Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Теоретико-политико-философский вопрос...

От	Сысой
К	Максим
Дата	06.04.2002 04:21:41
Рубрики	История;

Re: Теоретико-политико-философский вопрос...

Здравствуйте!

>Что можно было, все же, не всегда к стенке ставить, а быть мягче, что-ли.

Вы как-то забыли о тех, кто считает, что репрессии как таковые были крупной ошибкой, частично порожденной гражданской войной.

>Вопрос: в тоталитарном государстве традиционного общества единой этики и >установок, как надо относится и как наказывать неисправимых инакомыслящих или тех, кто идет в разрез с официальной линией и "стрелой развития" руководства

Проблема состоит в детализации "установок". Есть общие принципы, а есть "генеральная линия партии", которая далеко не всегда соответствовала и крестьянскому беловодью, и позднейшим представлениям людей как надо жить.
Я отнюдь не считаю, что "официальная линия" является всегда единственно верной. Как раз удушение марксистской так и немарксистской мысли в СССР и привело к импотенции всякого обществоведения - воспоминания о школе и вузе еще свежи.

>и чья разрушительная сила огромна, но он либо это понимает, либо нет?

А кто же это определит заранее? Апостериори говорить всегда легко.

>Не ставить к стенке и оставлять "на воле" и позволить распространять заразу?

Это вы про кого? Про всех репрессированных? Или какие-то отдельные статьи имются в виду?

>Высылать из страны и передавать фактически сразу в руки Запада, как "Радио Свободы", так и других подрывных структур, где опыт "человека оттуда", да еще со званием и флагом "борца с тоталитаризмом и диктатурой!" очччень как поможет в борьбе против нас же.

Из этого следует, что вы говорите об очень узкой группе людей, а вопрос был заявлен как о "рперессиях" вообще. Надо определиться все-таки.

>Что делать?

Правильные вопросы задавать.

>Чтобы не возникало потом истерик и проблем "того загубили!", "этого прибили!", "его низачто и нипрочто!"

Т.е. из вашего контекста следует, что всех загубили за дело? Тогда зачем вопрос философским называть? Это уже ближе к утилитарным вопросам - типа как прибить, чтобы потом не стыдно было. Тренировка психики, блин. Или как там Адольф говорил про "химеру, называемой совестью".

>Повторяю - модель является моделью тоталитарного гос-ва единой этики и "установок" - никакого "что хочу, то и ворочу и пропагандирую".

Насколько я понял из трудов СГКМ и, скажем, того же Мухина, идеалом является что-то типа общины, а там, как известно, вопросы решались сообща на сходе без помочей "официальной линии". Не приезжал дядя с "установками"...

Мои возражения лишь по форме вопроса - он снова генерирует флейм, причем автоматически. Пора избавляться от таких привычек - они форум не красят.

С уважением

От	Игорь С.
К	Сысой (06.04.2002 04:21:41)
Дата	09.04.2002 15:27:45

Не только гражданской войной...

>Вы как-то забыли о тех, кто считает, что репрессии как таковые были крупной ошибкой, частично порожденной гражданской войной.

но и привлечением к работе в репрессивном аппарате большого количества людей с крестьянской (в данном случае в негативном смысле - т.е. утрировано привычкой решать спор стенка на стенку) психологией. Достаточно убедительно имхо эти вопросы поднимальсь в романе "Факультет ненужных вещей"...

В каком-то смысле - не отлько ошибка - но и объектиная тяжелая плата за отсталость.

От	И.Пыхалов
К	Игорь С. (09.04.2002 15:27:45)
Дата	10.04.2002 02:57:56

Статистика Вас не подтверждает

От	Игорь С.
К	И.Пыхалов (10.04.2002 02:57:56)
Дата	10.04.2002 12:02:08

Отвечаю Вам и Георгию

>Если брать руководящий состав (от начальников областных управлений и выше), то на момент создания НКВД (10.07.1934) выходцы из крестьян составляли среди них 17,7%.

Не надо брать руководящий состав. Берите рядовых следователей.

>Что же касается времени так называемого "большого террора", то там уместнее вести речь не о крестьянской, а о местечковой психологии.

Ну да, а крестяне все были "белыми и пушистым", ну что животы продотрядовцам вспарывали и зерном набивали, так это врут все. Не верю я, пардон, в белость и пушистость всех, пришедщих от сохи к нагану. И что, людей, обиженных на советскую власть среди них не было?

>>В каком-то смысле - не отлько ошибка - но и объектиная тяжелая плата за отсталость.

>Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.

Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.

От	И.Пыхалов
К	Игорь С. (10.04.2002 12:02:08)
Дата	10.04.2002 14:52:19

Что за крестьянофобия?

>Не надо брать руководящий состав. Берите рядовых следователей.

Формы и методы карательной политики определялись именно начальством. Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства (по крайней мере, по таким параметрам, как образование и национальность рядовой и начальствующий составы того времени особо не различаются).

>>Что же касается времени так называемого "большого террора", то там уместнее вести речь не о крестьянской, а о местечковой психологии.

>Ну да, а крестяне все были "белыми и пушистым", ну что животы продотрядовцам вспарывали и зерном набивали, так это врут все. Не верю я, пардон, в белость и пушистость всех, пришедщих от сохи к нагану. И что, людей, обиженных на советскую власть среди них не было?

Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.

>>Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.

>Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.

Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.

Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные, а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".

От	Игорь С.
К	И.Пыхалов (10.04.2002 14:52:19)
Дата	10.04.2002 15:34:58

Может пока без фобий?

Я выдвинул гипотезу. Практически на пустом месте. Можете аргументировано опровергнуть - вперед, я не особо и настаиваю на своем.

>>Не надо брать руководящий состав. Берите рядовых следователей.

>Формы и методы карательной политики определялись именно начальством.

и использовались в меру понимания и умения рядовыми. Будете спорить?

> Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства

Скорее руководства через 10 лет - может быть.

>Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.

Странно, я как-то привык к вдалбливаемой годами мысли, что рабочие были в среднем все ж пообразованнее и мне жалко с ней расставаться.

Хотя, на самом деле крестьяне - написал только потому, что страна была в основном крестьянская. Главное было - остутстие навыков, крестьяне - некрестьяне - все отсутствие навыков в таком деле пытаются заменить большей жестокостью, особенно когда жестко требуют "результата".

>>>Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.

>>Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.

>Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.

Особенно интеллигенция и фабричные рабочие... Хорошо, не ставлю. Всеж любопытно, какие "другие социальные группы" имеются в виду...

>Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные,

Что-то я не помню у себя слов "жестокие и мстительные"...

>а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".

Боже, ну а я чем? И я про "приходится прибегать к незаконным методам" из-за безграмотности. Ну, и о чем спорим?

От	И.Пыхалов
К	Игорь С. (10.04.2002 15:34:58)
Дата	10.04.2002 16:17:00

Надо точнее расставлять акценты

>>Формы и методы карательной политики определялись именно начальством.

>и использовались в меру понимания и умения рядовыми. Будете спорить?

Смотря о чем. Согласитесь ли Вы с таким тезисом: "методы следствия зависели как от установок, даваемых начальством, так и от личных качеств исполнителей"?

>> Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства

>Скорее руководства через 10 лет - может быть.

В обычной ситуации это действительно так. Однако в тот конкретный период наблюдался такой феномен, когда и начальники, и подчиненные были рекрутированы в одно и то же время и примерно из тех же социальных групп: органы ВЧК создавались "на пустом месте" - кто-то пришел туда рядовым следователем, кто-то сразу был назначен начальником. Кстати, аналогичная ситуация наблюдалась в то время и в армии.

>>Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.

>Странно, я как-то привык к вдалбливаемой годами мысли, что рабочие были в среднем все ж пообразованнее и мне жалко с ней расставаться.

Здесь речь не об образованности, а о склонности к зверствам - в ответ на Вашу реплику о вспоротых животах комбедовцев. Рабочие начала 20-го века при необходимости учиняли не менее жестокие расправы.

>Хотя, на самом деле крестьяне - написал только потому, что страна была в основном крестьянская. Главное было - остутстие навыков, крестьяне - некрестьяне - все отсутствие навыков в таком деле пытаются заменить большей жестокостью, особенно когда жестко требуют "результата".

В первоначальном сообщении у Вас речь шла не об отсутствии навыков, а о специфической крестьянской психологии - "привычке решать спор стенка на стенку".

>>Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.

>Особенно интеллигенция и фабричные рабочие... Хорошо, не ставлю. Всеж любопытно, какие "другие социальные группы" имеются в виду...

Фабричные рабочие - это те же крестьяне, ушедшие в город на отхожий промысел (см. воспоминания Плеханова). Вот если бы Вы сказали "заводские рабочие"...

Имеются в виду кустари и прочие мещане, да и рабочие тоже.

>>Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные,

>Что-то я не помню у себя слов "жестокие и мстительные"...

Слов таких у Вас нет, однако из контекста у меня возникло впечатление (возможно ошибочное), что именно эти качества имелись в виду.

>>а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".

>Боже, ну а я чем? И я про "приходится прибегать к незаконным методам" из-за безграмотности. Ну, и о чем спорим?

Первоначальная посылка у Вас была несколько другая - насчет особенностей крестьянской психологии, требующей решать спор "стенка на стенку". С нынешней же Вашей формулировкой я согласен.

От	Георгий
К	Игорь С. (10.04.2002 12:02:08)
Дата	10.04.2002 13:19:46

Не обижайтесь, Игорь С., но это - "бабий аргумент".

>Ну да, а крестяне все были "белыми и пушистым", ну что животы продотрядовцам вспарывали и зерном набивали, так это врут все. Не верю я, пардон, в белость и пушистость всех, пришедщих от сохи к нагану. И что, людей, обиженных на советскую власть среди них не было?

>Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.

Никто не представляет крестьян "белыми" и "пушистыми". (Наши - как и прочие - солдаты в Великую Отечественную тоже не были "белыми и пушистыми".)
Но, как видите, "интеллигентные", так сказать, следователи, им отнюдь не уступали. И ТЕПЕРЬ НЕ УСТУПАЮТ - а еще с высшим образованием (и не одним).

И потом - а где критерий отличия "малограмотного" от "не малограмотного"? Именно этот - "белость" и "пушистость" (тоже туманные понятия)? Сиречь "умение выслушать другого", "толерантность"?

Так много ли у нас "не малограмотных" даже сейчас, 70-80 лет спустя - в этом смысле? А разборки в научной среде, в художественной? Надеюсь, Вы не осмелитесь утверждать, что наше "образованное", "грамотное", "культурное", ГОРОДСКОЕ общество "хорошо все последствия своих действий представляет". %-)))

Это я о том, что "СОХА" - КАК ТАКОВАЯ - здесь совершенно ни при чем.

От	Игорь С.
К	Георгий (10.04.2002 13:19:46)
Дата	10.04.2002 15:40:01

Я вообще не обидчив...

>Это я о том, что "СОХА" - КАК ТАКОВАЯ - здесь совершенно ни при чем.

Соха уж точно не при чем.

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.04.2002 15:40:01)
Дата	10.04.2002 17:55:47

Re: "При чем" - сколько народу у сохи :)

Ежели маловато - проблемы с наганами начинаются...

От	Баювар
К	Георгий (10.04.2002 13:19:46)
Дата	10.04.2002 14:02:38

знают, с какой стороны масло у бутерброда

>Так много ли у нас "не малограмотных" даже сейчас, 70-80 лет спустя - в этом смысле? А разборки в научной среде, в художественной? Надеюсь, Вы не осмелитесь утверждать, что наше "образованное", "грамотное", "культурное", ГОРОДСКОЕ общество "хорошо все последствия своих действий представляет". %-)))

>Это я о том, что "СОХА" - КАК ТАКОВАЯ - здесь совершенно ни при чем.

Георгий, прекраснодушный Вы наш! Именно молодые карьеристы, именно ОТ СОХИ сомнут здешнюю чистую публику и реализуют "пожирание революцией своих детей" (если что не дай Бог по вашим рецептам)! Ну моложе Вы, не застали этих студентов "после армии", делавших комсомольскую карьеру. Эти ребятки куда лучше нашего знают, с какой стороны масло у бутерброда (знакомы с разными), больше нашего это дело ценят, чистую публику презирают: по ИХ (нашим!) трупам -- не жалко. Карьеристского изящества в них поменее, а напор -- туши свет.

От	Георгий
К	Игорь С. (09.04.2002 15:27:45)
Дата	09.04.2002 20:13:56

Кожинов бы Вам возразил - и сильно.

> но и привлечением к работе в репрессивном аппарате большого количества людей с крестьянской (в данном случае в негативном смысле -
т.е. утрировано привычкой решать спор стенка на стенку) психологией. Достаточно убедительно имхо эти вопросы поднимальсь в романе
"Факультет ненужных вещей"...

