реформировать" хозяйство.

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 12:29:52)
Дата	07.04.2002 01:30:20

БШ АШ ДСПЮВЙНБ МЮ ДПСЦХУ ТНПСЛЮУ ОНХЯЙЮКХ...

> Полезные ископаемые - и сейчас в государственной собственности.

Ниткин, вы бы дурачков на других форумах поискали... Сырьевые компании так чудесно выглядят и прекрасно пахнут, потому что усваивают азот прямо из воздуха.

> >Будет особый валютный режим . все операции с валютой . под контролем государства.
> А они и сейчас под контролем.

Каким контролем, какого государства? Вы где живете, мил человек ? Да сейчас любой первокурсник сходу приведет десяток схем увода денег, как минимум три из которых окажутся вполне работоспособны.

> Фриц, Вы недопустимо наивны.

Что не есть повод для развешивания на уши дешевой лапши . Или это для ваших спонсоров ? Я бы с вас, наоборот, вычел бы деньги - за дискредитацию либеральной идеи изнутри.

>Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных.

Да ничего подобного- как раз самые предприимчивые и грамотные сейчас все здесь - кроме некоторых особо предприимчивых а-ля Гусинский-Березовский.

От	Дмитрий Ниткин
К	Кудинов Игорь (07.04.2002 01:30:20)
Дата	08.04.2002 09:39:26

Ищу спонсора :)

>> Полезные ископаемые - и сейчас в государственной собственности.
>
>Ниткин, вы бы дурачков на других форумах поискали...
Да зачем мне далеко ходить :)

>Сырьевые компании так чудесно выглядят и прекрасно пахнут, потому что усваивают азот прямо из воздуха.

Закон РФ "О недрах", Статья 1.2. Собственность на недра

"Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.
Участки недр не могут быть предметом купли, продажи, дарения, наследования, вклада, залога или отчуждаться в иной форме. Права пользования недрами могут отчуждаться или переходить от одного лица к другому в той мере, в какой их оборот допускается федеральными законами.
Добытые из недр полезные ископаемые и иные ресурсы по условиям лицензии могут находиться в федеральной государственной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной, частной и в иных формах собственности."

Ваши предложения? Считать песок, добытый из карьера, федеральной собственностью?

>> >Будет особый валютный режим . все операции с валютой . под контролем государства.
>> А они и сейчас под контролем.
>
>Каким контролем, какого государства? Вы где живете, мил человек ?
В России. Не в деморашке, не в россиянии, а в России. А Вы где?

>Да сейчас любой первокурсник сходу приведет десяток схем увода денег, как минимум три из которых окажутся вполне работоспособны.
Да, разумеется. Потому и вопрос конкретный: чего не хватает в нынешнем госконтроле?

>> Фриц, Вы недопустимо наивны.
>
>Что не есть повод для развешивания на уши дешевой лапши . Или это для ваших спонсоров ? Я бы с вас, наоборот, вычел бы деньги - за дискредитацию либеральной идеи изнутри.
Когда же мне, наконец, покажут место, где спонсоры дают деньги? Может быть, это через дорогу от Вашей кассы?

>>Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных.
>
>Да ничего подобного- как раз самые предприимчивые и грамотные сейчас все здесь - кроме некоторых особо предприимчивых а-ля Гусинский-Березовский.

Где здесь? В России? Так и я про то - сейчас здесь, а от красных уедут.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 12:29:52)
Дата	06.04.2002 09:56:56

Re: Вы еще...

>Полезные ископаемые - и сейчас в государственной собственности. А все остальное - зачем национализировать?

Затем что это средства жизнеобеспечения народа. Народ должен владеть всем необходимым для поддержания жизни ради этого самого - поддержания жизни. Почему "все остальное" должно служить для обогащения горстки негодяев мне не понятно. И в конце концов, кто "все остальное" построил? Почему у него это должно быть отнято?

>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>А это хорошо?

А это не главное. Главное что они будут работать на удовлетворения жизненных потребностей народа, а не "платежеспособного спроса". И это хорошо. Уже потому что жизненные потребности народа будут удовлетворяться, народ перестанет вымирать и начнет работать.

>Фриц, Вы недопустимо наивны. Плановая экономика - очень непростое дело даже в теоретическом плане. А когда планы накладываются на реальную жизнь, на интересы и желания людей - получается то, что получилось с СССР. "Дорога к рабству" Хайека почитайте, что ли...

То что получилось с СССР получается когда желания людей ставятся выше интересов, или словами Хайека, "Ни товары, ни деньги, ни даже продукты питания не определяются своими качествами, существенно лишь мнение о них экономических агентов." Даже если агент предоставленный своим мнениям быстро сдохнет. Вот он и дохнет, обменяв уголь, необходимый для отопления жилища на видеомагнитофон. А еще дохнет потому что его босс обменял медь из электромоторов родного завода на "мерседес". В плановой экономике такой маразм невозможен, а в рыночной это правило.

>"Все отобрать" - действительно, не очень сложно,

Не отобрать, а вернуть отобранное законным владельцам, тем кто все это построил.

> особенно если границы не закрывать, не загонять людей в тупик. Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных.

Уедут те кто под лозунгом "зачем нашим детям знать это" пытается сломать нашу школу и с воплями "А Вы сами знаете чему равен sin(2X)" кидаются на математика академика Арнольда, когда он пытается им возразить. Так что грамотных у нас только прибавится. А что касается предприимчивых то тут показателен разговор авиаконструктора Яковлева со Сталиным:

-А какой срок?
-Чем скорее тем лучше. К новому году сделаете?
-Я постройкой таких самолетов не занимался, опыта не имею... Но вот американцы...
-А Вы разве американец?-перебил меня Сталин.-Покажите на что способен молодой русский инженер... Вот тогда будете молодцом, и придется мне пригласить Вас на чашку чая.

Эх и давненько молодые русские инженеры не имели таких разговоров в Кремле. Там теперь все больше еврейские банкиры делят их заводы. Ну а как свалят будет молодым грамотным предприимчивым русским инженерам дорога в Кремль открыта как раньше.

> А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?

Ну уж конечно не на лом цветных металлов сдавать как нынешние!

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 09:56:56)
Дата	06.04.2002 19:06:27

Re: Вы еще...

Привет

>>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>>А это хорошо?
>
>А это не главное. Главное что они будут работать на удовлетворения жизненных потребностей народа, а не "платежеспособного спроса". И это хорошо. Уже потому что жизненные потребности народа будут удовлетворяться, народ перестанет вымирать и начнет работать.

Ну и приаральский рыбоконсервный завод будет получать рыбу из прибалтики, а его сосед бумагоделающий лес из Сибири, а МПС возить, возить и возить. Главное все при деле.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (06.04.2002 19:06:27)
Дата	06.04.2002 21:53:45

Вы хотите американские ракеты в Средней Азии?

>>>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>>>А это хорошо?
>>
>>А это не главное. Главное что они будут работать на удовлетворения жизненных потребностей народа, а не "платежеспособного спроса". И это хорошо. Уже потому что жизненные потребности народа будут удовлетворяться, народ перестанет вымирать и начнет работать.
>
>Ну и приаральский рыбоконсервный завод будет получать рыбу из прибалтики, а его сосед бумагоделающий лес из Сибири, а МПС возить, возить и возить. Главное все при деле.

А что же мы эти два завода выбрали? Может Вам нравятся американские военные базы в 150 км от Волги? Если нет то может поговорим о стоящих сталинградском и челябинском тракторных? Или о волжских ГЭС? Или о самарском и ульяновском авиазаводах? А что у нас сделалось со встречными перевозками и пробегом порожняка в процентах к полезному использаванию транспорта? Возросли раза в полтора-два? Оно и понятно, главное прибыль, а не оптимизация и оборона страны.

Что касается приаральских заводов то консервный будет получать рыбу из спасенного переброщенными водами северных рек Арала, целлюлозо-бумажный сибирскую древесину, доставленную водным транспортом, который дешевле железнодорожного в 50 раз. Все будут при деле уже потому что появятся сотни тысяч гектаров орошаемых полей в прекрасном теплом климате. У людей будут и рыба и бумага и хлеб и одежды вдоволь.

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 21:53:45)
Дата	06.04.2002 22:53:34

А почему так сразу?

Привет

Если я против бесхозяйственности в своей стране, то я за американские ракеты?

Вот так соц. идея в СССР и погибала. Партия повернула ген.линию на 357 градусов, а ты враг народа - на 355 повернулся.

Владимир

От	Фриц
К	VVV-Iva (06.04.2002 22:53:34)
Дата	10.04.2002 19:55:41

Это же перегиб!

Партия на 3 градуса повернула, а Вы сразу на 5. Воспитать по попе. :-)

От	Александр
К	VVV-Iva (06.04.2002 22:53:34)
Дата	06.04.2002 23:13:56

Не сразу, а через 15 лет. 2 месяца назад. Хотите?

>Если я против бесхозяйственности в своей стране, то я за американские ракеты?

Это Вы за бесхозяйственность в своей стране.
Вы за то чтобы отнять имущество у народа-хозяина и поделить его между волками.

А связи между остановленными приаральским рыбным и целлюлозобумажным заводами, остановкой проекта по переброске северных рек к Аралу и американскими ракетами в Средней Азии не улавливаете? Если нет то любопытно, считаете ли Вы что можете быть лучшим хозяином чем те кто улавливал?

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 23:13:56)
Дата	06.04.2002 23:26:06

Re: Не сразу,...

Привет

не в смысле времени, а в смысле постановки вопроса. Почему, если человек против бесхозяйственности, то он сразу сторонник размещения ракет США в средней азии и предпочитает содержать армию США, а не российскую?

>>Если я против бесхозяйственности в своей стране, то я за американские ракеты?
>
>Это Вы за бесхозяйственность в своей стране.
>Вы за то чтобы отнять имущество у народа-хозяина и поделить его между волками.

И где это? Плохой из вас телепат.

>А связи между остановленными приаральским рыбным и целлюлозобумажным заводами, остановкой проекта по переброске северных рек к Аралу и американскими ракетами в Средней Азии не улавливаете? Если нет то любопытно, считаете ли Вы что можете быть лучшим хозяином чем те кто улавливал?

Не знаю, может да, может нет. Если я бы работал в той системе, то нет, она же такой цели не ставила. А если бы такая цель была бы, то вполне возможно те же самые чиновники с ней лучше меня и справились.

Только тогда на это было всем насрать. И в каждом месте осуществлялася маленькая или большая, но постоянная растрата соц.собственности. И это превосходило даже и это -"Тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин а не гость".

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (06.04.2002 23:26:06)
Дата	06.04.2002 23:51:51

Re: Не сразу,...

>Привет

>не в смысле времени, а в смысле постановки вопроса. Почему, если человек против бесхозяйственности, то он сразу сторонник размещения ракет США в средней азии и предпочитает содержать армию США, а не российскую?

Дать работу населению Средней Азии вовсе не бесхозяйственность, а насущная необходимость если Вы хотите стабильности в регионе и не хотите американских танков в 50 км от Волги. Это не бесхозяйственность даже если убыточно. Даже если завод построенный в Прибалтике выгодней. Просто цели хозяином преследуются другие. Не выколачивание прибыли, а достойная человека жизнь для людей и безопасность страны.

>>А связи между остановленными приаральским рыбным и целлюлозобумажным заводами, остановкой проекта по переброске северных рек к Аралу и американскими ракетами в Средней Азии не улавливаете? Если нет то любопытно, считаете ли Вы что можете быть лучшим хозяином чем те кто улавливал?
>
>Не знаю, может да, может нет. Если я бы работал в той системе, то нет, она же такой цели не ставила.

Плохой из Вас телепат. И читатель никудышный.

> А если бы такая цель была бы, то вполне возможно те же самые чиновники с ней лучше меня и справились.

И справились. Не только в советские времена, но и еще 10 лет спустя американы не могли устроить своих баз в Средней Азии. Так что советские специалисты справлялись прекрасно. А может они перед собой цели такой не ставили и у них случайно получилось?

>Только тогда на это было всем насрать. И в каждом месте осуществлялася маленькая или большая, но постоянная растрата соц.собственности.

А если без шаманских заклинаний? Если своей головой подумать то кому было "насрать" и кому "не насрать"? Тем кто американов и близко не подпускал, даже в Афганистан, кто поворачивал воду сибирских рек чтобы навсегда привязать Среднюю Азию к России? Или тем кто нынче "хозяйственно" разворовывает? Или Вам, о таких вещах вообще незадумывающемуся?

> И это превосходило даже и это -"Тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин а не гость".

Не надо мне тыкать вашими новорусскими народными мудростями. То что для либерала "расхищение соцсобственности" для нормального человека мелкий бизнес. Да, после работы рабочий мог ра своем станке выточить деталь налево, или сварить под аргоном алюминиевый корпус для компьютера который мы с отцом дома паяли. Но страна могла бы забесплатно получить трех электронциков и программистов только из нашей семьи, не считая моих многочисленных друзей.

Отец дома сделал растровый дисплей из деталей, снятых с неисправных узлов на работе, принес его на вечеринку и начальник его схватил в охапку да сразу в Кремль, к Косыгину. Отнюдь не на "расхищение соц. собственности" жаловаться, а институт средств отображения информации организовывать.

Вы просто слегка съехали на почве политэкономии. Для вас людей нет, есть только рабочая сила. И мелкого семейного бизнеса для Вас не существует. Вообще удивительный клубок предрассудков. Вас изучать надо, вот что.

От	Максим
К	Александр (06.04.2002 23:51:51)
Дата	07.04.2002 00:45:17

А вот это интересно...

>Отец дома сделал растровый дисплей из деталей, снятых с неисправных узлов на работе, принес его на вечеринку и начальник его схватил в охапку да сразу в Кремль, к Косыгину. Отнюдь не на "расхищение соц. собственности" жаловаться, а институт средств отображения информации организовывать.

Можно чуть подробнее? "Растровый дисплей" мне ничего, к сожалению, не говорит, но сама ситуация интересна. Дальше этого хоть как-то продвинулось или "забюрократили" или уже враги не давали и реформаторы в спину дышали? Чем закончилось?

От	Александр
К	Максим (07.04.2002 00:45:17)
Дата	07.04.2002 06:26:00

Какие в конце шестидесятых реформаторы.

>Можно чуть подробнее? "Растровый дисплей" мне ничего, к сожалению, не говорит, но сама ситуация интересна. Дальше этого хоть как-то продвинулось или "забюрократили" или уже враги не давали и реформаторы в спину дышали? Чем закончилось?

Растровый это значит как телевизор. Вы читаете этот текст на растровом дисплее. Электронный луч вычерчивает строки слева направо, сверху экрана донизу. Картинка получается потому что модулируется ток луча. Ток больше - яркая точка, ток меньше - темная. Собственно началось с того что маме в техникуме дали тему для диплома - сделать устройство выводящее точку на экран телевизора. Отцу тема понравилась и он ее слегка развил. То устройство, которое отец на вечеринку притащил была приставка к телевизору, которая заполняла экран строчками с буквой "Д". Его начальник, правда, был особенный, сын Валерия Чкалова. Собственно поэтому он в Кремль как к себе домой ходил.

До растровых дисплеев были еще дисплеи типа осциллографа. Там электронный луч вырисовывал каждую букву или цифру отдельно. У каждого есть плюсы и минусы. Например, на растровом буквы сделаны из отдельных точек, а на том что по принципу осциллографа вырисованы электронным лучем как перышком. Зато при усложнении картинки луч на растровом дисплее как бегал так и бегает - 250 строк на картинку, 50 картинок в секунду, а на дисплее по типу осциллографа ему надо носиться каждую букву или цифру отдельно вырисовывать. Это медленно. Обычно используются люминофоры с памятью. Но на них быстро картинку не сменишь - старая светится. Каждую букву или цифру вырисовывает специальный генератор, который выдает функции X и Y смещения луча в аналоговой форме. Так что еще и громоздко и дорого. В те времена с компьютерами общались по большей части через принтер. Мониторы были большой редкостью.

Получилось, конечно. Какие в те времена реформаторы. Дело в конце шестидесятых было. Бюрократить конечно бюрократили, но если настаивал - не мешали. Института не получилось, но несколько лабораторий в Ленинграде и Москве, куда отцу разрешили взять с собой кучу евреев-коллег, курс лекций для "черных полковников" получились. Полковники кулуарно просили с этой темой не нажимать потому что им трудно, но тоже не настаивали. Дисплеи делали. В серию пускали. Сначала на россыпи, потом на микропроцессорах, на персональные компьютеры перешли. Закончилось с перестройкой на РС совместимой персоналке с 386 процессором предназначеной для работы как автономно, так и в качестве дисплея для системы управления воздушным движением.

От	Максим
К	Александр (07.04.2002 06:26:00)
Дата	07.04.2002 13:45:19

Большое спасибо - очень познавательно (-)

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 23:51:51)
Дата	07.04.2002 00:17:04

Re: Не сразу,...

Привет

А тогда запросим кто оплачивал весь сей банкет для некотроых. Бабушки-колхозницы без пенсий. И крестьяне-колхозники - новые крепостные. И нефтедоллары, только их уже к концу Брежнева не хватало.
Кто бы спорить стал, что в Москве и тем более интеллигенции при сов. власти почти коммунизм был.

Только нельзя по ним всю страну мерять.

>Вы просто слегка съехали на почве политэкономии. Для вас людей нет, есть только рабочая сила. И мелкого семейного бизнеса для Вас не существует. Вообще удивительный клубок предрассудков. Вас изучать надо, вот что.

Мелкий бизнес при сов. власти? Чего то у меня потеря нити.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (07.04.2002 00:17:04)
Дата	07.04.2002 07:03:45

Re: Не сразу,...

>А тогда запросим кто оплачивал весь сей банкет для некотроых. Бабушки-колхозницы без пенсий. И крестьяне-колхозники - новые крепостные. И нефтедоллары, только их уже к концу Брежнева не хватало.
>Кто бы спорить стал, что в Москве и тем более интеллигенции при сов. власти почти коммунизм был.

