От Добрыня
К Виктор
Дата 04.04.2002 20:39:25
Рубрики История;

Попробуем рассмотреть процесс интеллектуальной деятельности

Есть ли иная интеллектуальная деятельность, кроме познания? Будем рассматривать только познание умом.

А познание складывается из нескольких методов: подражания, допущения на веру, логики, моделирования изучаемого на основании обобщения прежнего опыта. Первые два позволяют разуму пассивно адаптироваться, остальные методы выводят на уровень овладения. Так вот - "интельский понос" не отностится ИМХО ни к одному из перечисленных методов. Это похоже на какое-то важное допущение в процессе познания - притом на уровне какого-то звериного инстинкта. Нет?
От Виктор
К Добрыня (04.04.2002 20:39:25)
Дата 05.04.2002 13:11:33

Ты, Добрыня, не читал книгу "Люди-феномены", а потому пребываешь в неведении...

Вот , к примеру , глава :"Чем же они думали?".

1. ---------

" Так , в 1952 году 60-летний Роберт Моллет упал с балкона 4-ого этажа. Во время операции ему удалили четвертую часть мозга. Врач, спасший Роберту жизнь , не гарантировал , что он будет говорить или хотя бы двигаться. Но произошло чудо. Роберт не только полностью выздоровел , но и прожил до 84-лет , занимаясь спортом и самостоятельно ведя дела в своей фирме. Более того , в 65 лет он женился в третий раз на 45-летней женщине."

2. -------------

" В 1989 году в одном из изданий Американской психологической ассоциации был описан невероятный случай. Известный нейрохирург Б.Брувелл со своим учеником доктором Майклом Алби оперировали 29-летнего Джеймса Корделла, который жаловался на сильнейшие головные боли. Пациент только что защитил диссертацию по экономике и праву в Гарвардском университете. У него подозревали мозговую опухоль , но , когда сделали томографию , стало ясно , что у больного полностью отсутствует правое полушарие мозга. Никто до сих пор не может объяснить этот случай, ведь у молодого человека были такие выдающиеся интеллектуальные способности!"

3. -------------

" 55-летний голландец Ян Герлинг , никогда ничем не болевший, в 1976 году внезапно умер. При вскрытии врачи обнаружили , что в его черепной коробке не было ничего , кроме 300 граммов воды. Родные страшно возмутились таким сообщением. Оно казалось им особенно оскорбительным еще и потому , что Ян был очень известным человеком - одним из лучших часовщиков в стране!"

=================

Что тут можно заметить? Хотя бы то , что для занатий бизнесом, экономикой и юриспруденцией иметь здоровые мозги вообще не обязательно , а известные люди могут их вообще не иметь!

Вот взять примеры споров с киберобъектами "Наталья", "Дмитрий Ниткин" или "И.Островский". Кто это? Люди ли это? Или обломки интеллектуальной программы типа "ДИАЛА" ( можете поковыряться в Интернете)? А может , это люди-феномены? Трудно сказать - живьем мы их не видели. Но , судя по непрошибаемости рациональным и иррациональным, обилию сообщений и отсутствию логической связи между ними , можно уверенно сказать - дело нечисто, тут что-то не так. Я считаю , что в диспутах с означенными объектами было бы уместно использовать методы исследования "черных ящиков" , на худой конец четырехполюсников методами теории электрических цепей. Наша главная цель - познание окружающего мира и поиск истины. Древние ошибались , когда говорили , что в споре рождается истина. Они не представляли , что есть программы "Диала" , СМИ и Z-технологии ( зомби-технологии ). Главный вопрос - зачем с ними спорить? Их количество сообщений огромно , речи длинны , путаны, у кого-то заимствованы , факты не проверены. Переубедить? Увы. Для этого лучше всего подходят грязные телевизионные методы. Как бы самим не изгадиться. Мы , кстати , бываем ничуть не лучше. У нас тоже есть система убеждений. Мы ведь участвовали в перестройке и взахлеб читали "Огоньки" и Солженицина. Кроме того , мы растем , стареем , у нас в организме происходят всякие физиологические изменения. Разве интересно нам теперь играть в машинки или солдатиков? Так что у них тоже есть шанс прозреть.

Кроме того , на нас через вторичное заражение действуют передачи из Ящика, рекламные щиты и многие другие факторы. Мы живем и общаемся в кругу себе подобных. Наконц , у нас есть время читать книжки. А ведь есть еще учение об образовании рефлексов.

