От VVV-Iva
К Максим
Дата 08.04.2002 02:33:50
Рубрики История;

Re: Боюсь, что...

Привет


:

>К сожалению, до сего дня господствует ложное представление о роли Великобритании в 1939—1945 годах, что обусловлено, во-первых, тем поверхностным пониманием сущности войны в целом, о котором подробно говорилось выше, и, во-вторых, не достаточной раскрытостью некоторых «тайн» того времени,— в частности, спасения, избавления британских войск в мае 1940 года под Дюнкерком и полета Рудольфа Гесса в Великобританию через год, в мае 1941-го.

Дюнкерк - там почти все ясно. А май 1941 это уже не интересно. Решение воевать с СССР - ноябрь 1940 и окончательно январь 41 ( отмена "Морского Льва" и перевод его в разряд дезы).

>Германия, как подтверждает множество разнообразных фактов, стремилась вовсе не к войне с Великобританией, а к прочному союзу с ней, в котором она намеревалась, конечно, играть ведущую роль. Программу войны против СССР-России и, напротив, дружественного союза с Великобританией Гитлер выдвинул еще в 1925 году в «Майн кампф» и неоднократно горячо отстаивал ее, поскольку некоторые его соратники не верили в возможность склонить Великобританию на свою сторону.

>Уже во время войны, в 1939-м и позднее, Гитлер не раз утверждал, что победа над Великобританией — отнюдь не в интересах Германии. Так, 13 июля 1940 года он заявил на секретном совещании, что «если Англия будет разбита... Британская империя распадется. Пользы от этого Германии — никакой. Пролив немецкую кровь, мы добьемся чего-то такого, что пойдет на пользу лишь Японии, Америке и другим» (цит. изд., с. 111). Примерно тогда же он утверждал (опять-таки не на публике), что «все, чего он хочет от Англии — это признания германских позиций на континенте... целью является заключить с Англией мир на основе переговоров». И очень существенно в устах Гитлера утверждение: «Наши народы по расе и традициям едины»[43] (напомню, что согласно проекту Розенберга Прибалтику следовало заселить, в частности, «расово полноценными» англичанами).

Это все довоенные планы.

>Военная документация Германии стала после ее поражения доступной для историков, и уже упомянутый Лиддел Гарт не без глубокого удивления констатировал, что «как это ни странно, но ни Гитлер, ни немецкое верховное командование не разработало планов борьбы против Англии... Таким образом, очевидно, что Гитлер рассчитывал добиться согласия английского правительства на компромиссный мир на благоприятных для Англии условиях... немецкая армия совершенно не была готова к вторжению в Англию. В штабе сухопутных войск не только не планировали эту операцию, но даже не рассматривали подобную возможность»[44].

Ну даже и не знаю что на это сказать. Что-то из дневников Гальдера по другому.

>Правда, в июле 1940 года был намечен план вторжения в Англию — «Морской лев», но многие историки убедительно доказывают, что он представлял собой фальшивку (план, кстати, ни в коей мере не реализовывался), преследовавшую цель дезинформировать и Великобританию (ради запугивания, чтобы склонить к мирным переговорам), и, главное, СССР (дабы обеспечить неожиданность нападения на него). В высшей степени показательно, что именно в том самом июле 1940 года составлялся реальный «План Барбаросса»!

Вранье. До ноября он по другому назывался.

>Многозначительны два уже упомянутых «таинственных» события. Первое — поистине чудесное (его и называют обычно «чудом») избавление 300-тысячных английских войск в мае — начале июня 1940 года, когда германская армия стремительно окружала их около французского порта Дюнкерк, и было ясно, что они не смогут перебраться через пролив Ла-Манш на родину. Однако Гитлер неожиданно приказал приостановить наступление своих войск, и благодаря этому три сотни тысяч британских военнослужащих спаслись, оставив, правда, немцам свое вооружение.

>Пытались доказывать, что Гитлер и его военачальники допустили грубейшую ошибку. Между тем уже хотя бы один давно известный факт, что столь существенный приказ о приостановке наступления был передан немцами по радио в незашифрованном виде[45] (и стал, естественно, «известен англичанам) ясно говорит: это не ошибка, а намеренная акция. Германский генерал-фельдмаршал Рундштедт, выполнявший приказ о приостановке наступления, впоследствии заявил, что после дюнкеркского «чуда» Гитлер «надеялся заключить с Англией мир»[46].

>Об истинной сути дюнкеркского «чуда» основательно написал в 1956 году французский историк А. Гутар: «Гитлер был убежден, что Англия... будет вынуждена заключить мир. Он имел твердое намерение облегчить англичанам это дело и предложить им чрезвычайно великодушные условия. Было ли удобно при этих условиях начать с того, чтобы захватить у них их единственную армию?.. Лучше... позволить их войскам совершить посадку на суда, что не представляло никакой опасности, так как они не могли взять с собой оружие, и война уже на исходе»[47]. Случай вообще-то исключительно редкий в истории войн, и он может быть понят только как акция в пользу союза с Англией, а вовсе не борьбы с ней.

Ну так и что. Между надеждами Гитлера и суровой реальностью большая разница. Или не было Битвы за Англию?

>И вторая «тайна». Спустя год после дюнкеркского «чуда» (в течение этого года имели место только не столь уж значительные бои между итало-германскими и британскими войсками в Северной Африке), 10 мая 1941 года — то есть за шесть недель до вторжения Германии в СССР — в Великобританию прилетел Рудольф Гесс — третье (после Гитлера и Геринга) лицо в нацистской иерархии.