Я немного встречал бабушек-колхозниц без пенсий, но они были такими сталинистками, каких среди других слоев населения наверное и во времена Сталина небыло. Все рассказывают что в детстве босиком бегали, а теперь в сапогах все. Что раньше лебеду ели, а теперь хлеб. Это только некоторым зажравшимся интеллигентам невдомек. А бабушки все помнят. У моей жены две такие бабушки было. Им из городских библиотек книжки списанные присылали печку топить. Жена в детстве таскала. У одной из них 5 детей из шести высшее образование получили... У "новых крепостных" детишек была куча, легковые автомобили, дороги к деревне, свет, школа. Все грамотные. Когда мы снимали у бабушек пенсионерок комнату на лето то платили за нее не то что в Крыму, но тоже ничего себе. Молоко по рублю за банку каждый день покупали. Только на нас бабушки имели чуть не столько же сколько со своих пенсий.

Кто же этот пир оплачивал? А кто оплачивает нынешний пир, когда в русских областях смертность более чем вдвое превышает робдаемость? Почему количество тракторов с освобождением "новых крепостных" снизилось вдвое, а выпуск новых в 20 раз? Почему потребление удобрений в 7 раз упало, а средства защиты растений не применяются вовсе и крестяне как при царе Горохе бессильно смотрят как саранча пожирает их урожай? Да потому что шибко умные решили прекратить бесхозяйственность при которой русские люди позволяют себе хорошо кушать и детей рожать. Вот почему.

>>Вы просто слегка съехали на почве политэкономии. Для вас людей нет, есть только рабочая сила. И мелкого семейного бизнеса для Вас не существует. Вообще удивительный клубок предрассудков. Вас изучать надо, вот что.
>
>Мелкий бизнес при сов. власти? Чего то у меня потеря нити.

И правильно. Теряйте ее. Ложная она. Даже американские советологи об этом пишут. "Brezhnev's small deal" называется. Когда мелкий бизнес позволяется. У тетки американки пишушая машинка сломалась, по знакомству пригласила мастера, он починил и взял не дорого. Нарушения закона нет. Платила она рублями. Инструменты? может и с работы, ну и что? Ничего им не сделалось. Запчасти? Может конечно стащил, но с другой стороны он предложил купить машинку до починки. Мог разобрать на запчасти. Потом, после починки, предложил купить машинку когда американка будет уезжать. В доме непротив вдовы получавшие "спецпайки" иногда продавали их перекупщикам.

Колхозы нанимали работать по контрактам. Мой отец пока работал в азербайджане подрабатывал летом наладкой и запуском телепередатчиков. Платили 2500р за штуку. Он делал за неделю вместо положенного месяца. За отпуск зарабатывал столько что основную зарплату тратил только на книжки и сигареты.

В Москве на шинном заводе кое-что модернизировал и автоматизировал. Тоже нашлась возможность. Оформили как преподавателя электроники. С соседом-стекольшиком был бартер - отец ему телевизор чинил и процую электронику, а стекольшик нам стекла вставлял. Тоже и с соседом слесарем. Сосед работяга с ЗИЛа, как уже говорилось, паял алюминиевый корпус для нашего компьютера под аргоном на работе. Масса народа подрабатывала ремонтом квартир, остеклением балконов. У нас научников была возможность реферировать статьи для реферативных журналов. СГ еще в школе подрабатывал - пословицы перепечатывал для какого-то института. Были надомные работы сетки всякие вязать. Те самые колхозницы пенсионерки приторговывали кто молоком, кто яблочками, кто малиной. Кто-то ондатр на шкурки разводил. Журналы соответствующие были битком набиты советами по организации бизнеса. Мой школьный друг рыбок разводил полукоммерчески. Деньги получал очень неплохие. Процветала сдача жилплощади. Отец мой чуть не полжизни провел снимая квартиры. В Крыму мы отдыхали пару раз - тав вся деревня была населена пенсионерами из Мурманска и Архангельска. Все сдавали. 1р 50коп за койку в сутки. У нашей хозяйки одновременно было десять жильцов. И так все лето. А в архангельске подрабатывали коммерческим сбором грибов.

Единственное серьезное ограничение было - не использовать наемную рабочую силу. Члены семьи или артель - пожалуйста. Наемные работники - нельзя. Ну ясно внешнеэкономическую деятельность нельзя, валюту нельзя, грузовики (кроме пикапа) нельзя, дизельное топливо нельзя. По крайней мере мою семью и моих знакомых такие ограничения не стесняли.

От	VVV-Iva
К	Александр (07.04.2002 07:03:45)
Дата	07.04.2002 09:13:00

Re: Не сразу,...

Привет

>Колхозы нанимали работать по контрактам. Мой отец пока работал в азербайджане подрабатывал летом наладкой и запуском телепередатчиков. Платили 2500р за штуку. Он делал за неделю вместо положенного месяца. За отпуск зарабатывал столько что основную зарплату тратил только на книжки и сигареты.

>В Москве на шинном заводе кое-что модернизировал и автоматизировал. Тоже нашлась возможность. Оформили как преподавателя электроники. С соседом-стекольшиком был бартер - отец ему телевизор чинил и процую электронику, а стекольшик нам стекла вставлял. Тоже и с соседом слесарем. Сосед работяга с ЗИЛа, как уже говорилось, паял алюминиевый корпус для нашего компьютера под аргоном на работе. Масса народа подрабатывала ремонтом квартир, остеклением балконов. У нас научников была возможность реферировать статьи для реферативных журналов. СГ еще в школе подрабатывал - пословицы перепечатывал для какого-то института. Были надомные работы сетки всякие вязать. Те самые колхозницы пенсионерки приторговывали кто молоком, кто яблочками, кто малиной. Кто-то ондатр на шкурки разводил. Журналы соответствующие были битком набиты советами по организации бизнеса. Мой школьный друг рыбок разводил полукоммерчески. Деньги получал очень неплохие. Процветала сдача жилплощади. Отец мой чуть не полжизни провел снимая квартиры. В Крыму мы отдыхали пару раз - тав вся деревня была населена пенсионерами из Мурманска и Архангельска. Все сдавали. 1р 50коп за койку в сутки. У нашей хозяйки одновременно было десять жильцов. И так все лето. А в архангельске подрабатывали коммерческим сбором грибов.

>Единственное серьезное ограничение было - не использовать наемную рабочую силу. Члены семьи или артель - пожалуйста. Наемные работники - нельзя. Ну ясно внешнеэкономическую деятельность нельзя, валюту нельзя, грузовики (кроме пикапа) нельзя, дизельное топливо нельзя. По крайней мере мою семью и моих знакомых такие ограничения не стесняли.

Теперь понял о чем вы. Можно конечно и так назвать, с натягом. Не помните какая статья за это полагалась? И никогда не видели поход фининспектора по курортным местам? Только размахом отличался от похода современных.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (07.04.2002 09:13:00)
Дата	07.04.2002 12:25:00

Re: Не сразу,...

>Теперь понял о чем вы. Можно конечно и так назвать, с натягом. Не помните какая статья за это полагалась?

Никакой. Когда мы снимали комнату в деревне в Крыму нужно было зарегестрироваться в сельсовете. За это брали какой-то смешной налог. Порядка 3р. В подмосковных деревнях небыло и этого. Видно потому что не курортные. В городе отец получал временную прописку в тех местах где снимал квартиры, давал адрес на работе. Никаких проблем не возникало. Офицеры снимали квартиры чуть не поголовно. Тоже никаких проблем.

> И никогда не видели поход фининспектора по курортным местам? Только размахом отличался от похода современных.

Нет, не видел. Видно сильно отличались размахом. Оно и понятно, тогда государство не рэкетом жило, а доходами от соц. предприятий, которые ворами по заграничным банкам не раствскивались.

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (07.04.2002 00:17:04)
Дата	07.04.2002 01:42:54

Александр прав .

Вот только изучать не хочется...
Нефтедоллары, которых стало нехватать- это уже диагноз сам по себе. Не говоря уж об остальных агитках.

> А тогда запросим кто оплачивал весь сей банкет для некотроых. Бабушки-колхозницы без пенсий. И крестьяне-колхозники - новые крепостные. И нефтедоллары, только их уже к концу Брежнева не хватало.

От	Sasha
К	VVV-Iva (06.04.2002 19:06:27)
Дата	06.04.2002 21:06:08

Верно, Владимир! (-)

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 12:29:52)
Дата	05.04.2002 18:13:29

Ай Ниткин, ай да евроцентрист!

>Полезные ископаемые - и сейчас в государственной собственности. А все остальное - зачем национализировать?

Да неужели? И нефть тоже в гос. собственности?

>>Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль.
>По-моему, последние 300-400 лет истории человечества свидетельствуют об обратном. Или все развитие шло только благодаря административному контролю?

"Новый день - новые открытия!" 300-400 лет запада = и развитию человечества же? А как там это было, с колониями? И СССР с "рынком" развивался, как и "человечество"?

>Фриц, Вы недопустимо наивны. Плановая экономика - очень непростое дело даже в теоретическом плане. А когда планы накладываются на реальную жизнь, на интересы и желания людей - получается то, что получилось с СССР. "Дорога к рабству" Хайека почитайте, что ли...

Д.Ниткин, Вы недопустимо наивны. Рыночная экономика - очень непростое дело даже в теоретическо плане. А когда планы накладываются на реальную жизнь, на интересы и желания людей - получается то, что получилось с СССР. "Дорога к рабству". Оглянитесь вокруг что ли...

Чем же Вас так евроцентризм привлек, не поясните? Или Вы еще в его мифах с промытыми мозгами блуждаете?

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 12:29:52)
Дата	05.04.2002 15:33:08

Россия и мировой опыт.

Но в этом же вся суть - что в России нельзя автоматически вводить порядки, как за Западе. Паршев об этом с одной позиции сказал, Кара-Мурза - с другой. Самим надо думать, свою историю анализировать хладнокровно. А под вопли о гулаге только воровать хорошо, а не из беды выбираться.

>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>А это хорошо?

Сложный это и большой вопрос. Есть в этом и хорошее и плохое. А Вы думаете, что это однозначно плохо? Если так, то Вас пропагандой задурили. Давайте свободно мыслить, чтение "Советской цивилизации" очень этому способствует.

>>Будет особый валютный режим – все операции с валютой – под контролем государства.
>А они и сейчас под контролем. Чего не хватает, по-Вашему?

Я думаю, в чрезвычайно сложных условиях любая трата валюты должна быть санкционирована государством.

>>Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль.
>По-моему, последние 300-400 лет истории человечества свидетельствуют об обратном. Или все развитие шло только благодаря административному контролю?

Человечества? Только той его части, которой удалось преуспеть в области техники и организации и подавить другие части. Запада, то-есть. А 100 последних лет истории России показали именно то, что я сказал. Это подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада. Таком отличии, которое делает подражание Западу безумием.

>"Дорога к рабству" Хайека почитайте, что ли...

Может, и почитаю когда-нибудь. А сейчас я "Советскую цивилизацию" дочитываю. Вот цитата по памяти с одной из последних страниц: "Это свободные люди. Вы вырастили свободных людей".

>Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных. А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?

Я, с одной стороны, не считаю себя исключительно умным - есть и такие же, есть и поумнее. А с другой стороны - не думаю, что уступаю тем, кто уедет. Мы, потомки крестьян, пришли в науку на место дворян, и не уступали им. А сейчас кто уедет? Те, кто любит бизнес, деньги, сложит мамонне. Лучшие останутся.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (05.04.2002 15:33:08)
Дата	05.04.2002 17:43:55

Re: Россия и...

>Но в этом же вся суть - что в России нельзя автоматически вводить порядки, как за Западе.
Вы,господа солидаристы, как-то очень просто мир делите. "Они" и "Мы". "Запад" и "Восток". Ну, может быть, еще "Юг". Нет такого понятия "порядки, как на Западе". Порядки у каждого свои. Вопрос же в другом какие должны быть порядки в России?

>Самим надо думать, свою историю анализировать хладнокровно. А под вопли о гулаге только воровать хорошо, а не из беды выбираться.
А под молчание о ГУЛАГе хорошо новый ГУЛАГ проектировать... А что до хладнокровного анализа истории - тут, извините, Кара-Мурза пристрастен. Я тоже. И вряд ли кто-нибудь русский будет беспристрастен. Наверное, это даже хорошо.

>>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>>А это хорошо?
>Сложный это и большой вопрос. Есть в этом и хорошее и плохое. А Вы думаете, что это однозначно плохо? Если так, то Вас пропагандой задурили.

Я очень редко высказываюсь однозначно. Большей частью только по нравственно-идеологическим вопросам. Но почему так многие здесь убеждены, что если кто-то мыслит иначе, то он обязательно задурен пропагандой? Иногда очень забавно на это смотреть: кричит человек о своем независимом мышлении, а сам, видно, прочел в жизни три книги, из них две - Кара-Мурзы. И еще газету "Дуэль".
А если по существу, то вопрос в выборе приоритетов. Убытки предприятия надо компенсировать, значит у кого-то надо изымать доходы. В определенных пределах это можно делать, иногда это даже экономически выгодно (дешевле компенсировать убытки градообразующему предприятию, чем трудоустраивать безработных). Но если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе - рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться.

>Давайте свободно мыслить, чтение "Советской цивилизации" очень этому способствует.
Категорически не согласен. Очень тенденциозная и местами некачественная/недобросоветная книга. В чем именно - написано на сайте http://antisgkm.by.ru (во избежание возможных вопросов).

>Я думаю, в чрезвычайно сложных условиях любая трата валюты должна быть санкционирована государством.
Сейчас внешнеэкономическая ситуация не такая уж и сложная. Торговое сальдо положительное, долг обслуживается, резервы растут.
"Санкционирована" - из каких соображений? С точки зрения разумности траты? Так платит-то не чиновник, а бизнесмен, рискует своими деньгами. Будет тратить неразумно - погорит. А почему государство должно контролировать именно внешние расходы? Если деньги неразумно тратятся внутри страны - это пускай? Или все-все расходы должны санкционироваться государством? Уточните Вашу позицию. А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.

>>>Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль.
>>По-моему, последние 300-400 лет истории человечества свидетельствуют об обратном. Или все развитие шло только благодаря административному контролю?
>
>Человечества? Только той его части, которой удалось преуспеть в области техники и организации и подавить другие части. Запада, то-есть.

Давно прошу, чтобы кто-нибудь с цифрами в руках здесь мне показал, насколько обеднел не-Запад за последние 10-20-50 лет. Пока никто этого не сделал. Может быть, Вы докажете, что сейчас в Африке валовое производство находится на уровне XVII века? Или еще ниже?

>А 100 последних лет истории России показали именно то, что я сказал. Это подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
Что именно "это"?

>Таком отличии, которое делает подражание Западу безумием.
Подражание вообще редко бывает разумным. Но отказ учиться у других - еще бОльшая глупость.

>>Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных. А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?
>
>Я, с одной стороны, не считаю себя исключительно умным - есть и такие же, есть и поумнее.
Я тоже.

>А с другой стороны - не думаю, что уступаю тем, кто уедет. Мы, потомки крестьян, пришли в науку на место дворян, и не уступали им. А сейчас кто уедет? Те, кто любит бизнес, деньги, служит мамонне. Лучшие останутся.

Ну вот и разделили Вы людей на "лучших" и "худших". "Те, кто любит бизнес, деньги", значит, худшие. А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей? Чем "удовлетворение своего любопытства за государственный счет" блаароднее ведения бизнеса, зарабатывания денег? Уверяю Вас, уедут далеко не худшие. Как далеко не худшие уезжали 80 лет назад. И как далеко не худшие уезжают сегодня, будь оно все неладно :(.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 17:43:55)
Дата	08.04.2002 13:16:43

Ну Вы, блин, даёте!

>А если по существу, то вопрос в выборе приоритетов. Убытки предприятия надо компенсировать, значит у кого-то надо изымать доходы. В определенных пределах это можно делать, иногда это даже экономически выгодно (дешевле компенсировать убытки градообразующему предприятию, чем трудоустраивать безработных). Но если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе - рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться.

Если уж Вам вздумалось рассматривать плановую экономику в терминах рынка, Вы обязаны сообразить, что регулировать общий уровень рентабельности плановой экономики проще простого. поднять все цены на 10% - вот и стало доходов опять больше, чем убытков. А на самом деле таких рывков и не требуется в нормальной обстановке - такой дисбаланс только в критической ситуации возникает.
Вот если бы Вы нашли у С. Г. хоть одну подобную ошибку...
Ваши упрёки С. Г. в некомпетентности выглядят странно. Он мудрец, а не специалист. Я был на Вашем сайте, даже письмо написал, да оно пропало. Смысл был, что Ваша критика в основном основана на непонимании. Вы соотноситесь с С. Г. не как принципиальный противник, а как выдающийся профессор, и способный, но самоуверенный ученик. Который не всё понял, и счёл, что это профессор ерунду сказал. Не обижайтесь, это только моё мнение. Вот выберете из своих возражений самое сильное, и рассморим его вместе.

>А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.

Вы шутите. :-) Если бы я имел хоть слабую надежду, что Вы серьёзно, предложил бы вам услуги по приобретению валюты и переводу её за границу...

>>А 100 последних лет истории России показали именно то, что я сказал. Это подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
>Что именно "это"?

То, что в России рыночные механизмы западного типа дали совсем другой эффект, чем на Западе, подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.

> А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей?

Верующий человек уверен в этом по своей природе. Т. е. не в превосходстве православия перед исламом я уверен, а в том, что общие положения о порочности служения ваалам и астартам верны.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 13:16:43)
Дата	08.04.2002 14:23:27

Кому и чего даю?

>Если уж Вам вздумалось рассматривать плановую экономику в терминах рынка...
Вы считаете, что "доход", "убыток" и "рентабельность" - исключительно рыночные термины? И собираетесь строить хозяйство, игнорируя эти понятия? Ну, тогда для Вас и т.Сталин - закоренелый рыночник :)

>...Вы обязаны сообразить, что регулировать общий уровень рентабельности плановой экономики проще простого. поднять все цены на 10% - вот и стало доходов опять больше, чем убытков.
Такое было сделано, в частности, к 1989г. в сельском хозяйстве - каждому хозяйству была установлена персональная закупочная цена, призванная покрыть все его издержки. После этого осталось на всю страну две с лишним сотни убыточных хозяйств, что С.Г.Кара-Мурза считает доказательством прибыльности советского с/х.

