От Максим
К Сысой
Дата 07.04.2002 14:34:11
Рубрики История;

О Максиме, без Максима. - Почему? - Нехорошо!

>Привет,

>>У него заява на обсуждение модели (вообще) и защиты права государства защищать себя от внутренних врагов типа чубайсов - В новом мировом порядке, такое право есть только у Штатов и немного у Европы.

"Заява" и вообще и по мелочам. Сначала выдал тему как общую - "что делать, чтобы избежать невинно загубленых и вовремя разоблачать врагов, недопуская из разрушительного действия?"

>Ну неужто Максим сам не может формулировать внятно свои мысли? Неужели и тут интерпретаторы необходимы?
>Ну тогда пойдем по цитатам. Вот из ответа Максима:
>---
>Хорошо, для Вас конкретизирую.
>Как нам в будущем избежать гибели в "гулагах" чаяновых и прочих, которые вроде и не против власти и ее "линии развития и установок", но где-то они не совсем в ногу шли. Или этот вопрос вообще бесмыссленен, так как контроллировать каждого следователя невозможно, а они будут действовать "строго по закону" - "здесь написано то-то и то-то, а Вы делаете/сделали вот это - так нельзя - наказание Вам положено по УК вот такое"?
>----
> То есть речь, вполне очевидно, идет не об одних чубайсах, а именно о людях, имеющих свое понимание ситуации, а не только радостное подвывание генеральной линии.
>Далее сначала отвечу на ваш вопрос, а потом на максимов. Про Штаты я не понял, извините. У каждого государства есть право защищать себя, и каждое государство это делает и делало. И СССР, и Куба, и Штаты и все что угодно.

>Теперь по Максиму.
>Вопрос вообще бессмыслен потому, что в солидарном обществе нет необходимости контролировать мысли. Потому как нет заранее определенной наиверной линии, все решается консенсусом.

Ну как же нет? У нас и раньше была генеральная линия и "консенсусом" решали, хоть при том же Сталине и обсуждениях крупных и прочих проектов. Без "генеральной линии" и "установок" в стиле "это ТАК и ТОЧКА" общество, нормальное, нежизнеспособно. Во поэтому и проблема, что если ниткины будут долбить нас пропагандой индивидуализма, монетаризма и еще какой-нибудь заморской гадостью, то с подобными типами надо что-то делать. ЧТО с ними надо делать и после ЧЕГО?

>Если есть несогласные с общим компромисным решением, то такие люди именно помогают взглянуть согласным на себя со стороны, что-то типа самоконтроля. Наказываются и контролируются только действия, идущие вразрез с принятым общиной-обществом решениями, т.е. просто-напросто саботаж. Удушение физическое или психическое "несогласных" идет только во вред обществу, т.к. оно идет по пути упрощения своей структуры, что есть деградация.

Будут стоять на своем, как козлы упертые. Ничего Вы с ними не сделаете. Не забывайте и такого момента: НАС будет мало, идет война на УНИЧТОЖЕНИЕ, страна в РУИНАХ, Западу НЕЙМЕТСЯ, состояние сознания асболютиного бол-ва людей - НИКАКОЕ, и, поэтому: если при этих и прочих факторах Вы собираетесь дать каждому КОЗЛУ или хорошему человеку СЛОВО и собираетесь опровергать КАЖДОЕ его слово или мысль, то Вы обречены на поражение - не хватит ни времени, ни сил. Завалят, высмеют только кол-вом. А со скотами либералами Вы что будете делать и с теми, кто изменил и жировал? - Тоже дадите им спокойно "распрашивать"? Это невозможно, поэтому Вам и говорю - без "установок в бетоне" не обойтись. Если чисто теоретически, то, ДА, СОГЛАСЕН, нудно "бить словом" всех и вся, а не "зарпетами", но это ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО в обществе с ВЫСОКИМ уровнем сознательности, ответственности, в стабильном и БЕСПРОБЛЕМНОМ обществе (без врагов и 5-ых колонн, без "соблазна капитализма", и т.д.) где мозги НЕ ПРОМЫТЫ и люди ПРЕКРАСНО П О Н И М А Ю Т о чем Вы ВООБЩЕ говорите. Есть это сегодня? НИЗАЧТО! Как скоро будет? Очень нескоро - как минимум надо выращивать "новую расу", новое поколение. Подытожу: Вы должны учитывать состояние сознания общества и ВСЕ факторы влияющие на него (Запад, образованцы, и т.д., и т.п.), прежде чем говорить о том, что "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!"

>А попытки контролировать мысли манипуляция называется, чур меня, чур.

>>Именно об этом он по моему и говорит, в смысле про импотенцию власти. Как сюсюкали с десидентами, не то что в Европе и Америке. Почитайте об америке после войны, особенно времен Маккартизма - выйди на улицу и скажи, что ты коммунист и против политики правительства.
>
>Да вы что-то передергиваете, дружище. Проверяли государственных служащих, а не каждого выходящего на улицу.
>Да и причем здесь европы с америками? Тут что, новую америку строить хотят?

Хотят, ниже Вы это сами предлагаете, покажу где...

>По-моему, импотенция власти проявляется именно в переводе ситуации в насильственное русло, что означает отсутствие мозгов для идеологической борьбы. Если в критических ситуациях насильственных изначально это работает (как в Венгрии 56, или с диверсантами 50ьх годов), то ситуациях психологической борьбы это часто неприемлемо, т.к. в долгой перспективе несет гораздо больший ущерб (как в Чехословакии, где перевод в насильственное русло исправил ситуацию тактически, но проиграл стратегически).

>>Даже Оппенгеймеру тогда досталось. Оппозицию просто кидали в тюрьмы или стрляли под видом ограбления...
>
>У них под видом ограбления, у нас просто по статье, или без нее по решению особого совещания. На них равняться что ли будем? Если они посадили 1000, то мы посадим в 10 раз больше, догоним и перегоним ...

>Тогда кидали, сейчас не кидают, сейчас всем по хрену. Сидел ли Хомский в тюрьме? Кто на него внимание обращает?

Вот здесь Вы предлагаете "строить Америку". ТАМ на Хомского наплевать потому, что там ДРУГОЕ общество, построенное и живущее по ДРУГИМ принципам. Там общество с манипуляцией сознания. Впрочем, читайте Кара-Мурзу, он нюансы того, как "там", и что "здесь" и почему там может быть "так", а здесь "так" не может быть, прекрасно описал. Если С.Г. прочитает это, то, возможно добавит здесь пару слов.

>>Впрочем и не только. С президентом осмелившимся отойти от линии партии (корпораций) тоже долго не церемонились, причем уничтожили не его одного, со всей дееспособной частью семьи. Если б нам дали в их архивах покопаться, как они копаются в наших, ох там бы понаходили.
>
>Вопрос интересный, но невыясненный. Зачем его приводить в пример? Можно также теоретизировать о том, что Михоэлса или Кирова Сталин убил. Добавят ли эти фантазии что-либо ценное к обсуждению?

>>>Ну вот соврал Солж -так выведите его на чистую воду. Все архивы у партии были, чего стеснялись? Думали, ярлыков наклеим ь пипл захавает, дык не вышло.
>>Не все так просто. Сейчас вон вывели, а некоторые до сих пор орут 60 миллионов. Им выгодно. В сми побеждает тот у кого матюгальник громче.

Вот тут совершенно согласен. Это также к вопросу о состоянии сознания - катастрофа. Вон, Островский все пытается доказать Холокост, когда его носом ткнули везде где можно и уже "западники" и "холокостники" признают как ложь Холокоста, так и свои "ошибки".

