От VVV-Iva
К Максим
Дата 06.04.2002 23:30:05
Рубрики История;

Как же не по теме?

Привет

Разбор идет - коллективизация - это преступление или хуже - ошибка?

О целях и затратах. А даже не о моральности "цель оправдывает средства".

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (06.04.2002 23:30:05)
Дата 07.04.2002 00:25:15

Коллективизация - здравый выбор и решение вообще и в той ситауции тем более. (-)
От Sasha
К Максим (07.04.2002 00:25:15)
Дата 07.04.2002 15:00:36

Однако! (-)
От VVV-Iva
К Максим (07.04.2002 00:25:15)
Дата 07.04.2002 00:59:43

Не хорошо так поступать.

Привет

Перевели дисскусию в мейл, а вы сюда.

Тогда ответ и сюда.

Я сомневаюсь, что коллективизация является здравым выбором. Сколько от той промышленности осталось в 1942?
и сколько от тех тысяч всякой техники? Уровень 1941 был достигнут к 1 января 1945, но это не мешало уже 2 года наступать. Техника без людей бессильна.
а полная неспособность командиров принимать собственные решения и действовать не по письменному приказу? ( Это чье достижение? Что своего комиссара боялись больше, чем разгрома?)
А сколько русских воевало против России? Вы можете еще один пример привести из Российской истории? Даже против большевиков в Гражданскую и то меньше.

А тогда это, как сказал Талейран Наполеону, не преступление, это ошибка. За которую миллионами жизней заплачено.



Владимир
От Максим
К VVV-Iva (07.04.2002 00:59:43)
Дата 07.04.2002 01:11:07

Re: Не хорошо...

>Привет

>Перевели дисскусию в мейл, а вы сюда.

Ну извините тогда, не нарошно. Просто это очевидность, что коллективизация была естественным и здравым выбором.

>Тогда ответ и сюда.

>Я сомневаюсь, что коллективизация является здравым выбором. Сколько от той промышленности осталось в 1942?

Зачем смешивать коллективизацию и то, что нас разнесли в начале войны?

>и сколько от тех тысяч всякой техники? Уровень 1941 был достигнут к 1 января 1945, но это не мешало уже 2 года наступать. Техника без людей бессильна.
>а полная неспособность командиров принимать собственные решения и действовать не по письменному приказу? ( Это чье достижение? Что своего комиссара боялись больше, чем разгрома?)
>А сколько русских воевало против России? Вы можете еще один пример привести из Российской истории? Даже против большевиков в Гражданскую и то меньше.

Ну конечно - все это следствия коллективизации! Особенно бандеровцы и власовцы!

Хватит смешивать воспитание людей, армии, качество техники с КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЕЙ! Это вообще разные вещи! Как будто виновата коллективизация в дебильности Тухачевского, в предателях Рычагове и Шмушкевиче, и т.д.! Как будто коллективизация виновата в "талантах" Жукова и Ко, в предательстве Павлова!

>А тогда это, как сказал Талейран Наполеону, не преступление, это ошибка. За которую миллионами жизней заплачено.

Да, "Война и Мы" надо читать - там все написано о том, какого качества были командиры и техника, кто и как предал, и т.д.

>Владимир

Всех благ,

Максим
От VVV-Iva
К Максим (07.04.2002 01:11:07)
Дата 07.04.2002 01:29:53

Re: Не хорошо...

Привет


>Ну извините тогда, не нарошно. Просто это очевидность, что коллективизация была естественным и здравым выбором.

Кому как.


>
>Зачем смешивать коллективизацию и то, что нас разнесли в начале войны?

На мой взгляд Господь и показал, что на крови построеное - гнилое.


>>и сколько от тех тысяч всякой техники? Уровень 1941 был достигнут к 1 января 1945, но это не мешало уже 2 года наступать. Техника без людей бессильна.
>>а полная неспособность командиров принимать собственные решения и действовать не по письменному приказу? ( Это чье достижение? Что своего комиссара боялись больше, чем разгрома?)
>>А сколько русских воевало против России? Вы можете еще один пример привести из Российской истории? Даже против большевиков в Гражданскую и то меньше.
>
>Ну конечно - все это следствия коллективизации! Особенно бандеровцы и власовцы!

1.8 млн. хиви - да, в большой степени.

>Хватит смешивать воспитание людей, армии, качество техники с КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЕЙ! Это вообще разные вещи! Как будто виновата коллективизация в дебильности Тухачевского, в предателях Рычагове и Шмушкевиче, и т.д.! Как будто коллективизация виновата в "талантах" Жукова и Ко, в предательстве Павлова!

Как то это станнно для меня было всегда. С одной стороны коммунисты проповедуют объективный ход истории, а с другой - чуть какая неудача, так это даже не случайность, а чье то предательство.
А мое мнение - дурак хуже предателя.

>Да, "Война и Мы" надо читать - там все написано о том, какого качества были командиры и техника, кто и как предал, и т.д.