Вот случай из моей практики. Начало 90-х. Все летит к чертовой бабушке. Инфляция, заказов нет, будущее неопределенно, жрать охота. И вот приятель приходит со свежей идеей. Надо , говорит , шмотьем торгануть. И образцы показывает - майки мужские, трикотажные. Я говорю :
- Да кто такую дрянь покупать будет? Тянется , цвет мне не нравятся. Ни за что не стал бы покупать.
- Не боись , говорит. Разлетятся как горячие пирожки. Заходишь в продуктовый магазин, в подсобку. Там тебя окружают бабы. И покупают у тебя майки. И не смотри на меня , как на дурака - уже проверено, работает.
Ну и пошел я с теми майками по магазинам. Где штуку купят , где две , где на фиг пошлют. Ходил,ходил,гляжу - парикмахерская. А там баб всяких целая куча сидит. Захожу. Предлагаю майки. Сидят ровно, реакция нулевая. Одна подошла , стала смотреть.
- Во , говорит , красненькая!
Что тут началось! Они работу побросали , с кресел повскакивали, очередь перепутали. Кричат:
-И мне!И мне оставьте!
Гляжу - вместо сумки маек лежит кучка бумажек денежных. Все ушло. Не понимаю я, что произошло и почему. Прихожу к приятелю , даю деньги. Все ушло, говорю. А у него как в танке глухо. И на наше счастье договор на нормальную работу подписали. А знаю я знакомых, у которых получилось медью спекульнуть. Потом еще чем-то. Какими крутыми бизнесменами они себя почувствовали. Деньги в кармане шуршат в количестве огромном, о будущем можно не печься особо. А тут еще и еще повезло. Сразу стало понятно, что на правильном пути находятся. И сразу в мировоззрении чего-то тресь легонько. Да и хрен-то с ним ,с Союзом нерушимым. Вот она , настоящая жизнь начинается. Мы-то для нее , оказывается , и созданы. Вот , проявили инициативу, а рынок все на свои места поставил. А неудачи - так , переживем. Это непруха обычная. Кончилось богатство потом крахом. Один квартиру продал , другой - автомобиль. Но положительный торговый опыт надолго башню заклинил. А ежели вспоминать психозы со всякими конторами , типа "Алмаз где попало не расти" , что обещали до тысячи процентов годовых. Что тогда вкладчики говорили, когда туда деньги несли? Слушали они разумные доводы? А выводы надлежащие потом сделали?

Очень сильно на содержимое репы влияет зарплата и круг общения. Ежели у тебя в кармане шуршики шуршат , автомобиль новый, по кабакам ходишь и с солидными людьми общаешься, то осознать направление качения окружающей действительности почти невозможно. Как это - у меня деньги в кармане растут, а вы про кранты чего-то плетете. Бросьте , это временные трудности. Работать надо и все появится. Это в вас менталитет раба плюхается. И лень. И некомпетентность. Я же с нормальными людями общаюсь и в Турцию отдыхать езжу. А ежели такие мысли и деньгами подкрепляются , то тут читайте про собак Ивана Павлова. А ежели еще и предрасположенность к такому поведению имеется , то случай совсем безнадежный для убеждения. И с цифрами , и с логикой , и со здравым смыслом.

Видит человек реальность хоть и глазами , но факты воспринимает только на основе модели. Противоречат факты модели восприятия , ну и пошли эти факты на хрен. Не могут они быть верные. Даже если дать пощупать. Можно и свои ощущения под модель подогнать. Не могут дорогущие сигареты дерьмом быть. Это не кошки во рту нагадили , это букет из дорогих сортов венесуэльских табаков. Мы , кстати , этим тоже страдаем. Так уж человек устроен.
От Fox
К Виктор (05.04.2002 13:11:33)
Дата 08.04.2002 22:15:06

Вопрос не в качестве спора


>Очень сильно на содержимое репы влияет зарплата и круг общения. Ежели у тебя в кармане шуршики шуршат , автомобиль новый, по кабакам ходишь и с солидными людьми общаешься, то осознать направление качения окружающей действительности почти невозможно. Как это - у меня деньги в кармане растут, а вы про кранты чего-то плетете. Бросьте , это временные трудности. Работать надо и все появится. Это в вас менталитет раба плюхается. И лень. И некомпетентность. Я же с нормальными людями общаюсь и в Турцию отдыхать езжу.



