От Добрыня
К Александр
Дата 05.04.2002 12:59:12
Рубрики История;

То есть "ощущение сословной правоты"?

Отталкивание от принципа "быдло не может быть право - право образованное меньшинство"? Хм... Похоже на правду.

Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно! Многочисленные дискуссии свидетельствуют именно об этом - страдающие интельским поносом ставят перед собой именно эту сверхзадачу - ни больше ни меньше, как показать что оппонент неправ по определению, и очень обижаются, когда оказывается, что это хотя бы иногда не так.
От И.Пыхалов
К Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата 06.04.2002 05:49:59

Совершенно точно!

>Отталкивание от принципа "быдло не может быть право - право образованное меньшинство"? Хм... Похоже на правду.

Именно поэтому интеллигенты столь часто прут против здравого смысла. Взять, например, пресловутую отмену смертной казни. На подсознательном уровне интель рассуждает приблизительно так: "Если я скажу, что убийца заслуживает смерти, то чем я буду отличаться от необразованного дяди Васи, который говорит то же самое? А вот если я скажу, что смертная казнь аморальна даже в отношении серийного убийцы и маньяка, вроде Чикатило, да еще и логически обосную подобную позицию - тут то все сразу и увидят, что я не чета этому быдлу".

>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно! Многочисленные дискуссии свидетельствуют именно об этом - страдающие интельским поносом ставят перед собой именно эту сверхзадачу - ни больше ни меньше, как показать что оппонент неправ по определению, и очень обижаются, когда оказывается, что это хотя бы иногда не так.

Приведу пример. Несколько лет назад, во время очередной кампании за разрешение купли-продажи земли стоял я в пикете (естественно, против этой купли-продажи). И вот подходит к нам мужик лет 50, выражает возмущение нашей "неправильной" позицией, и заявляет буквально следующее: "Я - доктор таких то наук, профессор, и среди моих коллег нет никого, кто бы разделял ваши взгляды!" Что показательно, никаких других аргументов он привести не смог.
От Максим
К И.Пыхалов (06.04.2002 05:49:59)
Дата 06.04.2002 16:27:12

Дополним

>Именно поэтому интеллигенты столь часто прут против здравого смысла. Взять, например, пресловутую отмену смертной казни. На подсознательном уровне интель рассуждает приблизительно так: "Если я скажу, что убийца заслуживает смерти, то чем я буду отличаться от необразованного дяди Васи, который говорит то же самое? А вот если я скажу, что смертная казнь аморальна даже в отношении серийного убийцы и маньяка, вроде Чикатило, да еще и логически обосную подобную позицию - тут то все сразу и увидят, что я не чета этому быдлу".

Вот это - совершенно точно. Похоже еть и такое явление - нести ЛЮБУЮ околесицу и отстаивать что-либо, лишь бы с "быдлом-народом" не быть в согласии и ВЫЛЕЛЯТЬСЯ своей "продвинутой и прогрессивной" позицией по какому-либо вопросу. Это можно назвать "вопрекизмом".

>>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно! Многочисленные дискуссии свидетельствуют именно об этом - страдающие интельским поносом ставят перед собой именно эту сверхзадачу - ни больше ни меньше, как показать что оппонент неправ по определению, и очень обижаются, когда оказывается, что это хотя бы иногда не так.
>
>Приведу пример. Несколько лет назад, во время очередной кампании за разрешение купли-продажи земли стоял я в пикете (естественно, против этой купли-продажи). И вот подходит к нам мужик лет 50, выражает возмущение нашей "неправильной" позицией, и заявляет буквально следующее: "Я - доктор таких то наук, профессор, и среди моих коллег нет никого, кто бы разделял ваши взгляды!" Что показательно, никаких других аргументов он привести не смог.

Титулы давят на мозги.
От Александр
К Максим (06.04.2002 16:27:12)
Дата 06.04.2002 21:20:59

Re: Дополним

>Вот это - совершенно точно. Похоже еть и такое явление - нести ЛЮБУЮ околесицу и отстаивать что-либо, лишь бы с "быдлом-народом" не быть в согласии и ВЫЛЕЛЯТЬСЯ своей "продвинутой и прогрессивной" позицией по какому-либо вопросу. Это можно назвать "вопрекизмом".

Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.

>Титулы давят на мозги.

