От Дмитрий Кобзев
К Сысой
Дата 08.04.2002 13:13:44
Рубрики История;

Думаю, дело было в другом

Привет!

>Сообщение Кобзева о том, что народ положил большой ... на АВН на выборах (при очень ясном и понятном языке, раскрывающем концепцию) как раз говорит, что здравый смысл у людей еще остался.

Думаю, дело было в другом - как раз в непонимании людьми концепции АВН.
Увы, как выясняется - это весьма сложные материи.
Например, я и вам-то не смог обьяснить, в чем смысл единоначалия и ответственности власти.
Что уж говорить об остальных.
Ставлю это в вину собственной косноязычности и плохому стилю.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (08.04.2002 13:13:44)
Дата 09.04.2002 10:06:08

Как знать ...

Здравствуйте!

>Думаю, дело было в другом - как раз в непонимании людьми концепции АВН.

Это сейчас сложно выяснить. Может это не они не понимают, а вы не понимаете?

>Увы, как выясняется - это весьма сложные материи.

Да нет, там все предельно просто.

>Например, я и вам-то не смог обьяснить, в чем смысл единоначалия и ответственности власти.
>Что уж говорить об остальных.
>Ставлю это в вину собственной косноязычности и плохому стилю.

Опять же тут несколько вариантов: 1)Я не понял, вы поняли; 2) Я понял, а вы не поняли; 3) Никто ничего не понял.
Выбирайте на вкус. Я за второй вариант. Вы за первый. Спорить бессмысленно.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (09.04.2002 10:06:08)
Дата 09.04.2002 12:17:39

Увы

Привет!

>Здравствуйте!

>>Думаю, дело было в другом - как раз в непонимании людьми концепции АВН.
>
>Это сейчас сложно выяснить. Может это не они не понимают, а вы не понимаете?
Увы, то, что люди не понимают видно по вопросам, которые они задают.

>>Увы, как выясняется - это весьма сложные материи.
>Да нет, там все предельно просто.
Боюсь, мы о разных вещах говорим. Как ответственность связаная с наказанием - может, и просто,
но вот что такое единоначалие и в чем должна быть ответственность власти - это не так просто, как выяснилось.

>>Например, я и вам-то не смог обьяснить, в чем смысл единоначалия и ответственности власти.
>>Что уж говорить об остальных.
>>Ставлю это в вину собственной косноязычности и плохому стилю.
>
>Опять же тут несколько вариантов: 1)Я не понял, вы поняли; 2) Я понял, а вы не поняли; 3) Никто ничего не понял.
>Выбирайте на вкус. Я за второй вариант. Вы за первый. Спорить бессмысленно.
НЕ думаю.
Вопрос единоначалия я обьяснил VVV-Iva, так чтобы он понял (пришлось правда, ссылки на БСЭ и уставы давать), а вот вам обьяснить не смог.
Поэтому второй и третий вариант практически исключен.

>С уважением
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (09.04.2002 12:17:39)
Дата 09.04.2002 19:58:00

У меня сложилось другое впечатление ...

Здравствуйте!

>>Опять же тут несколько вариантов: 1)Я не понял, вы поняли; 2) Я понял, а вы не поняли; 3) Никто ничего не понял.
>>Выбирайте на вкус. Я за второй вариант. Вы за первый. Спорить бессмысленно.
>НЕ думаю.
>Вопрос единоначалия я обьяснил VVV-Iva, так чтобы он понял (пришлось правда, ссылки на БСЭ и уставы давать), а вот вам обьяснить не смог.
>Поэтому второй и третий вариант практически исключен.

Посмотрел я ту дискуссию:
http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805

На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (09.04.2002 19:58:00)
Дата 11.04.2002 07:56:53

Может, у Мухина лучше получится с обьяснением?

Привет!

>Посмотрел я ту дискуссию:
> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805

>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.

Может быть, прочитаете статью "Об единоначалии", Дуэль 2001-45 (см. выдержки ниже)? Полагаю, Мухин высказался более понятно, чем я.

"
Теперь вопрос, как это сделать. Люди, малокомпетентные в вопросах управления, обычно полагают, что соединение ума происходит на разного рода собраниях, конференциях, тусовках и т.д., на которых каждый лезет сообщить нечто умное, что стукнуло ему в голову.

На самом деле соединить ум всех членов организации очень не просто даже тогда, когда ее руководители понимают, чего они хотят достичь. Например, немецкие генералы со второй половины XIX в., начиная от Шлиффена и кончая Гитлером, пытались сконцентрировать ум немецкой армии. Достигли при этом очень больших успехов, но полностью вопрос не решили. Препятствием были глупость, инертность, нерешительность самих военнослужащих.