Это опять Мухин? тогда я боюсь, что у меня опыт и знания в военном деле побольше.

Владимир
От serge
К VVV-Iva (07.04.2002 01:29:53)
Дата 07.04.2002 04:22:17

Ре: Не хорошо...

>>Зачем смешивать коллективизацию и то, что нас разнесли в начале войны?

>На мой взгляд Господь и показал, что на крови построеное - гнилое.

Ой, ну надоело. В первую мировую при царе батюшке немцы нам настучали, союзникам продув. Во вторую мировую они союзников в пуx разнесли, а нам, "несмотря" на "кровавыx" большевиков, продули. И что было гнилым? Боюсь у Вас с Богом тут расxождение.
От VVV-Iva
К serge (07.04.2002 04:22:17)
Дата 07.04.2002 06:09:55

Ре: Не хорошо...

Привет


>>>Зачем смешивать коллективизацию и то, что нас разнесли в начале войны?
>
>>На мой взгляд Господь и показал, что на крови построеное - гнилое.
>
>Ой, ну надоело. В первую мировую при царе батюшке немцы нам настучали, союзникам продув. Во вторую мировую они союзников в пуx разнесли, а нам, "несмотря" на "кровавыx" большевиков, продули. И что было гнилым? Боюсь у Вас с Богом тут расxождение.

Интересно, про настучали. Танненберг - да, 100000 окружили. А еще можете?
Как Людендорф сокрушался, что революция на три недели раньше не случилась, не пришлось бы во Франции здоровенный кусок отдавать.

А сколько по более 300 тыс. в 41 насчитаем?


Владимир
От serge
К VVV-Iva (07.04.2002 06:09:55)
Дата 07.04.2002 20:50:36

Ре: Не хорошо...



>Привет


>>>>Зачем смешивать коллективизацию и то, что нас разнесли в начале войны?
>>
>>>На мой взгляд Господь и показал, что на крови построеное - гнилое.
>>
>>Ой, ну надоело. В первую мировую при царе батюшке немцы нам настучали, союзникам продув. Во вторую мировую они союзников в пуx разнесли, а нам, "несмотря" на "кровавыx" большевиков, продули. И что было гнилым? Боюсь у Вас с Богом тут расxождение.
>
>Интересно, про настучали. Танненберг - да, 100000 окружили. А еще можете?

Могу. А Лодзь?

>Как Людендорф сокрушался, что революция на три недели раньше не случилась, не пришлось бы во Франции здоровенный кусок отдавать.

>А сколько по более 300 тыс. в 41 насчитаем?

Основные силы немцев в первую мировую были на Западе, во вторую на Востоке. Суммарные потери русской армии в первую до осени 16 1.8 млн. убитыми, 2.8 раненыx, 2.4 пленныx. К концу 16 восточный фронт у немцев опасений уже не вызывал. В обшем, вопрос, не что мы еше там проиграли, а что мы там выиграли? Ответ - ничего. И не валите на революциу. Революция - ето симптом полного развала, а не причина его. И большевики тут не причем. Они позже вмешались.
От VVV-Iva
К serge (07.04.2002 20:50:36)
Дата 07.04.2002 21:26:48

Ре: Не хорошо...

Привет


>Могу. А Лодзь?

Не помню, но там помоемому, наоборот, немцы из окружения вырывались.

>>Как Людендорф сокрушался, что революция на три недели раньше не случилась, не пришлось бы во Франции здоровенный кусок отдавать.
>
>>А сколько по более 300 тыс. в 41 насчитаем?
>
>Основные силы немцев в первую мировую были на Западе, во вторую на Востоке. Суммарные потери русской армии в первую до осени 16 1.8 млн. убитыми, 2.8 раненыx, 2.4 пленныx. К концу 16 восточный фронт у немцев опасений уже не вызывал.

Я вам привел противоречущую цитату от Людендорфа. К 1917 русская армия была сильнее, чем в любой другой год.


>В обшем, вопрос, не что мы еше там проиграли, а что мы там выиграли? Ответ - ничего. И не валите на революциу. Революция - ето симптом полного развала, а не причина его. И большевики тут не причем. Они позже вмешались.

Вы лучше Маниковкого "Снабжение русской армии..." почитайте. И причем тут большевики, февраль не они устраивали.

Владимир
От serge
К VVV-Iva (07.04.2002 21:26:48)
Дата 08.04.2002 06:15:41

Ре: Не хорошо...



>Привет


>>Могу. А Лодзь?
>
>Не помню, но там помоемому, наоборот, немцы из окружения вырывались.

Они там так вырывались, как мы под Сталинградом.

>>>Как Людендорф сокрушался, что революция на три недели раньше не случилась, не пришлось бы во Франции здоровенный кусок отдавать.
>>
>>>А сколько по более 300 тыс. в 41 насчитаем?
>>
>>Основные силы немцев в первую мировую были на Западе, во вторую на Востоке. Суммарные потери русской армии в первую до осени 16 1.8 млн. убитыми, 2.8 раненыx, 2.4 пленныx. К концу 16 восточный фронт у немцев опасений уже не вызывал.
>
>Я вам привел противоречущую цитату от Людендорфа. К 1917 русская армия была сильнее, чем в любой другой год.