"....Так, в мемуарах другого сотрудника НКВД, К. Хенкина (племянника популярнейшего в 1930-х годах актера), который вообще во многом
<перекликается> с Разгоном, с крайним негодованием говорится о постепенной замене <кадров> в <органах>: <...на место исчезнувших
пришли другие. Деревенские гогочущие хамы. Мои друзья (по НКВД. - В.К.) называли их... <молотобойцы>...> . То ли дело его, Хенкина,
<высший начальник> - полковник ГБ <Михаил Борисович Маклярский, наблюдавший (! - В.К.) до войны за миром искусства> (с.43)".:
С конца 1930-х годов те, кого Хенкин называл <деревенскими хамами>, действительно начали занимать все более значительное место во
власти - и в том числе в НКВД. Хенкин добавил, что эти <хамы> являлись-де и <молотобойцами>, то есть наиболее жестокими
следователями, и, значит, <самый страшный> период в истории НКВД открыли-де - после замены прежних <кадров> - именно <деревенские
хамы>.
Но в мемуарах Гнедина-Гельфанда содержится прямо противоположная информация. Он был арестован позже многих, в 1939 году, и его
<делом> занимался, по его собственному рассказу, <младший лейтенант Гарбузов... начинающий работник следственных органов> (с.63).
Гнедин как бы специально отметил, что Гарбузов - человек <малообразованный>, явно из тех самых, пришедших на смену <исчезнувшим>
друзьям друзей Хенкина <деревенских хамов> и, по-видимому, <молотобойцев>.
Правда, в 1939 году эти новые <кадры> еще только начинали теснить прежние (они действительно выдвинулись на первый план позже, в
ходе Отечественной войны 1941-1945 годов). И мемуары Гнедина об этом свидетельствуют. Гарбузовым командовал, сообщает он, <Пинзур,
возглавлявший группу следователей или секцию в следственной части НКВД СССР> (с.50), и именно он <возглавлял следствие>по делу
Гнедина (с.55).
Известный юрист и публицист (уделяющий основное внимание юридическим проблемам) Аркадий Ваксберг, получивший доступ к
<засекреченным> документам еще до издания полного текста воспоминаний Гнедина, в сущности, дал к ним точный комментарий:
<Имя капитана госбезопасности (соответствует воинскому званию <полковник>), - писал А. Ваксберг, - Израиля Львовича Пинзура
встречается во множестве сфальсифицированных политических дел. Одно время он руководил следственной частью Московского управления
госбезопасности, потом возвысился до помощника начальника следственной части Главного Управления Госбезопасности НКВД СССР. 27
апреля 1940 года был награжден медалью <За от-вагу>. Судя по датам - за успешно проведенное следствие по делу Гнедина> .
Что же касается <малообразованного> Гарбузова, то, как сообщает Гнедин, <держался он спокойно и корректно>, хотя, <если бы он
вздумал держаться со мной грубо и недоброжелательно, начальство его за это не попрекнуло бы. Позднее, в мрачнейшей обстановке, я
имел случай убедиться, что он ко мне относится человечно...>(с. 63).
Совсем иное дело - Пинзур. Гнедин вспоминал: <Дверь раскрылась и вошло несколько человек: капитан Пинзур... младший лейтенант
Гарбузов и несколько неизвестных... Меня бро-сили наземь и принялись избивать дубинками>. Затем <капитан (Пинзур. - В.К.) передал
ду-бинку Гарбузову, тот вздрогнул и вернул дубинку своему начальнику. Чтобы замять этот эпи-зод, не ускользнувший от моего внимания,
капитан, лишенный стыда и совести, воскликнул: <Видите, Гнедин, вы так противны вашему следователю, что он не хочет к вам
прикоснуться!> Но я-то понял, что лейтенант был не в состоянии поднять на меня руку> (с.71, 72). И еще характерная деталь из
рассказа о позднейшем допросе, в ходе которого Гарбузов <был со мной неожиданно груб, по поводу какой-то моей реплики поднял крик,
явно рассчитывая, что в соседних помещениях его коллеги услышат, как грозно он со мной разговаривает> (с.75).
Мне, по всей вероятности, возразят, что это, мол, всего лишь <единичный случай>, а в це-лом приход <деревенских хамов> на смену
друзьям друзей Хенкина привел-де к тяжелейшим последствиям. Прежде всего необходимо сказать следующее. Тем моим читателям, которые -
это не исключено - удивятся, почему я уделяю столь большое внимание <концепции> Хенкина, следует учитывать, что сей мемуарист
<откровеннее> других высказался о том, о чем говорили и говорят многие. Так, не какой-нибудь второстепенный <энкавэдэшник> вроде
Хенкина, а сам Никита Хрущев с прискорбием заявил в своих, не так давно, в 1997 году, изданных в виде книги воспоминаниях, что в
1937-1938 годах, когда репрессии обрушились на <честных партийцев>, шли также (цитирую) <аресты чекистов. Многих я знал, как
честных, хороших и уважаемых лю-дей... Яков Агранов (тот самый, который в 1921 году вел <дело> Николая Гумилева, а в 1934-м приказал
арестовать Клюева и Мандельштама. - В.К.) - замечательный человек... Честный, спокойный, умный человек. Мне он очень нравился... был
уполномоченным по следствию, за-нимался (в 1930-м году. - В.К.) делом Промпартии (как давно установлено, в основе своей
сфальсифицированным. - В.К.). Это действительно был следователь!.. Арестовали и его и тоже казнили>.
И далее своего рода <обобщение>: <Берия, -утверждает Хрущев, -завершил начатую еще Ежовым чистку (в смысле изничтожения) чекистских
кадров еврейской национальности. Хорошие были работники. Сталин начал, видимо, терять доверие к НКВД и решил брать туда на работу
людей прямо с производства, от станка... Им достаточно было какое-то указание сделать и сказать: <Главное арестовывать и требовать
признания... бить его (ср. <молотобойцы> Хенки-на. - В. К), пока не сознается, что он <враг народа>...> .
Буквально все процитированные утверждения Хрущева заведомо искажают действитель-ность, и надо прямо сказать, что нынешняя публикация
этих и подобных им страниц хрущев-ских мемуаров без каких-либо комментариев - дело просто-таки возмутительное.
Ведь никуда не денешься от того факта, что именно восхваляемые Хрущевым первона-чальные <чекистские кадры> (а вовсе не пришедшие им
на смену позже) осуществляли террор 1937 года (он вообще-то начался еще в 1936-м, при Ягоде), а с определенного момента начали
уничтожать друг друга (факты приводились выше). Далее, совершенно лживо утверждение, со-гласно которому в 1937-1938 годах
<изничтожались> именно <кадры еврейской национально-сти>: во-первых, обилие погибших тогда евреев всецело обусловлено обилием их в
<руково-дстве> НКВД, а во-вторых, действительная <чистка кадров еврейской национальности> имела место намного позднее, в начале
1950-х годов, и, как будет показано ниже, сам Хрущев, ставший в 1949 году секретарем ЦК именно <по кадровым вопросам>, играл в этой
<чистке> очень суще-ственную или даже вообще главную роль - чем, очевидно, и объясняется предпринятая им в мемуарах грубая
фальсификация положения в 1937 году.
В уже цитированной, основанной на изучении достоверных источников книге Аркадия Ваксберга <Нераскрытые тайны>, изданной в 1993 году,
говорится о тех, кто пытаются объяс-нить репрессии против сотрудников НКВД-МГБ (цитирую) <принадлежностью к <пятому пунк-ту>...>
