От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев
Дата 10.04.2002 16:45:41
Рубрики История;

Чего!

Привет

>>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.
>Только небольшая поправка - я VVV-Iva ни в чем не убеждал, просто пытался обьяснить смысл термина "единоначалие". На мой взгляд - VVV-Iva признал мою трактовку этого термина соответствующей общепринятым определениям (в БСЭ и уставах)

Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (10.04.2002 16:45:41)
Дата 11.04.2002 07:24:33

Чтож, степень вашего понимания моих обьяснений я преувеличил

Привет!

>Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.

>Владимир
Вот так новость!

Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 07:24:33)
Дата 11.04.2002 08:26:27

Re: Чтож, степень...

Привет

>Привет!

>>Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.
>
>>Владимир
>Вот так новость!

>Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия

Не, не хочу. Я понял, что вы имеет в виду под принципом единоначалия. Я с этим определением не согласен, правильнее даже не с определением, а с вашей трактовкой ( никто не может указать как делать). В вашем смысле единоначалия добивались отдельные выдающиеся командиры, а большинство получало приказы не только что делать, но и как делать от своих прямых и непосредственных начальников. И я бы посмотрел на офицера, который послал бы какого-нибудь своего прямого начальника ( непосредственного, возможно он ближе и с ним чаще встречаются и отношения неформальнее). ( Если я правильно помню устав, то непосредственный налаьник для командира взвода - это командир батареи, а он же и все выше ( ком полка, и т.д.) - прямые начальники ( до министра обороны включительно). В данном случае я чуть выделил непосредственного начальника, такова жизнь).

я не вижу смысла проходить весь предыдущий спор по третьему-пятому разу. Все равно нового ни я вам, ни вы мне ни скажите. Чего за зря время тратить.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (11.04.2002 08:26:27)
Дата 11.04.2002 10:04:52

Завершающие уточнения

Привет!
>>Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия
>
>Не, не хочу. Я понял, что вы имеет в виду под принципом единоначалия. Я с этим определением не согласен, правильнее даже не с определением, а с вашей трактовкой ( никто не может указать как делать).
Так ваше возражение состоит в том, что определение правильное, однако на практике наблюдаются искажения?

>В вашем смысле единоначалия добивались отдельные выдающиеся командиры, а большинство получало приказы не только что делать, но и как делать от своих прямых и непосредственных начальников.
Т.е., Вы согласны, что это плохая практика, приводящая к безответственности командира?

>И я бы посмотрел на офицера, который послал бы какого-нибудь своего прямого начальника ( непосредственного, возможно он ближе и с ним чаще встречаются и отношения неформальнее). ( Если я правильно помню устав, то непосредственный налаьник для командира взвода - это командир батареи, а он же и все выше ( ком полка, и т.д.) - прямые начальники ( до министра обороны включительно). В данном случае я чуть выделил непосредственного начальника, такова жизнь).

Ваши слова 'такова жизнь' - свидетельствуют о том, что, действительно, идеальная схема приходит в противоречие с реальной жизнью?

Единоначалие - это когда начальник ставит подчиненному _задачу_ и не имеет права приказывать _как_ ее решать, даже если подчиненный прямо требует такого указания.


>я не вижу смысла проходить весь предыдущий спор по третьему-пятому разу. Все равно нового ни я вам, ни вы мне ни скажите. Чего за зря время тратить.
Чтож.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 10:04:52)
Дата 11.04.2002 15:54:38

А можно отказаться?

Дмитрий!

Я читал Мухина и нашел его предложение интересным. Но вот что я не понял, а может ли подчиненный отказаться от выполнения задачи. без суда трибунала. Если например задача невыполнимая.

С приветом, Саша.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 10:04:52)
Дата 11.04.2002 15:51:56

Re: Завершающие уточнения

Привет

Дмитрий, ваша трактовка противоречит написанному в уставе - приказ начальника закон для подчиненого. Ничего про содержание приказа там не говорится.

А по жизни - вы опять идеальные схемы для идеальных людей. Я не уверен, что нельзя приказывать как сделать, практика показывает, что есть немного людей, которым можно так доверять ( в любой сфере).

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (11.04.2002 15:51:56)
Дата 11.04.2002 16:50:00

Такого в уставе не написано - это миф

Привет!

>Привет

>Дмитрий, ваша трактовка противоречит написанному в уставе - приказ начальника закон для подчиненого.
Там написано:

Приказы начальника выполняются _беспрекословно_.
Т.е., прекословить им нельзя, а обсуждать для организации наилучшего выполнения - можно и должно. Это и логично и понятно.

Потом, раз уж вы ссылаетесь на устав - посмотрите раздел -
Боевой приказ - вы увидите, что там прямо прописано, что именно должно быть в приказе -
это
а)сведения о противнике
б)сведения о своих силах
в)боевая задача (не как делать, а _что_ делать)
г)сведения о задаче вышестоящей структуры
д)сведения о задаче соседей
е)способы связи с соседями
ничего принципиального вроде не упустил.
Т.е., указывать подчиненному _как_ выполнять боевую задачу - запрещено.

В мирное время, вы правы - принципы единоначалия могут нарушаться чаще, чем в военное. Но в военное время жизнь, а точнее - смерть учит быстро.

>А по жизни - вы опять идеальные схемы для идеальных людей.
Что-ж, вижу, вы не возражаете, что схема _идеальная_.

>Я не уверен, что нельзя приказывать как сделать, практика показывает, что есть немного людей, которым можно так доверять ( в любой сфере).

Так я не сомневаюсь, что в организации, в которой вы работаете - система управления - бюрократическая.
Вы, разумеется, и за невыполненный приказ работников ругаете, а не себя :)

А вот в армии во время войны - виноват в невыполнении приказа тот, кто его отдал. Чувствуете разницу?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 16:50:00)
Дата 11.04.2002 18:01:07

Устал(-). (-)