От И.Пыхалов
К Игорь С.
Дата 10.04.2002 02:57:56
Рубрики История;

Статистика Вас не подтверждает

>но и привлечением к работе в репрессивном аппарате большого количества людей с крестьянской (в данном случае в негативном смысле - т.е. утрировано привычкой решать спор стенка на стенку) психологией. Достаточно убедительно имхо эти вопросы поднимальсь в романе "Факультет ненужных вещей"...

Если брать руководящий состав (от начальников областных управлений и выше), то на момент создания НКВД (10.07.1934) выходцы из крестьян составляли среди них 17,7%. В дальнейшем при Ягоде и Ежове их доля колебалась в пределах 17-22%, и лишь с приходом Берии стремительно возросла до 45%. Однако пришедшие при Берии на руководящую работу в "органы" крестьянские дети как правило уже имели высшее образование.

Что же касается времени так называемого "большого террора", то там уместнее вести речь не о крестьянской, а о местечковой психологии.

>В каком-то смысле - не отлько ошибка - но и объектиная тяжелая плата за отсталость.

Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.
От Игорь С.
К И.Пыхалов (10.04.2002 02:57:56)
Дата 10.04.2002 12:02:08

Отвечаю Вам и Георгию

>Если брать руководящий состав (от начальников областных управлений и выше), то на момент создания НКВД (10.07.1934) выходцы из крестьян составляли среди них 17,7%.

Не надо брать руководящий состав. Берите рядовых следователей.

>Что же касается времени так называемого "большого террора", то там уместнее вести речь не о крестьянской, а о местечковой психологии.

Ну да, а крестяне все были "белыми и пушистым", ну что животы продотрядовцам вспарывали и зерном набивали, так это врут все. Не верю я, пардон, в белость и пушистость всех, пришедщих от сохи к нагану. И что, людей, обиженных на советскую власть среди них не было?

>>В каком-то смысле - не отлько ошибка - но и объектиная тяжелая плата за отсталость.

>Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.

Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.
От И.Пыхалов
К Игорь С. (10.04.2002 12:02:08)
Дата 10.04.2002 14:52:19

Что за крестьянофобия?

>Не надо брать руководящий состав. Берите рядовых следователей.

Формы и методы карательной политики определялись именно начальством. Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства (по крайней мере, по таким параметрам, как образование и национальность рядовой и начальствующий составы того времени особо не различаются).

>>Что же касается времени так называемого "большого террора", то там уместнее вести речь не о крестьянской, а о местечковой психологии.

>Ну да, а крестяне все были "белыми и пушистым", ну что животы продотрядовцам вспарывали и зерном набивали, так это врут все. Не верю я, пардон, в белость и пушистость всех, пришедщих от сохи к нагану. И что, людей, обиженных на советскую власть среди них не было?

Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.

>>Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.

>Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.

Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.

Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные, а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".
От Игорь С.
К И.Пыхалов (10.04.2002 14:52:19)
Дата 10.04.2002 15:34:58

Может пока без фобий?

Я выдвинул гипотезу. Практически на пустом месте. Можете аргументировано опровергнуть - вперед, я не особо и настаиваю на своем.

>>Не надо брать руководящий состав. Берите рядовых следователей.

>Формы и методы карательной политики определялись именно начальством.

и использовались в меру понимания и умения рядовыми. Будете спорить?

> Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства

Скорее руководства через 10 лет - может быть.

>Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.

Странно, я как-то привык к вдалбливаемой годами мысли, что рабочие были в среднем все ж пообразованнее и мне жалко с ней расставаться.

Хотя, на самом деле крестьяне - написал только потому, что страна была в основном крестьянская. Главное было - остутстие навыков, крестьяне - некрестьяне - все отсутствие навыков в таком деле пытаются заменить большей жестокостью, особенно когда жестко требуют "результата".

>>>Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.

>>Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.

>Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.

Особенно интеллигенция и фабричные рабочие... Хорошо, не ставлю. Всеж любопытно, какие "другие социальные группы" имеются в виду...

>Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные,

Что-то я не помню у себя слов "жестокие и мстительные"...

>а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".

Боже, ну а я чем? И я про "приходится прибегать к незаконным методам" из-за безграмотности. Ну, и о чем спорим?
От И.Пыхалов
К Игорь С. (10.04.2002 15:34:58)
Дата 10.04.2002 16:17:00

Надо точнее расставлять акценты

>>Формы и методы карательной политики определялись именно начальством.

>и использовались в меру понимания и умения рядовыми. Будете спорить?

Смотря о чем. Согласитесь ли Вы с таким тезисом: "методы следствия зависели как от установок, даваемых начальством, так и от личных качеств исполнителей"?

>> Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства

>Скорее руководства через 10 лет - может быть.

В обычной ситуации это действительно так. Однако в тот конкретный период наблюдался такой феномен, когда и начальники, и подчиненные были рекрутированы в одно и то же время и примерно из тех же социальных групп: органы ВЧК создавались "на пустом месте" - кто-то пришел туда рядовым следователем, кто-то сразу был назначен начальником. Кстати, аналогичная ситуация наблюдалась в то время и в армии.