(т.е. пункту тогдашних <анкет> о национальной принадлежности): <...в ведомстве Берии особого значения такому пороку не придавали:
Соломон Мильштейн, Леонид Райхман, Леонид Эйтингон, Лев Новобратский и многие другие благополучно продержались на очень высоких
постах (генеральских. - В. К.) вплоть до крушения своего патрона (имеется в виду Берия, свергнутый летом 1953 года-В.К.), добавляя
новые звезды к погонам и новые ленточки к ор-денским колодкам> (в книге Ваксберга говорится и о целом ряде других евреев,
занимавших высокие посты в <органах> до начала 1950-х годов).
Правда, слово <вплоть> в приведенной цитате могут понять в том смысле, что репрессии против перечисленных генералов МГБ - евреев
начались лишь в момент <крушения> Берии, то есть летом 1953 года; в действительности основная их часть подверглась гонениям
несколько ранее, во второй половине 1951 - начале 1952 года, о чем говорит, например, в своих воспоми-наниях генерал-лейтенант ГБ
Павел Судоплатов. Еще <по распоряжению Сталина (как будет показано ниже, в подготовке сего распоряжения немалую роль играл Хрущев. -
В.К.) были арестованы все евреи - ответственные сотрудники центрального аппарата Министерства Гос-безопасности, - вспоминал
Судоплатов, - так оказались за решеткой Эйтингон, Райхман, за-местители министра госбезопасности генерал-лейтенанты Питовранов и
Селивановскии. Аре-стовали и полковника в отставке Маклярского (бывшего непосредственного начальника Хенки-на. - В.К.)... Был брошен
в тюрьму и сын первого главы советского государства Свердлова полковник Андрей Свердлов> .
Судоплатов делает еще немаловажное добавление: <Вместе с этими людьми также были арестованы и их непосредственные подчиненные, по
национальности русские> (там же). В то же время (1951-1952) в МГБ были арестованы и многие другие генералы и офицеры высших ран-гов
еврейского происхождения - Белкин, Шварцман, Броверман, Павловский, Бородин-Грузенберг, Арон Палкин, Матусов, Майрановский и т.д.
Перед нами, конечно, особая тема, о которой речь пойдет в главе о периоде конца 1940 - начала 1950-х годов; я привел здесь эти
сведения для того, чтобы показать лживость хрущев-ской версии о якобы имевшем место целенаправленном и поголовном <изничтожении
кадров еврейской национальности> ГБ в 1937- 1938 годах; повторю еще раз, что обилие погибших в 1937-1938 годах <чекистов> еврейского
происхождения обусловлено их непомерным обилием в руководящем составе НКВД, а вовсе не каким-либо <антисемитизмом>. Вот, к примеру,
даты назначения евреев на верховные посты заместителей Председателя Совнаркома: 21 августа 1938 года-Каганович; 31 мая 1939
года-Землячка-Залкинд; б сентября 1940 года- Мехлис (ту же должность заняли в то же время вместе с перечисленными Ворошилов, Микоян,
Булганин, Бе-рия).
Но главная и поистине возмущающая ложь Хрущева состоит в том, что <самое страшное> в НКВД началось будто бы тогда, когда туда стали
брать <людей от станка> (или <от сохи>). Тот факт, что люди, подобные следователю Гарбузову, после 1937-1938 годов стали занимать
все более значительное место и все более высокое положение в НКВД и, позднее, МГБ, несомненен (так, в 1939 году заместителем - и
затем даже 1-м замом - наркома НКВД назначается допод-линный крестьянин С. Н. Круглов, до 1929 года живший и трудившийся в тверской
деревне).
Однако именно с 1939 года масштабы кровавого террора самым кардинальным образом сократились. Хрущев беззастенчиво лгал, уверяя, что
<новые кадры> (от станка и сохи) заня-лись буквальным <вышибанием> признаний у <врагов народа> и, естественно, их казнями. В
по-следние годы были с полной точностью выяснены и опубликованы сведения о вынесенных на основе <деятельности> НКВД и, позднее (с
1946 года), МГБ смертных приговорах <врагам>. В течение 1937-1938 годов, когда во главе еще стояли превозносимые Хрущевым имевшие
мно-голетний стаж <чекистские кадры> (правда, как раз в эти годы <изничтожаемые>, точнее, сами себя уничтожавшие), были приговорены
к смерти 681692 <врага>, а в 1939-1940-м - всего лишь 4201 <враг> (конечно же, и эта цифра возмущает душу - 2100 человек за год,
более 5 че-ловек каждый день... но все-таки не около 1000 человек за день, как в 1937-1938-м!..). А в те-чение 1946-1953 годов были
приговорены к смерти 7895 человек, - то есть в среднем около 1000 человек за год, - а не за день!
Гнедин рассказал, как пришедший от сохи или станка в НКВД Гарбузов, даже рискуя вы-звать опасный для себя гнев начальника, не смог
ударить своего подследственного. И этот <еди-ничный> эпизод подтверждается самым что ни есть <всеобщим> показателем: в 1939-1940-м
<годовое> количество смертных приговоров уменьшилось, в сравнении с предшествующими двумя годами, в 200 с лишним раз, а в
1946-1953-м, когда <хамы> уже преобладали в МГБ,-даже в 360 раз! (В 1941-1945 годах смертных приговоров было. конечно, больше. но
нельзя не учитывать <экстремальные> условия жесточайшей войны).
Мне, вполне вероятно, возразят, что это чрезвычайно резкое сокращение количества смертных приговоров объясняется не сменой <кадров>
в НКВД-МГБ, а тем, что <наиболее опасные> реальные или мнимые <враги> (<враги> Сталина или тогдашней верховной власти в целом) были,
в основном, уничтожены в 1937- 1938 годах, и позднее, так сказать, уже некого было казнить... Однако даже если и согласиться с
подобным истолкованием столь кардинально-го сокращения казней (в 360 раз!), оно не колеблет высказанные ранее соображения:
<деревен-ские хамы>, пришедшие в НКВД на смену прежним <чекистским кадрам>, отнюдь не проявляли той, унесшей сотни тысяч жизней,
кровожадности, которая была присуща их предшественни-кам, - хотя и Хенкин, и Хрущев, и многие другие утверждали и утверждают-
совершенно безосновательно - обратное.
А истинная суть дела заключается в том, что после 1937 года решительно изменилось само общее положение вещей в стране, и
поднимавшиеся наверх <деревенские хамы> соответствова-ли этому новому положению.
Но об этом речь пойдет ниже; сначала подведем итоги <обсуждения> мемуаров Разгона и других. Как мы видели, и Разгон, и Хенкин, и
Хрущев пытались внушить, что самые <страш-ные> фигуры, которые-де и повинны в жестоком массовом терроре, - это разгоновский
Кора-бельников, хенкинские <деревенские хамы>, хрущевские <люди прямо от станка>. Совсем иное дело - <обаятельный> Бокий, <вовсе не
злой> Миша Маклярский (у Хенкина), <замечательный, честный> Агранов (у Хрущева) и т.д.
При этом Разгон <откровеннее> других (почему я и уделил столь большое внимание его сочинению). Он - правда, только во втором издании
своей книги - признал, что Бокий <обма-зан невинной кровью с головы до ног> и <невозможно подсчитать количество невинных жертв на
его совести>, и тем не менее в качестве главного, самого страшного <злодея> преподносится в разгоновской книге Корабельников,
который лишь <технически> исполнял приказы начальни-ков типа Бокия..."