>Так дорого яичко к христову дню, тогда надо было чесаться и задницы от кабинетных стульев отрывать. Сейчас-то чего, мавр сделал свое дело ... А громче кпссного матюгальника тогда ни у кого не было - чего не пользовались? Потому как сами заврались ... А если КПСС врет, чего другим нельзя? Или позволителен лишь один вид вранья?
>Не нравится мне, честно говоря, Солж, но одну вещь он очень верную сказал (хотя ей и не особо следовал) - "жить не по лжи". Вот это важно, базис любой лжи убивается сразу.

>>>У запада есть оружие которго не было у нас - нищета. Вот представьте, что вас выгнали с работы и ваш счет заморожен. В обществе индивидуев, вы через месяц на коленях приползете в редакцию с опровержением всех статей, либо займетесь тех литературой.
>
>Ну и чего? У нас с работы по идеологическим причинам не выгоняли с волчьим билетом? Выгоняли, приходилось искать другую специальность, все прямо по пошлому "как на Западе". И в СССРе приползали и вертелись как флюгера. Помогло что-ли?

>>Какого героя? Ему говорят - ты дорогой, работаешь против своей страны, если не прекратишь, то ты будешь приравнен к диверсанту, будет суд за измену Родине и тогда не обессудь.
>
>А он в ответ - да вы, судари, врете постоянно, а я весь в ослепительно белом правду говорю, а ярлыки ваши лишь оттого, что правда глаза колет.
>Вот и готов еще один герой диссидентского фронта.

>>Вот из Максима:
>>Что делать? Есть у кого свои мысли по этому поводу? Конечно все зависит и от обстановки, прочих причин и факторов, но вопрос о наказании стоит так, чтобы не раскаивались в содеянном, а знали, что все сделано правильно и заслуженно. Чтобы не возникало потом истерик и проблем "того загубили!", "этого прибили!", "его низачто и нипрочто!"
>
>Так я про это и говорю, ставится чисто техническая проблема: а) чтобы совесть за репрессии не болела; б) чтобы обжаловать-реабилитировать было нельзя. Это не философский вопрос, это инструкция для поиска в распоряжениях Адольфа.

Нет здесь технической проблемы, Вы вырываете из контекста, да и я объяснял уже. Вопрос в том, чтобы не повторить ошибок прошлого с уничтожением "своих/искренних/наивных" инакомыслящих и недопущением повторения судьбы СССР, по причине недостаточной жесткости в борьбе со скотами.

>>Пыхалов вообще предлагает людоедов в Америку. Страна вымирает экономически, численно и духовно. Решать с людоедами придется жестко.
>
>А, то есть мы проблему выяснения кто же на самом деле является людоедом решаем легко и просто по зову революционной совести, да? То есть, опять технический вопрос, что с выявленными делать. Ну так надо сначала предыдущий решить с совестью, а тогда уже все равно будет - можно высылать, если кто примет, можно в тундру из мха квартиру строить, а можно безопасными инсектицидами дезинфицировать. Выбор большой...

>>>Не я завел речь про расстрелы, это почему-то у "солидаристов" постоянно вылезает, как только речь заходит о несогласных.
>>Да нет же! Это Запад бомбит, душит блокадами, стреляет и садит всех несогласных.
>
>Вот тебе и раз, речь вроде про форум шла, а тут чудище стозевно и обло - "Запад". Вы про "всех" как-то сгоряча ляпнули. В психологической войне насильственные средства лишь одна из завершающих и часто необязательных стадий, проигрыш-выигрыш решается гораздо раньше.

>>Поговорите с Норьегой о наркотиках.
>
>А вы можете предоставить мне такую возможность? И что он может нового рассказать? Как он перестал делиться доходами от наркобизнеса с боссами, за что его и повязали?


>> А кто был Мартин Лютер Кинг?
>
>Проповедник. Убили его злые амеры, любят они стрелять, невоспитанные редиски. Отнять пукалки у них надо ...

>>Так никто его и не будет стрелять, много чести. Поймите, любое государство расправляется с теми кто работает на его уничтожение, это нормально, надо только отделять от попыток верхушки удержаться за счет репрессий. Сложно, но можно.
>
>Так вот именно в этом и основной вопрос. И никаких решений типа "сложно, но можно" предложено по сию пору не было. Все сразу перескакивают на технические вопросы, отчего создается впечатление легкости решения.
>Кто решает и отделяет? Дядя, блин, с "установками" ...

>Пока

Счастливо
От Сысой
К Максим (07.04.2002 14:34:11)
Дата 08.04.2002 10:45:54

Re:

Здравствуйте!

>"Заява" и вообще и по мелочам. Сначала выдал тему как общую - "что делать, чтобы избежать невинно загубленых и вовремя разоблачать врагов, недопуская из разрушительного действия?"

Ну и что вы предлагаете по отношению к активным идеологическим противникам, которые используют только слово (не саботажников), а также к людям со своим пониманием ситуации (т.е. не имеющих кардианльно отличной от вас картины мира)?

>>Вопрос вообще бессмыслен потому, что в солидарном обществе нет необходимости контролировать мысли. Потому как нет заранее определенной наиверной линии, все решается консенсусом.
>
>Ну как же нет? У нас и раньше была генеральная линия и "консенсусом" решали, хоть при том же Сталине и обсуждениях крупных и прочих проектов.

Дык это потому что вы считаете то общество солидарным. Консенсуса там было с гулькин хрен и обчелся.
А консенсус - это не навязывание одной мысли всем членам общества, а выработка компромисса, приемлемого для всех. При этом необходимости изничтожать инакомыслящих не возникает, потому как все жертвуют чем-то ради достижения согласия, часто оставаясь при своем мнении по поводу. Контроль мыслей это уже что-то из Оруэлла ...

>Без "генеральной линии" и "установок" в стиле "это ТАК и ТОЧКА" общество, нормальное, нежизнеспособно.

Это неочевидно. В современном мире это уже как раз не так - всем табу нужны рациональные логичные объяснения, потому как против табу идет психологическая война. И за счет легкости распространения информации статичные табу очень легко разрушаются. Табуирование уже не сработает, смею вас уверить.

>Во поэтому и проблема, что если ниткины будут долбить нас пропагандой индивидуализма, монетаризма и еще какой-нибудь заморской гадостью, то с подобными типами надо что-то делать.

С ними ничего не надо делать, пока они сами не сделали или не спланировали сделать. А надо им точно и метко отвечать. На забывайте, что основная борьба - идеологическая.


>>Если есть несогласные с общим компромисным решением, то такие люди именно помогают взглянуть согласным на себя со стороны, что-то типа самоконтроля. Наказываются и контролируются только действия, идущие вразрез с принятым общиной-обществом решениями, т.е. просто-напросто саботаж. Удушение физическое или психическое "несогласных" идет только во вред обществу, т.к. оно идет по пути упрощения своей структуры, что есть деградация.
>
>Будут стоять на своем, как козлы упертые. Ничего Вы с ними не сделаете.

Опять же с ними не надо ничего делать до их же активной фазы или подготовки к ней. Это есть разнообразие, за которое их благодарить надо, т.к. мысли стимулируют и не дают засохнуть на очередной "сиське-масиське".

>Не забывайте и такого момента: НАС будет мало, идет война на УНИЧТОЖЕНИЕ,

Хоба на ... Ведь утверждается, что народ-то еще солидаристский-советский. Значит, он должен быть за вас, когда глаза ему откроют, не так ли?