Приветствую, Виктор!
Нам знакомы и исключения, верно?
С уважением.
P.S. Со временем, надо полагать, их будет всё больше.
От Виктор
К Fox (08.04.2002 22:15:06)
Дата 09.04.2002 13:49:21

Можно просто посчитать.

Надо взять фотоальбомы . Потом лист бумаги. Потом выписать всех своих знакомых на лист бумаги. Потом написать, чем каждый из них занимается. Потом прикинуть , что с ним будет через год , два , пать , десять , ежели все и дальше пойдет такими темпами. Потом посчитать количество служащих в Армии, инженеров или научных работников , работающих по специальности, рабочих-станочников с высоким разрядом, работающих на крупных предприятиях, библиотекарей , учителей и прочих незаметных сявок-козявок.

У меня получилась такая фигня ...
От Pout
К Виктор (05.04.2002 13:11:33)
Дата 06.04.2002 22:36:56

Виктору в подарок. "Кибология"с "Элизой"(Вербицкий)

я думаю, понравится.

> Вот взять примеры споров с киберобъектами "Наталья", "Дмитрий Ниткин"
или "И.Островский". Кто это? Люди ли это? Или обломки интеллектуальной
программы типа "ДИАЛА" ( можете поковыряться в Интернете)? А может , это
люди-феномены? Трудно сказать - живьем мы их не видели. Но , судя по
непрошибаемости рациональным и иррациональным, обилию сообщений и
отсутствию логической связи между ними , можно уверенно сказать - дело
нечисто, тут что-то не так. Я считаю , что в диспутах с означенными
объектами было бы уместно использовать методы исследования "черных
ящиков" , на худой конец четырехполюсников методами теории электрических
цепей. Наша главная цель - познание окружающего мира и поиск истины.
Древние ошибались , когда говорили , что в споре рождается истина. Они
не представляли , что есть программы "Диала" , СМИ и Z-технологии
зомби-технологии ). Главный вопрос - зачем с ними спорить? Их
количество сообщений огромно , речи длинны , путаны, у кого-то
заимствованы , факты не проверены. Переубедить? Увы.



"Элиза" - это знаменитая программа-психотерапевт, очень старая.
Вопреки всем правилам здравого смысла, большниство пользователей находят
удовольствие и удовлетворение в общении с ней. Считают, что стоящая за
ней фигура "искренний собеседник"и "понимает их" как редко кто.

Фишка в том, что"Элиза" генерирует вопросы по случайной выборке.
комбинируя кое-какие слова из предшествовавших ответов пользователя.
Длина программы всего 200 кил.

случай"Элизы" вызвал большую литературу, даже в серьезных книгах по ИИ
о ней пишут(автор изветсной скептической книги про иск.интеллект
Вейценбаум например).

Вот Вербицкий и описывает работу "Элизы" на примере.

===================
Миша Вербицкий. Кибология - религия эпохи Интернета / Русский
Журнал. 1.04.98
Русский Журнал. Net-культура. 1.04.98
-------------------------------------
http://www.russ.ru/journal/netcult/98-04-01/verbit.htm

Миша Вербицкий
verbit@ihes.fr
math.harvard.edu/~verbit/Misha_Verbitsky.html

Кибология - религия эпохи Интернета


A Frequently Asked Question About Kibology:
What isn't Kibology?
Nothing isn't kibology.


Познай кибологию и вслушайся в свет!

Религия - опиум для народа. Или другой какой наркотик. Кибология - это
гашиш в сковороде со вчерашней курицей.

Из религиозных конференций Юзнета alt.religion.kibology - самая
популярная. Религия эпохи Интернета требует своего мессии. Компьютерный
мессия - Джеймс "Кайбо" Парри.

Как любая современная религия, кибология определяется набором священных
текстов. Канон кибологиста - шестьдесят мегабайтов статей в священную
конференцию, alt.religion.kibology. Священное писание - сборник
рассказов Кайбо о собачке по имени Спот. Ядром, основанием доктрины, ее
Нагорной Проповедью и Книгой Закона служит Кибологист - программа,
написанная на языке Лисп, программа, призванная отвечать на вопросы о
доктрине, исправлять заблудшего и вразумлять нечестивого. Правдивая
история кибологии изложена Эндрью Булхаком - кибология как учение,
интерпретирующее результаты работы Кибологиста.

Кибологист - генератор коанов; ему вторит знаменитая Элиза -
интегральная часть культуры искусственного интеллекта, автоматический
психотерапевт. Лед и пламя, сера и ртуть - бурлящему интеллекту
Кибологиста противопоставляется укорененный в почве Психотерапевт.