Цитатки кидать дело неxитрое. Людендорф себя утешал. Вот Вам цитатка от Ллойд-Джорджа о ситуации на конец 16го:
"The Somme campaign did not save Russia. That great country was being rapidly driven by the German guns towards the maelstrom of anarchy."

>>В обшем, вопрос, не что мы еше там проиграли, а что мы там выиграли? Ответ - ничего. И не валите на революциу. Революция - ето симптом полного развала, а не причина его. И большевики тут не причем. Они позже вмешались.
>
>Вы лучше Маниковкого "Снабжение русской армии..." почитайте.

Тот же Ллойд-Джордж писал:
"One third of the Somme guns and ammunition transferred in time to the banks of another river, the Dnieper, would have won a great victory for Russia and deferred the revolution until after the war."
Так что со снабжением то было так себе.

>И причем тут большевики, февраль не они устраивали.

Так и я о том же.
От Максим
К VVV-Iva (07.04.2002 01:29:53)
Дата 07.04.2002 02:38:33

Боюсь, что нет

>Это опять Мухин? тогда я боюсь, что у меня опыт и знания в военном деле побольше.

А может читать будем? Шарлатан Мухин, из-за которого изменили курс в одной из военных академий Москвы. Шарлатан Мухин, который опустил Квашнина и Ко, что по ТВ подтвердил Сергеев, и т.д.
От VVV-Iva
К Максим (07.04.2002 02:38:33)
Дата 07.04.2002 03:11:46

Re: Боюсь, что...

Привет


>>Это опять Мухин? тогда я боюсь, что у меня опыт и знания в военном деле побольше.
>
>А может читать будем? Шарлатан Мухин, из-за которого изменили курс в одной из военных академий Москвы. Шарлатан Мухин, который опустил Квашнина и Ко, что по ТВ подтвердил Сергеев, и т.д.

Если в интернете есть, то будем, потрачу время. Давайте ссылку. Но вам рекомендую что нибудь еще почитать, а то как то зациклились на Мухине.



Владимир
От Максим
К VVV-Iva (07.04.2002 03:11:46)
Дата 07.04.2002 13:33:15

Re: Боюсь, что...

>Привет

Здравствуйте!

>>>Это опять Мухин? тогда я боюсь, что у меня опыт и знания в военном деле побольше.
>>
>>А может читать будем? Шарлатан Мухин, из-за которого изменили курс в одной из военных академий Москвы. Шарлатан Мухин, который опустил Квашнина и Ко, что по ТВ подтвердил Сергеев, и т.д.
>
>Если в интернете есть, то будем, потрачу время. Давайте ссылку. Но вам рекомендую что нибудь еще почитать, а то как то зациклились на Мухине.

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/parabell.html - но это, как я вижу, какое-то старое "издание" - Вам надо купить две книжки сборника "Война и Мы" и читать его - в этой ссылке многого нет и за точность и "свежесть" не ручаюсь.

http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - Катынский Детектив

Насчет зацикливания: зацикливаться на лучших полезно. Да и "что нибудь еще" читаю и достаточно - если так получается что "по поводу" всегда "Мухин мелькает", то это ведь не значит что кроме него других книг нет и людей нет, так ведь? Так.

>Владимир

Максим
От VVV-Iva
К Максим (07.04.2002 13:33:15)
Дата 07.04.2002 18:05:39

Re: Боюсь, что...

Привет


>>Если в интернете есть, то будем, потрачу время. Давайте ссылку. Но вам рекомендую что нибудь еще почитать, а то как то зациклились на Мухине.
>
> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/parabell.html - но это, как я вижу, какое-то старое "издание" - Вам надо купить две книжки сборника "Война и Мы" и читать его - в этой ссылке многого нет и за точность и "свежесть" не ручаюсь.


А я ведь это читал, по крайней мере частично. Максим - Мухин не историк, он пропагандист и под это факты передергивает или домыслы распостраняет.

Моя стандартна процедура - я читаю то у автора, о чем имею понятие и далее смотрю степень вранья или не знания.

Первый потопленный авианосец на ВИФ-2 уже обсуждали. То что было заявлено, потоплено не было, а то что было на авианосец не тянет. Нашему флоту и авиации на море в ВОВ похвастаться осоенно нечем, разве что процентом приписок.

Ну а про "Битву за Англию" Мухин, видимо, ничего не знает, поэтому для него загадка почему Гитлер отменил высадку в Англию и почему Ромель в Африке оказался. ( Если не знать про Трафальгар, то действительно странно, почему Наполеон в Англию не высадился.)