>состояние сознания асболютиного бол-ва людей - НИКАКОЕ,

Хе-хе ... Это опасное заблуждение считать себя выше других, как бы просветленнее - не станьте гностиком невзначай, они плохо кончали ...
Сообщение Кобзева о том, что народ положил большой ... на АВН на выборах (при очень ясном и понятном языке, раскрывающем концепцию) как раз говорит, что здравый смысл у людей еще остался.

>и, поэтому: если при этих и прочих факторах Вы собираетесь дать каждому КОЗЛУ или хорошему человеку СЛОВО и собираетесь опровергать КАЖДОЕ его слово или мысль, то Вы обречены на поражение - не хватит ни времени, ни сил.

Так а вы-то что предлагаете, отбирать "некозлов" по своему наитию? Решать-то кто будет, любезный? Рев. партия опять? Так тем же 91-м и кончится, только в виде фарса.

>Завалят, высмеют только кол-вом.

Бороться и искать, найти и не сдаваться ...

>А со скотами либералами Вы что будете делать и с теми, кто изменил и жировал?

По фактам измены существует УК.

>Тоже дадите им спокойно "распрашивать"?

Как срок по делишкам отмотают, тогда - пожалуйста.

>Это невозможно, поэтому Вам и говорю - без "установок в бетоне" не обойтись.

Уж не ваши ли это будут установки? Установки могут быть "в бетоне" лишь только тогда, когда они прочувствованы большинством людей, и все эти люди приняли, что установки-то в общем правильные (а не единственно верные), а об остальном можно договориться.

>Если чисто теоретически, то, ДА, СОГЛАСЕН, нудно "бить словом" всех и вся, а не "зарпетами", но это ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО в обществе с ВЫСОКИМ уровнем сознательности, ответственности,

Это не заявка ли на признание большинства быдлом?

>Подытожу: Вы должны учитывать состояние сознания общества и ВСЕ факторы влияющие на него (Запад, образованцы, и т.д., и т.п.), прежде чем говорить о том, что "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!"

То, что вы предлагаете - лишь очередной вариант манипуляции. В этой сфере Запад и другие враги вас обыграют с первого хода, не стоит и браться. На вранье далеко не уедешь, если подавляющее большинство СМИ не у тебя в руках.

>>Тогда кидали, сейчас не кидают, сейчас всем по хрену. Сидел ли Хомский в тюрьме? Кто на него внимание обращает?
>
>Вот здесь Вы предлагаете "строить Америку".

Я здесь, любезный друг, ничего не предлагаю. Не надо выдергивать. Это был ответ Лому по поводу того, что "там" всех сажают.

>ТАМ на Хомского наплевать потому, что там ДРУГОЕ общество, построенное и живущее по ДРУГИМ принципам. Там общество с манипуляцией сознания.

Это лишь общие фразы, которые ничего не объясняют. Просто психологическая война ведется в сознании, а не физически. Неспособность в полной мере осознать это было одной из немаловажных причин краха СССР.

>Вот тут совершенно согласен. Это также к вопросу о состоянии сознания - катастрофа. Вон, Островский все пытается доказать Холокост, когда его носом ткнули везде где можно и уже "западники" и "холокостники" признают как ложь Холокоста, так и свои "ошибки".

Это лишь ваша интерпретация исхода спора. Заявка на победу не является победой.

>>Так я про это и говорю, ставится чисто техническая проблема: а) чтобы совесть за репрессии не болела; б) чтобы обжаловать-реабилитировать было нельзя. Это не философский вопрос, это инструкция для поиска в распоряжениях Адольфа.
>
>Нет здесь технической проблемы, Вы вырываете из контекста, да и я объяснял уже. Вопрос в том, чтобы не повторить ошибок прошлого с уничтожением "своих/искренних/наивных" инакомыслящих и недопущением повторения судьбы СССР, по причине недостаточной жесткости в борьбе со скотами.

Проблема не в борьбе с инакомыслящими, а в признании, что у тебя априори нет монополии на истину. Мужикам на сходе не давали по бошкам за то, что они не то ляпнули - кумекали они, соображали, как чтобы всем лучше стало. Поменьше агрессивности, дружище ...

С уважением
От Максим
К Сысой (08.04.2002 10:45:54)
Дата 08.04.2002 17:15:38

Послушайте... Подход должен быть комплексным

Вы будете утверждать о том, что сегодня абсолютное бол-во вообще в состоянии думать и разбираться в том, кто прав, а кто нет? И это после "Манипуляция Сознанием", 10 лет промывки мозгов, проблемы 8/14?! Вы в своем уме?! Виктор тут неплохо написал к теме о "реакции" на здравые слова" - очень правоподобно, резкого отторжения у меня не было. Вы вообще этот форум читаете? Сколко раз здесь была нервотрепка с объяснением банальностей? - Да каждый день почти!

Подход должен быть комплексным - установки выбитые в камне и необсуждаемые, подход со спором, компромиссы, открытые дискуссии, разоблачение солжей прямо в лоб, и т.д. Во всяком случае, я остаюсь на своем - ни о каком "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!" и речи быть не может. Или Вы думаете что либерализм или еще какая-нибудь западенская зрень не будет запрещена? И это после Паршева, прочих книг?

Повторю еще раз, чтобы поняли - подход должен быть многосторонним и комплексным, а не "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!"
От Сысой
К Максим (08.04.2002 17:15:38)
Дата 08.04.2002 18:39:42

Кто бы возражал

Здравствуйте!

>Вы будете утверждать о том, что сегодня абсолютное бол-во вообще в состоянии думать и разбираться в том, кто прав, а кто нет?

То есть вы опредленно считаете большинство окружающих вас людей быдлом, которое лишено способности мыслить?

>И это после "Манипуляция Сознанием", 10 лет промывки мозгов, проблемы 8/14?!

Промывка мозгов не уничтожает мыслительных способностей, она лишь вдалбливает удобные и простые стереотипы. Чтобы с ней бороться надо научить людей обдумывать каждый важный шаг, а полагаться на вдолбленное. Вот поэтому и важны диалоги и дискуссии, как постоянная тренировка мышления.

>Вы в своем уме?!

Что вы как нервничаете? Остыньте, попейте водички. Или для вас мысль, что люди могут мыслить отлично от вас непреносима? Так в таком случае вы от цивилизаторов-колонистов недалеко ушли.

>Вы вообще этот форум читаете?

А вы? Создается впечатление, что вы только себя в состоянии спокойно слушать. Какие-то обсуждения у вас вызывают чуть-ли не истерику.

>Сколко раз здесь была нервотрепка с объяснением банальностей? - Да каждый день почти!

А банальности ли это?

>Подход должен быть комплексным - установки выбитые в камне и необсуждаемые,

Так таким макаром вы людей ни в чем не убедите, даже в ценности корневых установок. А без этого вся остальная работа бессмысленна. Как раз наоборот, каждый вопрос должен доводиться до принципиального, до дна - чтобы каждый раз люди сами выводили установки, только тогда и есть надежда.

>Во всяком случае, я остаюсь на своем - ни о каком "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!" и речи быть не может.

Это только глупо. СССР-2 в ритме ускоренной съемки с неизбежным горьким финалом.

>Или Вы думаете что либерализм или еще какая-нибудь западенская зрень не будет запрещена? И это после Паршева, прочих книг?

Вы хоть понимаете, что предлагаете? Запрет на обсуждение корневых проблем, опять скакание по вершкам. Едва ведь только начали идти по приципиальным вопросам, а тут вы вылезаете как чертик из табакерки.