А насчет того, что я обязан сообразить - уверяю Вас, что мой уровень соображения не ниже Вашего. Я, например, в отличие от Вас, понимаю, что все участники хозяйственной деятельности являются не только продавцами, но и покупателями, и в случае роста цен на 10% часть из них (в первую очередь население) просто не сможет купить часть произведенных товаров. А у производителей - вырастут издержки на закупку сырья и материалов. А если поднять еще и зарплату работников, пенсии и пособия на 10%, то будет простое и бесполезное изменение масштаба цен (инфляция), а вовсе не "рост рентабельности". Этого Вам не просчитать?

>А на самом деле таких рывков и не требуется в нормальной обстановке - такой дисбаланс только в критической ситуации возникает.
В некритической ситуации плановое хозяйство, по-Вашему, дисбалансов создать не может? А между тем в СССР дисбалансы не только возникали - они воспроизводились в расширенном маштабе. Пустые прилавки, солдаты и инженеры на дойке коров и растущие вклады на сберкнижках без обеспечения товарами - это было запланировано или как?

>Вот если бы Вы нашли у С. Г. хоть одну подобную ошибку...
Подобную чему? Его ошибки бесподобны!
Посмотрите конкретно на http://antisgkm.by.ru/econ2.htm

>Ваши упрёки С. Г. в некомпетентности выглядят странно. Он мудрец, а не специалист.
Согласен со второй частью утверждения :)

>Я был на Вашем сайте, даже письмо написал, да оно пропало.
Странно. Никого из ГК не вычищал.

>Смысл был, что Ваша критика в основном основана на непонимании. Вы соотноситесь с С. Г. не как принципиальный противник, а как выдающийся профессор, и способный, но самоуверенный ученик. Который не всё понял, и счёл, что это профессор ерунду сказал. Не обижайтесь, это только моё мнение.
Видите ли, короля играет свита. Я в свиту не вхожу, категорически отказываюсь входить. Я не спорю, что есть многие литературные источники, использованные СГКМ, с которыми я не знаком (разумеется, верно и обратное). Но возникает такое наблюдение: как только добираешься до первоисточника, обнаруживаешь в очень больших дозах тенденциозность, умолчания, однобокие интерпретации. Например, я на днях ознакомился с книгой Кривовой об истории кампании "по изъятию церковных ценностей" - СГКМ на нее ссылается. Очень интересно было - сравнить книгу, и то, что СГКМ из нее извлек. У меня есть сильное подозрение, что такая же картина будет наблюдаться в любой из затронутых им специальных тем. Не говоря уж о том, что можно найти и утверждения о прямом плагиате СГКМ (пока не берусь судить, насколько обоснованные). Но что тогда остается от всей его "мудрости"?

>>А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.
>
>Вы шутите. :-) Если бы я имел хоть слабую надежду, что Вы серьёзно, предложил бы вам услуги по приобретению валюты и переводу её за границу...
Если Вы имеете в виду некоммерческие переводы частных лиц - да, насчет "ни цента" я загнул. Но речь-то шла больше о миллиардных потоках, не так ли?

>То, что в России рыночные механизмы западного типа дали совсем другой эффект, чем на Западе, подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
А к опыту НЭП Вы как относитесь? Не говоря уж о том, что рыночные механизмы не есть чисто западное "ноу-хау".
А если более серьезно, то есть и альтернативные объяснения существующему печальному положению. Например, элементарное отсутствие национальной программы реформирования экономики и просчета возможных последствий - что имело следствием возникновение в экономической системе положительных обратных связей, препятствующих саморегулированию. Плюс достаточно жесткое внешнее окружение, которому палец в рот не клади... Разумеется, Вам данный аргумент может показаться неубедительным, равно как для меня неубедителен Ваш.

>> А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей?
>
>Верующий человек уверен в этом по своей природе. Т. е. не в превосходстве православия перед исламом я уверен, а в том, что общие положения о порочности служения ваалам и астартам верны.

Ну что же, о вере не спорят.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 14:23:27)
Дата	08.04.2002 17:55:26

Отправилось раньше, чем дописал...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 17:55:26)
Дата	08.04.2002 18:09:50

Ответил раньше, чем Вы отправили :)

>>Если Вы имеете в виду некоммерческие переводы частных лиц - да, насчет "ни цента" я загнул. Но речь-то шла больше о миллиардных потоках, не так ли?
>
>Миллиардами не занимаемся, а вот несколько миллионов перегнать поможем. Конечно, мелочёвкой меньше 100 000$ никто заниматься не станет. Не спорьте, Дмитрий - проблем нет, это легко. Я за то, чтобы частные лица и организации могли получить валюту только с разрешения государства для одобренной государством цели.

Я не сомневаюсь, что существуют способы обойти действующие законы о валютном контроле. Но мы видим, что вопрос не во введении контроля - плохой ли, хороший ли, но он существует. Вопрос во-первых, в том, как его надо изменить, во-вторых, дадут ли предлагемые изменения желаемый эффект и нет ли более простых способов добиться того же результата (в нашем случае - прекращеня оттока капитала).

Кстати, если Ваша деятельность связана с перегонкой денег, то я Вам сочувствую. С такими людьми, вероятно, приходится общаться, что после них любая мысль о возможной полезности частной инициативы кажется бредом. Специфическая прослойка менеджеров, мягко говоря.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 14:23:27)
Дата	08.04.2002 17:15:14

Ругаетесь, чтобы не признаваться.

>А если поднять еще и зарплату работников, пенсии и пособия на 10%, то будет простое и бесполезное изменение масштаба цен (инфляция), а вовсе не "рост рентабельности". Этого Вам не просчитать?

Вы, наверняка, уже поняли, что поднять общий уровень рентабельности экономики при плановой системе легко. Не только можно цены поднять, но и расходы снизить. От некоторых затратных программ отказаться.
Признавать, что допустили грубый ляп, Вам не хочется, и Вы пишите глупости. Вы серьёзно скажите: Ваше предположение, что вся экономика станет убыточной - это ошибка, или нет?

>>Вот если бы Вы нашли у С. Г. хоть одну подобную ошибку...
>Подобную чему? Его ошибки бесподобны!
>Посмотрите конкретно на http://antisgkm.by.ru/econ2.htm

Хорошо, рассмотрим первый пункт, но сначала Вы о рентабельности ответье

>>Ваши упрёки С. Г. в некомпетентности выглядят странно. Он мудрец, а не специалист.
>Согласен со второй частью утверждения :)

>>Я был на Вашем сайте, даже письмо написал, да оно пропало.
>Странно. Никого из ГК не вычищал.

>>Смысл был, что Ваша критика в основном основана на непонимании. Вы соотноситесь с С. Г. не как принципиальный противник, а как выдающийся профессор, и способный, но самоуверенный ученик. Который не всё понял, и счёл, что это профессор ерунду сказал. Не обижайтесь, это только моё мнение.
>Видите ли, короля играет свита. Я в свиту не вхожу, категорически отказываюсь входить. Я не спорю, что есть многие литературные источники, использованные СГКМ, с которыми я не знаком (разумеется, верно и обратное). Но возникает такое наблюдение: как только добираешься до первоисточника, обнаруживаешь в очень больших дозах тенденциозность, умолчания, однобокие интерпретации. Например, я на днях ознакомился с книгой Кривовой об истории кампании "по изъятию церковных ценностей" - СГКМ на нее ссылается. Очень интересно было - сравнить книгу, и то, что СГКМ из нее извлек. У меня есть сильное подозрение, что такая же картина будет наблюдаться в любой из затронутых им специальных тем. Не говоря уж о том, что можно найти и утверждения о прямом плагиате СГКМ (пока не берусь судить, насколько обоснованные). Но что тогда остается от всей его "мудрости"?

>>>А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.
>>
>>Вы шутите. :-) Если бы я имел хоть слабую надежду, что Вы серьёзно, предложил бы вам услуги по приобретению валюты и переводу её за границу...
>Если Вы имеете в виду некоммерческие переводы частных лиц - да, насчет "ни цента" я загнул. Но речь-то шла больше о миллиардных потоках, не так ли?

>>То, что в России рыночные механизмы западного типа дали совсем другой эффект, чем на Западе, подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
>А к опыту НЭП Вы как относитесь? Не говоря уж о том, что рыночные механизмы не есть чисто западное "ноу-хау".
>А если более серьезно, то есть и альтернативные объяснения существующему печальному положению. Например, элементарное отсутствие национальной программы реформирования экономики и просчета возможных последствий - что имело следствием возникновение в экономической системе положительных обратных связей, препятствующих саморегулированию. Плюс достаточно жесткое внешнее окружение, которому палец в рот не клади... Разумеется, Вам данный аргумент может показаться неубедительным, равно как для меня неубедителен Ваш.

>>> А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей?
>>
>>Верующий человек уверен в этом по своей природе. Т. е. не в превосходстве православия перед исламом я уверен, а в том, что общие положения о порочности служения ваалам и астартам верны.
>
>Ну что же, о вере не спорят.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 17:15:14)
Дата	08.04.2002 17:55:53

Ругаюсь я обычно громче

>Вы, наверняка, уже поняли, что поднять общий уровень рентабельности экономики при плановой системе легко. Не только можно цены поднять, но и расходы снизить. От некоторых затратных программ отказаться.
Фриц, кончайте Вы меня экономической грамотности учить:). В этом случае обязуюсь сбавить обороты. А "поднять цены" и "снизить расходы" - это разного порядка мероприятия. Для первого достаточно одного указа. Для второго - необходима ежедневная кропотливая работа, в которой каждый должен быть персонально заинтересован. Одним вычеркиванием расходных программ из бюджета тут не отделаешься - оборону, сельское хозяйство, пенсии и зарплату не вычеркнешь, а рано или поздно и до них дело дойдет. И добиться снижения затрат в плановой экономике - нисколько не легче, чем в рыночной. А как показывает практический опыт - труднее.

>Признавать, что допустили грубый ляп, Вам не хочется, и Вы пишите глупости. Вы серьёзно скажите: Ваше предположение, что вся экономика станет убыточной - это ошибка, или нет?

Я писал:
"А если по существу, то вопрос в выборе приоритетов. Убытки предприятия надо компенсировать, значит у кого-то надо изымать доходы. В определенных пределах это можно делать, иногда это даже экономически выгодно (дешевле компенсировать убытки градообразующему предприятию, чем трудоустраивать безработных). Но если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе - рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться."

Ни от одного слова я не отказываюсь. Вы можете объяснить, в чем я, по-Вашему, не прав?

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 17:55:53)
Дата	08.04.2002 18:22:20

Хорошо, Вы меня экономической грамотности поучите.

>Я писал:
>... рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться."

>Ни от одного слова я не отказываюсь. Вы можете объяснить, в чем я, по-Вашему, не прав?
Как же я объясню, если Вы запрещаете учить Вас экономической грамотности? Ладно, не учу. Жду Ваших объяснений. Вы привели процитированный довод, как важное возражение против тезиса, что люди и заводы будут работать независимо от рентабельности. Я считаю известным, что в СССР реальные доходы населения росли, и средств хватало на одновременное осуществление нескольких затратных проектов. Объясните, почему нельзя было слегка снизить темпы роста доходов, отказаться от небольшой части программ?
Мне кажется, при плановой экономике это легче сделать, чем при рыночной - объясните, почему это не так.
Мне эта угроза кажется надуманной, настолько очевидно надуманной, что я уверенно обвинил Вас в грубой ошибке. Неужели Вы считаете этот Ваш довод адекватным?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 18:22:20)
Дата	08.04.2002 18:40:41

Re: Хорошо, Вы...

>>Я писал:
>>... рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться."
Там еще было перед этим:
"если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе"
>
>>Ни от одного слова я не отказываюсь. Вы можете объяснить, в чем я, по-Вашему, не прав?
>Как же я объясню, если Вы запрещаете учить Вас экономической грамотности? Ладно, не учу.
Да ладно уж, учите, если иначе не получается :)

>Вы привели процитированный довод, как важное возражение против тезиса, что люди и заводы будут работать независимо от рентабельности. Я считаю известным, что в СССР реальные доходы населения росли, и средств хватало на одновременное осуществление нескольких затратных проектов. Объясните, почему нельзя было слегка снизить темпы роста доходов, отказаться от небольшой части программ?
Насчет темпов роста реальных доходов - по-разному было. Например, в начале 30-ых годов они резко упали. И их рост в начале 80-ых тоже вызывает сомнения. Но в принципе - и можно, и нужно было ограничить доходы и сократить расходные программы. Тут два вопроса: почему это не было сделано и почему такая необходимость вообще возникла в плановой-переплановой экономике? И почему Вы считаете, что такие мероприятия не являются направленными именно на повышение рентабельности общественного производства?

>Мне кажется, при плановой экономике это легче сделать, чем при рыночной - объясните, почему это не так.
Объяснял выше. Вычеркивать расходные статьи из бюджета - легко. Обеспечить снижение энергоемкости продукции (например) - трудно, материальной заинтересованости требует.

>Мне эта угроза кажется надуманной, настолько очевидно надуманной, что я уверенно обвинил Вас в грубой ошибке. Неужели Вы считаете этот Ваш довод адекватным?

А что Вас удивляет? Если прибыль не ставится целью производства - почему оно должно быть прибыльным? И если убыточно одно, другое, третье предприятие - почему будет рентабельной экономика в целом?

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 18:40:41)
Дата	08.04.2002 19:19:09

Вы притворяетесь, что-ли?

Или я так непонятно выражаюсь?

>И почему Вы считаете, что такие мероприятия не являются направленными именно на повышение рентабельности общественного производства?

Именно я и утверждаю, что добиться повышения формальной рентабельности планового хозяйства в целом - не проблема. А значит Ваш довод против работы заводов независимо от рентабельности - не силён.

>>Мне эта угроза кажется надуманной, настолько очевидно надуманной, что я уверенно обвинил Вас в грубой ошибке. Неужели Вы считаете этот Ваш довод адекватным?
>
>А что Вас удивляет? Если прибыль не ставится целью производства - почему оно должно быть прибыльным? И если убыточно одно, другое, третье предприятие - почему будет рентабельной экономика в целом?

Верно, нет такой цели. Но если понадобится рентабельность - нет проблем её добиться.

Так как же Вы пугаете тем, что вся экономика станет нерентабельной?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 19:19:09)
Дата	08.04.2002 19:49:54

Нисколько

>Именно я и утверждаю, что добиться повышения формальной рентабельности планового хозяйства в целом - не проблема. А значит Ваш довод против работы заводов независимо от рентабельности - не силён.

А я все время говорил не проформальную, а про реальную рентабельнсть. Про отношение результата к затратам на его достижение. А в цифры играть - дело нехитрое, с этим никто не спорит.

>>А что Вас удивляет? Если прибыль не ставится целью производства - почему оно должно быть прибыльным? И если убыточно одно, другое, третье предприятие - почему будет рентабельной экономика в целом?
>
>Верно, нет такой цели. Но если понадобится рентабельность - нет проблем её добиться.

А вот это как раз и есть иллюзия. Что косвенно подтверждается тем, что при всем желании СССР "догнать и перегнать" - не догнали и не перегнали. В первую очередь, из-за неоправданно высокого уровня затрат на производство. Не сумели обеспечить конкурентоспособности продукции по цене, и по качество зачастую тоже. А ведь не сказал бы, что не хотели.

>Так как же Вы пугаете тем, что вся экономика станет нерентабельной?

А чего мне пугать? Так оно и случилось.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 19:49:54)
Дата	09.04.2002 11:04:21

Как же Вас не учить экономике?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 11:04:21)
Дата	09.04.2002 11:44:48

Re: Как же...

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 11:44:48)
Дата	09.04.2002 12:25:21

Как сделать рентабельным семейное хозяйство.

>Но все-таки, в соответствии с всепобеждающим учением солидаризма, посмотрите на экономику как на аналог натурального семейного хозяйства: глава семьи своим решением может определить, богатеть ему или беднеть? А если может, то как?

Семейное хозяйство может быть рентабельным всегда, пока оно живо. Это доказали, например, русские крестьяне. В условиях, когда, по данным Милова, затраты значительно превышали цену произведённой продукции, они платили оброк и подати - были рентабельны. Кажется, Вы уже понимаете, что для семейного хозяйства богатеть и быть рентабельным - это разные вещи.
Как сделать семейное хозяйство рентабельным? Это просто. Откладывайте каждый месяц сто долларов, а остальное тратьте. А как сделать его нерентабельным? Берите в долг и тратьте.
Теперь понимаете, что рентабельность мало что говорит о семейном хозяйстве?

>А я сам в недоумении. Может быть, кто-то со стороны поможет разобраться?
Кажется, Вы добросовестно стараетесь выявить суть, а не формально не проиграть в споре. Если так и дальше пойдёт, мы на чём-нибудь согласимся.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 12:25:21)
Дата	09.04.2002 14:02:32

Re: Как сделать...

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 14:02:32)
Дата	09.04.2002 14:53:42

Рентабельность=прибыльность, не так ли?

>>Теперь понимаете, что рентабельность мало что говорит о семейном хозяйстве?
>Нет, не понимаю.
Не верю! Наверняка начинаете понимать.

>Однако, есть другой критерий рентабельности - крестьянское хозяйство или воспроизводится (в прежнем или расширенном масштабе), или деградирует.
Это критерий рентабельности? Ха-ха-ха! Кажется, Вы под рентабельностью всё, что угодно понимаете. Нечто хорошее, много денег. Хорошо, вот Вам пример. Страна или фирма, или семья, решила провести модернизацию. Три года подряд не имеет прибыли, берёт в долг и проводит индустриализацию, ставит новое оборудование, ремонтирует квартиру. Рентабельность отрицательна, а фирма богатеет.

>Можно быть рентабельным и богатеть. Можно быть рентабельным и не богатеть. Но нельзя богатеть, не будучи рентабельным. Что верно как для семейного, так и для народного хозяйства.
Можно. Хоть у островского в пьессе "Свои люди, сочтёмся" такой случай описан. :-)

>Во-вторых, Вы фактически говорите: сократите текущие расходы, меньше ешьте, скромнее одевайтесь и т.д. А если меньше некуда? Ног не потянешь и задница замерзнет?

Ну в СССР-то было куда меньше, не так ли? Что и доказала РФ и другие республики. Особенно Таджикистан. Могли не брать в долг, а накапливать? Могли. А Вы говорите, "так и случилось"...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 14:53:42)
Дата	09.04.2002 16:07:34

Именно так,

с оговоркой, что прибыль - все-таки денежный показатель.