> http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - Катынский Детектив

Это я уже прочитал, когда мне раньше "порекомендовали". Пока ясности нет, так как не все основные факты, изложенные Мухиным, подтверждаются другими. А ему на слово я не могу верить, извините. Его оппонентам тоже. Так что остаюсь при своем мнении - Катынь возможно наши, возможно немцы, но остальных - наши.


Владимир
От Максим
К VVV-Iva (07.04.2002 18:05:39)
Дата 07.04.2002 22:14:29

Re: Боюсь, что...

>Привет


>>>Если в интернете есть, то будем, потрачу время. Давайте ссылку. Но вам рекомендую что нибудь еще почитать, а то как то зациклились на Мухине.
>>
>> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/parabell.html - но это, как я вижу, какое-то старое "издание" - Вам надо купить две книжки сборника "Война и Мы" и читать его - в этой ссылке многого нет и за точность и "свежесть" не ручаюсь.
>

>А я ведь это читал, по крайней мере частично. Максим - Мухин не историк, он пропагандист и под это факты передергивает или домыслы распостраняет.

Я Вам сказал, что это вообще непонятно какое "издание". Читайте книгу. Про военную академию, Квашнина я Вам сказал - на этой ссылке ничего этгоо нет, это какой-то сырой и старый материал.

>Моя стандартна процедура - я читаю то у автора, о чем имею понятие и далее смотрю степень вранья или не знания.

>Первый потопленный авианосец на ВИФ-2 уже обсуждали. То что было заявлено, потоплено не было, а то что было на авианосец не тянет. Нашему флоту и авиации на море в ВОВ похвастаться осоенно нечем, разве что процентом приписок.

>Ну а про "Битву за Англию" Мухин, видимо, ничего не знает, поэтому для него загадка почему Гитлер отменил высадку в Англию и почему Ромель в Африке оказался. ( Если не знать про Трафальгар, то действительно странно, почему Наполеон в Англию не высадился.)

Вранье все это. Даже планов для нападения на Англию не было, если я в формулировке не ошибаюсь. Кожинова почитайте что-ли. Он это пишет. Была игра в поддавки, переговоры, которые не рассекретили, и т.д. Не собирался Гитлер Англию брать НИКОГДА - с первых дней писал, что хочет быть в союзе, что они похожи, и т.д.

Ну а с Африкой и Палестиной все ясно. Не догадываетесь для кого Палестину хотели брать? Для тех же, кого в нее высылали до войны и кого готовили в тренировочных лагерях-киббуцах. Разбор Мухиным в "Дуэли" был.

>> http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - Катынский Детектив
>
>Это я уже прочитал, когда мне раньше "порекомендовали". Пока ясности нет, так как не все основные факты, изложенные Мухиным, подтверждаются другими. А ему на слово я не могу верить, извините. Его оппонентам тоже. Так что остаюсь при своем мнении - Катынь возможно наши, возможно немцы, но остальных - наши.

3 последних факта достаточно - пули, шпагат, время. Немцы их расстреляли, а нашим резона не было. Плохо Вы книгу читали, если не поняли ничего.
От VVV-Iva
К Максим (07.04.2002 22:14:29)
Дата 07.04.2002 23:14:48

Re: Боюсь, что...

Привет


>Вранье все это. Даже планов для нападения на Англию не было, если я в формулировке не ошибаюсь. Кожинова почитайте что-ли. Он это пишет. Была игра в поддавки, переговоры, которые не рассекретили, и т.д. Не собирался Гитлер Англию брать НИКОГДА - с первых дней писал, что хочет быть в союзе, что они похожи, и т.д.

Максим, не надо так. После этого вас тяжело всерьез принимать. Почитайте дневники Гальдера - это даже не мемуары. Там и узнаете, почему Польше никто не помог, как и когда готовили вторжение в Англию. И когда Гальдера начали заботить планы войны с Россией.

У Мухина по стрелковым дивизиям и танкам - не плохо. А вот по ассам - это что то. Я понимаю цифры обидные, но как еще 450-550 истребителей могли воевать с несколькими тысячами.

>3 последних факта достаточно - пули, шпагат, время. Немцы их расстреляли, а нашим резона не было. Плохо Вы книгу читали, если не поняли ничего.

Первый факт есть. А второй и третий не факт, так как есть слово Мухина и есть слово против. Т.е я либо кому-то верю на слово или не верю никому. Я выбираю второе. насчет резона - а где все остальные? Куда из других лагерей делись? Т.е. на две трети резон был, а на одну не было?

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (07.04.2002 23:14:48)
Дата 08.04.2002 01:48:48

Re: Боюсь, что...

>Привет
>>Вранье все это. Даже планов для нападения на Англию не было, если я в формулировке не ошибаюсь. Кожинова почитайте что-ли. Он это пишет. Была игра в поддавки, переговоры, которые не рассекретили, и т.д. Не собирался Гитлер Англию брать НИКОГДА - с первых дней писал, что хочет быть в союзе, что они похожи, и т.д.
>
>Максим, не надо так. После этого вас тяжело всерьез принимать. Почитайте дневники Гальдера - это даже не мемуары. Там и узнаете, почему Польше никто не помог, как и когда готовили вторжение в Англию. И когда Гальдера начали заботить планы войны с Россией.