Элиза: Я психотерапевт. Расскажите мне о ваших проблемах.

Кибологист: Сделаем жизнь приятной с рождения!

Элиза: Почему вы сказали сделаем жизнь приятной с рождения?

Кибологист: Поддержим идею слов! Повсюду множественные реальности! Да!
НЕТ!

Элиза: В вашей компании принято говорить, что повсюду множественные
реальности да нет?

Кибологист: Почему не жить в полноте сил? Эмоции - это не мысли Кайбо.

Элиза: Что привело вас к мысли, что эмоции - это не мысли Кайбо?

Кибологист: Ла, ла, ла... Долой писания Кайбо!

Элиза: Наверное, это входит в ваши планы.

Кибологист: Они зачастую могут убить секс.

Элиза: Вы боитесь секса?

Кибологист: Смерть повсюду! Можно почуять, если попытаться вступить в
контакт.

Элиза: Что случится, если я попытаюсь вступить в контакт?

Кибологист: Протяни свою ауру и почувствуй ею Пустоту. Радуйся многим
обманам!

Элиза: Это из-за вашей половой жизни вы говорите радуйся многим обманам?

Кибологист: Кибология - это не шутка.


Почему кибология?

Предыдущий абзац был создан, от начала и до конца, компьютером с помощью
законов грамматики, словаря и таблицы случайных чисел. В каждой фразе
диалога Кибологиста с Психотерапевтом есть не меньше смысла, чем в
каждой фразе Нагорной Проповеди. Парадокс? Нигилизм? Ничуть. Кибология
учит, что правильной интерпретацией можно придать духовность любому
элементу мироздания: от куска плесневелого сыра до прошлогодних показов
мыльной оперы, до надписей на бутылках новейших фруктовых напитков, до
рекламы конфет Ментоса the freshmaker'а.

Кибология есть субкультура Юзнета в ее наиболее чистой форме. Вот
пример. Программы, отвечающие за почту и Юзнет, умеют добавлять в конец
каждого письма и статьи подпись - файл по имени .signature. И так вышло,
что .signature стала одним из родимых пятен Юзнета - авторы из числа
тех, кто никогда не напишет больше строчки, повадились выпускать письма
с 10-строчными подписями. Подписи эти были структурно анализированы -
оказалось, что основным формообразующим элементом подписи являются
двадцать эквивалентных электронных адресов автора, кривое изображение
меча в буквочках, к которым добавлена цитата из группы Rush и почему-то
карта Австралии. Образовалась конференция, посвященная пародиям и
структурному анализу гадких подписей, - alt.fan.warlord.

Но мастерским ударом была подпись Кайбо. Этой подписи посвящена
отдельная категория в Yahoo. В этой подписи есть оглавление,
составленное Стивом Берлином (одним из основателей Yahoo). Отдельно от
подписи существует файл "Кто есть кто в подписи Кайбо". Этот файл не
вошел в подпись - не хватило места.

В подписи Кайбо 860 строчек.

В подписи Кайбо есть все.

Там есть автограф У. С. Берроуза (стр. 527-533). Там есть карты
Австралии, Луны и Массачуссетса. Карт Луны даже две (стр. 442-473 и стр.
748-771). Там есть изображение меча по имени "XCALIBER THE
DECAPITATER!!!!" (стр. 692-709). Там есть портрет Терминатора, клоуна
Бозо, и мерзкого кролика Энергайзера как жертвы атомной бомбежки. Там
есть любимая тяжелая металлическая группа Кайбо, любимый художник,
писатель, научно-фантастический рассказ и любимый фильм (два раза). В
подписи Кайбо есть предложение выбрать Никсона в президенты в 1992-м.
Что довольно иронично, потому что в 1992 году Кайбо стал кандидатом в
президенты Соединенных Штатов от Партии Интернета. Он получил очень
приличное количество голосов, а материалы предвыборной кампании потом
попали на www.whitehouse.gov (вместе с республиканцами и демократами) и
долго там лежали, пока начальник либертарианской партии не возмутился,
что его партия больше кибологической, а на www.whitehouse.gov одни
республиканцы, демократы да кибологисты. Конечно, либертарианских
материалов туда не положили, зато тексты и картинки Кайбо убрали, и
больше их не найти.