>>Однако, есть другой критерий рентабельности - крестьянское хозяйство или воспроизводится (в прежнем или расширенном масштабе), или деградирует.
>Это критерий рентабельности? Ха-ха-ха! Кажется, Вы под рентабельностью всё, что угодно понимаете. Нечто хорошее, много денег.

Ну ладно, пойдем за словарями, весельчак :)

Экономический словарь:
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ - эффективность, прибыльность, доходность предприятия или предпринимательской деятельности. Количественно рентабельность исчисляется как частное от деления прибыли на затраты, на расход ресурсов.

Финансовый словарь:
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ (процентный капитал) - показатель эффективности едино-временных и текущих затрат. В общем виде РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ определяется отношением прибыли к единовременным или текущим затратам, благодаря которым получена эта прибыль.

Большой энциклопедический словарь:
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ (от нем. rentabel - доходный - прибыльный), показатель экономической эффективности производства. Рассчитывается как отношение прибыли к затратам или себестоимости продукции. Комплексно отражает использование материальных, трудовых и денежных ресурсов и природных богатств.

Суммируем: разница между результатом и затратами, отнесенная к затратам. Совершенно объективная характеристика производства. Указом изменена быть не может. Рентабельность положительна - есть возможность для накопления. Отрицательна - идет проедание ранее накопленного или перекладывание расходов на будущее.

>Хорошо, вот Вам пример. Страна или фирма, или семья, решила провести модернизацию. Три года подряд не имеет прибыли, берёт в долг и проводит индустриализацию, ставит новое оборудование, ремонтирует квартиру. Рентабельность отрицательна, а фирма богатеет.

Взять в долг - не значит разбогатеть :) В данном случае - перекладывание расходов на будущее. Если затеян евроремонт - с долгами можно и не рассчитаться. И рентабельность тут надо считать не в том году, когда осуществляются вложения, а тогда, когда они начнут давать отдачу (если начнут).

>>Во-вторых, Вы фактически говорите: сократите текущие расходы, меньше ешьте, скромнее одевайтесь и т.д. А если меньше некуда? Ног не потянешь и задница замерзнет?
>
>Ну в СССР-то было куда меньше, не так ли? Что и доказала РФ и другие республики. Особенно Таджикистан. Могли не брать в долг, а накапливать? Могли. А Вы говорите, "так и случилось"...

До определенного предела - могли. А потом обнаружилось, что "удовлетворять растущие потребности" приходится за счет импортных потребительских товаров (примерно на 25%). А потом кончились деньги на их покупку, начали брать в долг. А потом случилось то, что случилось.

По-моему, самое время вспомнить, из-за чего начался спор и попробовать определититься, в чем мы так и не сумели договориться (кстати, значит ли, что о чем не спорили - в том согласны?)

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 16:07:34)
Дата	09.04.2002 16:49:03

Схема дискуссии.

>По-моему, самое время вспомнить, из-за чего начался спор и попробовать определититься, в чем мы так и не сумели договориться (кстати, значит ли, что о чем не спорили - в том согласны?)
Хорошо, я коротко излагаю позиции, а Вы комментируете - ладно? Мы во многом не согласны, но, кажется, есть сходство в стиле мышления. Итак:
Тезис Ф.: Пусть заводы и рабочие работают, независимо от рентабельности, в рамках плановой экономики.
Тезис Д.: Но тогда со временем вся экономика в целом станет нерентабельной и произойдёт крах, банкротство.
Аргумент Ф.: В рамках традиционной экономики рентабельность легко регулировать, увеличивая или сокращая расходы.
Аргумент Д.: В СССР так оно и произошло:
>До определенного предела - могли. А потом обнаружилось, что "удовлетворять растущие потребности" приходится за счет импортных потребительских товаров (примерно на 25%). А потом кончились деньги на их покупку, начали брать в долг. А потом случилось то, что случилось.
Контраргумент Ф.: Это была обдуманная вредительская акция верхушки номенклатуры. Ничто объективное не мешало наращивать потребности помедленнее.
Контраргумент Д.: ?Я не вижу, сами скажите.

Проект вывода: тезис Д. не есть серьёзное возражение против тезиса Ф.

От	А. Гуревич
К	Фриц (09.04.2002 16:49:03)
Дата	10.04.2002 09:49:31

К дискуссии о плане

Должен признаться, что Ниткина я понимаю, а Фрица – нет.

>Тезис Ф.: Пусть заводы и рабочие работают, независимо от рентабельности, в рамках плановой экономики.
>Тезис Д.: Но тогда со временем вся экономика в целом станет нерентабельной и произойдёт крах, банкротство.

Фриц считает, что в плановой экономике (ПЭ) не действуют никакие законы и можно делать все, что угодно? Даже советские экономисты так не считали, рентабельность (и др. аналогичные показатели) при планировании учитывалась.

>Проект вывода: тезис Д. не есть серьёзное возражение против тезиса Ф.

Проект вывода: Фрицу нужно определиться, утверждает ли он, что
1) ПЭ может существовать (долго и устойчиво) или
2) она является эффективней рыночной.

Второе в общем случае неверно, откуда вытекает ошибочность и первого, поскольку ПЭ должна конкурировать с рыночной (железный занавес и прочие глупости не рассматриваем).

От	Фриц
К	А. Гуревич (10.04.2002 09:49:31)
Дата	10.04.2002 12:02:32

С Вами и с Ниткиным легко вести дискуссию. :-)

Я приписываю это влиянию Кара-Мурзы. Как будто перешёл на новый уровень и понимаю больше, чем раньше.
>Должен признаться, что Ниткина я понимаю, а Фрица – нет.
Давайте разбираться. Я всё готов объяснить.
>Фриц считает, что в плановой экономике (ПЭ) не действуют никакие законы и можно делать все, что угодно? Даже советские экономисты так не считали, рентабельность (и др. аналогичные показатели) при планировании учитывалась.
Не думаю, что существуют системы, где не действуют никакие законы. Вы лучше что-нибудь не риторическое спросите.
Я утверждаю, что ПЭ позволит в кратчайшие сроки запустить в России заводы и все пункты из моего первого сообщения в этой нити осуществить. Согласны? А проблемы и недостатки у ПЭ есть.

>Проект вывода: Фрицу нужно определиться, утверждает ли он, что
>1) ПЭ может существовать (долго и устойчиво) или
>2) она является эффективней рыночной.

>Второе в общем случае неверно, откуда вытекает ошибочность и первого, поскольку ПЭ должна конкурировать с рыночной (железный занавес и прочие глупости не рассматриваем).
Первый пункт утверждаю безусловно, а второй, как Вы правильно заметили, не в "общем случае". Ни ПЭ в общем случае не эффективнее РЭ, ни наоборот. Каждая в чём-то эффективнее, и в адекватных условиях побеждает.
А теперь важное утверждение:
Да, ПЭ и РЭ конкурируют. Но утверждение, что ПЭ в России конкурирует с РЭ Запада - ошибка. На самом деле ПЭ в России конкурирует с РЭ в России. Я убеждён, что в России ПЭ эффективнее, по крайней мере, в нашу эпоху. А если РЭ Запада ещё эффективнее - это не значит, что нам тоже надо вводить РЭ и резко снижать эффективность.

От	А. Гуревич
К	Фриц (10.04.2002 12:02:32)
Дата	10.04.2002 13:10:15

Нет

>Я утверждаю, что ПЭ позволит в кратчайшие сроки запустить в России заводы и все пункты из моего первого сообщения в этой нити осуществить. Согласны? А проблемы и недостатки у ПЭ есть.

Итак, Вы предлагаете перейти в России к плановой экономике (ПЭ). Возражения:
1) Кто и как это сделает? Это просто невозможно по политическим причинам (нет нужного расклада сил, и не предвидится).
2) ПЭ у нас уже была с известным концом. Где набрать энтузиастов, чтобы снова ходить по тому же кругу?

Вывод: несерьезно, пустые мечтания.

>А теперь важное утверждение:
>Да, ПЭ и РЭ конкурируют. Но утверждение, что ПЭ в России конкурирует с РЭ Запада - ошибка. На самом деле ПЭ в России конкурирует с РЭ в России. Я убеждён, что в России ПЭ эффективнее, по крайней мере, в нашу эпоху. А если РЭ Запада ещё эффективнее - это не значит, что нам тоже надо вводить РЭ и резко снижать эффективность.

Я уже говорил, что ПЭ эффективна на определенном историческом этапе (прим. – здесь и далее не "солидаристское" понимание истории). Точка перелома, конечно, не детерминирована и частично определяется случайными и субъективными факторами. У нас перелом наступил в 91-93 гг. ПЭ сменилась рыночной экономикой (РЭ), т.е они именно конкурировали (не в буквальном смысле, конечно, а как разные этапы исторического процесса) и вторая победила. Это - революция, и как каждая революция, она частично разрушила производительные силы и понизила уровень жизни. Сейчас наступила стабилизация. Нам не нужно "вводить РЭ", как Вы пишете, она уже есть де-факто. Обратный переход к ПЭ невозможен (см. выше), и, кроме того, к нему не нужно стремиться, он еще дополнительно все ухудшит (без войны не обойтись). А с Западом мы просто обязаны экономически конкурировать, иначе – гибель, тут даже и говорить не о чем, никакие железные занавесы не помогут.

Короче говоря, я просто не понимаю солидаристов. Чего они хотят? По-моему, невозможного.
Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.

От	Фриц
К	А. Гуревич (10.04.2002 13:10:15)
Дата	10.04.2002 19:41:39

Что-ж, вопросы серьёзные.

Я и сам над этим долго думал. Одно из моих давних сообщений так и называлось: "Отмывать ли кобеля?". Под кобелём я подразумевал СССР.
>Итак, Вы предлагаете перейти в России к плановой экономике (ПЭ). Возражения:
>1) Кто и как это сделает? Это просто невозможно по политическим причинам (нет нужного расклада сил, и не предвидится).
О будущем... Ну, расскажу я о будущем. А Вы поверите? Странно, что Вы так уверенно о будущем говорите. Кажется, даже не замечаете этого.
Я заметил у себя такое свойство: хорошо вылавливаю идеи из воздуха. Ну, которые там носятся. Выловил я идею, сформулировал - глядишь, через год её 10% разделяют, а через 3 года - 90%. А некоторые люди ещё раньше меня эти веяния улавливают. А выдающиеся люди, наверно, и создают их в значительной степени.
Я ещё года полтора назад уловил тенденцию движения общества влево. А теперь это разве слепой не заметит. Рейтинг КПРФ, говорят, в полтора раза вырос. А главное - у левых интеллектуальное превосходство, раньше этого не было.
Теперь предсказание: в ближайшие несколько лет идеи, сходные с идеями К-М, овладеют массами. Даже дикторы ТВ, даже банкиры их воспримут. Режим лишится легитимности. К чему это приведёт? Не знаю. Я за то, чтобы крови было поменьше.

>2) ПЭ у нас уже была с известным концом. Где набрать энтузиастов, чтобы снова ходить по тому же кругу?
Я тут недавно подсчитал, что для нормальной, достойной жизни, как в СССР в 80-е, небольшой семье из 4 человек требуется 500 долларов. Это если не покупать квартиру, не платить за учёбу и лечение. Вы понимаете смысл этого факта? Скоро огромные толпы будут страстно хотеть обратно в СССР.
>Вывод: несерьезно, пустые мечтания.
Вы счастливый человек. Не осознаёте всей серьёзности ситуации...

>Я уже говорил, что ПЭ эффективна на определенном историческом этапе (прим. – здесь и далее не "солидаристское" понимание истории). Точка перелома, конечно, не детерминирована и частично определяется случайными и субъективными факторами. У нас перелом наступил в 91-93 гг. ПЭ сменилась рыночной экономикой (РЭ), т.е они именно конкурировали (не в буквальном смысле, конечно, а как разные этапы исторического процесса) и вторая победила. Это - революция, и как каждая революция, она частично разрушила производительные силы и понизила уровень жизни. Сейчас наступила стабилизация. Нам не нужно "вводить РЭ", как Вы пишете, она уже есть де-факто. Обратный переход к ПЭ невозможен (см. выше), и, кроме того, к нему не нужно стремиться, он еще дополнительно все ухудшит (без войны не обойтись). А с Западом мы просто обязаны экономически конкурировать, иначе – гибель, тут даже и говорить не о чем, никакие железные занавесы не помогут.
Удивительный Вы оптимист. Даже завидно. По-Вашему выходит, что РЭ даже эффективнее в России в наше время, чем ПЭ. Вот закончится период разрухи от революции, и страна будет развиваться успешнее, чем прежде. Снова станет научной и культурной сверхдержавой, население будет расти, вот только автомобили будут на уровне мерседесов.
А мне видится другая картина: мощная индустрия и инфраструктура советских времён донашиваются. Возобновлены они не будут. Мощной науки и системы образования и воспитания не будет. Экономика, та что останется, будет небольшой, компактной, хотя и конкурентоспособной на мировом рынке. Меньшая часть населения будет занята в этой экономике, а большая... Хорошо бы, они куда-то делись. Умерли или испарились. Но они, русские, ещё долго будут оскорблять чувства благополучных граждан своим видом и запахом. Это будут страшные, ухудшенные аналоги фавел, рассадники болезней, преступности и социальной напряжённости.
Скажу Вам, как Вы выглядите в глазах солидаристов. Только это горькая правда, приготовьтесь:
а) либо Вы недальновидны и не видите, что происходит и куда всё идёт, либо
б) Вы считаете такой путь благом. Ведь 15 миллионов граждан станут почти нормальными, почти как поляки.

>Короче говоря, я просто не понимаю солидаристов. Чего они хотят? По-моему, невозможного.
>Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.
За 5 лет до революции она кажется невозможной. В 1912 и 1986 так было. Тем более за 7 лет. А сейчас так не кажется. Наверно, меньше 5 лет осталось.
Поймите - сколько с коррупцией не борись, в производство деньги никто вкладывать в массовых масштабах не станет. А жить на что? Какое там увеличение социальных гарантий...
Надо запускать производство или умирать. Жаль, если многие выберут второй вариант. Они умрут в ходе революции.

От	А. Гуревич
К	Фриц (10.04.2002 19:41:39)
Дата	11.04.2002 04:43:54

Вы "слышали голос", а я нет... (-)

От	Фриц
К	А. Гуревич (11.04.2002 04:43:54)
Дата	12.04.2002 12:05:19

Но голова-то у Вас есть.

Вы же знаете, благодаря С. Г., данные о производстве в РСФСР и в РФ. Знаете ситуацию с инвестициями. Можете предположить, что будет дальше с производством, и промышленным, и сельскохозяйственным.
Я вижу два варианта:
1. Производство продолжит деградацию, влоть до того момента, когда ситуация существенно изменится.
2. Будет создана небольшая по объёму, конкурентоспособная рыночная экономика.
Из каждого варианта вытекает соответствующий сценарий социального развития. Оба плохие, а второй - удивительно противный.
Есть ещё третий вариант - вопреки Паршеву и здравому смыслу экономика России растёт по всему фронту, достигает и даже превосходит уровень советских времён... Этот вариант настолько лучше, чем любой из двух первых, что очень хочется в него верить. Трудно заставить себя глядеть в глаза страшной правде...
А Вы пишите, что это солидаристы впали в мечты, оторвались от реальности. Странно...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (12.04.2002 12:05:19)
Дата	12.04.2002 12:45:48

Фриц, я не могу понять...

...на чем основана Ваша уверенность, что достаточно национализировать и "запустить" производство - и жизнь станет лучше? А вариант, что она станет хуже - Вам возможным не представляется? Поясняю.

Пусть сейчас нефтяники производят 150 единиц продукта, металлурги еще 50 единиц, и все идет на экспорт. На всю сумму выручки покупается за границей еда (200 единиц), которая распределяется между нефтяниками, металлургами, безработными машиностроителями и непонятно на что живущими колхозниками.

Вы "запускаете производство", и половина нефти и весь металл уходят машиностроителям. Вторую половину нефти используют колхозники. Вопрос: где гарантии, что им удастся произвести еды больше, чем на 200 единиц?

>Есть ещё третий вариант - вопреки Паршеву и здравому смыслу экономика России растёт по всему фронту, достигает и даже превосходит уровень советских времён... Этот вариант настолько лучше, чем любой из двух первых, что очень хочется в него верить. Трудно заставить себя глядеть в глаза страшной правде...
>А Вы пишите, что это солидаристы впали в мечты, оторвались от реальности. Странно...

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (12.04.2002 12:45:48)
Дата	12.04.2002 15:11:39

Нравится мне Ваш стиль мышления!

Есть у Вас какая-то здоровая простота и логичность.
Можно, конечно, посчитать, сколько всего выпускал СССР. Учесть, что электростанции строили, а теперь мы ими пользуемся, ракеты, самолёты и танки делали, а теперь они нас защищают. Наверняка получится, что от производства была большая польза.
Но есть и поважнее вещь. Это перспектива. СССР делал ТУ-154, телевизоры "Темп", стиральные машины "Вятка-автомат", комбайны "Нива". Ещё много всего. Когда всё это делаешь - есть все шансы совершенствовать продукцию. Если бы мы, советские люди, не научились за 15 лет выпускать телевизоры получше тогдашнего "Темпа" - значит, мы полные тупицы. Впрочем, этот вариант совершенно невероятен. Несомненно, были бы у нас теперь приемлемые телевизоры - получше "Темпа", похуже "Сони". Это достойная жизнь - делаем сами для себя. Делаем всё лучше, и живём всё лучше.
А вариант, который Вы предлагаете - жизнь нахлебников. Люди от неё свинеют, и уже не могут выпускать, а главное - создавать телевизоры типа "Темпа". Чем меньше едоков - тем лучше, и люди это чувствуют, вымирают. Жизнь, как игра в "лишнее звено" - одного за другим съедают. От такой жизни профессиональным революционером сделаешься...

Как Вам мой трактат? Небось, не стали его комментировать, как "Советскую цивилизацию". Значит, в глубине души чувствуете, что Сергей Георгиевич поумнее будет...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (12.04.2002 15:11:39)
Дата	12.04.2002 15:53:04

А мне Ваш - не очень.