Заставляете:

К сожалению, до сего дня господствует ложное представление о роли Великобритании в 1939—1945 годах, что обусловлено, во-первых, тем поверхностным пониманием сущности войны в целом, о котором подробно говорилось выше, и, во-вторых, не достаточной раскрытостью некоторых «тайн» того времени,— в частности, спасения, избавления британских войск в мае 1940 года под Дюнкерком и полета Рудольфа Гесса в Великобританию через год, в мае 1941-го.

Германия, как подтверждает множество разнообразных фактов, стремилась вовсе не к войне с Великобританией, а к прочному союзу с ней, в котором она намеревалась, конечно, играть ведущую роль. Программу войны против СССР-России и, напротив, дружественного союза с Великобританией Гитлер выдвинул еще в 1925 году в «Майн кампф» и неоднократно горячо отстаивал ее, поскольку некоторые его соратники не верили в возможность склонить Великобританию на свою сторону.

Уже во время войны, в 1939-м и позднее, Гитлер не раз утверждал, что победа над Великобританией — отнюдь не в интересах Германии. Так, 13 июля 1940 года он заявил на секретном совещании, что «если Англия будет разбита... Британская империя распадется. Пользы от этого Германии — никакой. Пролив немецкую кровь, мы добьемся чего-то такого, что пойдет на пользу лишь Японии, Америке и другим» (цит. изд., с. 111). Примерно тогда же он утверждал (опять-таки не на публике), что «все, чего он хочет от Англии — это признания германских позиций на континенте... целью является заключить с Англией мир на основе переговоров». И очень существенно в устах Гитлера утверждение: «Наши народы по расе и традициям едины»[43] (напомню, что согласно проекту Розенберга Прибалтику следовало заселить, в частности, «расово полноценными» англичанами).

Военная документация Германии стала после ее поражения доступной для историков, и уже упомянутый Лиддел Гарт не без глубокого удивления констатировал, что «как это ни странно, но ни Гитлер, ни немецкое верховное командование не разработало планов борьбы против Англии... Таким образом, очевидно, что Гитлер рассчитывал добиться согласия английского правительства на компромиссный мир на благоприятных для Англии условиях... немецкая армия совершенно не была готова к вторжению в Англию. В штабе сухопутных войск не только не планировали эту операцию, но даже не рассматривали подобную возможность»[44].

Правда, в июле 1940 года был намечен план вторжения в Англию — «Морской лев», но многие историки убедительно доказывают, что он представлял собой фальшивку (план, кстати, ни в коей мере не реализовывался), преследовавшую цель дезинформировать и Великобританию (ради запугивания, чтобы склонить к мирным переговорам), и, главное, СССР (дабы обеспечить неожиданность нападения на него). В высшей степени показательно, что именно в том самом июле 1940 года составлялся реальный «План Барбаросса»!

Многозначительны два уже упомянутых «таинственных» события. Первое — поистине чудесное (его и называют обычно «чудом») избавление 300-тысячных английских войск в мае — начале июня 1940 года, когда германская армия стремительно окружала их около французского порта Дюнкерк, и было ясно, что они не смогут перебраться через пролив Ла-Манш на родину. Однако Гитлер неожиданно приказал приостановить наступление своих войск, и благодаря этому три сотни тысяч британских военнослужащих спаслись, оставив, правда, немцам свое вооружение.

Пытались доказывать, что Гитлер и его военачальники допустили грубейшую ошибку. Между тем уже хотя бы один давно известный факт, что столь существенный приказ о приостановке наступления был передан немцами по радио в незашифрованном виде[45] (и стал, естественно, «известен англичанам) ясно говорит: это не ошибка, а намеренная акция. Германский генерал-фельдмаршал Рундштедт, выполнявший приказ о приостановке наступления, впоследствии заявил, что после дюнкеркского «чуда» Гитлер «надеялся заключить с Англией мир»[46].

Об истинной сути дюнкеркского «чуда» основательно написал в 1956 году французский историк А. Гутар: «Гитлер был убежден, что Англия... будет вынуждена заключить мир. Он имел твердое намерение облегчить англичанам это дело и предложить им чрезвычайно великодушные условия. Было ли удобно при этих условиях начать с того, чтобы захватить у них их единственную армию?.. Лучше... позволить их войскам совершить посадку на суда, что не представляло никакой опасности, так как они не могли взять с собой оружие, и война уже на исходе»[47]. Случай вообще-то исключительно редкий в истории войн, и он может быть понят только как акция в пользу союза с Англией, а вовсе не борьбы с ней.