Напротив, по громадному большинству вопросов люди не могут составить собственное мнение и даже размышлять самостоятельно - не хватает информации, образования и т.д. и т.п. Повторяя за лидером они экономят умственные усилия. Поэтому, если нужно технично взять группу то надо брать не логикой и аргументами по самому вопросу, а выявить и склонить на свою сторону "авторитеты", а если нельзя - дискредитировать их.

Собственно либералы так и делают с нашими авторитетами. А мы вместо того чтобы пощипать как следует их солжей и сахаровых с боннерами за Ленина, Сталина, Зою Космодемьянскую вступаемся. Для своих это полезно, но для врагов Сталин-палач уже потому что солж так сказал. Переубеждать - глухо. Нужно рассказать какой неприятный тип сам этот солж. А уже потом удивленно спросить, мол и ты еще этому стукачу веришь?

Но можно и через другую какую группу взять. Например, что все это жирные москвичи выдумали, если дело идет в глубинке, гомы и т.п.
От Максим
К Александр (06.04.2002 21:20:59)
Дата 06.04.2002 22:22:43

По обоим пунктам мы говорили о разных вещах

>>Вот это - совершенно точно. Похоже еть и такое явление - нести ЛЮБУЮ околесицу и отстаивать что-либо, лишь бы с "быдлом-народом" не быть в согласии и ВЫЛЕЛЯТЬСЯ своей "продвинутой и прогрессивной" позицией по какому-либо вопросу. Это можно назвать "вопрекизмом".
>
>Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.

Со своей стороны Вы правы, но я говорил о другом. Вы признаете существование явления "вопрекизма", или нет? В смысле того, что если дядя Вася тракторист говорит, что ему не нужна частная собственность на землю и он за коллективизм, то Евгений Киселев и В.Познер буду обязательно говорить о том, что это ретроградность, только лишь бы выделиться, показаться "продвинутыми и образованными" интеллектуалами, а не потому, что на самом деле они правы? Вот об этом "вопрекизме" я говорю. Есть это или нет? Мне кажется что есть, возможно что не всегда, но, в определенной степени, есть.

>>Титулы давят на мозги.
>
>Напротив, по громадному большинству вопросов люди не могут составить собственное мнение и даже размышлять самостоятельно - не хватает информации, образования и т.д. и т.п. Повторяя за лидером они экономят умственные усилия. Поэтому, если нужно технично взять группу то надо брать не логикой и аргументами по самому вопросу, а выявить и склонить на свою сторону "авторитеты", а если нельзя - дискредитировать их.

>Собственно либералы так и делают с нашими авторитетами. А мы вместо того чтобы пощипать как следует их солжей и сахаровых с боннерами за Ленина, Сталина, Зою Космодемьянскую вступаемся. Для своих это полезно, но для врагов Сталин-палач уже потому что солж так сказал. Переубеждать - глухо. Нужно рассказать какой неприятный тип сам этот солж. А уже потом удивленно спросить, мол и ты еще этому стукачу веришь?

>Но можно и через другую какую группу взять. Например, что все это жирные москвичи выдумали, если дело идет в глубинке, гомы и т.п.

И здесь Вы тоже правы насчет нехватки информации, об авторитетах, лидерах, и т.д. Но я говорил о том, что профессор, академик, именно как носитель этого звания, считает себя заведомо умнее всех остальных, кто этого звания не имеет и он следует логике "ну уж если академики и доктора наук все со мной согласны, то тракторист Вася, станочник Петя, военный Ваня и училка Света, несомненные дураки. Я-то имею аж 3 ВЫСШИХ образования и УЧУ других, а они? Разве они мне ровня?!"
От Александр
К Максим (06.04.2002 22:22:43)
Дата 06.04.2002 22:51:52

"Вопрекизм" не фундаментален.

>>Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.
>
>Со своей стороны Вы правы, но я говорил о другом. Вы признаете существование явления "вопрекизма", или нет?

Сразу заявляю что практического опыта пиара у меня нет. А основываясь на начитанном я бы сказал что "вопрекизм" не самостоятельное явление, а тоже навеянное. Причем не обязательно даже врагами. За моим отцом парторг телецентра бегал, в партию звал, а отец отнекивался мотивируя тем что интеллигенту нечего делать в пролетарской партии. Полагаю что "вопрекизм" был заботливо взращен объединенными усилиями наших марксистов и наших врагов.