>А вариант, который Вы предлагаете - жизнь нахлебников.
Где Вы увидели, что я предлагаю какой-то вариант?
Я Вам задавал совершенно конкретный вопрос - почему Вы уверены, что запуск "по-новой" советского производства обязательно приведет к быстрому росту благосостояния? Почему Вы не хотите видеть возможности пессимистического варианта - проедания национального богатства еще более быстрыми темпами? Ведь "заставить предприятия работать, не глядя на прибыль" - это и значит ускорить проедание. На чем основан Ваш оптимизм? Опять на вере? Что, наконец, мешает запустить производство сейчас, в нынешних условиях? Неужели только злобность мирового империализма, или еще и какие-то объективные материальные причины есть? Которые одними декретами не устраняются, будь то хоть самая справедливая власть и самые разумные декреты?

Ответы в стиле "А у вас негров вешают" - не принимаются. Я нынешнее положение вещей не хвалю и не отстаиваю - но и не в восторге от пустопорожних мечтаний.

>Люди от неё свинеют, и уже не могут выпускать, а главное - создавать телевизоры типа "Темпа".
Свинеет тот, кто склонен к свинству. Вы сами наверняка знаете множество людей, не только сохранивших, но и укрепивших свое достоинство даже в самых тяжелых обстоятельствах - и, наоборот, освиневших в благоприятных.

>От такой жизни профессиональным революционером сделаешься...
Аналогично. Революционером делаются не от жизни, а от персонального шила в заднице.

>Как Вам мой трактат? Небось, не стали его комментировать, как "Советскую цивилизацию".
Извините, Фриц, мечтаниями о строе цивилизованных арендаторов/кооператоров я наелся еще в 80-ые годы. И кооператором был, и по себе знаю, что бесперспективное это дело - коллективная собственность/аренда. Может быть, за редкими исключениями. А все инетовские трактаты комментировать - увольте.

>Значит, в глубине души чувствуете, что Сергей Георгиевич поумнее будет...
Во-первых, не понял логики. Во-вторых, я с СГ по уровню IQ не меряюсь и меряться не собираюсь. Он пишет - я читаю. Что мне не нравится - о том говорю. На великой своей умности не настаиваю, но когда отдельные писатели своих читателей за дураков держат - не люблю.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (12.04.2002 15:53:04)
Дата	12.04.2002 19:00:41

Ну вот... Опять Вы меня не поняли.

А ответ-то в моём сообщении содержится.
>Я Вам задавал совершенно конкретный вопрос - почему Вы уверены, что запуск "по-новой" советского производства обязательно приведет к быстрому росту благосостояния?
Этого я нигде не говорил, что благосостояние станет расти, да ещё и быстро. Хотя если Вы спросите, отвечу - да, будет устойчиво расти, хотя и не так быстро, как кому-то хочется. Это мнение вовсе не на вере основано, а на анализе истории экономики России. Хотя и очень приблизительном. Я уже писал Вам, что хорошо бы оценить то, что производил СССР и сравнить с тем, сколько стоят ресурсы. Но результат-то для объективного человека очевиден - производилось многократно больше, чем стоят ресурсы. Многократно. Поэтому точный анализ и не требуется.
Но повторяю - не это главное. Если бы и не выросло благосостояние - что лучше - делить доходы от нефти, сделаться менеджерами, торговцами, ментами и безработными, или лучше разрабатывать и создавать телевизоры и самолёты, быть учёными и квалифицырованными рабочими? А когда нефть кончится - лучше остаться с заводами и высокой квалификацией рабочего, или без заводов и без квалификации?
>Что, наконец, мешает запустить производство сейчас, в нынешних условиях? Неужели только злобность мирового империализма, или еще и какие-то объективные материальные причины есть? Которые одними декретами не устраняются, будь то хоть самая справедливая власть и самые разумные декреты?
Вы что, действительно не знаете, почему сейчас нельзя запустить производство? Я объясню, но Вы и сами знаете, наверно? Просто шутите?
>Ответы в стиле "А у вас негров вешают" - не принимаются. Я нынешнее положение вещей не хвалю и не отстаиваю - но и не в восторге от пустопорожних мечтаний.
Я таких ответов никогда не даю, и мечтаний у меня не бывает. Трезвость и логика только.

>Свинеет тот, кто склонен к свинству. Вы сами наверняка знаете множество людей, не только сохранивших, но и укрепивших свое достоинство даже в самых тяжелых обстоятельствах - и, наоборот, освиневших в благоприятных.
Возьмём хоть меня. Был я неплохим учёным, со способностями. А сделался менеджером и юристом. Я получаю крошки от денег, полученных за экспорт ресурсов. И теперь я уже ничего не умею, кроме как эти крошки подбирать. Это я ещё сравнительно сохранил достоинство. Но в целом его легче сохранить занимаясь творческим трудом в доброжелательном коллективе, чем в крысятнике, борясь с ближними за куски пирога и ничего не создавая.

>Аналогично. Революционером делаются не от жизни, а от персонального шила в заднице.
Когда русские оказываются в крысятнике, большинство из них спиваются, а два меньшинства становятся: одни крысами, и грызутся за успех и деньги, а другие - революционерами. Согласен, выбор определяется персональными свойствами.

>Во-первых, не понял логики. Во-вторых, я с СГ по уровню IQ не меряюсь и меряться не собираюсь.
Да, не поняли. Я о том, что С. Г. умнее меня, поэтому мой трактат Вы не слишком уважаете.

От	Максим
К	Фриц (10.04.2002 19:41:39)
Дата	10.04.2002 22:34:58

Так К.-М. это и говорит...

, что как ни удивительно, но молодежь станет восстанавливать и агитировать за солидарный строй.

От	Максим
К	А. Гуревич (10.04.2002 13:10:15)
Дата	10.04.2002 18:14:52

Позвольте вмешаться

>>Я утверждаю, что ПЭ позволит в кратчайшие сроки запустить в России заводы и все пункты из моего первого сообщения в этой нити осуществить. Согласны? А проблемы и недостатки у ПЭ есть.
>
>Итак, Вы предлагаете перейти в России к плановой экономике (ПЭ). Возражения:
>1) Кто и как это сделает? Это просто невозможно по политическим причинам (нет нужного расклада сил, и не предвидится).
>2) ПЭ у нас уже была с известным концом. Где набрать энтузиастов, чтобы снова ходить по тому же кругу?

>Вывод: несерьезно, пустые мечтания.

Знаете, Ваш аргумент асболютно идентичен аргументы white~1 вышу на форуме, где он сказал, что причиной загрязнения Волги был социализм. То же и у Вас - рухнуло, значит виноват План. - Глупость и несусветная. Кара-Мурза уже приводил факты и хронологию того "как реформирофали и дезоргинизовывали комитеты и прочие важные конторы, и т.д.", как Горбачев долгов стал набирать, и т.д. Горбачев - это Ваш, А.Гуревич, первый либерал - не СССР разваился а Горбачев его добил своими медвежьими танцами. Не надо по-детски приписывать ПЛАНУ гибель СССР.

План вообще, существует в обществе семье - "всех накорми, одень, обуй, обучи, вылечи, спутник запусти". Рынок - это хаос, анархия, беспредел и закон джунглей.

>>А теперь важное утверждение:
>>Да, ПЭ и РЭ конкурируют. Но утверждение, что ПЭ в России конкурирует с РЭ Запада - ошибка. На самом деле ПЭ в России конкурирует с РЭ в России. Я убеждён, что в России ПЭ эффективнее, по крайней мере, в нашу эпоху. А если РЭ Запада ещё эффективнее - это не значит, что нам тоже надо вводить РЭ и резко снижать эффективность.
>
>Я уже говорил, что ПЭ эффективна на определенном историческом этапе (прим. – здесь и далее не "солидаристское" понимание истории).

Этот тап БЕСКОНЕЧЕН. В обществе семье - План всегда был, есть и "будет есть". Знаете, Ваш аргумент о "на определенном этапе" схож с тем, где Паршев на слова "закроемся ненадолго чтобы восстановится, а потом снова будем вливаться в мировой рынок", отвечал, "а зачем? Чтобы все снова рухнуло по причинам невозможности России существования в открытой мировой рыночной экономике?" Если же Вы опять же, говорите о том, что "ПЭ эффективна на определенном историческом", то неужели Вам не видно, что, чтобы восстановить страну, надо вводить план и забыть о "нерентабельных, в ВАШЕЙ ДЕБИЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ, шахтах, и обо всех подобных НЕУСТРАНИМЫХ дефектах ВАШЕЙ ДЕБИЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ"? Фриц АБСОЛЮТНО прав в том, что при плане ВСЕ заводы будут запущены сразу же и без проблем, так как нет ПРИВЯЗКИ К ПРИБЫЛИ - она УБИВАЕТ экономику в НАШИХ условиях. Сколько можно повторять элементарные вещи, что у НАС производство сушествеует для УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ, а у ВАС - ДЛЯ ПРИБЫЛИ и к нему ПРИВЯЗАНО. С Вашей хреновой экономикой Андерсы Ослунды, "великие экономисты", пишут, что "идиоты" строили города там, где "нерентабельно"" - на севрее, и т.д.! Поймите наконец же, что Ваша дебильная рыночная экономика, с привязкой к прибыли, НЕ ПОЗВОЛЯЕТ полноценно и с нужной скоростьбю развивать страну. Если бы не СССР с планом, то ХРЕН бы рынок построил города на севере и ради полезных ископаемых там - ДОРОГО, так как "не прибыльно", а СССР строил, так как ПРИВЯЗКИ к прибыли НЕ БЫЛО, а как в нормальном обществе, исходили из ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ - надо постороить по какой-то причине? - построим и насрем на прибыль, так как такого фактора, в традиционном обществе с планом, вообще нет.

>Точка перелома, конечно, не детерминирована и частично определяется случайными и субъективными факторами. У нас перелом наступил в 91-93 гг. ПЭ сменилась рыночной экономикой (РЭ), т.е они именно конкурировали (не в буквальном смысле, конечно, а как разные этапы исторического процесса) и вторая победила. Это - революция, и как каждая революция, она частично разрушила производительные силы и понизила уровень жизни.

Не стыдно так нагло лгать о "частичном разрушении"?! Разрушение больше чем после орд Гитлера и его ОСТАНОВКИ НЕ ПРЕДВИДИТСЯ, так как "денег" в Вашей е*бнутой экономической системе не хватает - дефицит денежной массы, твою мать! Бумажек им не хватает, которые предназначены для облегчения обмена продуктами труда! Пиз*ец!

>Сейчас наступила стабилизация.

Имейте совесть! Стабилизация чего? Скорости вымирания и деградации? На заводах не хватает профессионльных специалистов, средний возраст работника ВПК - 60 лет, учных тоже самое, а он о стабилизации говорит! Оглянись вокруг! Через 5-10 лет некому будет в ВУЗАХ обучать и на заводах работать, так как Ваши козлы одних маклеров и банкиров наплодили, вкупе с имиджмейкерами!

>Нам не нужно "вводить РЭ", как Вы пишете, она уже есть де-факто. Обратный переход к ПЭ невозможен (см. выше), и, кроме того, к нему не нужно стремиться, он еще дополнительно все ухудшит (без войны не обойтись). А с Западом мы просто обязаны экономически конкурировать, иначе – гибель, тут даже и говорить не о чем, никакие железные занавесы не помогут.

Разрушенная страна и конкурировать! В своем уме?! Нет, либералы очевидно неадекватно оценивают реальность и то, что нужно срочно делать и как! "Переход к ПЭ невозможен"! - И это на фоне 44 млн. нищих и 57 годам жизни мужчин! Браво Гуревич!

>Короче говоря, я просто не понимаю солидаристов. Чего они хотят? По-моему, невозможного.
>Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.

>Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.

"Борьбы с коррупцией" захотел! Боже мой, где Вы живете?!

Короче говоря, либералов надо принудительно лечить и прочищать им мозги, иначе они со своим рынком нас в гроб точно приведут, где мы уже одной ногой стоим.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 16:49:03)
Дата	09.04.2002 17:55:40

Re: Схема дискуссии.

>Хорошо, я коротко излагаю позиции, а Вы комментируете - ладно?
Попробуем.
>Тезис Ф.: Пусть заводы и рабочие работают, независимо от рентабельности, в рамках плановой экономики.
>Тезис Д.: Но тогда со временем вся экономика в целом станет нерентабельной и произойдёт крах, банкротство.
Не неизбежно, но возможно - при последовательном игнорировании рентабельности ради "высших соображений"

>Аргумент Ф.: В рамках традиционной экономики рентабельность легко регулировать, увеличивая или сокращая расходы.
>Аргумент Д.: В СССР так оно и произошло:
>>До определенного предела - могли. А потом обнаружилось, что "удовлетворять растущие потребности" приходится за счет импортных потребительских товаров (примерно на 25%). А потом кончились деньги на их покупку, начали брать в долг. А потом случилось то, что случилось.
Уточняю. Увеличивать расходы легко. Сокращать - труднее. Росчерком пера это не всегда возможно сделать, потому что резать приходится по живому.

>Контраргумент Ф.: Это была обдуманная вредительская акция верхушки номенклатуры. Ничто объективное не мешало наращивать потребности помедленнее.
>Контраргумент Д.: ?Я не вижу, сами скажите.

Это была неадекватная оценка экономической ситуации, во многом порожденная верой во всесилие плана-приказа. Там, где надо было говорить о наступающих трудных временах, неизбежном росте цен и сокращении расходов - стали обещать ускорение НТП, 2-х кратный рост экономики к 2000г., отдельную квартиру каждой семье и лучшие в мире машины от АвтоВАЗа. С другой стороны, такая политика во многом была обусловлена кризисом доверия к власти - призыв "подтянуть пояса" вряд ли был бы адекватно воспринят населением.

>Проект вывода: тезис Д. не есть серьёзное возражение против тезиса Ф.

Альтернативный проект: Ф не до конца осознает возможные последствия практического применения своего тезиса.

Предлагаю этим ограничиться. Для чтения рекомендую: И.В.Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

И еще, поглядите http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51792.htm

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 17:55:40)
Дата	10.04.2002 12:33:39

Ваш проект вывода... Он слишком общ.

>Не неизбежно, но возможно - при последовательном игнорировании рентабельности ради "высших соображений"
Ну что-ж, Вы согласились, хоть и в смягченной форме.

>Альтернативный проект: Ф не до конца осознает возможные последствия практического применения своего тезиса.
Помилуйте! Да ведь это общечеловеческое свойство - не знать всего до конца. Тем более последствий. Зачем тогда и дискуссия - такой вывод можно и без неё сделать.

>Предлагаю этим ограничиться. Для чтения рекомендую: И.В.Сталин.
Спасибо. Я Вам тоже ссылку предлагаю посмотреть. Всего одна страничка, а основы политэкономии социализма. Если Вы ещё согласны учиться экономике. :-)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15242.htm

От	VVV-Iva
К	Фриц (08.04.2002 19:19:09)
Дата	08.04.2002 19:28:12

Re: Вы притворяетесь,...

Привет

>Верно, нет такой цели. Но если понадобится рентабельность - нет проблем её добиться.

Ну вы даете! Культура экономии издержек, она за пять минут не появляется. Это как культура производства и квалификация - поколениями вырабатывается.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 17:43:55)
Дата	08.04.2002 10:05:14

Просьба о конкретной ссылке

Привет!

>>Давайте свободно мыслить, чтение "Советской цивилизации" очень этому способствует.
>Категорически не согласен. Очень тенденциозная и местами некачественная/недобросоветная книга. В чем именно - написано на сайте http://antisgkm.by.ru (во избежание возможных вопросов).
Нельзя ли привести точную ссылку или цитату, где доказывается, что Советская цивилизация -
"местами недобросоветная книга."?

Подозреваю, это не более чем ваши фантазии, Дмитрий?

Напомню вам, что доказательство недобросовестности - одно из самых сложных в полемике.

Вам надо показать:
(недобросовестность - заведомое предоставление неверной информации)

1.Ошибочность информации
2.Заведомость - т.е. доказать существование у автора _намерения_ ввести в заблуждение читателей

Если первое, с грехом пополам, и возможно, то я ума не приложу, как вы можете доказать второе.

К примеру, даже если вы укажете, что автор написал в книге совсем не то, что он же писал в другом месте по этому же поводу - диапазон возможных обьяснений - весьма велик, начиная от изменения позиции автора и кончая банальной забывчивостью. И недобросовестность в этот диапазон не входит.

Единственный выход для вас - признать, что это обвинение - не более, чем плод вашей личной убежденности.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (08.04.2002 10:05:14)
Дата	08.04.2002 10:56:32

Re: Просьба о...

>>Категорически не согласен. Очень тенденциозная и местами некачественная/недобросоветная книга. В чем именно - написано на сайте http://antisgkm.by.ru (во избежание возможных вопросов).
>Нельзя ли привести точную ссылку или цитату, где доказывается, что Советская цивилизация -
>"местами недобросоветная книга."?

>Вам надо показать:
>(недобросовестность - заведомое предоставление неверной информации)

>1.Ошибочность информации
>2.Заведомость - т.е. доказать существование у автора _намерения_ ввести в заблуждение читателей

>Если первое, с грехом пополам, и возможно, то я ума не приложу, как вы можете доказать второе.

Вы правы. Когда я писал о "недобросовестности", я имел в виду:
- умолчание об известных автору фактах, которые мне представляются крайне важными для раскрытия темы - но это моя личная оценка их важности;
- далеко идущие умозаключения автора по темам, в которых он профессионально некомпетентен, о чем ему известно - но каждый склонен переоценивать степень своей компетентности;
- тенденциозное истолкование слов и действий отдельных исторических персонажей - но все мы тенденциозны.

Следовательно, речь о том, превышают ли данные пороки в конкретной книге некую "критическую массу". На мой личный взгляд - да.

>Единственный выход для вас - признать, что это обвинение - не более, чем плод вашей личной убежденности.

Спасибо за любезно оставленный выход. Отправляюсь есть свою шляпу :).

От	Sasha
К	Фриц (05.04.2002 11:18:37)
Дата	05.04.2002 11:29:49

Утопия

А кто же власть то Вам отдаст? Москвичи - не в жисть!

От	Максим
К	Фриц (04.04.2002 15:42:46)
Дата	04.04.2002 17:17:48

Читаю Вас и думаю...