>Повторю еще раз, чтобы поняли - подход должен быть многосторонним и комплексным, а не "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!"

А вот интересно почему вы так нетерпимы к чужому мнению? Задевает, что большинство может быть не глупее вас?

С уважением
От Максим
К Сысой (08.04.2002 18:39:42)
Дата 08.04.2002 22:15:46

Наивность. Впрочем, я был бы рад, если бы Вы оказались правы насчет дискуссий

Или Вы думаете что либерализм или еще какая-нибудь западенская хрень не будет запрещена? И это после Паршева, прочих книг?

Вы хоть понимаете, что предлагаете? Запрет на обсуждение корневых проблем, опять скакание по вершкам. Едва ведь только начали идти по приципиальным вопросам, а тут вы вылезаете как чертик из табакерки.


Послушайте Сысой, Вы где живете? 10+ лет реформ уже дискредетировали либерализм со всех сторон. Что Вам еще надо? Обсуждать то, стоит ли "патриотам" продолжить либеральный проект самим или нет? Для меня здесь нет и темы обсуждения - НЕТ и все, либерализм дискредитировал сам себя вместе со своей командой. - И это только ОДНА тема, которую можно СМЕЛО отбросить.

Будем еще обсуждать коллективизм или индивидуализм? Вам же сказали, что "и это после таких-то книг?" Все "обсжудение" уже было и МНЕ его свердостаточно, не знаю как Вам.

>Вы хоть понимаете, что предлагаете? Запрет на обсуждение корневых проблем, опять скакание по вершкам. Едва ведь только начали идти по приципиальным вопросам, а тут вы вылезаете как чертик из табакерки.

Ну да, только и делаю, что соглашательством на этом форуме занимаюсь. Протрите глаза - я за "необсуждение" уже "нацистом" успел стать.


"Недавно мне пришлось выступать на семинаре газеты "Знание-власть" и там же прослушать докладчика, который сообщил о социологическом эксперименте, проведенном 30 лет назад, со слов докладчика, социологом Глушко. Суть: испытуемым давали прочесть упрощенный вариант газетной статьи и просили затем пересказать содержание статьи и цель, которую поставил перед собой автор. Так вот, даже тогда, 30 лет назад, содержание статьи могли пересказать 14% испытуемых, а цель поняли - 8%. Причем, не имело значения ни образование, ни социальный статус - и у дворников, и у академиков результаты были одинаковы. Докладчик уверял, что результаты этого эксперимента засекречены до сих пор. Мне это кажется правдой и понятна причина секретности - ведь если бы об этом тогда стало известно, то те, оставшиеся с мозгами 8%, приняли бы все меры к поумнению остальных 92%, и мы бы не оказались в том дерьме, в котором находимся сейчас".

http://www.duel.ru/?action=s&n=200030&p=3&s=30_3_1.html

Одной ногой в гробу стоим, а он предлагает по каждому поводу референдумы проводить и консенсус искать! С олигархом консенсус? С кем еще? С реформаторами? С либералами?

Комплексно надо подходить товарищ Сысой, комплексно. Будут темы необсуждаемые - коллективизм, солидарность, и т.д. Будут дискуссии, будут консенсусы.
От Сысой
К Максим (08.04.2002 22:15:46)
Дата 09.04.2002 02:28:26

Ярлычки все клеим - пустое это ...

Здравствуйте!

>Послушайте Сысой, Вы где живете?

Где я живу - я не скрываю, полезно заглядывать в раздел "участники".

>10+ лет реформ уже дискредетировали либерализм со всех сторон.

А вот вы, видимо, СГКМ очень плохо читали. Насколько я помню, он называет одной из причин развала уход поколения, которое помнит. Пришли благополучны и все просрали. Вот для этого дискуссии и нужны - чтобы помнили.

>Обсуждать то, стоит ли "патриотам" продолжить либеральный проект самим или нет?

Вот у вас на самом деле примитивные представления о методах психологической войны.

>Для меня здесь нет и темы обсуждения - НЕТ и все, либерализм дискредитировал сам себя вместе со своей командой. - И это только ОДНА тема, которую можно СМЕЛО отбросить.

Позвольте вас разочаровать - вашей персоной общество не исчерпывается.

>Будем еще обсуждать коллективизм или индивидуализм? Вам же сказали, что "и это после таких-то книг?" Все "обсжудение" уже было и МНЕ его свердостаточно, не знаю как Вам.

Опять же, вами общество не исчерпывается, нужны алгоритмы рассуждения, пригодные и понятные для большинства. Ваше личное понимание никого по большому счету не волнует.

>>Вы хоть понимаете, что предлагаете? Запрет на обсуждение корневых проблем, опять скакание по вершкам. Едва ведь только начали идти по приципиальным вопросам, а тут вы вылезаете как чертик из табакерки.
>
>Ну да, только и делаю, что соглашательством на этом форуме занимаюсь. Протрите глаза - я за "необсуждение" уже "нацистом" успел стать.

На соглашательство ваши возбужденные выкрики мало похожи.


> http://www.duel.ru/?action=s&n=200030&p=3&s=30_3_1.html
>Одной ногой в гробу стоим, а он предлагает по каждому поводу референдумы проводить и консенсус искать!

Опять дуэль и непонятно кем проведенные эксперименты без возможности проверки? Не утомляйте.
Без согласия и консенсуса вам дорога лишх в маргиналы типа Лимонова. Весь пыл во пшик выйдет.

>С олигархом консенсус? С кем еще? С реформаторами? С либералами?

Да с простыми людьми вокруг нас, с теми кого вы, видимо, за быдло считаете, раз даже до обсуждения тонких материй с ними снизойти не хотите с самодельного пьедестала рев.борца.

>Комплексно надо подходить товарищ Сысой, комплексно.

А енто что? Генерация новых слов-амеб? Пустословие ...

>Будут темы необсуждаемые - коллективизм, солидарность, и т.д.

Дык было уже ранее - вот и развалилось от всякой шушеры, мнящей себя пророками.

С уважением
От Максим
К Сысой (09.04.2002 02:28:26)
Дата 09.04.2002 15:56:02

Два сапога - пара

>> http://www.duel.ru/?action=s&n=200030&p=3&s=30_3_1.html
>>Одной ногой в гробу стоим, а он предлагает по каждому поводу референдумы проводить и консенсус искать!
>
>Опять дуэль и непонятно кем проведенные эксперименты без возможности проверки? Не утомляйте.
>Без согласия и консенсуса вам дорога лишх в маргиналы типа Лимонова. Весь пыл во пшик выйдет.

А может быть будет ответч по существу, а не "сонения по поводу исследований"? Или Вы как те евреи за столом с Кара-Мурзой по поводу соц. опросов и их результатов? - вместо обсуждения результатов, придирка к их источнику и увод темы в сторону.


По поводу всего остального - http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/51711.htm - Ваш напарник, по "пониманию" не далеко ушел.
От Александр
К Максим (09.04.2002 15:56:02)
Дата 09.04.2002 21:08:13

Максим, ты не прав!

>А может быть будет ответч по существу, а не "сонения по поводу исследований"? Или Вы как те евреи за столом с Кара-Мурзой по поводу соц. опросов и их результатов? - вместо обсуждения результатов, придирка к их источнику и увод темы в сторону.

Как по-вашему выглядит "результат"?
Ну скажем, "плоская электроэнцефалограмма"?
Сколькими способами этот "результат" можно получить?
Уверяю Вас, что для большинства очевидных способов даже пациент не нужен.