И вторая «тайна». Спустя год после дюнкеркского «чуда» (в течение этого года имели место только не столь уж значительные бои между итало-германскими и британскими войсками в Северной Африке), 10 мая 1941 года — то есть за шесть недель до вторжения Германии в СССР — в Великобританию прилетел Рудольф Гесс — третье (после Гитлера и Геринга) лицо в нацистской иерархии.

Утверждают, что это произошло по сугубо личной инициативе Гесса, или даже, что он был в то время в состоянии некого умственного помрачения; именно такое толкование акции Гесса было дано спустя пять дней после его полета в официальной прессе Германии.

Однако в новейших исследованиях убедительно показана несостоятельность этой версии; Гесс, очевидно, был уполномочен на переговоры самим Гитлером. Автор одного из этих исследований, Г. Л. Розанов, основательно объяснил причину неудачи «миссии» Гесса: «Руководители английской политики к моменту прилета Гесса, то есть к маю 1941 г., не только обладали обширной информацией о готовившемся нападении фашистской Германии на, СССР, но им была известна и дата нападения»47. Поэтому они не опасались атаки Германии. Тем не менее Г. Л. Розанов делает существенное добавление к сказанному: «Видимо, в ходе переговоров с Гессом английская сторона серьезно скомпрометировала себя. Не этим ли объясняется тот факт, что английские дипломатические документы, относящиеся к «миссии Гесса», скрыты за семью печатями? Их публикация в нарушение существующей в Англии практики будет осуществлена не ранее 2017 г.» (!) (там же).

Речь идет, скорее всего, не о документах, в которых отражены переговоры с уже прилетевшим Гессом, ибо к моменту его прилета в Великобритании, как сказано, точно знали, что война перемещается в СССР-Россию, и потому едва ли германские предложения о союзе могли быть в этот момент приняты. Но вместе с тем крайне сомнительно, чтобы столь высокопоставленный «парламентер» заявился бы в Великобританию без всяких предварительных — разумеется, сугубо тайных — договоренностей, которые, надо думать, и отражены в документах, чья публикация отложена на столь долгий срок (даже сегодня ждать этой публикации осталось почти двадцать лет!).

Укажу на еще один факт, который подтверждает, что полет Гесса 10 мая 1941 года был согласован с Гитлером (пусть последний это категорически отрицал); именно 10 мая, после перерыва в несколько месяцев, германская бомбардировочная авиация совершила «разрушительнейший налет на Лондон»[48], притом это был вообще последний крупный налет. Вполне вероятно, что сей мощный удар призван был «подкрепить» предложения о мире и союзе прилетевшего как раз в тот самый день в Великобританию Гесса.


И так далее - http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm

>У Мухина по стрелковым дивизиям и танкам - не плохо. А вот по ассам - это что то. Я понимаю цифры обидные, но как еще 450-550 истребителей могли воевать с несколькими тысячами.

Что по ассам? Где Вы такие цифры откопали? Мне, кстати, понравилось разоблачение кол-ва якобы сбитых немцами самолетов, их ассами, в частности их "первым" - Хартманом.

>>3 последних факта достаточно - пули, шпагат, время. Немцы их расстреляли, а нашим резона не было. Плохо Вы книгу читали, если не поняли ничего.
>
>Первый факт есть. А второй и третий не факт, так как есть слово Мухина и есть слово против. Т.е я либо кому-то верю на слово или не верю никому. Я выбираю второе. насчет резона - а где все остальные? Куда из других лагерей делись? Т.е. на две трети резон был, а на одну не было?

Все факты верны. Шпагат был их, а не наш. Мы тако не производили и он такой на нужен не был. Время тоже в нашу пользу.

Здесь не религия - верить или нет. Надо разбирать события и думать и призодить к выводу.

Не понимаю о каких других лагерях Вы говорите. Ничего такого в книге не помню. Если бы и было, то полякам нечего было бы боятся, а они в штаны от книги наложили - Вы 10% что-то путаете, так как в сокрытии подозревать Мухина у меня рука не поднимается, как хотите.
От VVV-Iva
К Максим (08.04.2002 01:48:48)
Дата 08.04.2002 02:33:50

Re: Боюсь, что...

Привет


:

>К сожалению, до сего дня господствует ложное представление о роли Великобритании в 1939—1945 годах, что обусловлено, во-первых, тем поверхностным пониманием сущности войны в целом, о котором подробно говорилось выше, и, во-вторых, не достаточной раскрытостью некоторых «тайн» того времени,— в частности, спасения, избавления британских войск в мае 1940 года под Дюнкерком и полета Рудольфа Гесса в Великобританию через год, в мае 1941-го.

Дюнкерк - там почти все ясно. А май 1941 это уже не интересно. Решение воевать с СССР - ноябрь 1940 и окончательно январь 41 ( отмена "Морского Льва" и перевод его в разряд дезы).

>Германия, как подтверждает множество разнообразных фактов, стремилась вовсе не к войне с Великобританией, а к прочному союзу с ней, в котором она намеревалась, конечно, играть ведущую роль. Программу войны против СССР-России и, напротив, дружественного союза с Великобританией Гитлер выдвинул еще в 1925 году в «Майн кампф» и неоднократно горячо отстаивал ее, поскольку некоторые его соратники не верили в возможность склонить Великобританию на свою сторону.