> В смысле того, что если дядя Вася тракторист говорит, что ему не нужна частная собственность на землю и он за коллективизм, то Евгений Киселев и В.Познер буду обязательно говорить о том, что это ретроградность, только лишь бы выделиться, показаться "продвинутыми и образованными" интеллектуалами, а не потому, что на самом деле они правы?

Вы забавно рассуждаете, право. Киселев и Позднер вполне сознательно ведут войну против России. Если они сами чего не знают им растолкуют, будьте уверены. Если не наши эксперты так американские. У них война на уничтожение против "дяди Васи", а никак не "вопрекизм". Их мнение от мнения дяди Васи никак не зависит. У них свой штаб и свои командиры. Когда дядя Вася сам хочет чего-то что для него вредно и Познер и Киселев его с энтузиазмом поддержат. Никакого "вопрекизма" не будет, будьте уверены.

Но когда Познер и Киселев против "дяди Васи" их интелигентская публика поддержит их, а не "дядю Васю" из-за интелигентской стадности. Просто потому что они члены группы. Ну а "вопрекизм" этой группе тоже привит, это удобно, но это лишь инструмент, а не фундаментальное свойство группы. Основным мотивом будет следование за своим лидером, а не "вопрекизм".

>И здесь Вы тоже правы насчет нехватки информации, об авторитетах, лидерах, и т.д. Но я говорил о том, что профессор, академик, именно как носитель этого звания, считает себя заведомо умнее всех остальных, кто этого звания не имеет и он следует логике "ну уж если академики и доктора наук все со мной согласны, то тракторист Вася, станочник Петя, военный Ваня и училка Света, несомненные дураки. Я-то имею аж 3 ВЫСШИХ образования и УЧУ других, а они? Разве они мне ровня?!"

Это вторично. Это тоже внушено лидером, за которым группа идет слепо. Кстати совсем не факт что сам лидер очень прозорлив. Он зарабатывает свой авторитет в группе совсем другими делами. Просто группе свойственно прислушиваться к своему лидеру по всем вопросам жизни.
От Максим
К Александр (06.04.2002 22:51:52)
Дата 06.04.2002 23:42:18

Re: "Вопрекизм" не...

>>>Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.
>>
>>Со своей стороны Вы правы, но я говорил о другом. Вы признаете существование явления "вопрекизма", или нет?
>
>Сразу заявляю что практического опыта пиара у меня нет. А основываясь на начитанном я бы сказал что "вопрекизм" не самостоятельное явление, а тоже навеянное. Причем не обязательно даже врагами. За моим отцом парторг телецентра бегал, в партию звал, а отец отнекивался мотивируя тем что интеллигенту нечего делать в пролетарской партии. Полагаю что "вопрекизм" был заботливо взращен объединенными усилиями наших марксистов и наших врагов.

>> В смысле того, что если дядя Вася тракторист говорит, что ему не нужна частная собственность на землю и он за коллективизм, то Евгений Киселев и В.Познер буду обязательно говорить о том, что это ретроградность, только лишь бы выделиться, показаться "продвинутыми и образованными" интеллектуалами, а не потому, что на самом деле они правы?
>
>Вы забавно рассуждаете, право. Киселев и Позднер вполне сознательно ведут войну против России. Если они сами чего не знают им растолкуют, будьте уверены. Если не наши эксперты так американские. У них война на уничтожение против "дяди Васи", а никак не "вопрекизм". Их мнение от мнения дяди Васи никак не зависит. У них свой штаб и свои командиры. Когда дядя Вася сам хочет чего-то что для него вредно и Познер и Киселев его с энтузиазмом поддержат. Никакого "вопрекизма" не будет, будьте уверены.

>Но когда Познер и Киселев против "дяди Васи" их интелигентская публика поддержит их, а не "дядю Васю" из-за интелигентской стадности. Просто потому что они члены группы. Ну а "вопрекизм" этой группе тоже привит, это удобно, но это лишь инструмент, а не фундаментальное свойство группы. Основным мотивом будет следование за своим лидером, а не "вопрекизм".

>>И здесь Вы тоже правы насчет нехватки информации, об авторитетах, лидерах, и т.д. Но я говорил о том, что профессор, академик, именно как носитель этого звания, считает себя заведомо умнее всех остальных, кто этого звания не имеет и он следует логике "ну уж если академики и доктора наук все со мной согласны, то тракторист Вася, станочник Петя, военный Ваня и училка Света, несомненные дураки. Я-то имею аж 3 ВЫСШИХ образования и УЧУ других, а они? Разве они мне ровня?!"
>
>Это вторично. Это тоже внушено лидером, за которым группа идет слепо. Кстати совсем не факт что сам лидер очень прозорлив. Он зарабатывает свой авторитет в группе совсем другими делами. Просто группе свойственно прислушиваться к своему лидеру по всем вопросам жизни.