Так решение о войне с СССР уже принято и войска поехали. Наполеон тоже в 1812 году не хотел воевать с Россией, но понимал, что для мира надо двоих.

>>У Мухина по стрелковым дивизиям и танкам - не плохо. А вот по ассам - это что то. Я понимаю цифры обидные, но как еще 450-550 истребителей могли воевать с несколькими тысячами.
>
>Что по ассам? Где Вы такие цифры откопали? Мне, кстати, понравилось разоблачение кол-ва якобы сбитых немцами самолетов, их ассами, в частности их "первым" - Хартманом.

вообще о пойдите на ВИФ-2, там много копий по этому сломано.
Могу устроить испорченный телефон:

1. Заявки немцев завышены ( в целом ВВС и прочие) раза в 1.5
2. Заявки ВВС РККА превышают потери немцев на всех фронтах, а были еще и наземные ПВО. ( и союзники), т.е. более чем вдвое.
3. У Мухина упускается количество вылетов у нас и у немцев. Оно тоже различается в разы (5-6) так что средняя результативность Хартмана и компании не является чем нибудь особенным. У кого она особенная ( Марсель?), так у него 95% побед подтверждены англичанами, в том числе и сбитие 8? за один день ( два вылета?).
4. Случай сбития 14 илов и случай с Горовцом одинаково никем не подтверждены.
5. Система "моторов" была временной ( порядка полгода) только в ПВО Германии и только для наград, а не для подсчета числа побед.
6. То что счета немецких ассов стали резко рости с 1943 тоже не удивительно - в этом году ВВС РККА понесли самые большие потери за войну.
7. А что вообще можно ожидать? С конца 1941 количество немецких истребителей на ВФ - 450-550. Наших гораздо больше. И при этом немецкая авиация легко добивалась господства там, где ей это было надо (даже Курская битва, исключение Кубань). Гнали толпу новичков на обученных летчиков.
8. Довод что - посмотрите перевели на Запад и за несколько месяцев ни одного не сбил - есть и обратные примеры. Разная такика и разные задачи.
9. Я сейчас не помню, когда рельно самолеты у нас радиофицировали. так как 100% радиостанций это ленд-лиз, то видимо где то в 1943. А до этого 1 на 9 передающая и 1 на 3 принимающая. Плюс худшее качество самолетов. Война глухих и медленных с быстрыми и говорящими.


>>>3 последних факта достаточно - пули, шпагат, время. Немцы их расстреляли, а нашим резона не было. Плохо Вы книгу читали, если не поняли ничего.
>>
>>Первый факт есть. А второй и третий не факт, так как есть слово Мухина и есть слово против. Т.е я либо кому-то верю на слово или не верю никому. Я выбираю второе. насчет резона - а где все остальные? Куда из других лагерей делись? Т.е. на две трети резон был, а на одну не было?
>
>Все факты верны. Шпагат был их, а не наш.

Я встречал прямое утверждение, что не шпагат, а пеньковая веревка.

>Мы тако не производили и он такой на нужен не был. Время тоже в нашу пользу.

по времени согласья тоже нет.

>Здесь не религия - верить или нет. Надо разбирать события и думать и призодить к выводу.

А если данные прямо друг другу противоречат? Значит кто-то врет. У меня не хватает данных выяснить кто.

>Не понимаю о каких других лагерях Вы говорите.

Осташков и под Харьковом. Там две трети польских пленных офицеров. Ни один в армию Аренса не попал ( конец 1941).

>Ничего такого в книге не помню. Если бы и было, то полякам нечего было бы боятся, а они в штаны от книги наложили - Вы 10% что-то путаете, так как в сокрытии подозревать Мухина у меня рука не поднимается, как хотите.

Сокрытие есть.

А откуда у вас информация, что поляки в штаны наложили от книги Мухина? Из российской патриотической прессы?

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (08.04.2002 02:33:50)
Дата 08.04.2002 08:27:34

Re: Боюсь, что...

Привет



>>Ничего такого в книге не помню. Если бы и было, то полякам нечего было бы боятся, а они в штаны от книги наложили - Вы 10% что-то путаете, так как в сокрытии подозревать Мухина у меня рука не поднимается, как хотите.
>
Сокрытие есть.

Виноват, у него не сокрытие, а предположение, что их всех свезли в Катынь, там их немцы и порешили.

Но доказательств этой версии нет.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (08.04.2002 08:27:34)
Дата 08.04.2002 17:25:00

Re: Боюсь, что...

>Привет
>>>Ничего такого в книге не помню. Если бы и было, то полякам нечего было бы боятся, а они в штаны от книги наложили - Вы 10% что-то путаете, так как в сокрытии подозревать Мухина у меня рука не поднимается, как хотите.
>>
>Сокрытие есть.

>Виноват, у него не сокрытие, а предположение, что их всех свезли в Катынь, там их немцы и порешили.

>Но доказательств этой версии нет.

>Владимир

Как нет? А могилы, которые не хотели трогать - об этом, насколько помню, пишет Мухин? Там ведь они, если не ошибаюсь, и сегодня должны быть нетронутыми.
От VVV-Iva
К Максим (08.04.2002 17:25:00)
Дата 08.04.2002 17:42:58

Извините, но это домыслы, а не доказательства(-)
От Максим
К VVV-Iva (08.04.2002 17:42:58)
Дата 09.04.2002 00:17:29

Ну так и у Вас их нет (-)