>Уже во время войны, в 1939-м и позднее, Гитлер не раз утверждал, что победа над Великобританией — отнюдь не в интересах Германии. Так, 13 июля 1940 года он заявил на секретном совещании, что «если Англия будет разбита... Британская империя распадется. Пользы от этого Германии — никакой. Пролив немецкую кровь, мы добьемся чего-то такого, что пойдет на пользу лишь Японии, Америке и другим» (цит. изд., с. 111). Примерно тогда же он утверждал (опять-таки не на публике), что «все, чего он хочет от Англии — это признания германских позиций на континенте... целью является заключить с Англией мир на основе переговоров». И очень существенно в устах Гитлера утверждение: «Наши народы по расе и традициям едины»[43] (напомню, что согласно проекту Розенберга Прибалтику следовало заселить, в частности, «расово полноценными» англичанами).

Это все довоенные планы.

>Военная документация Германии стала после ее поражения доступной для историков, и уже упомянутый Лиддел Гарт не без глубокого удивления констатировал, что «как это ни странно, но ни Гитлер, ни немецкое верховное командование не разработало планов борьбы против Англии... Таким образом, очевидно, что Гитлер рассчитывал добиться согласия английского правительства на компромиссный мир на благоприятных для Англии условиях... немецкая армия совершенно не была готова к вторжению в Англию. В штабе сухопутных войск не только не планировали эту операцию, но даже не рассматривали подобную возможность»[44].

Ну даже и не знаю что на это сказать. Что-то из дневников Гальдера по другому.

>Правда, в июле 1940 года был намечен план вторжения в Англию — «Морской лев», но многие историки убедительно доказывают, что он представлял собой фальшивку (план, кстати, ни в коей мере не реализовывался), преследовавшую цель дезинформировать и Великобританию (ради запугивания, чтобы склонить к мирным переговорам), и, главное, СССР (дабы обеспечить неожиданность нападения на него). В высшей степени показательно, что именно в том самом июле 1940 года составлялся реальный «План Барбаросса»!

Вранье. До ноября он по другому назывался.

>Многозначительны два уже упомянутых «таинственных» события. Первое — поистине чудесное (его и называют обычно «чудом») избавление 300-тысячных английских войск в мае — начале июня 1940 года, когда германская армия стремительно окружала их около французского порта Дюнкерк, и было ясно, что они не смогут перебраться через пролив Ла-Манш на родину. Однако Гитлер неожиданно приказал приостановить наступление своих войск, и благодаря этому три сотни тысяч британских военнослужащих спаслись, оставив, правда, немцам свое вооружение.

>Пытались доказывать, что Гитлер и его военачальники допустили грубейшую ошибку. Между тем уже хотя бы один давно известный факт, что столь существенный приказ о приостановке наступления был передан немцами по радио в незашифрованном виде[45] (и стал, естественно, «известен англичанам) ясно говорит: это не ошибка, а намеренная акция. Германский генерал-фельдмаршал Рундштедт, выполнявший приказ о приостановке наступления, впоследствии заявил, что после дюнкеркского «чуда» Гитлер «надеялся заключить с Англией мир»[46].

>Об истинной сути дюнкеркского «чуда» основательно написал в 1956 году французский историк А. Гутар: «Гитлер был убежден, что Англия... будет вынуждена заключить мир. Он имел твердое намерение облегчить англичанам это дело и предложить им чрезвычайно великодушные условия. Было ли удобно при этих условиях начать с того, чтобы захватить у них их единственную армию?.. Лучше... позволить их войскам совершить посадку на суда, что не представляло никакой опасности, так как они не могли взять с собой оружие, и война уже на исходе»[47]. Случай вообще-то исключительно редкий в истории войн, и он может быть понят только как акция в пользу союза с Англией, а вовсе не борьбы с ней.

Ну так и что. Между надеждами Гитлера и суровой реальностью большая разница. Или не было Битвы за Англию?

>И вторая «тайна». Спустя год после дюнкеркского «чуда» (в течение этого года имели место только не столь уж значительные бои между итало-германскими и британскими войсками в Северной Африке), 10 мая 1941 года — то есть за шесть недель до вторжения Германии в СССР — в Великобританию прилетел Рудольф Гесс — третье (после Гитлера и Геринга) лицо в нацистской иерархии.

Так решение о войне с СССР уже принято и войска поехали. Наполеон тоже в 1812 году не хотел воевать с Россией, но понимал, что для мира надо двоих.

>>У Мухина по стрелковым дивизиям и танкам - не плохо. А вот по ассам - это что то. Я понимаю цифры обидные, но как еще 450-550 истребителей могли воевать с несколькими тысячами.
>
>Что по ассам? Где Вы такие цифры откопали? Мне, кстати, понравилось разоблачение кол-ва якобы сбитых немцами самолетов, их ассами, в частности их "первым" - Хартманом.