Никто не отрицает, что Познер, Киселев и Ко - враги. Вы не так поняли, да и их лишь давал в качестве представителей либеральной интеллигенции.

Хорошо, уточнили о том, что вопрекизм не постоянен, а выборочен и что, что совершенно логично, когда надо, то глупость "совка" поддержат.

Но вот с вопросом "самооценик и самомнения образованцев" я остаюсь на своем. Зря Вы здесь лидеров приплетаете - они не при чем, так как ерчь об их собственном сознании и интуитивном и подсознательном мнении, что профессор и академик заведомо прав в споре с другим, не академиком. "Титулы давят" - об этом и идет речь, что звания им затуманивают мозги. Это есть часть вопроса со "Специалист подобен флюсу", только здесь не только специалист, а еще и дипломированный с регалиями. Можно дать здесь отдельную формулировку "Регалии и звания затуманивают мозги, а их носитель подобен флюсу". Такое, очевидное для меня, явления в нашей жизни, Вы признаете? Сахарова что-ли не было?
От Александр
К Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата 05.04.2002 21:28:26

Отрывок из "Кристаллизации общественного мнгения"

>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно!

"Motives of social behavior are based on individual instincts. Individual instincts, on the other hand, must yield to group needs. Mr. Martin pictures society as an aggregation of people who have sacrificed individual freedom in order to remain within the group. This sacrifice of freedom on the part of individuals in the groups leads its members to resist all efforts at fundamental changes in the group code. Because all have made certain sacrifices, reasons are developed why such sacrifices must be insisted upon at all times. The "logic-proof" compartment is the result of this unwillingness to accept changes.
...
For society, the interesting outcome of this situation is that progress seldom occurs through the abrupt expulsion by a group of its old ideas in favor of new ideas, but rather through the rearrangement of the thought of the individuals in these groups with respect to each other and with respect to the entire membership of society.
It is precisely this interlapping of groups—the variety, the inconsistency of the average man's mental, social and psychological commitments which makes possible the gradual change from
one state of affairs or from one state of mind to another. Few people are life members of one group and of one group only. The ordinary person is a very temporary member of a great number of groups. This is one of the most powerful forces making for progress in society because it makes for receptivity and open-mindedness. The modification which results from the inconstancy of individual commitments may be accelerated and directed by conscious effort. These changes which come about so stealthily that they remain unobserved in society until long after they have taken place, can be made to yield results in chosen directions.
От Александр
К Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата 05.04.2002 20:33:51

У нас, конечно, не гражданское общество, но всетаки...

>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно!

Сословно - это сильно сказано. Интель одновременно может быть еще и бабой и модницей и учителем и матерью и членом профсоюза и жильцом такого-то микрорайона, женой офицера и бог знвет кем еще. То что не воспримет как интель воспримет как мать. Что не воспримет как мать воспримет как модница, что не воспримет как мать, модница, интель то воспримет как жилец микрорайона в котором отключили или могут отключить тепло и свет, и т.д.

Бернэй рассказывает как американские производители шелка свой товар пропихивали. Начали с Парижа и Лиона. Обошли портных, обшивающих графинь-княгинь и уговорили. Потом американские модницы, общивающиеся в тех же ателье подхватили, потом модные журналы...
Какие-то незаметные французские портные всю Америку заставили покупать шелк. Надо находить таких "уважаемых людей" и действовать через них или со ссылкой на них.

В самих штатах баб брали со всех сторон. В женских клубах шелк представляли как последний писк моды, в музеях как искусство, в школах как науку.

Короче, если интеля нельзя взять как интеля надо сильно позаботиться чтобы он не заподозрил что Вы на его интельскую честь посягаете. Лучше брать его как соседа. Кстати, иногда можно брать и как интеля. Напимер, правило ВТО о том что патент превращается в лицензию если держатель в три года не наладил коммерческое производство может напрямую задеть интеля именно как интеля.
От Максим
К Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата 05.04.2002 16:51:41

"Быдло право быть не может, так как не интель!" - Кстати, а чем это не расизм? (-)