Кожинов. Россия. Век XX. 1901-1939

http://www.voskres.ru/kozhinov

Не стоит уж так-то переть на "деревню". Что называется, время было такое.

Off-topic. Собственно, точно таким же образом неприглядные эпизоды из жизни Абрама Петровича Ганнибала и его потомков (в т. ч. и
самого Пушкина) объясняли "африканским темпераментом" и "дикостью" - совершенно не принимая во внимание весьма похожие случаи в роду
Пушкиных - поведение Александра Петровича Пушкина (прадеда) и Льва Александровича Пушкина (деда).
ОЧЕНЬ рекомендую в связи с этим книгу из серии ЖЗЛ "Абрам Ганнибал". Автор - Дьедоннэ Гнамманку. Не пожалеете - мамой клянусь. %-)))

От	И.Пыхалов
К	Георгий (09.04.2002 20:13:56)
Дата	10.04.2002 03:04:51

Гогочущие хамы (*)

Недовольство Хенкина вполне можно понять.

http://stalinism.newmail.ru/beria_ch.htm

От	Игорь С.
К	И.Пыхалов (10.04.2002 03:04:51)
Дата	10.04.2002 10:19:14

Небольшое уточнение

> Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.

Вы настаиваете, что право голоса имели только члены Политбюро? Мне это утверждение, насколько я знаю практику КПСС, кажется несколько странным...
Не говоря уже о том, что при принятии политических решений позиция наркома НКВД важнее по сути, чем члена Политбюро, курирующего сельское хозяйство...

От	И.Пыхалов
К	Игорь С. (10.04.2002 10:19:14)
Дата	10.04.2002 15:06:06

Это не я, а Паршев

>> Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.

Это цитата из Паршева - на нее в статье есть ссылка.

>Вы настаиваете, что право голоса имели только члены Политбюро? Мне это утверждение, насколько я знаю практику КПСС, кажется несколько странным...
>Не говоря уже о том, что при принятии политических решений позиция наркома НКВД важнее по сути, чем члена Политбюро, курирующего сельское хозяйство...

Член Политбюро, курирующий сельское хозяйство, одновременно может курировать что-нибудь еще. В конечном итоге, степень влияния на принятие решений зависит не только от поста, но и от занимающей его личности.

От	Максим
К	Сысой (06.04.2002 04:21:41)
Дата	06.04.2002 15:38:34

Re: Теоретико-политико-философский вопрос...

>Здравствуйте!

И Вам того же!

>>Что можно было, все же, не всегда к стенке ставить, а быть мягче, что-ли.
>
>Вы как-то забыли о тех, кто считает, что репрессии как таковые были крупной ошибкой, частично порожденной гражданской войной.

Нет, не забыл. Речь ведь не о том, что было чем порождено, а о предотвращении убийства "своих инакомыслящих" - пример будет ниже, и проблемы с 5-ой колонной, с диссидентами. Ну и чисто морализаторская проблема, глядя из сегодншянего дня - что "вышка" это всегда окончательно, а ХОЧЕТСЯ, чтобы и наказание было мягче и человек не оставался частью 5-ой колонны чтобы все понял и исправлися. Возможно что это все глупости - желание невозможного.

>>Вопрос: в тоталитарном государстве традиционного общества единой этики и >установок, как надо относится и как наказывать неисправимых инакомыслящих или тех, кто идет в разрез с официальной линией и "стрелой развития" руководства
>
>Проблема состоит в детализации "установок". Есть общие принципы, а есть "генеральная линия партии", которая далеко не всегда соответствовала и крестьянскому беловодью, и позднейшим представлениям людей как надо жить.
>Я отнюдь не считаю, что "официальная линия" является всегда единственно верной. Как раз удушение марксистской так и немарксистской мысли в СССР и привело к импотенции всякого обществоведения - воспоминания о школе и вузе еще свежи.

Насчет удушения и догматизма верно - это усугубляет проблему со "справедливым наказанием врагов" и попыткой отделения их от "простодушных инакомыслящих".

Насчет линии: партия говорит надо жить в общинах и "в коллективизме", что деньги лишь бумажка для облегчения обмена продуктами труда, а тут Д.Ниткин прибегает и начинает пропаганду фермеров, индивидуализма, монетаризма. Что делать с ниткиными?

>>и чья разрушительная сила огромна, но он либо это понимает, либо нет?
>
>А кто же это определит заранее? Апостериори говорить всегда легко.

Вот-вот. Как Вы заранее узнаете, этот человек принесет много горя если оставить и позволить ему идти "против линии партии" или он так, просто "увлекся", а на самом деле он "еще больший монарх, чем сам король"?

Ну и, в конце концов, не такие же люди дураки, в определенных случаях и разберутся с возможными и вероятными последствиями действий конкретного диссидента.

>>Не ставить к стенке и оставлять "на воле" и позволить распространять заразу?
>
>Это вы про кого? Про всех репрессированных? Или какие-то отдельные статьи имются в виду?

>>Высылать из страны и передавать фактически сразу в руки Запада, как "Радио Свободы", так и других подрывных структур, где опыт "человека оттуда", да еще со званием и флагом "борца с тоталитаризмом и диктатурой!" очччень как поможет в борьбе против нас же.
>
>Из этого следует, что вы говорите об очень узкой группе людей, а вопрос был заявлен как о "рперессиях" вообще. Надо определиться все-таки.

>>Что делать?
>
>Правильные вопросы задавать.

>>Чтобы не возникало потом истерик и проблем "того загубили!", "этого прибили!", "его низачто и нипрочто!"
>
>Т.е. из вашего контекста следует, что всех загубили за дело? Тогда зачем вопрос философским называть? Это уже ближе к утилитарным вопросам - типа как прибить, чтобы потом не стыдно было. Тренировка психики, блин. Или как там Адольф говорил про "химеру, называемой совестью".

>>Повторяю - модель является моделью тоталитарного гос-ва единой этики и "установок" - никакого "что хочу, то и ворочу и пропагандирую".
>
>Насколько я понял из трудов СГКМ и, скажем, того же Мухина, идеалом является что-то типа общины, а там, как известно, вопросы решались сообща на сходе без помочей "официальной линии". Не приезжал дядя с "установками"...

Не будем примитивизировать. Община - хорошо, но есть идеалы, установки, традиции, УК, "линия партии", а есть еще совесть и желание и не загубить личность и одновременно не загубить этой личностью общество.

>Мои возражения лишь по форме вопроса - он снова генерирует флейм, причем автоматически. Пора избавляться от таких привычек - они форум не красят.

>С уважением

Хорошо, для Вас конкретизирую.

Как нам в будущем избежать гибели в "гулагах" чаяновых и прочих, которые вроде и не против власти и ее "линии развития и установок", но где-то они не совсем в ногу шли. Или этот вопрос вообще бесмыссленен, так как контроллировать каждого следователя невозможно, а они будут действовать "строго по закону" - "здесь написано то-то и то-то, а Вы делаете/сделали вот это - так нельзя - наказание Вам положено по УК вот такое"?

Другая часть: солженицыны и прочие - речь о них. Их оставлять? Высылать? К стенке? они безобидные "мыслители" и инакомыслящие или злобные разрушители? Действовать строго по УК? - Это запрещено, значит Ваше наказание такое-то...