Дело в том, что сконцентрировать ум всех можно только введением полного единоначалия. Эту ситуацию не понимают, под единоначалием обычно подразумевают некоего придурка, который помыкает своими подчиненными, как хочет. Это не так. Единоначальник - это тот, которому поручили задачу и теперь никто не имеет права ему указывать, как эту задачу решать.

Получается следующее. Вот твоя Армия в 10 млн. человек, а вот Армия противника. И в твоей Армии каждый солдат-единоначальник, получив задачу, допустим, уничтожить противостоящего солдата противника, своими мозгами решает, как ее выполнить. А командир взвода твоей Армии тоже сам решает, как уничтожить взвод противника, а командир полка - как уничтожить полк противника, а командующий фронтом - как уничтожить фронт противника. Каждому единоначальнику задача может быть изменена вышестоящей инстанцией, но никто не имеет права указать единоначальнику, как ее решать. Только в таком случае мозги всей Армии сливаются в один - враг уничтожается не интеллектом одного Сталина, а интеллектом военнослужащих всей Армии.

Но, повторяю, этому препятствует глупость, лень и, главное, нерешительность самих военнослужащих. Они боятся принять свое решение: ведь если оно неудачное, то не на кого свалить вину за свою глупость. Они хотят, чтобы их решение им указал начальник, ведь тогда что бы ни случилось, виноват будет он. А если он не успевает им указать, что делать, то еще лучше - можно сидеть и «с чистой совестью» ничего не делать. А укажет - сделать как попало и объявить, что ничего не получается. Между прочим, Г. Гудериан в Уставе бронетанковых войск Германии специально подчеркивал (выделено мною. - Ю.М.): «Каждый, будь то высокий начальник или простой солдат, всегда должен сознавать, что упущения или бездеятельность - более тяжкая вина, чем неправильный выбор средств для выполнения поставленной в приказе задачи». Но и у Гудериана, к нашему счастью, в подчиненных было достаточно тех, кто собственную задачу решить был не способен и единоначальником становиться не хотел.

"


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (09.04.2002 19:58:00)
Дата 10.04.2002 08:02:25

Ну, может VVV-Iva выскажется сам?

Привет!

>>Вопрос единоначалия я обьяснил VVV-Iva, так чтобы он понял (пришлось правда, ссылки на БСЭ и уставы давать), а вот вам обьяснить не смог.
>>Поэтому второй и третий вариант практически исключен.
>
>Посмотрел я ту дискуссию:
> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805

>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.
Только небольшая поправка - я VVV-Iva ни в чем не убеждал, просто пытался обьяснить смысл термина "единоначалие". На мой взгляд - VVV-Iva признал мою трактовку этого термина соответствующей общепринятым определениям (в БСЭ и уставах)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 08:02:25)
Дата 10.04.2002 16:48:21

Re: Ну, может...

Привет

>Привет!


>>Посмотрел я ту дискуссию:
>> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805
>
>>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.
>Только небольшая поправка - я VVV-Iva ни в чем не убеждал, просто пытался обьяснить смысл термина "единоначалие". На мой взгляд - VVV-Iva признал мою трактовку этого термина соответствующей общепринятым определениям (в БСЭ и уставах)

Уставам? Вы шутите. У вас очень соеобразная трактовка принципа единоначалия, противоречащая, тому, чему меня на военной кафедре учили. Но вам же своя дороже, ну и живите с ней.

Владимир
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 08:02:25)
Дата 10.04.2002 16:45:41

Чего!

Привет

>>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.
>Только небольшая поправка - я VVV-Iva ни в чем не убеждал, просто пытался обьяснить смысл термина "единоначалие". На мой взгляд - VVV-Iva признал мою трактовку этого термина соответствующей общепринятым определениям (в БСЭ и уставах)

Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (10.04.2002 16:45:41)
Дата 11.04.2002 07:24:33

Чтож, степень вашего понимания моих обьяснений я преувеличил

Привет!

>Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.

>Владимир
Вот так новость!

Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 07:24:33)
Дата 11.04.2002 08:26:27

Re: Чтож, степень...

Привет

>Привет!

>>Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.
>
>>Владимир
>Вот так новость!

>Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия

Не, не хочу. Я понял, что вы имеет в виду под принципом единоначалия. Я с этим определением не согласен, правильнее даже не с определением, а с вашей трактовкой ( никто не может указать как делать). В вашем смысле единоначалия добивались отдельные выдающиеся командиры, а большинство получало приказы не только что делать, но и как делать от своих прямых и непосредственных начальников. И я бы посмотрел на офицера, который послал бы какого-нибудь своего прямого начальника ( непосредственного, возможно он ближе и с ним чаще встречаются и отношения неформальнее). ( Если я правильно помню устав, то непосредственный налаьник для командира взвода - это командир батареи, а он же и все выше ( ком полка, и т.д.) - прямые начальники ( до министра обороны включительно). В данном случае я чуть выделил непосредственного начальника, такова жизнь).

