>Не надо брать руководящий состав. Берите рядовых следователей.
Формы и методы карательной политики определялись именно начальством. Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства (по крайней мере, по таким параметрам, как образование и национальность рядовой и начальствующий составы того времени особо не различаются).
>>Что же касается времени так называемого "большого террора", то там уместнее вести речь не о крестьянской, а о местечковой психологии.
>Ну да, а крестяне все были "белыми и пушистым", ну что животы продотрядовцам вспарывали и зерном набивали, так это врут все. Не верю я, пардон, в белость и пушистость всех, пришедщих от сохи к нагану. И что, людей, обиженных на советскую власть среди них не было?
Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.
>>Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.
>Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.
Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.
Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные, а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".
Я выдвинул гипотезу. Практически на пустом месте. Можете аргументировано опровергнуть - вперед, я не особо и настаиваю на своем.
>>Не надо брать руководящий состав. Берите рядовых следователей.
>Формы и методы карательной политики определялись именно начальством.
и использовались в меру понимания и умения рядовыми. Будете спорить?
> Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства
Скорее руководства через 10 лет - может быть.
>Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.
Странно, я как-то привык к вдалбливаемой годами мысли, что рабочие были в среднем все ж пообразованнее и мне жалко с ней расставаться.
Хотя, на самом деле крестьяне - написал только потому, что страна была в основном крестьянская. Главное было - остутстие навыков, крестьяне - некрестьяне - все отсутствие навыков в таком деле пытаются заменить большей жестокостью, особенно когда жестко требуют "результата".
>>>Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.
>>Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.
>Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.
Особенно интеллигенция и фабричные рабочие... Хорошо, не ставлю. Всеж любопытно, какие "другие социальные группы" имеются в виду...
>Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные,
Что-то я не помню у себя слов "жестокие и мстительные"...
>а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".
Боже, ну а я чем? И я про "приходится прибегать к незаконным методам" из-за безграмотности. Ну, и о чем спорим?
>>Формы и методы карательной политики определялись именно начальством.
>и использовались в меру понимания и умения рядовыми. Будете спорить?
Смотря о чем. Согласитесь ли Вы с таким тезисом: "методы следствия зависели как от установок, даваемых начальством, так и от личных качеств исполнителей"?
>> Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства
>Скорее руководства через 10 лет - может быть.
В обычной ситуации это действительно так. Однако в тот конкретный период наблюдался такой феномен, когда и начальники, и подчиненные были рекрутированы в одно и то же время и примерно из тех же социальных групп: органы ВЧК создавались "на пустом месте" - кто-то пришел туда рядовым следователем, кто-то сразу был назначен начальником. Кстати, аналогичная ситуация наблюдалась в то время и в армии.
>>Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.
>Странно, я как-то привык к вдалбливаемой годами мысли, что рабочие были в среднем все ж пообразованнее и мне жалко с ней расставаться.
Здесь речь не об образованности, а о склонности к зверствам - в ответ на Вашу реплику о вспоротых животах комбедовцев. Рабочие начала 20-го века при необходимости учиняли не менее жестокие расправы.
>Хотя, на самом деле крестьяне - написал только потому, что страна была в основном крестьянская. Главное было - остутстие навыков, крестьяне - некрестьяне - все отсутствие навыков в таком деле пытаются заменить большей жестокостью, особенно когда жестко требуют "результата".
В первоначальном сообщении у Вас речь шла не об отсутствии навыков, а о специфической крестьянской психологии - "привычке решать спор стенка на стенку".
>>Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.
>Особенно интеллигенция и фабричные рабочие... Хорошо, не ставлю. Всеж любопытно, какие "другие социальные группы" имеются в виду...
Фабричные рабочие - это те же крестьяне, ушедшие в город на отхожий промысел (см. воспоминания Плеханова). Вот если бы Вы сказали "заводские рабочие"...
Имеются в виду кустари и прочие мещане, да и рабочие тоже.
>>Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные,
>Что-то я не помню у себя слов "жестокие и мстительные"...
Слов таких у Вас нет, однако из контекста у меня возникло впечатление (возможно ошибочное), что именно эти качества имелись в виду.
>>а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".
>Боже, ну а я чем? И я про "приходится прибегать к незаконным методам" из-за безграмотности. Ну, и о чем спорим?
Первоначальная посылка у Вас была несколько другая - насчет особенностей крестьянской психологии, требующей решать спор "стенка на стенку". С нынешней же Вашей формулировкой я согласен.