Вообще весь вопрос вышел из желания "не убий/не убить" "своих" инакомыслящих и не дать "не своим" разрушить общество. Вот в этом главный вопрос - дилемма с двумя полюсами. Вполне допускаю, что это нерешаемо, так как в мозгу копаться еще не научились и предсказывать последствия деятельности конкретного инакомыслящего - не умеем. Значит все остается как и было? - строго по УК карать всех и вся и потом читать статьи о том, что "загубили такого прогрессивного мыслителя!"? И.Пыхалов предлагает высылать как "мыслителя", так и семейство - тогда и "мыслитель" жив и его "труды", но надо быть готовым к тому, что он или другой "мыслитель" будет вещать уже ОТТУДА, откуда мы его уже не достанем и о последствиях его работы тоже не можем догадываться - ведь наши интели, да и не интели, любят "голоса" слушать, и т.д.

От	Sasha
К	Максим (06.04.2002 15:38:34)
Дата	06.04.2002 16:52:01

Растекаясь по пленке

Привет!

>Вы как-то забыли о тех, кто считает, что репрессии как таковые были крупной ошибкой, частично порожденной гражданской войной.
>
>Нет, не забыл. Речь ведь не о том, что было чем порождено, а о предотвращении убийства "своих инакомыслящих" - пример будет ниже, и проблемы с 5-ой колонной, с диссидентами. Ну и чисто морализаторская проблема, глядя из сегодншянего дня - что "вышка" это всегда окончательно, а ХОЧЕТСЯ, чтобы и наказание было мягче и человек не оставался частью 5-ой колонны чтобы все понял и исправлися. Возможно что это все глупости - желание невозможного.<

Однако!!!

>Насчет линии: партия говорит надо жить в общинах и "в коллективизме", что деньги лишь бумажка для облегчения обмена продуктами труда, а тут Д.Ниткин прибегает и начинает пропаганду фермеров, индивидуализма, монетаризма. Что делать с ниткиными?<

Благодарить! Он показывает, что деньги это эше и мера затрат на индивида. Вот тут много говорят о прелестях социализма. Действительно, при Брежневе лучше жили, чем сейчас. Но во кто и когда. Если сравнить житие-бытие простого москвича и простого селянина (наприпер в 1990 году), то получится очень характерная картина. Для сравнения я предлагаю вычислить сколько киловат-часов потреблял москвич и селянин. У Мухина кстати вместо рублей предлагается киловат-час. Так вот я чиотал, ссылку не помню - поетому можете дальше не читать, что москвич потреблял в 5-6 раз больше энергии, чем обычный селянин.

>и чья разрушительная сила огромна, но он либо это понимает, либо нет?<

Разрушителная сила по отношению к чему, к обнажению правды о рабстве крестьян в СССР? Крестьяне только к 1980 году стали жить более или менее сносно, а до этого почтиу как рабы. По крайней мере не лучше, чем до революции. Вот вам бабушка и юрьев день.

>Вот-вот. Как Вы заранее узнаете, этот человек принесет много горя если оставить и позволить ему идти "против линии партии" или он так, просто "увлекся", а на самом деле он "еще больший монарх, чем сам король"?<

Поскольку коммунисты не способны понять, что может быть и другое правильное мнение, кроме мнения партии, то самое простое - всех к стенке. Народ же не такой тупой как здесь его видят. Вот Кобзев написал (см нашу ветку), что не идут люди за Мухинской партией (а ведь идеи правильные)

>Ну и, в конце концов, не такие же люди дураки, в определенных случаях и разберутся с возможными и вероятными последствиями действий конкретного диссидента.<

Да нет проше шлепнуть. Сталин говорил есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы.

>>Насколько я понял из трудов СГКМ и, скажем, того же Мухина, идеалом является что-то типа общины, а там, как известно, вопросы решались сообща на сходе без помочей "официальной линии". Не приезжал дядя с "установками"...
>
>Не будем примитивизировать. Община - хорошо, но есть идеалы, установки, традиции, УК, "линия партии", а есть еще совесть и желание и не загубить личность и одновременно не загубить этой личностью общество.<

Вопрос только, кто будет оценивать эти идеалы, установки, традиции - Опять москвичи, наверное - остальные же быдло.

>Как нам в будущем избежать гибели в "гулагах" чаяновых и прочих, которые вроде и не против власти и ее "линии развития и установок", но где-то они не совсем в ногу шли. Или этот вопрос вообще бесмыссленен, так как контроллировать каждого следователя невозможно, а они будут действовать "строго по закону" - "здесь написано то-то и то-то, а Вы делаете/сделали вот это - так нельзя - наказание Вам положено по УК вот такое"?<

А почему все должны идти в ногу? И чей шаг правильный? И кто снова будет УК писать?

>Другая часть: солженицыны и прочие - речь о них. Их оставлять? Высылать? К стенке? они безобидные "мыслители" и инакомыслящие или злобные разрушители? Действовать строго по УК? - Это запрещено, значит Ваше наказание такое-то...<

Значит по вашему надо на костре сжигать (то есть по УК - в тюрьму) снова за мысли. если простая мысль так страшна для такого обшества - грощ цена тому обшеству. Наоборот, все должно быть гласным. Все должны знать все. Мысли Солженицына, ответы ему СГКМ, мое и Максима мнения по этому поводу. Сколько потребляет москвич и сколько вичужанин и почему.

>Вообще весь вопрос вышел из желания "не убий/не убить" "своих" инакомыслящих и не дать "не своим" разрушить общество. Вот в этом главный вопрос - дилемма с двумя полюсами. Вполне допускаю, что это нерешаемо, так как в мозгу копаться еще не научились и предсказывать последствия деятельности конкретного инакомыслящего - не умеем. Значит все остается как и было? - строго по УК карать всех и вся и потом читать статьи о том, что "загубили такого прогрессивного мыслителя!"? И.Пыхалов предлагает высылать как "мыслителя", так и семейство - тогда и "мыслитель" жив и его "труды", но надо быть готовым к тому, что он или другой "мыслитель" будет вещать уже ОТТУДА, откуда мы его уже не достанем и о последствиях его работы тоже не можем догадываться - ведь наши интели, да и не интели, любят "голоса" слушать, и т.д.<

Если за мысли высылают, то надо немедленно ломать такое обшество.

С приветом!

От	Максим
К	Sasha (06.04.2002 16:52:01)
Дата	06.04.2002 17:33:35

Эх Саша, Саша...

>Привет!

>>Вы как-то забыли о тех, кто считает, что репрессии как таковые были крупной ошибкой, частично порожденной гражданской войной.
>>
>>Нет, не забыл. Речь ведь не о том, что было чем порождено, а о предотвращении убийства "своих инакомыслящих" - пример будет ниже, и проблемы с 5-ой колонной, с диссидентами. Ну и чисто морализаторская проблема, глядя из сегодншянего дня - что "вышка" это всегда окончательно, а ХОЧЕТСЯ, чтобы и наказание было мягче и человек не оставался частью 5-ой колонны чтобы все понял и исправлися. Возможно что это все глупости - желание невозможного.<
>
>Однако!!!

Что "однако!!!"? Что за истерика? Вам не нравится мое "метание" между двух огней - желания не ставить к стенке и желания не повторить конца СССР из-за недостаточной жесткости (о вырождении и диссидентах с телефоном к Андропову речь не идет) по отношению к врагам? Однако!!!