Вопрос "как получен" - это не придирка.
Также как "плоская электроэнцефаллограмма" не результат.

Результат это энцефалограмма + описание метода, которым она получена. Метод-это неотъемлимая часть результата. Вон жене на рецензию пришла статейка, описывающая механизм функционирования белка, предотвращающего деление клетки. Хорошая статья. С кучей картинок-результатов. И подробным описанием метода. Одна проблема, в этом самом описании указано с какой клеточной линией проводились эксперименты. И как на грех, в этой самой клеточной линии данного белка просто нет. Его ген потерян вместе с куском хромосомы. Видимо так и получилась раковая опухоль, из которой лет 20 назад получили эту клеточную линию. Ну не в курсе автор был. Линия популярная, все с ней работают.

Статью отозвали потому что те картинки не являются результатами. Вернее являюстя, но результатами другого эксперимента, который авторы вовсе не имели ввиду. И, что не удивительно в таких обстоятельствах, эксперимента крайне бестолкового. А если бы не обнаружилось так все и пользовались бы "результатами".
От Максим
К Александр (09.04.2002 21:08:13)
Дата 10.04.2002 02:21:02

Ну а все же?

Конечно, Вы совершенно правы в том, что надо уяснять достоверность и способы, и т.д. - все до последней буквы. Но тогда вообще очень тяжело о чем-то говорить, так как всегда можно с умным видом кричать "источник в студию!", что было продемонстрировано Кара-Мурзе на дискуссии. Знаете-ли, это также очень дешевый способ ухода от неприятных вопросов и "сбрасывания" их - опорочить источник или "способ" получения. Я не говорю о том, что источник может быть ошибочным, а ВООБЩЕ - о том, что зачастую, достойную информацию противники или заинтересованные лица легко опровергают высмеиванием и передергиванием с источниками - например и способом "он не историк", "он не специалист в данной области, поэтому его данным грошь цена - даже смотреть не буду".

А все же - Ваше мнение по поводу 8/14? Разве перестройка не доказала правоты этого? Мне кажется, что сегодня ситуация еще более усугубилась.
От Сысой
К Максим (09.04.2002 15:56:02)
Дата 09.04.2002 19:50:11

Вот и здесь вы увильнули ...

Здравствуйте!

>>Опять дуэль и непонятно кем проведенные эксперименты без возможности проверки? Не утомляйте.
>>Без согласия и консенсуса вам дорога лишх в маргиналы типа Лимонова. Весь пыл во пшик выйдет.
>
>А может быть будет ответч по существу, а не "сонения по поводу исследований"? Или Вы как те евреи за столом с Кара-Мурзой по поводу соц. опросов и их результатов? - вместо обсуждения результатов, придирка к их источнику и увод темы в сторону.

Ответ я дал, а вы выдернули цитатку. Тему-то вы постоянно меняете, водится за вами такая привычка. А если вы в исследованиях не уверены, то и нечего их цитировать. Давайте на здравом смысле основываться, все же лучше чем на сомнительных авторитетах.

>По поводу всего остального - http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/51711.htm - Ваш напарник, по "пониманию" не далеко ушел.

Да уж, куда нам до вас ... Мы ж только щи лаптем хлебать ...
Засим дискуссию с вами прекращаю. Она имеет не более смысла, чем дискуссия со Скептиком (ваш духовный брат).

Пока
От Максим
К Сысой (09.04.2002 19:50:11)
Дата 10.04.2002 02:31:39

Еще кто увильнул


>Здравствуйте!

>>>Опять дуэль и непонятно кем проведенные эксперименты без возможности проверки? Не утомляйте.
>>>Без согласия и консенсуса вам дорога лишх в маргиналы типа Лимонова. Весь пыл во пшик выйдет.
>>
>>А может быть будет ответч по существу, а не "сонения по поводу исследований"? Или Вы как те евреи за столом с Кара-Мурзой по поводу соц. опросов и их результатов? - вместо обсуждения результатов, придирка к их источнику и увод темы в сторону.
>
>Ответ я дал, а вы выдернули цитатку. Тему-то вы постоянно меняете, водится за вами такая привычка. А если вы в исследованиях не уверены, то и нечего их цитировать. Давайте на здравом смысле основываться, все же лучше чем на сомнительных авторитетах.

Здравый смысл вокруг Вас - состояние страны; голосование за Ельцина, лишь бы не за Зюганова; перестройка; голосование за Путина, вопреки первому указу, "пересмотра приватизации не будет" и "взрывам в тему". Мало? Это все видимо не доказывает правоту 8/14 и атрофии мозгов? Если такого эксперимента и не было, то, его следовало придумать, чтобы объяснить все это умопомешательство! Так что используя рекомендованный Вами здравый смысл, Вы сели в лужу.

>>По поводу всего остального - http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/51711.htm - Ваш напарник, по "пониманию" не далеко ушел.
>
>Да уж, куда нам до вас ... Мы ж только щи лаптем хлебать ...
>Засим дискуссию с вами прекращаю. Она имеет не более смысла, чем дискуссия со Скептиком (ваш духовный брат).

>Пока

Хлебайте щи, хлебайте, авось внимательнее читать будете:

>А вот вы, видимо, СГКМ очень плохо читали. Насколько я помню, он называет одной из причин развала уход поколения, которое помнит. Пришли благополучны и все просрали. Вот для этого дискуссии и нужны - чтобы помнили.

Вы за пропаганду либерализма после оглушительного провала? Вы за то, чтобы ниткины предлагали его как альтернативный путь развития? Речь шла о запрете на ВЫСТАВЛЕНИЕ как возможного пути развития. Что не ясно? А самиздаты и тамиздаты будут и без нас, что бы мы не делали. Что здесь не понять? "Радио Свобода" никуда не денется. Да и читать ниже надо - Вам сказали про "уточнение" - нет, лезет здесь комментировать! Я НЕ ГОВОРЮ о ЗАМАЛЧИВАНИИ и НЕ НАПОМИНАНИИ и НЕ ОЗНАКОМЛЕНИИ с либеральными фактами, прошлым, и т.д., я говорю о запрете либерализма как общественно-экономического устройства. Понятно? Причины запрета надеюсь видны за 10+ лет?

От Александр
К Максим (08.04.2002 22:15:46)
Дата 08.04.2002 23:06:10

"Врага надо знать" (с) Сталин.

>Или Вы думаете что либерализм или еще какая-нибудь западенская хрень не будет запрещена? И это после Паршева, прочих книг?

Именно после Паршева может и не будет. Нафиг? Когда паршевизм (без капитализма) появится в школьных учебниках либералов будут гнать в шею даже с интелигентских кухонь.

>Для меня здесь нет и темы обсуждения - НЕТ и все, либерализм дискредитировал сам себя вместе со своей командой. - И это только ОДНА тема, которую можно СМЕЛО отбросить.

Пройдет пара поколений и все забудется. Критика либерализма должна стать частью теории, которую не только нельзя запрещать, но наоборот, нужно в школьных учебниках разжевывать.

>Будем еще обсуждать коллективизм или индивидуализм? Вам же сказали, что "и это после таких-то книг?" Все "обсжудение" уже было и МНЕ его свердостаточно, не знаю как Вам.

"После меня хоть потоп"? Вы хотите чтобы Ваши внуки тоже познавали либерализм на своей шкуре? Или лучше всетаки по учебникам?

>Комплексно надо подходить товарищ Сысой, комплексно. Будут темы необсуждаемые - коллективизм, солидарность, и т.д. Будут дискуссии, будут консенсусы.