Или мы спятили совсем с ума, что уже лезем объяснять детсадовские банальности, или это Аб и Ко прикидываются, или не пркидываются, а на самом деле ничерта не понимают, что нужно им все разжевать и сказать, что "дети - должны ходить в школу", "ученые - думать", "мама - улыбаться", а "папа - не пить". Моежт начать их игнорировать? Сколько уже времени с этой компанией основная масса участников "заседает"? Может давно пора прекратить расходовать время на клинических?

От	VVV-Iva
К	Максим (04.04.2002 17:17:48)
Дата	04.04.2002 18:17:19

Re: Читаю Вас

Привет

>Или мы спятили совсем с ума, что уже лезем объяснять детсадовские банальности, или это Аб и Ко прикидываются, или не пркидываются, а на самом деле ничерта не понимают, что нужно им все разжевать и сказать, что "дети - должны ходить в школу", "ученые - думать", "мама - улыбаться", а "папа - не пить". Моежт начать их игнорировать? Сколько уже времени с этой компанией основная масса участников "заседает"? Может давно пора прекратить расходовать время на клинических?

Максим это ваша проблема. Либо вы должны предожить что то большинству населению РФ, либо вы и будет вечной оппозицией, пугалом для несогласных с либеральным правлением.

А пока у вас робкие попытки постановки вопроса что делать с большинством ( Социал?) повисают в воздухе.

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (02.04.2002 20:10:03)
Дата	03.04.2002 23:56:08

Re: куда бедному...

>Итак есть ли у солидаритсов для населения РФ что-то поприятнее «универсального средства от всех болезней»?

>Или мы опять пойдем по циклу Ленин(Троцкий)-Сталин-Хрущев-Брежнев-Горбачев?

>

>PS. Хотелось бы ответов на основной вопрос, а не придирок к деталям. Хотя это маловероятно :-(((

Уважаемый VVV-Iva!
А кто говорит про универсальное средство? Те, кого Вы называете солидаристами не предлагают выбор между быстрой и медленной смертью.
Отнюдь. Они предлагают не съедать блокадный хлеб в один присест (что б не помереть от голода через неделю), а ВЫЖИТЬ не смотря ни на что. И спасти своих детей.
Что Вы говорите про быструю гибель! Вы, "бывший офицер РВСН". Кто гиб в 1975? А в 1980? А в 1985? А в Сумгаите? А в Оше?А в Андижане? А в Белом доме?
Сейчас ваши братья-офицеры (ладно, не Ваши, допускаю, что Вам на них ... Но уж во всяком случае - мои) голодают, и, что, подозреваю, ещё тяжелее - преданы своей страной.
Могло такое случится двадцать лет назад? Эх Вы, господин офицер...
С уважением.

От	VVV-Iva
К	Fox (03.04.2002 23:56:08)
Дата	04.04.2002 01:18:17

Re: куда бедному...

Привет

>Уважаемый VVV-Iva!
>А кто говорит про универсальное средство? Те, кого Вы называете солидаристами не предлагают выбор между быстрой и медленной смертью.

Пока к сожалению, от оппозиции ничего внятного "как жить дальше" или даже "в чем мы ошибались" получить нельзя.

>Отнюдь. Они предлагают не съедать блокадный хлеб в один присест (что б не помереть от голода через неделю), а ВЫЖИТЬ не смотря ни на что. И спасти своих детей.

Пока вы первый. На мой взгляд это уже некая программа ( вырастить своих детей), единственно возможная.

>Что Вы говорите про быструю гибель!

А как иначе может закончится программа по восстановлению СССР?

Признавать поражения - горько, но необходимо. Далее анализ причин. Далее что делать?
Пока я даже первых двух этапов не вижу.

Владимир

PS. Я все-таки не кадровый офицер, а "пиджак", т.е. ученый, другое дело, что вся моя советская деятельность связана с оборонкой.

От	Sasha
К	VVV-Iva (02.04.2002 20:10:03)
Дата	03.04.2002 12:57:01

В национализм

Привет!

>Вопрос по текущему моменту. Куда бедному крестьянину (т.е. населению РФ) податься?<

К пониманию, что Россия длай россиян.

>Имеем:

>1. Либералов – большевиков желающих осчастливить нас капитализмом, проводящих очередной эксперимент над Россией и ее народом. ( Этих здесь обсуждают долго и неоднократно, так что к теме сегодняшнего обсуждения это не относится).
>2. Солидаристов – коммунистов.<

Вы все упростили до нельзя. Солидаристы могут быть и некоммунистами. Слава КПСС в его последней ипостаси (во время Брежневизма) был орудием элиты протов нарада. Он кидал поблажки народу захватывая всю власть.

>Вот это и хотелось бы обсудить.
>Чтение желающих восстановить СССР наводит на грустные мысли – они ничего не забыли и ничему не научились. Единственные два пункта, по которым солидарны солидаристы-коммунисты:
>1. При Сталине было все хорошо, а потом все пошло наперекосяк, ослабили борьбу с врагами.
>2. Крушение СССР это из-за перерождения и предательства верхушки. Как с этим бороться – непонятно. ( но это тоже население РФ впрямую не касается).<

Опять Вы выдаете Ваше чувство за реальность. Во первых, при Сталине не было все хорошо. Проблем хватало и многие здесь не согласятся с тем что все было сделано правильно. Причина в том что было запрешено думать. Все сводилось к примитивному ленинизму; а он был верен, только в определенный исторический момент.

>Таким образом, единственное, что реально обесчается населению коммунстами, в случае их прихода к власти, - это репресии .<

А вот так всегда элита взывает. Чуть нчто ее незаслуженные блага отобрали - сразу репрессии или антисемитизм или фашизм или...

>При этом заслуги коммунистов перед экономикой СССР – это перекачка ресурсов из сх в промышленность ( 30-е годы) и использование нефтедолларов ( 70-е). Первый путь уже невозможен, второй тоже под большим вопросом.<

Заслуга коммунистов в том, что они решили (правда на времай) теорему Паршева. Решили плохо, но решили. Капиталл перестал вытекать из России. По поему, так коллективизация (так как она была проведена) была большой ошибкой. Надо было идти по Чаянову, но тогда власть предержашие лишились бы власти. Нужны были люди умеюшие находоть компромисы, адаптировать систему, а не только проказывать.

Чем бы хорош СССР, он имел почти все ресурсы: нефть, уголь металлы ... Следовательно платить ренту за ресурсы было не надо. Второе, централизованное планирование при условии сосредотачивания ренты в руках государства позволяло решат мобилизационные задачи. Третье нам, как народу, помогало то обстоятельство, что мы эксплуатировали идею пролетарской солидарности. Сейчас ситуацоя изменилась и наш геополитический противник с тем же успехом эксплуатирует идею либерализма.

>При этом и либералы и коммунисты жалуются, что простой народ не живет так, как им хочется ( и те и другие называют большинство населения быдлом).<

А вот здесь Вы правы. Они (либералы и коммунисты) заражены большевизмом. Хотят вести народ в рай. Сами по сути являясь большим быдлом (если так можно выразиться в Вашем контексте), чем народ. Народ - это универсальный индикатор чего-то. Нельзя зачастую понят поведение нации в рамках человеческой логики. Как мне видится, крушение СССР является сигналом, что ресурсоиспользование на данной терротории (!!!) приблизилось к пределу. Но об этом другая ветка должна быть.

>Возникают два вопроса:

>1. Скорее всего население РФ не такое уж глупое, как его хотят представить. Либеральный эксперимент большинству не нравится, но лезть в петлю еще меньше хочется.<

Верно.

>2. Чего хотят коммунисты своим лозунгом Сталина назад? ( другого я пока не вижу). Или это развод лохов? И коммунисты специально своими высказываниями - мы придем и устроим новый 37 год, создают благоприятный фон для либералов. И такой согласованной политикой население РФ загоняется в капитализм. Можно еще как то понять верхушку КПРФ в такой игре, но рядовых солидаристов-коммунистов ( в частности на этом форуме) понять нельзя.

>Грустная получается картина. Население РФ имеет выбор между чумой и холерой, или как я уже здесь формулировал между быстрой ( коммунисты) и медленной ( либералы) смертью.
>Итак есть ли у солидаритсов для населения РФ что-то поприятнее «универсального средства от всех болезней»?<

Знание - есть универсальное средтсвто от всех болезней. Мы не знаем, что движет нацией, народом, мы на знаем закономерностей поведения элиты, мы не знаем, за счет чего создается прибавочный продукт. Марксовские крики "грабь награбленное" и приводят к нынехсней ситуации. Да нет уже давно никакой-такой эксплуатации. Ни на уровне индивида, ни на уровне наций. А есть технологическая гонка за обладание рентой от владения ресурсами. Если мы поймем все эти механизмы, если получим власть, если ... то может быть и ...

Из знания проблем элиты рождается необходимость с этими проблемами бороться. Из знания теорему Паршева возникает необходимость мобилизационного развития технологии; ограничив потребление, в том числе и элиты. Из знания роли енергоресурсов возникает необходимость их беречь, а не транжирить как при социализме. В Финляндии давно иже тройные стекла, а у нас, все ...

>Или мы опять пойдем по циклу Ленин(Троцкий)-Сталин-Хрущев-Брежнев-Горбачев?<

Знания спасут нас!

>ПС. Хотелось бы ответов на основной вопрос, а не придирок к деталям. Хотя это маловероятно :-(((<

Надеюсь, что не дал почвы для такого суждения. В целом Вы правильно обпозначили проблему. Давайте решать сообша.

С приветом!

От	Александр
К	Sasha (03.04.2002 12:57:01)
Дата	05.04.2002 01:01:20

Сталин не запрещал, а заставлял думать!

> Во первых, при Сталине не было все хорошо. Проблем хватало и многие здесь не согласятся с тем что все было сделано правильно. Причина в том что было запрешено думать.

Очень рекомендую почитать Сталина и сравнить его хоть с горби, хоть с Ельциным, хоть с Путиным. Поучительно также сравнить школьные учебники, фильмы, СМИ и литературу: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51032.htm
По результатам сравнения будем решать когда было запрещено думать. И не надо брехни о том что сейчас у власти "номенклатура". Фильмы то все больше американские. Кстати при Сталине тоже покупали американские фильмы. Бум сравнивать Чаплина с тем что покупают сейчас?

Вот непосредственно о том как при Сталине "запрещали думать":
"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия" [24, с. 43]. Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!
Д.Валовой крайне негативно оценивает роль Сталина в той многолетней подспудной дискуссии. Мы же, не давая сейчас оценок, обратим внимание на тот факт, что, не имея возможности от "научного марксизма" в экономике, Сталин, видимо, интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся жесткому наложению этой теории неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа. В феврале 1952 г., после обсуждения нового макета учебника (ноябрь 1951 г.), Сталин встретился с группой экономистов и давал пояснения по своим замечаниям. Он сказал, в частности: "Товары - это то, что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары... К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства".
Очевидно, что такие товары и такой товарооборот существуют и при натуральном хозяйстве, начиная с зачатков земледелия. "Рыночная экономика" как особый тип общественного производства возникает именно с превращением в товар средств производства и, главное, рабочей силы. В "Экономических проблемах социализма" Сталин сказал несколько туманно, но все же достаточно определенно: "Не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть "регулятором пропорций" в деле распределения труда между различными отраслями производства".
В неявном виде и И.В.Сталин, дав в "Экономических проблемах социализма" определение Аристотеля для двух разных типов хозяйства - экономики и хрематистики - предупредил о непригодности трудовой теории стоимости для объяснения советского хозяйственного космоса в целом.
После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать "частную" политэкономию советского хозяйства как нетоварного (не-хрематистики) загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление "рыночников" не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей "программы Горбачева-Ельцина".
Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и интеллектуальным аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. "
http://skaramurza.chat.ru/ecec8.html

От	Sasha
К	Александр (05.04.2002 01:01:20)
Дата	05.04.2002 10:53:30

Цитатками вбалуемся

Привет!

>> Во первых, при Сталине не было все хорошо. Проблем хватало и многие здесь не согласятся с тем что все было сделано правильно. Причина в том что было запрешено думать.
>
>Очень рекомендую почитать Сталина и сравнить его хоть с горби, хоть с Ельциным, хоть с Путиным. Поучительно также сравнить школьные учебники, фильмы, СМИ и литературу: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51032.htm<

Почитал сравнол, остался при своем мнении.

>По результатам сравнения будем решать когда было запрещено думать. И не надо брехни о том что сейчас у власти "номенклатура". Фильмы то все больше американские. Кстати при Сталине тоже покупали американские фильмы. Бум сравнивать Чаплина с тем что покупают сейчас?<

Бум. Сейчас покупают дерьмо.

>Вот непосредственно о том как при Сталине "запрещали думать":
>"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия" [24, с. 43]. Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!
>Д.Валовой крайне негативно оценивает роль Сталина в той многолетней подспудной дискуссии. Мы же, не давая сейчас оценок, обратим внимание на тот факт, что, не имея возможности от "научного марксизма" в экономике, Сталин, видимо, интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся жесткому наложению этой теории неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа. В феврале 1952 г., после обсуждения нового макета учебника (ноябрь 1951 г.), Сталин встретился с группой экономистов и давал пояснения по своим замечаниям. Он сказал, в частности: "Товары - это то, что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары... К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства".
>Очевидно, что такие товары и такой товарооборот существуют и при натуральном хозяйстве, начиная с зачатков земледелия. "Рыночная экономика" как особый тип общественного производства возникает именно с превращением в товар средств производства и, главное, рабочей силы. В "Экономических проблемах социализма" Сталин сказал несколько туманно, но все же достаточно определенно: "Не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть "регулятором пропорций" в деле распределения труда между различными отраслями производства".<

Уже сам факт, что макет учебника обсуждался при участии Сталина говорит насколько разрешали думать. Правым, видимо, мог быть только Сталин.

>В неявном виде и И.В.Сталин, дав в "Экономических проблемах социализма" определение Аристотеля для двух разных типов хозяйства - экономики и хрематистики - предупредил о непригодности трудовой теории стоимости для объяснения советского хозяйственного космоса в целом.<

Ну предупредил, и что? А кто-то пытался совсем по другому к политэкономии подойти? На основе ренты?

>После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать "частную" политэкономию советского хозяйства как нетоварного (не-хрематистики) загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление "рыночников" не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей "программы Горбачева-Ельцина".
>Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и интеллектуальным аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. "
> http://skaramurza.chat.ru/ecec8.html<

Ну процитировали СГКМ и что?

С прибетом!

От	Александр
К	Sasha (05.04.2002 10:53:30)
Дата	05.04.2002 12:13:56

Re: Цитатками вбалуемся

>Уже сам факт, что макет учебника обсуждался при участии Сталина говорит насколько разрешали думать.

Говорит. В те времена государство заботилось о качестве учебников. Имеем сравнить с нынешними, которые обсуждаются без участия? К Вашему сведению, в те времена в школах изучали логику. К чему бы это? Вы бы клише отложили в сторонку да подумали своими мозгами чуток.

>Ну процитировали СГКМ и что?

Читайте.

От	Sasha
К	Александр (05.04.2002 12:13:56)
Дата	05.04.2002 12:40:25

Да где уж нам

Привет!
>Говорит. В те времена государство заботилось о качестве учебников. Имеем сравнить с нынешними, которые обсуждаются без участия?<

А с какими Вы желаете сравнивать? С убогими россияскими или итальянскими ....?

<К Вашему сведению, в те времена в школах изучали логику.<

Вы меня прямо просвешаете. Ой спасибо, а то я совсем серый был.
К чему бы это?<

Деиствительно к чему?
<Вы бы клише отложили в сторонку да подумали своими мозгами чуток.<
Взял свое клише. Отлозйил, подумал чуток. Не помогает.
Наверное мозги отсырели. Надо Вас проглашать продуть, почистить.

>>Ну процитировали СГКМ и что?
>
>Читайте.<
Читаю!

От	И.Пыхалов
К	Sasha (03.04.2002 12:57:01)
Дата	04.04.2002 03:48:12

Альтернатива коллективизации?

>Заслуга коммунистов в том, что они решили (правда на времай) теорему Паршева. Решили плохо, но решили. Капиталл перестал вытекать из России. По поему, так коллективизация (так как она была проведена) была большой ошибкой. Надо было идти по Чаянову, но тогда власть предержашие лишились бы власти. Нужны были люди умеюшие находоть компромисы, адаптировать систему, а не только проказывать.

Коллективизация решила две важнейшие задачи, стоявшие тогда перед страной - ликвидации кризиса хлебозаготовок и перекачки избытка рабочих рук из деревни в город. Если Вы считаете ее ошибкой, то возникает естественный вопрос - как, по-Вашему, должно было действовать советское руководство в конце 20-х, чтобы было "правильно"?

От	Sasha
К	И.Пыхалов (04.04.2002 03:48:12)
Дата	04.04.2002 11:03:15

Решать те же задачи без насилия, а налоговым прессом (-)

От	И.Пыхалов
К	Sasha (04.04.2002 11:03:15)
Дата	05.04.2002 03:05:51

Это как?

Вы хотите сказать, что коллективизация была необходима, но осуществлять ее следовало без принуждения, "экономическими методами"? Так времени на это уже не оставалось - кризис хлебозаготовок встал во весь рост, индустриализацию надо было срочно проводить.

Или Вы имеете в виду какой-то другой путь?

От	Sasha
К	И.Пыхалов (05.04.2002 03:05:51)
Дата	05.04.2002 11:26:52

См. ниже (-)

От	Fox
К	Sasha (04.04.2002 11:03:15)
Дата	04.04.2002 14:56:13

Re: Решать те...