>>Насчет линии: партия говорит надо жить в общинах и "в коллективизме", что деньги лишь бумажка для облегчения обмена продуктами труда, а тут Д.Ниткин прибегает и начинает пропаганду фермеров, индивидуализма, монетаризма. Что делать с ниткиными?<
>
>Благодарить! Он показывает, что деньги это эше и мера затрат на индивида.

Это еще что за открытие?! "Деньги - это еще и мера затрат на индивида". ??? Вы чего-то недопоняли, уважаемый Саша. Деньги при капитализме-монетаризме - товар.

>Вот тут много говорят о прелестях социализма. Действительно, при Брежневе лучше жили, чем сейчас. Но во кто и когда. Если сравнить житие-бытие простого москвича и простого селянина (наприпер в 1990 году), то получится очень характерная картина.

Давайте не будем сравнивать с зажравшимся москвичем, хорошо? Если сравнить житие-бытие простого москвича и простого селянина (например в 2002 году), то получится еще более характерная картина. Довольны?

>Для сравнения я предлагаю вычислить сколько киловат-часов потреблял москвич и селянин. У Мухина кстати вместо рублей предлагается киловат-час. Так вот я чиотал, ссылку не помню - поетому можете дальше не читать, что москвич потреблял в 5-6 раз больше энергии, чем обычный селянин.

Москвич потребляет сегодня в 50-60 раз больше энергии, чем обычный селянин. Довольны?

>>и чья разрушительная сила огромна, но он либо это понимает, либо нет?<
>
>Разрушителная сила по отношению к чему, к обнажению правды о рабстве крестьян в СССР? Крестьяне только к 1980 году стали жить более или менее сносно, а до этого почтиу как рабы. По крайней мере не лучше, чем до революции. Вот вам бабушка и юрьев день.

Разрушителная сила по отношению к чему, к обнажению правды о рабстве крестьян в СССР? Крестьяне только к 1980 году стали жить более или менее сносно, а после этого они стали хуже рабов. Довольны?

>>Вот-вот. Как Вы заранее узнаете, этот человек принесет много горя если оставить и позволить ему идти "против линии партии" или он так, просто "увлекся", а на самом деле он "еще больший монарх, чем сам король"?<
>
>Поскольку коммунисты не способны понять, что может быть и другое правильное мнение, кроме мнения партии, то самое простое - всех к стенке. Народ же не такой тупой как здесь его видят. Вот Кобзев написал (см нашу ветку), что не идут люди за Мухинской партией (а ведь идеи правильные)

Саша совсем не понимает что пишут ему другие. Об этом и ИДЕТ РЕЧЬ - "не убий" "своего" инакомыслящего, но недопусти здравия откровенному врагу. У Вас есть способ разделить их и вообще решить эту дилемму? У меня, на данный момент, нет.

Давайте Вашу ссылку.

>>Ну и, в конце концов, не такие же люди дураки, в определенных случаях и разберутся с возможными и вероятными последствиями действий конкретного диссидента.<
>
>Да нет проше шлепнуть. Сталин говорил есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы.

Сталин этого не говорил. Это вранье и человек приписавший эту ложь - сознался. Ваша информация устарела.

>>>Насколько я понял из трудов СГКМ и, скажем, того же Мухина, идеалом является что-то типа общины, а там, как известно, вопросы решались сообща на сходе без помочей "официальной линии". Не приезжал дядя с "установками"...
>>
>>Не будем примитивизировать. Община - хорошо, но есть идеалы, установки, традиции, УК, "линия партии", а есть еще совесть и желание и не загубить личность и одновременно не загубить этой личностью общество.<
>
>Вопрос только, кто будет оценивать эти идеалы, установки, традиции - Опять москвичи, наверное - остальные же быдло.

Умничайте, умничайте...

>>Как нам в будущем избежать гибели в "гулагах" чаяновых и прочих, которые вроде и не против власти и ее "линии развития и установок", но где-то они не совсем в ногу шли. Или этот вопрос вообще бесмыссленен, так как контроллировать каждого следователя невозможно, а они будут действовать "строго по закону" - "здесь написано то-то и то-то, а Вы делаете/сделали вот это - так нельзя - наказание Вам положено по УК вот такое"?<
>
>А почему все должны идти в ногу? И чей шаг правильный? И кто снова будет УК писать?

Да, в самом деле, зачем дити в ногу? Сегодня конечно лучше, чем в клятом "совке". Кстати, если Вы не заметили, то сегодня идти не в ногу нельзя - загрызут.

Вы и другие будут писать, а на референдуме принимать. Довольны?

>>Другая часть: солженицыны и прочие - речь о них. Их оставлять? Высылать? К стенке? они безобидные "мыслители" и инакомыслящие или злобные разрушители? Действовать строго по УК? - Это запрещено, значит Ваше наказание такое-то...<
>
>Значит по вашему надо на костре сжигать (то есть по УК - в тюрьму) снова за мысли. если простая мысль так страшна для такого обшества - грощ цена тому обшеству. Наоборот, все должно быть гласным. Все должны знать все. Мысли Солженицына, ответы ему СГКМ, мое и Максима мнения по этому поводу. Сколько потребляет москвич и сколько вичужанин и почему.

Наивность и примитивизация - моно подумать, что за МЫСЛИ, а не за их пропаганду и навязывание и раскручивание Вас будут трогать! У Вас времени не будет отвечать на все "чужие мысли" - без генеральной линии общество невозможно. Есть тут еще один человек со схожим мышлением - АБ, которому "укажи что нелзья, а остальное - можно".

>>Вообще весь вопрос вышел из желания "не убий/не убить" "своих" инакомыслящих и не дать "не своим" разрушить общество. Вот в этом главный вопрос - дилемма с двумя полюсами. Вполне допускаю, что это нерешаемо, так как в мозгу копаться еще не научились и предсказывать последствия деятельности конкретного инакомыслящего - не умеем. Значит все остается как и было? - строго по УК карать всех и вся и потом читать статьи о том, что "загубили такого прогрессивного мыслителя!"? И.Пыхалов предлагает высылать как "мыслителя", так и семейство - тогда и "мыслитель" жив и его "труды", но надо быть готовым к тому, что он или другой "мыслитель" будет вещать уже ОТТУДА, откуда мы его уже не достанем и о последствиях его работы тоже не можем догадываться - ведь наши интели, да и не интели, любят "голоса" слушать, и т.д.<
>
>Если за мысли высылают, то надо немедленно ломать такое обшество.

За "мысли" не высылали и оно было сломано.

>С приветом!

Счастливо оставаться у разбитого корыта!

От	Sasha
К	Максим (06.04.2002 17:33:35)
Дата	06.04.2002 20:30:00

Доволен!!!

Привет!

<Что "однако!!!"? Что за истерика? Вам не нравится мое "метание" между двух огней - желания не ставить к стенке и желания не повторить конца СССР из-за недостаточной жесткости (о вырождении и диссидентах с телефоном к Андропову речь не идет) по отношению к врагам? Однако!!!

Однако же!! Когда человек начинает метать бисер из-за примитивного "однако" - что то у него не то в системе координат.