Эти темы будут обсуждаемы. И непременно. И Вебера студенты будут изучать раньше чем Маркса. "Врага надо знать" (с) Сталин.
От VVV-Iva
К Александр (08.04.2002 23:06:10)
Дата 09.04.2002 01:09:36

Удивительно, но согласен.

Привет

>Эти темы будут обсуждаемы. И непременно. И Вебера студенты будут изучать раньше чем Маркса.

Я конечно понимаю, почму в СССР Вебера не изучали, но с другой стороны более сильного критика капитализма трудно найти.

Владимир
От Максим
К Александр (08.04.2002 23:06:10)
Дата 09.04.2002 01:03:01

Re: "Врага надо...

>>Или Вы думаете что либерализм или еще какая-нибудь западенская хрень не будет запрещена? И это после Паршева, прочих книг?
>
>Именно после Паршева может и не будет. Нафиг? Когда паршевизм (без капитализма) появится в школьных учебниках либералов будут гнать в шею даже с интелигентских кухонь.

Паршев в учебниках - это верно, но пропаганду и как общественно-экономическое устройство, либерализм и прочие мерзости, должны быть запрещены. Ниже уточнение.

>>Для меня здесь нет и темы обсуждения - НЕТ и все, либерализм дискредитировал сам себя вместе со своей командой. - И это только ОДНА тема, которую можно СМЕЛО отбросить.
>
>Пройдет пара поколений и все забудется. Критика либерализма должна стать частью теории, которую не только нельзя запрещать, но наоборот, нужно в школьных учебниках разжевывать.

А вот здесь Вы правы, но речь была о том, что нужно отбрасывать, как тему для обсуждения ВЫБОРА ПУТИ РАЗВИТИЯ. Об этом говорил в словах "дискредитировал себя" и том, что нужно запрещать. То есть обсуждать его как ВАРИАНТ будет нельзя, но никто о том, что такая ГАДОСТЬ существовала ранее и привела к тому-то, замалчивать не будет.

>>Будем еще обсуждать коллективизм или индивидуализм? Вам же сказали, что "и это после таких-то книг?" Все "обсжудение" уже было и МНЕ его свердостаточно, не знаю как Вам.
>
>"После меня хоть потоп"? Вы хотите чтобы Ваши внуки тоже познавали либерализм на своей шкуре? Или лучше всетаки по учебникам?

Нет, все правильно, выше я уже об этом говорил. Но Вы хоть какое-то место традициям, культуре, менталитету и всему смежному с этим и т.п. оставляете, или и их обсуждать собираетесь? Об этом говорю, что должно быть и будет то, что должно быть вдолблено и понятно всем - коллективизм - добро, а индивидуализм - зло, и далее по списку...

>>Комплексно надо подходить товарищ Сысой, комплексно. Будут темы необсуждаемые - коллективизм, солидарность, и т.д. Будут дискуссии, будут консенсусы.
>
>Эти темы будут обсуждаемы. И непременно. И Вебера студенты будут изучать раньше чем Маркса. "Врага надо знать" (с) Сталин.

У нас, похоже, недопонимание из-за формулировок. Я говорил не о замалчивании, а о том, что будут установки на что-то ВЕЧНОЕ - коллективизм, и т.д., но никто не будет НЕ НАПОМИНАТЬ о негативе и антиподах - индивидуализме, капитализме, и т.д.
От VVV-Iva
К Максим (09.04.2002 01:03:01)
Дата 09.04.2002 01:18:48

Re: "Врага надо...

Привет

>Паршев в учебниках - это верно, но пропаганду и как общественно-экономическое устройство, либерализм и прочие мерзости, должны быть запрещены. Ниже уточнение.

Да Максим, не долго ваше общество протянетс запретами. Пойдут самиздаты, тамиздаты, вражьи голоса - и у людей будет куча вопросов, на которые ваши сторонники не будут иметь ответов, так как с материалом не знакомы. И знакомым Брежневским курсом!

>А вот здесь Вы правы, но речь была о том, что нужно отбрасывать, как тему для обсуждения ВЫБОРА ПУТИ РАЗВИТИЯ. Об этом говорил в словах "дискредитировал себя" и том, что нужно запрещать. То есть обсуждать его как ВАРИАНТ будет нельзя, но никто о том, что такая ГАДОСТЬ существовала ранее и привела к тому-то, замалчивать не будет.

Ну и будет, как знамениое сравнение с 1913 годом, а сравнивать будут с соседями.


>У нас, похоже, недопонимание из-за формулировок. Я говорил не о замалчивании, а о том, что будут установки на что-то ВЕЧНОЕ - коллективизм, и т.д., но никто не будет НЕ НАПОМИНАТЬ о негативе и антиподах - индивидуализме, капитализме, и т.д.

А как же их ( индивидуализм и капитализм) ненавидеть смогут, если о нем даже не напоминают.
Труба Вам, через два поколения, все забудут и снова захотят красивой жизни. А вашим страшилкам не поверят.
Нельзя же дважды на те же грабли наступать, Брежнивец вы наш ( по методам идеологической борьбы).

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (09.04.2002 01:18:48)
Дата 09.04.2002 01:51:08

Внимательнее читать надо быть

>Привет

>>Паршев в учебниках - это верно, но пропаганду и как общественно-экономическое устройство, либерализм и прочие мерзости, должны быть запрещены. Ниже уточнение.
>
>Да Максим, не долго ваше общество протянетс запретами. Пойдут самиздаты, тамиздаты, вражьи голоса - и у людей будет куча вопросов, на которые ваши сторонники не будут иметь ответов, так как с материалом не знакомы. И знакомым Брежневским курсом!

Вы за пропаганду либерализма после оглушительного провала? Вы за то, чтобы ниткины предлагали его как альтернативный путь развития? Речь шла о запрете на ВЫСТАВЛЕНИЕ как возможного пути развития. Что не ясно? А самиздаты и тамиздаты будут и без нас, что бы мы не делали. Что здесь не понять? "Радио Свобода" никуда не денется. Да и читать ниже надо - Вам сказали про "уточнение" - нет, лезет здесь комментировать! Я НЕ ГОВОРЮ о ЗАМАЛЧИВАНИИ и НЕ НАПОМИНАНИИ и НЕ ОЗНАКОМЛЕНИИ с либеральными фактами, прошлым, и т.д., я говорю о запрете либерализма как общественно-экономического устройства. Понятно? Причины запрета надеюсь видны за 10+ лет?

>>А вот здесь Вы правы, но речь была о том, что нужно отбрасывать, как тему для обсуждения ВЫБОРА ПУТИ РАЗВИТИЯ. Об этом говорил в словах "дискредитировал себя" и том, что нужно запрещать. То есть обсуждать его как ВАРИАНТ будет нельзя, но никто о том, что такая ГАДОСТЬ существовала ранее и привела к тому-то, замалчивать не будет.
>
>Ну и будет, как знамениое сравнение с 1913 годом, а сравнивать будут с соседями.

Причем здесь это? Не понимаю о чем Вы. Наше напоминание о том, что такое либерализм, помешает идиотам сравнивать себя(страну) с золотым миллиардом?

>>У нас, похоже, недопонимание из-за формулировок. Я говорил не о замалчивании, а о том, что будут установки на что-то ВЕЧНОЕ - коллективизм, и т.д., но никто не будет НЕ НАПОМИНАТЬ о негативе и антиподах - индивидуализме, капитализме, и т.д.
>
>А как же их ( индивидуализм и капитализм) ненавидеть смогут, если о нем даже не напоминают.