Уважаемый Sasha!
Налоговый путь неэффективен для прессинга физ. лиц как сейчас, так и восемьдесят лет назад. Это сложнейший мех-м, который очень тесно привязан к типу цивилизации по СГКМ.
В период коллективизации составление фискальной системы о финансовом благополучии каждого конкретного индивида было нереальным. Как можно проследить, откуда у него деньги и сколько их? Да ещё в условиях села, где собственность вроде как личная, пользуются ею всей деревней.
Собирать налоги можно:
1. По факту получения денег субъектом налогообложения, т. е. как сейчас пыжатся сделать наши лидеры ("как во всех цивилизованных странах").
2. До получения субъектом денег, т.е. изъять всё, кроме установленного минимума.
Но фактически это и было сделано через коллективизацию.
С уважением.
PS.Кстати, именно из того, что мы сейчас живём ещё по-советски (де-факто), т. е. в традиционном об-ве, а налоговый мех-м предлагается нашими рукойводителями западный, т. е. относящийся к иному типу об-ва, следуют два вывода:
1. налоги с физ. лиц не собирались, не собираются и не будут собираться с полным и исчерпывающим научным обоснованием (см. СГКМ)
2. те, кто верит в обратное - безумцы или идиоты (или в одном флаконе)
Но это не по теме, к слову пришлось.

От	Sasha
К	Fox (04.04.2002 14:56:13)
Дата	04.04.2002 20:28:31

Налоговый пресс может быть реализован через земельную ренту

Привет!

>Налоговый путь неэффективен для прессинга физ. лиц как сейчас, так и восемьдесят лет назад. Это сложнейший мех-м, который очень тесно привязан к типу цивилизации по СГКМ.<

Сссылка на СГКМ ничего не доказывает. Можно думать в рамках концепции о тыпах цивилизации, можно в рамках социал-дарвинизма, можно в рамках Гериной концепции о либералах-солидаристах...

Сложнейсгхий не значит нерешаемый. Если не могут решить -должны дать дорогу тем, кто может.

>В период коллективизации составление фискальной системы о финансовом благополучии каждого конкретного индивида было нереальным. Как можно проследить, откуда у него деньги и сколько их? Да ещё в условиях села, где собственность вроде как личная, пользуются ею всей деревней.<

Да ввести земелныю ренту и все. Тоже не просто, гораздо проше всех было раскулачить.

>Собирать налоги можно:
>1. По факту получения денег субъектом налогообложения, т. е. как сейчас пыжатся сделать наши лидеры ("как во всех цивилизованных странах").<

Наши лидеры явно не из самых умных.

>2. До получения субъектом денег, т.е. изъять всё, кроме установленного минимума.
>Но фактически это и было сделано через коллективизацию.<

У Вас нет третьего способа- черезе земелную ренту.

>ПС.Кстати, именно из того, что мы сейчас живём ещё по-советски (де-факто), т. е. в традиционном об-ве, а налоговый мех-м предлагается нашими рукойводителями западный, т. е. относящийся к иному типу об-ва, следуют два вывода:
>1. налоги с физ. лиц не собирались, не собираются и не будут собираться с полным и исчерпывающим научным обоснованием (см. СГКМ)<

Я уже сказал об идиотизме нынешних руководителей. Наиболее простой и эффективнуй путь сбираниай налогоб через земелную ренту и черезе налог на продажу.

>2. те, кто верит в обратное - безумцы или идиоты (или в одном флаконе)<

Запишите меня в идиоты, а можно сразу же и в безумцы, пожалуста. Я считал и считаю, что в условиях небрежения к закону (Россия) нужны нетрадиционные способы сбора налогов только и именно в физических лиц. Например, налог на физическое лицо, как подушные подати при Петре И. То же кстати предлагает Мухин.

Налоги на корпорации немедленно ведут в условиях России к их сокрытию. Только конкретное физическое лицо может быть налогоплательшиком в России. Лицо привязано к здравоохранению, школе, работе... следовательно его налогоуплата может быть проконтролирована. Ввели же кассовые автоматы. Надо ввести ответственность покупателя за неимение чека в момент покупки с очень большим штрафом. Как в Италии.

С уважением!

От	Fox
К	Sasha (04.04.2002 20:28:31)
Дата	04.04.2002 23:58:16

Re: Налоговый пресс...

Уважаемый Sasha!

>
>Сссылка на СГКМ ничего не доказывает. Можно думать в рамках концепции о тыпах цивилизации, можно в рамках социал-дарвинизма, можно в рамках Гериной концепции о либералах-солидаристах...

СГКМ приводится не как последний аргумент, а всего лишь для подтверждения правоты его идеи о цивилизационном различии нас и золотого миллиарда. Основной смысл моей фразы - сбор налогов в его сегодняшнем виде неэффективен потому, что придумывался для другой цивилизации.

>Сложнейсгхий не значит нерешаемый. Если не могут решить -должны дать дорогу тем, кто может.

Совершенно согласен. Замечание не в качестве спора - давать дорогу они, по всей видимости, не захотят.

>
>Да ввести земелныю ренту и все. Тоже не просто, гораздо проше всех было раскулачить.

Поясните подробнее пожалуйста.

>>ПС.Кстати, именно из того, что мы сейчас живём ещё по-советски (де-факто), т. е. в традиционном об-ве, а налоговый мех-м предлагается нашими рукойводителями западный, т. е. относящийся к иному типу об-ва, следуют два вывода:
>>1. налоги с физ. лиц не собирались, не собираются и не будут собираться с полным и исчерпывающим научным обоснованием (см. СГКМ)<
>
>Я уже сказал об идиотизме нынешних руководителей. Наиболее простой и эффективнуй путь сбираниай налогоб через земелную ренту и черезе налог на продажу.

Поясните по поводу налога с продаж - как Вы планировали бы их собирать?

>>2. те, кто верит в обратное - безумцы или идиоты (или в одном флаконе)<
>
>Запишите меня в идиоты, а можно сразу же и в безумцы, пожалуста. Я считал и считаю, что в условиях небрежения к закону (Россия) нужны нетрадиционные способы сбора налогов только и именно в физических лиц. Например, налог на физическое лицо, как подушные подати при Петре И. То же кстати предлагает Мухин.

Подушная подать - это на самом деле выход, хоть и не очень удачный. Правильно ли я понял, что подушная подать равная для всех. Или дифференцирована по уровню доходов\накоплений? И что делать, если субъекту нечем заплатить эту подать. При Михаиле Фёдоровиче в этом случае платила община, либо недоимщик выгонялся из жилья, если не имел льгот. Что полагаете Вы?

>Налоги на корпорации немедленно ведут в условиях России к их сокрытию.

С корпораций - юрлиц - налоги содрать проще, чем с "физика". Мех-мы расписывать не буду, они общеизвестны. Сокрывай - не сокрывай, а если хочешь, что б твоё юрлицо функционировало и далее - заплати и спи спокойно. Или уйди от какой-то части налогов, а остальное всё равно заплати. Не заплатить ничего не позволят. Существует негласно установленный минимум, который отдай и всё, а что свыше - можешь смазать, но что б комар носа не подточил. Тогда проскочит.
Налоги, насколько я знаю, не укрывались только в странах социализма - это было ненужно.

Только конкретное физическое лицо может быть налогоплательшиком в России. Лицо привязано к здравоохранению, школе, работе... следовательно его налогоуплата может быть проконтролирована.

Как? Поясните.

Ввели же кассовые автоматы. Надо ввести ответственность покупателя за неимение чека в момент покупки с очень большим штрафом. Как в Италии.

Вы представляете, какой штат фискалов нужно будет иметь, что б контролировать этот мех-м в массовом порядке? И им нужно платить зарплату и больничные - очень скоро их начнут сильно бить, к каждому мента не приставишь.
А как оштрафовать нарушителя, если он, позванивая золотом и помахивая трубкой заявляет, что безработный, и живёт на чужой жилплощади. И "мерин" не его, а какой-то старухи, по доверке. Что с ним сделаешь?
Через суд? Не смешно.
Я, кстати, очень сожалею, что судебная машина у нас столь неэффективна. Но при существующем правительстве\президенте (ликвидационной комиссии) ситуация с судебной машиной не изменится.
С уважением.

От	Sasha
К	Fox (04.04.2002 23:58:16)
Дата	05.04.2002 11:14:26

Налоги

Привет!
<Основной смысл моей фразы - сбор налогов в его сегодняшнем виде неэффективен потому, что придумывался для другой цивилизации.<

Так и давайте вернемся к началам нашей цивилизации - подушному налогу и земелной ренте.

<Да ввести земелныю ренту и все. Тоже не просто, гораздо проше всех было раскулачить.<

<Поясните подробнее пожалуйста.<

После революции земля была национализирована. Это давало возможность регулировать взимание денег за земля на основе закона земелной ренты (см. учебник политэкономии). То есть - более плодородная земла обкладывается большим налогом, менее - меньшим.

<Поясните по поводу налога с продаж - как Вы планировали бы их собирать?<

Так как собирают сейчас или так как собирали во времена Горбачева. С помощю кассовых аппаратов - добились же, что их устанивили везде. Любой перевод денег - платиш налог, а далее если это ссуда, тебе ее возврашают. Но это долго дискутировать - лучше в отдельной ветке.

<Подушная подать - это на самом деле выход, хоть и не очень удачный. Правильно ли я понял, что подушная подать равная для всех. Или дифференцирована по уровню доходов\накоплений? И что делать, если субъекту нечем заплатить эту подать. При Михаиле Фёдоровиче в этом случае платила община, либо недоимщик выгонялся из жилья, если не имел льгот. Что полагаете Вы?<

То есть как это нечем заплатить? Вы в это верите? Уровень жизни сейчас на порядки выше, чем в те времена. Поменьше попьет пива. Ну а если уж совсем нечем, то пусть родственники платять - мы же за обшину.

<С корпораций - юрлиц - налоги содрать проще, чем с "физика". Мех-мы расписывать не буду, они общеизвестны. Сокрывай - не сокрывай, а если хочешь, что б твоё юрлицо функционировало и далее - заплати и спи спокойно. Или уйди от какой-то части налогов, а остальное всё равно заплати. Не заплатить ничего не позволят. Существует негласно установленный минимум, который отдай и всё, а что свыше - можешь смазать, но что б комар носа не подточил. Тогда проскочит.<

А я и не утверждал, что с физика легче собирать. Труднее, но только в самом начале. Пока либо обшина все под контроль не возмет либо пока страхование не будет введено полное.

<Только конкретное физическое лицо может быть налогоплательшиком в России. Лицо привязано к здравоохранению, школе, работе... следовательно его налогоуплата может быть проконтролирована.<

<Как? Поясните.<

Медицина должна быть страховой. Для меня это ясно. Могу дать ссылку на свою книгу. Идет человек лечиться, если налоговая карточка не в порядке - не лечить. Или брать деньги с родтвенников, знакомых - гарантов. В Бангладеш, более солидарное обшество чем наше, дают кредиты частным лицам под залог знакомых или соседей. Возврашаемость даже больше чем на Западе.

Другой пример. Читал я недавно двухтомник одного русского дворянина (Болотов или Долотов - не помню) 18 века. Он пытался в деревне с преступностью бороться и нашел что только круговая порука искореняет преступность на корню. Украли на вашей терротории - Вы и компенсируете или сообшаете, кто это сделал.

<Ввели же кассовые автоматы. Надо ввести ответственность покупателя за неимение чека в момент покупки с очень большим штрафом. Как в Италии.
<Вы представляете, какой штат фискалов нужно будет иметь, что б контролировать этот мех-м в массовом порядке? И им нужно платить зарплату и больничные - очень скоро их начнут сильно бить, к каждому мента не приставишь.<

А зечем велосипед изобретать. Пошли те в Италию человека - пусть посмотрит.

<А как оштрафовать нарушителя, если он, позванивая золотом и помахивая трубкой заявляет, что безработный, и живёт на чужой жилплощади. И "мерин" не его, а какой-то старухи, по доверке. Что с ним сделаешь?<

Ничего, отдать на поруки обшине.

<Через суд? Не смешно.<

Смешно.

<Я, кстати, очень сожалею, что судебная машина у нас столь неэффективна.<

Суд -не наш институт. Обшина должна решать все.

С уважением!

От	Fox
К	Sasha (05.04.2002 11:14:26)
Дата	06.04.2002 21:47:50

Re: Налоги

Уважаемый Sasha!

>Так и давайте вернемся к началам нашей цивилизации - подушному налогу и земелной ренте.

Я же просил - объясните подробнее, ка Вы это себе представляете.

>Так как собирают сейчас или так как собирали во времена Горбачева. С помощю кассовых аппаратов - добились же, что их устанивили везде. Любой перевод денег - платиш налог, а далее если это ссуда, тебе ее возврашают. Но это долго дискутировать - лучше в отдельной ветке.

Добились немало, верно. Но контролируются лишь те покупки, которые совершаются там, где не обойтись без кассовых аппаратов. Это много, но далеко не всё.
За перевод денег налог взымается автоматом, но это не препятствие для функционирования обнальных контор. Там такие ср-ва выводятся из под налогового контроля - мама не горюй. И что с ними делать Власти, если половина из них контролируется чиновниками. Один мой знакомый, госчиновник, ляпнул однажды, что единственная функция, которая исправно исполняется налоговой полицией, это выколачивание денег (рэкет) для себя, любимой.

><Подушная подать - это на самом деле выход, хоть и не очень удачный. Правильно ли я понял, что подушная подать равная для всех. Или дифференцирована по уровню доходов\накоплений? И что делать, если субъекту нечем заплатить эту подать. При Михаиле Фёдоровиче в этом случае платила община, либо недоимщик выгонялся из жилья, если не имел льгот. Что полагаете Вы?<

>То есть как это нечем заплатить? Вы в это верите? Уровень жизни сейчас на порядки выше, чем в те времена. Поменьше попьет пива. Ну а если уж совсем нечем, то пусть родственники платять - мы же за обшину.

Кто пива попъёт меньше - мать одиночка, получившая однокомнатную хрущёвку в мрачные годы застоя? Она растит сына на 700 р в месяц (сам таких видел) - у неё каждая копейка на счету.
Не воспримите как оскорбление, но в своё время тётя Нарусова сморозила по телевизору, что, дескать, нету у нас семей, которым есть нечего. Это всё пропаганда красно-коричневых. Её Глебыч-Невзоров полгода мордой по столу возил, в каждой передаче показывая именно такие семьи.
Да мы за общину. Но её ещё надо создать, она уничтожена урбанизацией. Сейчас люди не умирают с голода лишь потому, что действуют глубинные атавизмы традиционного об-ва: голодающему соседи бутербродов подкинут, родня. Но мы отходим от этого всего этого очень быстро. Одной из важнейших задач новой власти, старающейся спасти страну, будет реабилитация "общинного духа", взаимопомощи через пропаганду. Вот при условии такой государственной политики и можно будет говорить, что община, мол заплатит.

><Только конкретное физическое лицо может быть налогоплательшиком в России. Лицо привязано к здравоохранению, школе, работе... следовательно его налогоуплата может быть проконтролирована.<

><Как? Поясните.<

>Медицина должна быть страховой. Для меня это ясно. Могу дать ссылку на свою книгу.

Буду признателен.

Идет человек лечиться, если налоговая карточка не в порядке - не лечить.

А если помрёт на пороге поликлиниики? Или носил недоимщик врачихе конфеты и деньги - она что, лечить его не будет? Самые хорошие теории разбиваются о суровую правду жизни.

Или брать деньги с родтвенников, знакомых - гарантов. В Бангладеш, более солидарное обшество чем наше, дают кредиты частным лицам под залог знакомых или соседей. Возврашаемость даже больше чем на Западе.

См. выше - общину надо возрождать, тогда предлагаемый Вами механизм будет и в самом деле эффективен.

><Ввели же кассовые автоматы. Надо ввести ответственность покупателя за неимение чека в момент покупки с очень большим штрафом. Как в Италии.
><Вы представляете, какой штат фискалов нужно будет иметь, что б контролировать этот мех-м в массовом порядке? И им нужно платить зарплату и больничные - очень скоро их начнут сильно бить, к каждому мента не приставишь.<

>А зечем велосипед изобретать. Пошли те в Италию человека - пусть посмотрит.

Смотреть он может хоть до посинения - наших то реалий этим не изменишь. В принципе создать такой механизм можно, но это колоссальные затраты и большое время. Самое трудное - переломить ментальность населения.

><А как оштрафовать нарушителя, если он, позванивая золотом и помахивая трубкой заявляет, что безработный, и живёт на чужой жилплощади. И "мерин" не его, а какой-то старухи, по доверке. Что с ним сделаешь?<

>Ничего, отдать на поруки обшине.

????? Оно ей надо, общине?

><Через суд? Не смешно.<

>Смешно.

Вы не сможете через суд решать подобные проблемы, т. к. судебная машина не добивается сейчас главного - неотвратимости наказания. Кого-то действительно можно привлечь, но этого не достаточно, нужно, что б субъекты осознавали: наказание - норма, а не исключение.

С уважением.

От	Sasha
К	Fox (06.04.2002 21:47:50)
Дата	06.04.2002 22:27:40

Уточняю

Привет!

>Я же просил - объясните подробнее, ка Вы это себе представляете.<

Во первых, я это также предтавляю в рамках обшины. То есть я не ливерал, а если и либерал то на основе спртаведливости/прозрачности. Это значит, что нынешний строй с помощю моих предложений не переделать. Его надо валить.

Земелная рента работает таким образом. Возьмем нефть (для простоты) Первое. Надо знать цены на нефть - поетому продавать нефть мы должны. Хоть немного. Далее все цены должны быть построены ишодя из этой мировой цены на нашу нефть. Никаких исключений. Землей владеет государство. Оно повышает налог на землю, где добывается нефть до того предела, пока это выгодно частникам. Если частник отказывается (на основе конкурса) добывать нефть, значит цена земельной ренты найдена. Далее эту цену либо делим на всех нашиг работаюших граждан либо целевым образом тратим на науку и технологию (ведь власть то в наших руках). Можно смешанный тип: часть мне чатс на науку. Цены на электричество немедленно будут установлены на основе цены на нефть.
А дальше полная свобода (простите за наивность). Все, ,что ты сделал - твое, все что я сделал мое, а все что сделал бог - наше. Вот тогда и посмотрим, где будет выгоднее жить, в городе или в деревне.

Вообше у нас в СССР была очень странная ситуация. Москвичи (жырные как выразился Алкександр) жировали, а крестьяне нишенствовали. Я нигде не видел в Европе подобного. Там фермеры всегда живут лучше чем горожане.

Подушная податыь равная на всех - взимается при любом обрашении в госучрежн=дение. Если не уплачена то ничего не делают.