я не вижу смысла проходить весь предыдущий спор по третьему-пятому разу. Все равно нового ни я вам, ни вы мне ни скажите. Чего за зря время тратить.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (11.04.2002 08:26:27)
Дата 11.04.2002 10:04:52

Завершающие уточнения

Привет!
>>Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия
>
>Не, не хочу. Я понял, что вы имеет в виду под принципом единоначалия. Я с этим определением не согласен, правильнее даже не с определением, а с вашей трактовкой ( никто не может указать как делать).
Так ваше возражение состоит в том, что определение правильное, однако на практике наблюдаются искажения?

>В вашем смысле единоначалия добивались отдельные выдающиеся командиры, а большинство получало приказы не только что делать, но и как делать от своих прямых и непосредственных начальников.
Т.е., Вы согласны, что это плохая практика, приводящая к безответственности командира?

>И я бы посмотрел на офицера, который послал бы какого-нибудь своего прямого начальника ( непосредственного, возможно он ближе и с ним чаще встречаются и отношения неформальнее). ( Если я правильно помню устав, то непосредственный налаьник для командира взвода - это командир батареи, а он же и все выше ( ком полка, и т.д.) - прямые начальники ( до министра обороны включительно). В данном случае я чуть выделил непосредственного начальника, такова жизнь).

Ваши слова 'такова жизнь' - свидетельствуют о том, что, действительно, идеальная схема приходит в противоречие с реальной жизнью?

Единоначалие - это когда начальник ставит подчиненному _задачу_ и не имеет права приказывать _как_ ее решать, даже если подчиненный прямо требует такого указания.


>я не вижу смысла проходить весь предыдущий спор по третьему-пятому разу. Все равно нового ни я вам, ни вы мне ни скажите. Чего за зря время тратить.
Чтож.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 10:04:52)
Дата 11.04.2002 15:54:38

А можно отказаться?

Дмитрий!

Я читал Мухина и нашел его предложение интересным. Но вот что я не понял, а может ли подчиненный отказаться от выполнения задачи. без суда трибунала. Если например задача невыполнимая.

С приветом, Саша.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 10:04:52)
Дата 11.04.2002 15:51:56

Re: Завершающие уточнения

Привет

Дмитрий, ваша трактовка противоречит написанному в уставе - приказ начальника закон для подчиненого. Ничего про содержание приказа там не говорится.

А по жизни - вы опять идеальные схемы для идеальных людей. Я не уверен, что нельзя приказывать как сделать, практика показывает, что есть немного людей, которым можно так доверять ( в любой сфере).

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (11.04.2002 15:51:56)
Дата 11.04.2002 16:50:00

Такого в уставе не написано - это миф

Привет!

>Привет

>Дмитрий, ваша трактовка противоречит написанному в уставе - приказ начальника закон для подчиненого.
Там написано:

Приказы начальника выполняются _беспрекословно_.
Т.е., прекословить им нельзя, а обсуждать для организации наилучшего выполнения - можно и должно. Это и логично и понятно.

Потом, раз уж вы ссылаетесь на устав - посмотрите раздел -
Боевой приказ - вы увидите, что там прямо прописано, что именно должно быть в приказе -
это
а)сведения о противнике
б)сведения о своих силах
в)боевая задача (не как делать, а _что_ делать)
г)сведения о задаче вышестоящей структуры
д)сведения о задаче соседей
е)способы связи с соседями
ничего принципиального вроде не упустил.
Т.е., указывать подчиненному _как_ выполнять боевую задачу - запрещено.

В мирное время, вы правы - принципы единоначалия могут нарушаться чаще, чем в военное. Но в военное время жизнь, а точнее - смерть учит быстро.

>А по жизни - вы опять идеальные схемы для идеальных людей.
Что-ж, вижу, вы не возражаете, что схема _идеальная_.

>Я не уверен, что нельзя приказывать как сделать, практика показывает, что есть немного людей, которым можно так доверять ( в любой сфере).

Так я не сомневаюсь, что в организации, в которой вы работаете - система управления - бюрократическая.
Вы, разумеется, и за невыполненный приказ работников ругаете, а не себя :)

А вот в армии во время войны - виноват в невыполнении приказа тот, кто его отдал. Чувствуете разницу?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 16:50:00)
Дата 11.04.2002 18:01:07

Устал(-). (-)