"не будут не напоминать" означает "не напоминать не будут" или "будут напоминать". Сами перестановку не можем сделать? Похоже что проблема 8/14 относится и к Вам - Вы невнимательны или не понимаете.

>Труба Вам, через два поколения, все забудут и снова захотят красивой жизни. А вашим страшилкам не поверят.

Ай-яй-яй. Здесь, похоже, совсем плохо! Выше Вы написали "А как же их ( индивидуализм и капитализм) ненавидеть смогут, если о нем даже не напоминают". Радуйтесь что я не Мухин, а то бы он выдрал Вас здесь "по первое число" и "как сидорову козу" за то, что в ПРЕДЫДУЩЕМ предложении вы пишете ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ! Так я все таки "не напоминаю" или "напоминаю, но мне не поверят"? А если мне "не поверят", то причем здесь страшилки и "обсуждения", если они, по-Вашему, бесполезны и все равно "будут сравнивать с соседями"?

>Нельзя же дважды на те же грабли наступать, Брежнивец вы наш ( по методам идеологической борьбы).

Вот Вы-то и брежневец по тому, как понимаете написанное и как через предложение пишете обратное. Эх Вы, "офицер РВСН в отставке". "Элита", да?
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (08.04.2002 10:45:54)
Дата 08.04.2002 13:13:44

Думаю, дело было в другом

Привет!

>Сообщение Кобзева о том, что народ положил большой ... на АВН на выборах (при очень ясном и понятном языке, раскрывающем концепцию) как раз говорит, что здравый смысл у людей еще остался.

Думаю, дело было в другом - как раз в непонимании людьми концепции АВН.
Увы, как выясняется - это весьма сложные материи.
Например, я и вам-то не смог обьяснить, в чем смысл единоначалия и ответственности власти.
Что уж говорить об остальных.
Ставлю это в вину собственной косноязычности и плохому стилю.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (08.04.2002 13:13:44)
Дата 09.04.2002 10:06:08

Как знать ...

Здравствуйте!

>Думаю, дело было в другом - как раз в непонимании людьми концепции АВН.

Это сейчас сложно выяснить. Может это не они не понимают, а вы не понимаете?

>Увы, как выясняется - это весьма сложные материи.

Да нет, там все предельно просто.

>Например, я и вам-то не смог обьяснить, в чем смысл единоначалия и ответственности власти.
>Что уж говорить об остальных.
>Ставлю это в вину собственной косноязычности и плохому стилю.

Опять же тут несколько вариантов: 1)Я не понял, вы поняли; 2) Я понял, а вы не поняли; 3) Никто ничего не понял.
Выбирайте на вкус. Я за второй вариант. Вы за первый. Спорить бессмысленно.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (09.04.2002 10:06:08)
Дата 09.04.2002 12:17:39

Увы

Привет!

>Здравствуйте!

>>Думаю, дело было в другом - как раз в непонимании людьми концепции АВН.
>
>Это сейчас сложно выяснить. Может это не они не понимают, а вы не понимаете?
Увы, то, что люди не понимают видно по вопросам, которые они задают.

>>Увы, как выясняется - это весьма сложные материи.
>Да нет, там все предельно просто.
Боюсь, мы о разных вещах говорим. Как ответственность связаная с наказанием - может, и просто,
но вот что такое единоначалие и в чем должна быть ответственность власти - это не так просто, как выяснилось.

>>Например, я и вам-то не смог обьяснить, в чем смысл единоначалия и ответственности власти.
>>Что уж говорить об остальных.
>>Ставлю это в вину собственной косноязычности и плохому стилю.
>
>Опять же тут несколько вариантов: 1)Я не понял, вы поняли; 2) Я понял, а вы не поняли; 3) Никто ничего не понял.
>Выбирайте на вкус. Я за второй вариант. Вы за первый. Спорить бессмысленно.
НЕ думаю.
Вопрос единоначалия я обьяснил VVV-Iva, так чтобы он понял (пришлось правда, ссылки на БСЭ и уставы давать), а вот вам обьяснить не смог.
Поэтому второй и третий вариант практически исключен.

>С уважением
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (09.04.2002 12:17:39)
Дата 09.04.2002 19:58:00

У меня сложилось другое впечатление ...

Здравствуйте!

>>Опять же тут несколько вариантов: 1)Я не понял, вы поняли; 2) Я понял, а вы не поняли; 3) Никто ничего не понял.
>>Выбирайте на вкус. Я за второй вариант. Вы за первый. Спорить бессмысленно.
>НЕ думаю.
>Вопрос единоначалия я обьяснил VVV-Iva, так чтобы он понял (пришлось правда, ссылки на БСЭ и уставы давать), а вот вам обьяснить не смог.
>Поэтому второй и третий вариант практически исключен.

Посмотрел я ту дискуссию:
http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805

На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (09.04.2002 19:58:00)
Дата 11.04.2002 07:56:53

Может, у Мухина лучше получится с обьяснением?

Привет!

>Посмотрел я ту дискуссию:
> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805

>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.

Может быть, прочитаете статью "Об единоначалии", Дуэль 2001-45 (см. выдержки ниже)? Полагаю, Мухин высказался более понятно, чем я.

"
Теперь вопрос, как это сделать. Люди, малокомпетентные в вопросах управления, обычно полагают, что соединение ума происходит на разного рода собраниях, конференциях, тусовках и т.д., на которых каждый лезет сообщить нечто умное, что стукнуло ему в голову.

На самом деле соединить ум всех членов организации очень не просто даже тогда, когда ее руководители понимают, чего они хотят достичь. Например, немецкие генералы со второй половины XIX в., начиная от Шлиффена и кончая Гитлером, пытались сконцентрировать ум немецкой армии. Достигли при этом очень больших успехов, но полностью вопрос не решили. Препятствием были глупость, инертность, нерешительность самих военнослужащих.

Дело в том, что сконцентрировать ум всех можно только введением полного единоначалия. Эту ситуацию не понимают, под единоначалием обычно подразумевают некоего придурка, который помыкает своими подчиненными, как хочет. Это не так. Единоначальник - это тот, которому поручили задачу и теперь никто не имеет права ему указывать, как эту задачу решать.

Получается следующее. Вот твоя Армия в 10 млн. человек, а вот Армия противника. И в твоей Армии каждый солдат-единоначальник, получив задачу, допустим, уничтожить противостоящего солдата противника, своими мозгами решает, как ее выполнить. А командир взвода твоей Армии тоже сам решает, как уничтожить взвод противника, а командир полка - как уничтожить полк противника, а командующий фронтом - как уничтожить фронт противника. Каждому единоначальнику задача может быть изменена вышестоящей инстанцией, но никто не имеет права указать единоначальнику, как ее решать. Только в таком случае мозги всей Армии сливаются в один - враг уничтожается не интеллектом одного Сталина, а интеллектом военнослужащих всей Армии.

Но, повторяю, этому препятствует глупость, лень и, главное, нерешительность самих военнослужащих. Они боятся принять свое решение: ведь если оно неудачное, то не на кого свалить вину за свою глупость. Они хотят, чтобы их решение им указал начальник, ведь тогда что бы ни случилось, виноват будет он. А если он не успевает им указать, что делать, то еще лучше - можно сидеть и «с чистой совестью» ничего не делать. А укажет - сделать как попало и объявить, что ничего не получается. Между прочим, Г. Гудериан в Уставе бронетанковых войск Германии специально подчеркивал (выделено мною. - Ю.М.): «Каждый, будь то высокий начальник или простой солдат, всегда должен сознавать, что упущения или бездеятельность - более тяжкая вина, чем неправильный выбор средств для выполнения поставленной в приказе задачи». Но и у Гудериана, к нашему счастью, в подчиненных было достаточно тех, кто собственную задачу решить был не способен и единоначальником становиться не хотел.