>Добились немало, верно. Но контролируются лишь те покупки, которые совершаются там, где не обойтись без кассовых аппаратов. Это много, но далеко не всё.
>За перевод денег налог взымается автоматом, но это не препятствие для функционирования обнальных контор. Там такие ср-ва выводятся из под налогового контроля - мама не горюй. И что с ними делать Власти, если половина из них контролируется чиновниками. Один мой знакомый, госчиновник, ляпнул однажды, что единственная функция, которая исправно исполняется налоговой полицией, это выколачивание денег (рэкет) для себя, любимой.<

Да опять очень все просто - ввести пластоковые карточки, как в Беларуссии - там все стонут, но ничего не поделаещ.

<Подушная подать - это на самом деле выход, хоть и не очень удачный. Правильно ли я понял, что подушная подать равная для всех. Или дифференцирована по уровню доходов\накоплений? И что делать, если субъекту нечем заплатить эту подать. При Михаиле Фёдоровиче в этом случае платила община, либо недоимщик выгонялся из жилья, если не имел льгот. Что полагаете Вы?<

<То есть как это нечем заплатить? Вы в это верите? Уровень жизни сейчас на порядки выше, чем в те времена. Поменьше попьет пива. Ну а если уж совсем нечем, то пусть родственники платять - мы же за обшину.

<Кто пива попъёт меньше - мать одиночка, получившая однокомнатную хрущёвку в мрачные годы застоя? Она растит сына на 700 р в месяц (сам таких видел) - у неё каждая копейка на счету.<

Так дайте ей хлеба, ботинка для сына, но не денег.

<Не воспримите как оскорбление, но в своё время тётя Нарусова сморозила по телевизору, что, дескать, нету у нас семей, которым есть нечего. Это всё пропаганда красно-коричневых. Её Глебыч-Невзоров полгода мордой по столу возил, в каждой передаче показывая именно такие семьи.<

Я не говорю, что нет таких семей. Для них можно ввести пособие на подушную подать. Остальную помощ натурой.

<Да мы за общину. Но её ещё надо создать, она уничтожена урбанизацией. Сейчас люди не умирают с голода лишь потому, что действуют глубинные атавизмы традиционного об-ва: голодающему соседи бутербродов подкинут, родня. Но мы отходим от этого всего этого очень быстро. Одной из важнейших задач новой власти, старающейся спасти страну, будет реабилитация "общинного духа", взаимопомощи через пропаганду. Вот при условии такой государственной политики и можно будет говорить, что община, мол заплатит.<

Вахсе представление о голоде населения сильно преувеличено.

<Только конкретное физическое лицо может быть налогоплательшиком в России. Лицо привязано к здравоохранению, школе, работе... следовательно его налогоуплата может быть проконтролирована.<

<Как? Поясните.<

Нет уплаты подати - лишаешся государственной обслуги - совсем - или пусть родственники платят. Введите пособия длай очень ниших.

Медицина должна быть страховой. Для меня это ясно. Могу дать ссылку на свою книгу.

Буду признателен.<

Миронов А. и другие. Медицинское страхование. 1994, Издателство Наука, Москва.

<Идет человек лечиться, если налоговая карточка не в порядке - не лечить.

<А если помрёт на пороге поликлиниики? Или носил недоимщик врачихе конфеты и деньги - она что, лечить его не будет? Самые хорошие теории разбиваются о суровую правду жизни.<

Да пусть она его лечит, а вот уже школа - с трудом, паспорт ....

<Или брать деньги с родтвенников, знакомых - гарантов. В Бангладеш, более солидарное обшество чем наше, дают кредиты частным лицам под залог знакомых или соседей. Возврашаемость даже больше чем на Западе.

<См. выше - общину надо возрождать, тогда предлагаемый Вами механизм будет и в самом деле эффективен.<

Согласен. Но это можно сделать и даже в законодательном порядке.

<Смотреть он может хоть до посинения - наших то реалий этим не изменишь. В принципе создать такой механизм можно, но это колоссальные затраты и большое время. Самое трудное - переломить ментальность населения.<

Но переломили же в Италии.

<А как оштрафовать нарушителя, если он, позванивая золотом и помахивая трубкой заявляет, что безработный, и живёт на чужой жилплощади. И "мерин" не его, а какой-то старухи, по доверке. Что с ним сделаешь?<

<Ничего, отдать на поруки обшине.<

<Оно ей надо, общине?<

Тогда мерина конфисковать, старуху взять на ичет у ждать. Найти того у кого он живет и оштрафовать за предоставление плошади человеку не платяшему подушную подать. Надо посмотреть архивы, как все работало при царе.

<Вы не сможете через суд решать подобные проблемы, т. к. судебная машина не добивается сейчас главного - неотвратимости наказания. Кого-то действительно можно привлечь, но этого не достаточно, нужно, что б субъекты осознавали: наказание - норма, а не исключение.<

Согласен, но это не значит, что надо сидеть сложа руки.

С приветом.

От	Fox
К	Sasha (06.04.2002 22:27:40)
Дата	07.04.2002 11:36:29

Re: Уточняю

>Но переломили же в Италии.

Уважаемый Sasha!

В принципе мы говорим об одном и том же - механизм сбора налогов вполне оптимален у советского строя. Безусловно, его необходимо несколько доработать, но это дело техники. Главное - западный механизм сбора налогов у нас не пройдёт.
Выделенная фраза - лишнее подтверждение тому. Да , у них получилось. Но получилось потому, что ментальность итальянцев готова принять подобный мех-м. В принципе, его приняли бы и у нас. Да что там говорить - у нас приняли бы практически ЛЮБУЮ установку Власти. При одном условии - давшая эту установку Власть должна соответствовать представлению населения о том, какой должна быть Власть в России (представление СПСовцев не рассматривается - они нерусь) - строгой, даже жестокой, справедливой, всемерно заботящейся о величии страны и сохранении независимости и самобытности.
Отсюда вывод - у нынешней власти не вылет ничего путного (она, правда, и не старается) просто в силу её явной измены. И наоборот - власть, укрепляющая страну, просто обречена на всемерную поддержку всего народа. Поддержку самоотверженную тем более, чем более тяжёлые условия на дворе и чем более грандиозные задачи ставятся.
Мне почему-то кажется, что в таких условиях проблемы вроде сбора налогов будут решены походя, как семечки. На фоне других задач.
С уважением.

От	Sasha
К	Fox (07.04.2002 11:36:29)
Дата	07.04.2002 15:28:36

Согласен! (-)

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (02.04.2002 20:10:03)
Дата	03.04.2002 04:22:24

Желательно - уткнуться в букварь и учить буквы...

>Привет

Привет!

Вы попросту невнимательны...

>2. Солидаристов – коммунистов.
>Вот это и хотелось бы обсудить.
>Чтение желающих восстановить СССР наводит на грустные мысли – они ничего не забыли и ничему не научились.

Ой-ой... по этому вопросу был целый семинар - выявляли слабые звенья социализма, приходили к выводам, спорили, группировали... В архиве посмотрите, ладушки?

> Единственные два пункта, по которым солидарны солидаристы-коммунисты:
>1. При Сталине было все хорошо, а потом все пошло наперекосяк, ослабили борьбу с врагами.

:) Просто прелестно.

>2. Крушение СССР это из-за перерождения и предательства верхушки. Как с этим бороться – непонятно. ( но это тоже население РФ впрямую не касается).

Да ну?
Насчет непонятно как бороться- этот вопрос подняли Sasha и Fox, совсем недавно - ветка еще не ушла - посмотрите. Я тоже вложил свои скромные 5 коп. Не ленитесь, почитайте.
Насчет - предательство элиты к народу не относится - это круто. Повесьте этот лозунг над кроватью.

>Таким образом, единственное, что реально обесчается населению коммунстами, в случае их прихода к власти, - это репресии .

Блин... Честное слово, даже не знаю, что на это отвечать. Кто из присутствующих здесь призывал репрессировать народ?

>При этом заслуги коммунистов перед экономикой СССР – это перекачка ресурсов из сх в промышленность ( 30-е годы) и

Обратного перетока, надо полагать, не было... читайте хоть, что пишете.

> использование нефтедолларов ( 70-е). Первый путь уже невозможен, второй тоже под большим вопросом.

Вопрос не в "использовании нефтедолларов", сударь вы наш. Вопрос в том на что используются и в каких объемах.

>При этом и либералы и коммунисты жалуются, что простой народ не живет так, как им хочется ( и те и другие называют большинство населения быдлом).

От солидаристов я слова "быдло" по отношению к народу не слышал. Одураченные манипуляцией - возможно.

>Возникают два вопроса:

Ваши вопросы возникли из ничего.

>1. Скорее всего население РФ не такое уж глупое, как его хотят представить. Либеральный эксперимент большинству не нравится, но лезть в петлю еще меньше хочется.

В какую петлю, вы о чем?

>2. Чего хотят коммунисты своим лозунгом Сталина назад? ( другого я пока не вижу). Или это развод лохов? И коммунисты специально своими высказываниями - мы придем и устроим новый 37 год, создают благоприятный фон для либералов. И такой согласованной политикой население РФ загоняется в капитализм. Можно еще как то понять верхушку КПРФ в такой игре, но рядовых солидаристов-коммунистов ( в частности на этом форуме) понять нельзя.

:)))) Лозунг "Сталина - назад" с репрессиями никак не связан. Это вы можете понять? Буквы знаете?

>Грустная получается картина. Население РФ имеет выбор между чумой и холерой, или как я уже здесь формулировал между быстрой ( коммунисты) и медленной ( либералы) смертью.

Ваши тезисы нуждаются в доказательствах. Вы выдвигаете серьезные обвинения. Будьте добры...

>Итак есть ли у солидаритсов для населения РФ что-то поприятнее «универсального средства от всех болезней»?

Какое это средство, по -вашему?

>Или мы опять пойдем по циклу Ленин(Троцкий)-Сталин-Хрущев-Брежнев-Горбачев?

Вы можете ходить как угодно. Ваше право. (или лево)

>PS. Хотелось бы ответов на основной вопрос, а не придирок к деталям. Хотя это маловероятно :-(((

Начните с того, что сформулируйте этот самый "основной вопрос". Пока я вижу только совершенно дикие предположения, никоим образом не связанные ни с темой дискуссий на форуме, ни с его участниками...

Всех благ!

От	А.Б.
К	Денис Л. (03.04.2002 04:22:24)
Дата	03.04.2002 09:17:56

Re: Буквы-то мы знаем...

И еще - кой чего знаем... И поболе того - умеем... :)

>Вы попросту невнимательны...
>Ой-ой... по этому вопросу был целый семинар - выявляли слабые звенья социализма, приходили к выводам, спорили, группировали... В архиве посмотрите, ладушки?

Выводы у вас в программу сформировались? Что-то не заметил у ваших программы "как быть" и "как не быть" :)
А имея лишь "частные определения" - рваться на роль панадола - нелепо! :))

>>1. При Сталине было все хорошо, а потом все пошло наперекосяк, ослабили борьбу с врагами.
>
>:) Просто прелестно.

Что прелестно? Четче проговорить можете?

>>2. Крушение СССР это из-за перерождения и предательства верхушки. Как с этим бороться – непонятно. ( но это тоже население РФ впрямую не касается).
>
>Да ну?

Ну да! :) А как вы полагаете вас поняли? :)
Или у вас есть "не Сталинская" программа борьбы с гниением головы? Заформалинить без утери работоспособности эту голову способны? :))

>Блин... Честное слово, даже не знаю, что на это отвечать. Кто из присутствующих здесь призывал репрессировать народ?

А зачем призыв? Отношение и так чувствуется - у вас в "чужих" слишком многие ходят (что радует- "ваших" пока немного, до критической массы вы не дотягиваете) - и уживаться с "чужими" вы не желаете. Разве не так?

>Вопрос не в "использовании нефтедолларов", сударь вы наш. Вопрос в том на что используются и в каких объемах.

Вопрос другой. Насколько их хватит? И не в смысле запасов нефти - цены! Вам уже показали кто и как определяет цену. Паршев - дал вам зацепку подумать о нашей рентабельности, а значит - предельно допустимой для нас цене. Полагаете - вам позволят нефтяным путем на ноги подняться? Да ни в жисть - сразу (года на 2-3) цену сбросят до 10 баксов за баррель - да эмбарго с санкциями - как Ираку... И все! Аллес капут новостройщикам. Это вы понимаете?

>От солидаристов я слова "быдло" по отношению к народу не слышал. Одураченные манипуляцией - возможно.

"Пролетарий" - это сильно лучше?

От	Фриц
К	А.Б. (03.04.2002 09:17:56)
Дата	04.04.2002 16:00:13

Это наша слабость.

>А зачем призыв? Отношение и так чувствуется - у вас в "чужих" слишком многие ходят (что радует- "ваших" пока немного, до критической массы вы не дотягиваете) - и уживаться с "чужими" вы не желаете. Разве не так?

Даже сам Сергей Георгиевич не понимает, что в дискуссии с врагами как раз и приходят в голову хорошие мысли. Что не нам их бояться уместно, а им нас. Правда-то на нашей стороне. Что не исключать их нужно с форума, а учиться отвечать им немногословно, но убедительно. И даже утешать их - обещать им жизнь и свободу, жильё и кусок хлеба.
Я пытался эту идею проталкивать, за это мне не то два, не то три замечания объявили.

От	Максим
К	А.Б. (03.04.2002 09:17:56)
Дата	03.04.2002 19:20:51

Наверное нет противоречия?

Дерьмовость 10 лет реформ и перестройки признаем?

Если да, то наверное в СССР не "уживались" с диссидентами и прочими выкормышами, а давили, травили, вешали? Кто же тогда страну развалил и реформы затеял и провел? Наверное те, с кем "не уживались"?

От	А.Б.
К	Максим (03.04.2002 19:20:51)
Дата	04.04.2002 02:34:47

Re: Как же нет? Есть - у вас.

>Дерьмовость 10 лет реформ и перестройки признаем?

Это видно невооруженным глазом :) Причем - для русского - степень безобразия видится большая, чем для вас, насильственного солидариста :)

Есть и еще слой "дерьмовости" - что от большевиков пошла, и не была вовремя замечена, осмыслена и преодолена коммунистами. Так вот.

>Если да, то наверное в СССР не "уживались" с ....

Тут, дарагой. я бы предложил выдохнуть - и подумать: почему это могучая партия КПСС вдруг обессилела?
И ответ дать - в рассудительной форме :)

От	Максим
К	А.Б. (04.04.2002 02:34:47)
Дата	04.04.2002 03:19:15

Re: Как же...

Может новую тему не будем открывать, а? Да и насчет этого уже говорено-переговорено.

Так что, одной из причин краха СССР не стало то, что в нем "уживались" с теми, с кем уживаться нельзя было низачто?

От	А.Б.
К	Максим (04.04.2002 03:19:15)
Дата	04.04.2002 07:59:24

Re: Нет (-)

От	Денис Л.
К	А.Б. (03.04.2002 09:17:56)
Дата	03.04.2002 09:53:09

Угу... только те, которые пишете, с чтением - проблемы.

>И еще - кой чего знаем... И поболе того - умеем... :)

Немного вы умеете. Даже на словах, если честно.

>>Вы попросту невнимательны...
>>Ой-ой... по этому вопросу был целый семинар - выявляли слабые звенья социализма, приходили к выводам, спорили, группировали... В архиве посмотрите, ладушки?
>
>Выводы у вас в программу сформировались? Что-то не заметил у ваших программы "как быть" и "как не быть" :)

Это ваши частные проблемы. Я для себя многое вынес из тех дискуссий. Если вы не захотели, то, как любят говорить либерасты - ваши проблемы.

>А имея лишь "частные определения" - рваться на роль панадола - нелепо! :))

А вам что, "Манифест Коммунистической Партии" надо? Ну посвистите, может вам поможет кто...

>>>1. При Сталине было все хорошо, а потом все пошло наперекосяк, ослабили борьбу с врагами.
>>
>>:) Просто прелестно.
>
>Что прелестно? Четче проговорить можете?

Глупость эдакая наивная... В том и прелесть.

>>>2. Крушение СССР это из-за перерождения и предательства верхушки. Как с этим бороться – непонятно. ( но это тоже население РФ впрямую не касается).
>>
>>Да ну?
>
>Ну да! :) А как вы полагаете вас поняли? :)

Нас надо понимать так, как говорим. О том, чтобы затевать массовые репрессии на форуме никто не говорил. А энурезные ночные кошмары демократов меня, да и, думаю, прочих участников форума, мало волнуют. Это понятно?

>Или у вас есть "не Сталинская" программа борьбы с гниением головы? Заформалинить без утери работоспособности эту голову способны? :))

Еще один неграмотный... Еще раз перечитайте, как планируется бороться с элитой. Возможно, эта дискуссия развернется вновь. Тема непростая.

>>Блин... Честное слово, даже не знаю, что на это отвечать. Кто из присутствующих здесь призывал репрессировать народ?
>
>А зачем призыв? Отношение и так чувствуется - у вас в "чужих" слишком многие ходят (что радует- "ваших" пока немного, до критической массы вы не дотягиваете) - и уживаться с "чужими" вы не желаете. Разве не так?

Не так. Откуда в вас такая кровожадность, а? Борисыч, вас солидаристы били в детстве?

>>Вопрос не в "использовании нефтедолларов", сударь вы наш. Вопрос в том на что используются и в каких объемах.
>
>Вопрос другой. Насколько их хватит? И не в смысле запасов нефти - цены! Вам уже показали кто и как определяет цену.

Успокойтесь и не несите ерунды. Об "использовании" я говорил только потому, что разлюбезные либерасты, правящие нынешней Россией прочно сидят на долларовой игле, не в силах ни соскочить с нее, ни создать что-либо путное. В 70-е года это было не так.

Что до Паршева и "Аллес капут" - :) кто вам сказал, что кто-то вообще собирается по-прежнему торговать ресурсами? От кого вы это услышали?

>>От солидаристов я слова "быдло" по отношению к народу не слышал. Одураченные манипуляцией - возможно.
>
>"Пролетарий" - это сильно лучше?

И пролетарий - неправильно. Это ваш, буржуйский термин.

Всех благ!

От	А.Б.
К	Денис Л. (03.04.2002 09:53:09)
Дата	04.04.2002 02:36:39

Re: Пока вас и проблема понимания - мало волнует. :).

И от этого - проблемы :))

Терпите - через некоторое время - проймет :)