<Это еще что за открытие?! "Деньги - это еще и мера затрат на индивида". ??? Вы чего-то недопоняли, уважаемый Саша. Деньги при капитализме-монетаризме - товар.<

Да, любите Вы считать, что умнее всех. Учебники то я читал.

<Давайте не будем сравнивать с зажравшимся москвичем, хорошо? Если сравнить житие-бытие простого москвича и простого селянина (например в 2002 году), то получится еще более характерная картина. Довольны?

Очень доволен. Я всегда доволен. Я говорил о социализме и сравнивал простого москвича и простого селянина тогда. Вопрос ведь не в том, кто сколько формально денег получает, а сколько содержание одного человека обходится обшеству.

<Москвич потребляет сегодня в 50-60 раз больше энергии, чем обычный селянин. Довольны?

Страшно доволен. Если стоимость содержания москвича почти на 2 порядка выше чем селянина, то надо ввести конкутрс на право проживания в Москве, а не прописки вводить.

<Разрушителная сила по отношению к чему, к обнажению правды о рабстве крестьян в СССР? Крестьяне только к 1980 году стали жить более или менее сносно, а после этого они стали хуже рабов. Довольны?<

Вы прямо скоро заставите меня (за)кончить. Сильно уж велико наслаждение от Ваших признаний. Вы видимо точно знаете как живут рабы.

<Саша совсем не понимает что пишут ему другие. Об этом и ИДЕТ РЕЧЬ - "не убий" "своего" инакомыслящего, но недопусти здравия откровенному врагу. У Вас есть способ разделить их и вообще решить эту дилемму? У меня, на данный момент, нет.<

Саша совсем тупой стал. Не понимает. Так обясните. У меня есть способ - переговоры.

<Умничайте, умничайте...<

Товариш не понимает!

<Да, в самом деле, зачем дити в ногу? Сегодня конечно лучше, чем в клятом "совке".<

А почему Вы мне приписываете мнение, что сейчас лучше. Хуже. Но из этого не следует вывод, что раньше было хорошо (я именю в виду крестьян, а не здешних москвичей).

<Кстати, если Вы не заметили, то сегодня идти не в ногу нельзя - загрызут.<

Криминализм есть криминализм.

<Вы и другие будут писать, а на референдуме принимать. Довольны?<

Очень!

<Значит по вашему надо на костре сжигать (то есть по УК - в тюрьму) снова за мысли. если простая мысль так страшна для такого обшества - грощ цена тому обшеству. Наоборот, все должно быть гласным. Все должны знать все. Мысли Солженицына, ответы ему СГКМ, мое и Максима мнения по этому поводу. Сколько потребляет москвич и сколько вичужанин и почему.

<Наивность и примитивизация - моно подумать, что за МЫСЛИ, а не за их пропаганду и навязывание и раскручивание Вас будут трогать!<

Так ведь трогали. У нас в Иванове много в психушках сидело за то, что пытались написать о том как жирует первый секретарь обкома. Вы то на это глаза наверное закрываете.

<У Вас времени не будет отвечать на все "чужие мысли" - без генеральной линии общество невозможно. Есть тут еще один человек со схожим мышлением - АБ, которому "укажи что нелзья, а остальное - можно".<

А что правильно АБ думает. Я его уважаю. Очень самобытные мысли. Вы же любите как пионеры - всегда готов!

<Вообще весь вопрос вышел из желания "не убий/не убить" "своих" инакомыслящих и не дать "не своим" разрушить общество. Вот в этом главный вопрос - дилемма с двумя полюсами. Вполне допускаю, что это нерешаемо, так как в мозгу копаться еще не научились и предсказывать последствия деятельности конкретного инакомыслящего - не умеем. Значит все остается как и было? - строго по УК карать всех и вся и потом читать статьи о том, что "загубили такого прогрессивного мыслителя!"? И.Пыхалов предлагает высылать как "мыслителя", так и семейство - тогда и "мыслитель" жив и его "труды", но надо быть готовым к тому, что он или другой "мыслитель" будет вещать уже ОТТУДА, откуда мы его уже не достанем и о последствиях его работы тоже не можем догадываться - ведь наши интели, да и не интели, любят "голоса" слушать, и т.д.<

Значит вторая гражданская война!

<За "мысли" не высылали и оно было сломано.<

Да нет как раз высылали. Солженицын, Войнович, Зиновьев. Поскедний кстати - очень неплохой аналитик.

<Счастливо оставаться у разбитого корыта!<

Да в том то и фокус, что я то сбежал. Можете поязвить по этому поводу.

С приветом!

От	Максим
К	Sasha (06.04.2002 20:30:00)
Дата	06.04.2002 22:10:23

Тяжело с Вами. Начнем с начала и с корня вопроса

Вообще весь вопрос вышел из желания "не убий/не убить/не задеть" "своих/простодушных/наивных" инакомыслящих/что-то предлагающих по другому и не дать "не своим" разрушить общество, что мы уже имели "счастье" увидеть. Вот в этом главный вопрос - дилемма с двумя полюсами и метанием меж двух огней - "не загуби своего, но не дай гаду отраву готовить". Вполне допускаю, что это нерешаемо, так как в мозгу копаться еще не научились и предсказывать последствия деятельности конкретного инакомыслящего - не умеем. Значит все остается как и было? - строго по УК карать всех и вся и потом читать статьи о том, что "загубили такого прогрессивного мыслителя!"? И.Пыхалов предлагает высылать как "мыслителя", так и семейство - тогда и "мыслитель" жив и его "труды", но надо быть готовым к тому, что он, или другой "мыслитель", будет вещать уже ОТТУДА, откуда мы его уже не достанем и о последствиях его "работы" и действий тоже не сможем догадаться - ведь наши интели, да и не интели, любят "голоса" слушать, самиздат читать - эффект запретного плода ой как хорош, и т.д.

Вот Вам и вопрос: как предлагаете решить эту проблему и вопрос, исходя из опыта загубленных "своих/простодушных/наивных" инакомыслящих в недавней истории, и с одновременной борьбой с 5-ой колонной, итог чьей деятельности мы тоже увидели.

Примечание: На первом месте стоит вырождение верхов, на втором - диссиденты и инакомыслие - это чтобы было всем понятно что важнее, а что второстепенное.

От	Sasha
К	Максим (06.04.2002 22:10:23)
Дата	07.04.2002 14:58:45

Re: Теоретико-политико-философский вопрос...

Не только гражданской войной...

Статистика Вас не подтверждает

Отвечаю Вам и Георгию

Что за крестьянофобия?

Может пока без фобий?

Надо точнее расставлять акценты

Не обижайтесь, Игорь С., но это - "бабий аргумент".

Я вообще не обидчив...

Re: "При чем" - сколько народу у сохи :)

знают, с какой стороны масло у бутерброда

Кожинов бы Вам возразил - и сильно.

Гогочущие хамы (*)

Небольшое уточнение

Это не я, а Паршев

Re: Теоретико-политико-философский вопрос...

Растекаясь по пленке

Эх Саша, Саша...

Доволен!!!

Тяжело с Вами. Начнем с начала и с корня вопроса

Полной правдой обо всем (-)