>>Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.

>Странно, я как-то привык к вдалбливаемой годами мысли, что рабочие были в среднем все ж пообразованнее и мне жалко с ней расставаться.

Здесь речь не об образованности, а о склонности к зверствам - в ответ на Вашу реплику о вспоротых животах комбедовцев. Рабочие начала 20-го века при необходимости учиняли не менее жестокие расправы.

>Хотя, на самом деле крестьяне - написал только потому, что страна была в основном крестьянская. Главное было - остутстие навыков, крестьяне - некрестьяне - все отсутствие навыков в таком деле пытаются заменить большей жестокостью, особенно когда жестко требуют "результата".

В первоначальном сообщении у Вас речь шла не об отсутствии навыков, а о специфической крестьянской психологии - "привычке решать спор стенка на стенку".

>>Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.

>Особенно интеллигенция и фабричные рабочие... Хорошо, не ставлю. Всеж любопытно, какие "другие социальные группы" имеются в виду...

Фабричные рабочие - это те же крестьяне, ушедшие в город на отхожий промысел (см. воспоминания Плеханова). Вот если бы Вы сказали "заводские рабочие"...

Имеются в виду кустари и прочие мещане, да и рабочие тоже.

>>Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные,

>Что-то я не помню у себя слов "жестокие и мстительные"...

Слов таких у Вас нет, однако из контекста у меня возникло впечатление (возможно ошибочное), что именно эти качества имелись в виду.

>>а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".

>Боже, ну а я чем? И я про "приходится прибегать к незаконным методам" из-за безграмотности. Ну, и о чем спорим?

Первоначальная посылка у Вас была несколько другая - насчет особенностей крестьянской психологии, требующей решать спор "стенка на стенку". С нынешней же Вашей формулировкой я согласен.
От Георгий
К Игорь С. (10.04.2002 12:02:08)
Дата 10.04.2002 13:19:46

Не обижайтесь, Игорь С., но это - "бабий аргумент".

>Ну да, а крестяне все были "белыми и пушистым", ну что животы продотрядовцам вспарывали и зерном набивали, так это врут все. Не верю я, пардон, в белость и пушистость всех, пришедщих от сохи к нагану. И что, людей, обиженных на советскую власть среди них не было?

>Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.

Никто не представляет крестьян "белыми" и "пушистыми". (Наши - как и прочие - солдаты в Великую Отечественную тоже не были "белыми и пушистыми".)
Но, как видите, "интеллигентные", так сказать, следователи, им отнюдь не уступали. И ТЕПЕРЬ НЕ УСТУПАЮТ - а еще с высшим образованием (и не одним).

И потом - а где критерий отличия "малограмотного" от "не малограмотного"? Именно этот - "белость" и "пушистость" (тоже туманные понятия)? Сиречь "умение выслушать другого", "толерантность"?

Так много ли у нас "не малограмотных" даже сейчас, 70-80 лет спустя - в этом смысле? А разборки в научной среде, в художественной? Надеюсь, Вы не осмелитесь утверждать, что наше "образованное", "грамотное", "культурное", ГОРОДСКОЕ общество "хорошо все последствия своих действий представляет". %-)))

Это я о том, что "СОХА" - КАК ТАКОВАЯ - здесь совершенно ни при чем.
От Игорь С.
К Георгий (10.04.2002 13:19:46)
Дата 10.04.2002 15:40:01

Я вообще не обидчив...

>Это я о том, что "СОХА" - КАК ТАКОВАЯ - здесь совершенно ни при чем.

Соха уж точно не при чем.
От А.Б.
К Игорь С. (10.04.2002 15:40:01)
Дата 10.04.2002 17:55:47

Re: "При чем" - сколько народу у сохи :)

Ежели маловато - проблемы с наганами начинаются...
От Баювар
К Георгий (10.04.2002 13:19:46)
Дата 10.04.2002 14:02:38

знают, с какой стороны масло у бутерброда

>Так много ли у нас "не малограмотных" даже сейчас, 70-80 лет спустя - в этом смысле? А разборки в научной среде, в художественной? Надеюсь, Вы не осмелитесь утверждать, что наше "образованное", "грамотное", "культурное", ГОРОДСКОЕ общество "хорошо все последствия своих действий представляет". %-)))

>Это я о том, что "СОХА" - КАК ТАКОВАЯ - здесь совершенно ни при чем.

Георгий, прекраснодушный Вы наш! Именно молодые карьеристы, именно ОТ СОХИ сомнут здешнюю чистую публику и реализуют "пожирание революцией своих детей" (если что не дай Бог по вашим рецептам)! Ну моложе Вы, не застали этих студентов "после армии", делавших комсомольскую карьеру. Эти ребятки куда лучше нашего знают, с какой стороны масло у бутерброда (знакомы с разными), больше нашего это дело ценят, чистую публику презирают: по ИХ (нашим!) трупам -- не жалко. Карьеристского изящества в них поменее, а напор -- туши свет.