вообще о пойдите на ВИФ-2, там много копий по этому сломано.
Могу устроить испорченный телефон:

1. Заявки немцев завышены ( в целом ВВС и прочие) раза в 1.5
2. Заявки ВВС РККА превышают потери немцев на всех фронтах, а были еще и наземные ПВО. ( и союзники), т.е. более чем вдвое.
3. У Мухина упускается количество вылетов у нас и у немцев. Оно тоже различается в разы (5-6) так что средняя результативность Хартмана и компании не является чем нибудь особенным. У кого она особенная ( Марсель?), так у него 95% побед подтверждены англичанами, в том числе и сбитие 8? за один день ( два вылета?).
4. Случай сбития 14 илов и случай с Горовцом одинаково никем не подтверждены.
5. Система "моторов" была временной ( порядка полгода) только в ПВО Германии и только для наград, а не для подсчета числа побед.
6. То что счета немецких ассов стали резко рости с 1943 тоже не удивительно - в этом году ВВС РККА понесли самые большие потери за войну.
7. А что вообще можно ожидать? С конца 1941 количество немецких истребителей на ВФ - 450-550. Наших гораздо больше. И при этом немецкая авиация легко добивалась господства там, где ей это было надо (даже Курская битва, исключение Кубань). Гнали толпу новичков на обученных летчиков.
8. Довод что - посмотрите перевели на Запад и за несколько месяцев ни одного не сбил - есть и обратные примеры. Разная такика и разные задачи.
9. Я сейчас не помню, когда рельно самолеты у нас радиофицировали. так как 100% радиостанций это ленд-лиз, то видимо где то в 1943. А до этого 1 на 9 передающая и 1 на 3 принимающая. Плюс худшее качество самолетов. Война глухих и медленных с быстрыми и говорящими.


>>>3 последних факта достаточно - пули, шпагат, время. Немцы их расстреляли, а нашим резона не было. Плохо Вы книгу читали, если не поняли ничего.
>>
>>Первый факт есть. А второй и третий не факт, так как есть слово Мухина и есть слово против. Т.е я либо кому-то верю на слово или не верю никому. Я выбираю второе. насчет резона - а где все остальные? Куда из других лагерей делись? Т.е. на две трети резон был, а на одну не было?
>
>Все факты верны. Шпагат был их, а не наш.

Я встречал прямое утверждение, что не шпагат, а пеньковая веревка.

>Мы тако не производили и он такой на нужен не был. Время тоже в нашу пользу.

по времени согласья тоже нет.

>Здесь не религия - верить или нет. Надо разбирать события и думать и призодить к выводу.

А если данные прямо друг другу противоречат? Значит кто-то врет. У меня не хватает данных выяснить кто.

>Не понимаю о каких других лагерях Вы говорите.

Осташков и под Харьковом. Там две трети польских пленных офицеров. Ни один в армию Аренса не попал ( конец 1941).

>Ничего такого в книге не помню. Если бы и было, то полякам нечего было бы боятся, а они в штаны от книги наложили - Вы 10% что-то путаете, так как в сокрытии подозревать Мухина у меня рука не поднимается, как хотите.

Сокрытие есть.

А откуда у вас информация, что поляки в штаны наложили от книги Мухина? Из российской патриотической прессы?

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (08.04.2002 02:33:50)
Дата 08.04.2002 08:27:34

Re: Боюсь, что...

Привет



>>Ничего такого в книге не помню. Если бы и было, то полякам нечего было бы боятся, а они в штаны от книги наложили - Вы 10% что-то путаете, так как в сокрытии подозревать Мухина у меня рука не поднимается, как хотите.
>
Сокрытие есть.

Виноват, у него не сокрытие, а предположение, что их всех свезли в Катынь, там их немцы и порешили.

Но доказательств этой версии нет.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (08.04.2002 08:27:34)
Дата 08.04.2002 17:25:00

Re: Боюсь, что...

>Привет
>>>Ничего такого в книге не помню. Если бы и было, то полякам нечего было бы боятся, а они в штаны от книги наложили - Вы 10% что-то путаете, так как в сокрытии подозревать Мухина у меня рука не поднимается, как хотите.
>>
>Сокрытие есть.

>Виноват, у него не сокрытие, а предположение, что их всех свезли в Катынь, там их немцы и порешили.

>Но доказательств этой версии нет.

>Владимир

Как нет? А могилы, которые не хотели трогать - об этом, насколько помню, пишет Мухин? Там ведь они, если не ошибаюсь, и сегодня должны быть нетронутыми.
От VVV-Iva
К Максим (08.04.2002 17:25:00)
Дата 08.04.2002 17:42:58

Извините, но это домыслы, а не доказательства(-)
От Максим
К VVV-Iva (08.04.2002 17:42:58)
Дата 09.04.2002 00:17:29

Ну так и у Вас их нет (-)