"


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (09.04.2002 19:58:00)
Дата 10.04.2002 08:02:25

Ну, может VVV-Iva выскажется сам?

Привет!

>>Вопрос единоначалия я обьяснил VVV-Iva, так чтобы он понял (пришлось правда, ссылки на БСЭ и уставы давать), а вот вам обьяснить не смог.
>>Поэтому второй и третий вариант практически исключен.
>
>Посмотрел я ту дискуссию:
> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805

>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.
Только небольшая поправка - я VVV-Iva ни в чем не убеждал, просто пытался обьяснить смысл термина "единоначалие". На мой взгляд - VVV-Iva признал мою трактовку этого термина соответствующей общепринятым определениям (в БСЭ и уставах)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 08:02:25)
Дата 10.04.2002 16:48:21

Re: Ну, может...

Привет

>Привет!


>>Посмотрел я ту дискуссию:
>> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805
>
>>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.
>Только небольшая поправка - я VVV-Iva ни в чем не убеждал, просто пытался обьяснить смысл термина "единоначалие". На мой взгляд - VVV-Iva признал мою трактовку этого термина соответствующей общепринятым определениям (в БСЭ и уставах)

Уставам? Вы шутите. У вас очень соеобразная трактовка принципа единоначалия, противоречащая, тому, чему меня на военной кафедре учили. Но вам же своя дороже, ну и живите с ней.

Владимир
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 08:02:25)
Дата 10.04.2002 16:45:41

Чего!

Привет

>>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.
>Только небольшая поправка - я VVV-Iva ни в чем не убеждал, просто пытался обьяснить смысл термина "единоначалие". На мой взгляд - VVV-Iva признал мою трактовку этого термина соответствующей общепринятым определениям (в БСЭ и уставах)

Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (10.04.2002 16:45:41)
Дата 11.04.2002 07:24:33

Чтож, степень вашего понимания моих обьяснений я преувеличил

Привет!

>Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.

>Владимир
Вот так новость!

Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 07:24:33)
Дата 11.04.2002 08:26:27

Re: Чтож, степень...

Привет

>Привет!

>>Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.
>
>>Владимир
>Вот так новость!

>Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия

Не, не хочу. Я понял, что вы имеет в виду под принципом единоначалия. Я с этим определением не согласен, правильнее даже не с определением, а с вашей трактовкой ( никто не может указать как делать). В вашем смысле единоначалия добивались отдельные выдающиеся командиры, а большинство получало приказы не только что делать, но и как делать от своих прямых и непосредственных начальников. И я бы посмотрел на офицера, который послал бы какого-нибудь своего прямого начальника ( непосредственного, возможно он ближе и с ним чаще встречаются и отношения неформальнее). ( Если я правильно помню устав, то непосредственный налаьник для командира взвода - это командир батареи, а он же и все выше ( ком полка, и т.д.) - прямые начальники ( до министра обороны включительно). В данном случае я чуть выделил непосредственного начальника, такова жизнь).

я не вижу смысла проходить весь предыдущий спор по третьему-пятому разу. Все равно нового ни я вам, ни вы мне ни скажите. Чего за зря время тратить.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (11.04.2002 08:26:27)
Дата 11.04.2002 10:04:52

Завершающие уточнения

Привет!
>>Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия
>
>Не, не хочу. Я понял, что вы имеет в виду под принципом единоначалия. Я с этим определением не согласен, правильнее даже не с определением, а с вашей трактовкой ( никто не может указать как делать).
Так ваше возражение состоит в том, что определение правильное, однако на практике наблюдаются искажения?

>В вашем смысле единоначалия добивались отдельные выдающиеся командиры, а большинство получало приказы не только что делать, но и как делать от своих прямых и непосредственных начальников.
Т.е., Вы согласны, что это плохая практика, приводящая к безответственности командира?

>И я бы посмотрел на офицера, который послал бы какого-нибудь своего прямого начальника ( непосредственного, возможно он ближе и с ним чаще встречаются и отношения неформальнее). ( Если я правильно помню устав, то непосредственный налаьник для командира взвода - это командир батареи, а он же и все выше ( ком полка, и т.д.) - прямые начальники ( до министра обороны включительно). В данном случае я чуть выделил непосредственного начальника, такова жизнь).

Ваши слова 'такова жизнь' - свидетельствуют о том, что, действительно, идеальная схема приходит в противоречие с реальной жизнью?

Единоначалие - это когда начальник ставит подчиненному _задачу_ и не имеет права приказывать _как_ ее решать, даже если подчиненный прямо требует такого указания.


>я не вижу смысла проходить весь предыдущий спор по третьему-пятому разу. Все равно нового ни я вам, ни вы мне ни скажите. Чего за зря время тратить.
Чтож.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 10:04:52)
Дата 11.04.2002 15:54:38

А можно отказаться?

Дмитрий!

Я читал Мухина и нашел его предложение интересным. Но вот что я не понял, а может ли подчиненный отказаться от выполнения задачи. без суда трибунала. Если например задача невыполнимая.

С приветом, Саша.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 10:04:52)
Дата 11.04.2002 15:51:56

Re: Завершающие уточнения

Привет

Дмитрий, ваша трактовка противоречит написанному в уставе - приказ начальника закон для подчиненого. Ничего про содержание приказа там не говорится.

А по жизни - вы опять идеальные схемы для идеальных людей. Я не уверен, что нельзя приказывать как сделать, практика показывает, что есть немного людей, которым можно так доверять ( в любой сфере).

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (11.04.2002 15:51:56)
Дата 11.04.2002 16:50:00

Такого в уставе не написано - это миф

Привет!

>Привет

>Дмитрий, ваша трактовка противоречит написанному в уставе - приказ начальника закон для подчиненого.
Там написано:

Приказы начальника выполняются _беспрекословно_.
Т.е., прекословить им нельзя, а обсуждать для организации наилучшего выполнения - можно и должно. Это и логично и понятно.

Потом, раз уж вы ссылаетесь на устав - посмотрите раздел -
Боевой приказ - вы увидите, что там прямо прописано, что именно должно быть в приказе -
это
а)сведения о противнике
б)сведения о своих силах
в)боевая задача (не как делать, а _что_ делать)
г)сведения о задаче вышестоящей структуры
д)сведения о задаче соседей
е)способы связи с соседями
ничего принципиального вроде не упустил.
Т.е., указывать подчиненному _как_ выполнять боевую задачу - запрещено.

В мирное время, вы правы - принципы единоначалия могут нарушаться чаще, чем в военное. Но в военное время жизнь, а точнее - смерть учит быстро.

>А по жизни - вы опять идеальные схемы для идеальных людей.
Что-ж, вижу, вы не возражаете, что схема _идеальная_.

>Я не уверен, что нельзя приказывать как сделать, практика показывает, что есть немного людей, которым можно так доверять ( в любой сфере).

Так я не сомневаюсь, что в организации, в которой вы работаете - система управления - бюрократическая.
Вы, разумеется, и за невыполненный приказ работников ругаете, а не себя :)

А вот в армии во время войны - виноват в невыполнении приказа тот, кто его отдал. Чувствуете разницу?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 16:50:00)
Дата 11.04.2002 18:01:07

Устал(-). (-)