Газированный асфальт

Размешать в равной пропорции Ф. К. Дика, Церковь Субгения и нарочито
плохие научно-фантастические фильмы 1960-х про марсиан, укравших
Санта-Клауса и замороженные мозги Гитлера, стремящиеся к власти над
миром. Будет кибология? Как бы не так. К этим элементам Кайбо и
последователи добавляют неутолимое внимание к слову и чувство стиля -
то, чего так не хватает так называемым "сетераторам" и всем
самодеятельным постмодернистам. Знаменитая подпись Кайбо состоит
наполовину из опечаток, но каждая из этих опечаток построена из
совмещения идиом, культурных напластований и дополнительных смыслов -
получается текст, сотканный из разговаривающих друг с другом аллюзий и
переливающийся цветами наподобие хамелеона.

Статья в alt.religion.kibology состоит наполовину из аллюзий к
предыдущим статьям - шутки перебрасываются от автора к автору, а когда
наконец перестают быть смешными сами по себе, становятся смешными
оттого, что их столько времени повторяют. Это называется "кибологический
юмор"; простому человеку этого не понять. Разумеется, жертвою шуток
обыкновенно и служит этот самый несчастный "простой человек". Для этого
кибологисты выработали специальную методику наподобие дзеновских
ритуальных побоев. Называется этот спектакль-побоище "trolling". А
делается это так: выбирается какая-нибудь конференция-группа, где много
дураков. При этом надо, чтобы дураки были без чувства юмора и считали
себя умниками. Как показал опыт, лучше всего подходит rec.org.mensa -
конференция для членов общества MENSA, куда принимают только лиц с
высоким умственным коэффициентом. В организации MENSA раздают
специальные особо сложные кроссворды, поскольку простые кроссворды людям
с высоким умственным коэффициентом неинтересны.

Кибологист надевает маску новичка-простака и заявляется в rec.org.mensa
с невинным, но ошибочным заявлением. Желательно, чтобы это заявление
было частью шуток, которыми много лет обмениваются кибологисты.
Например, есть очень плохая (невероятно почитаемая в узком кругу)
писательница Эйн Рэнд (русского происхождения). Грамотные американцы
делятся на 95%, которые не знают, кто это такая, 4,9% тех, кто знают и
молятся на писательницу, и 0,1% тех, кто ее читал и считает, что она
дура. При этом эти несчастные 4,9% не встречали (по крайней мере вне
организации MENSA) никого, кто бы слышал про Рэнд, и уж тем более не
думают, что кто-то ее может знать и не любить. Кибологист пишет в
rec.org.mensa статью, в которой упоминает Эйн Рэнд, но ошибается в
правописании (например, называет ее Энн Рэнд - это правописание
зафиксировано в подписи Кайбо, где Энн Рэнд именуется любимой
писательницей наряду с Дерридой и Стивеном Кингом).

Остальные кибологисты наблюдают это явление и держатся за животики,
потому что знают, что последует. Хороший штрих - приписать "Энн Рэнд"
какое-нибудь сочинение Энн Райс - такой же культовой и бездарной
писательницы про вампиров. (Эйн Рэнд писала не про вампиров, а против
коммунистов, но хрен редьки не слаще. Она была членом маккартиевской
комиссии по борьбе с антиамериканской деятельностью.)

Но я отвлекся.

Итак, кибологист пишет в rec.org.mensa письмо, где упоминает "Энн Рэнд"
и ее книги "Interview with the vampire", "Moon is a Harsh Mistress" и
"The Fountain Pen". Неискушенные жители rec.org.mensa отвечают на это -
в основном в раздраженно-параноидальном тоне, свойственном и бичу
международного коммунизма. Или начинают поучать. На что им отвечают про
вампиров и говорят: вы, наверное, не читали гениальной книги Энн Рэнд
"Интервью с вампиром". Так можно довольно долго. Аналогичной процедуре
следует подвергать сайентологистов (надо сказать, что в Знаменитой
Подписи Кайбо основатель сайентологии, научный фантаст Л. Рон Хаббард
упомянут как самый великий автор рассказов, и при этом его фамилия тоже
написана неправильно).

Занимательная игра с реалиями американской культуры. От Энди Уорхола и
Эйнштейна до собачки Спот, сетевого террориста Димы Вулиса и сетевого
сумасшедшего Архимедеса Плутония - их образы, как в калейдоскопе,
переливаются и переливаютя в сумасшедшей реторте кибологистов.
Выращенный в пробирке Лиспа дзен, призывающий протянуть Ауру и ощутить
Пустоту, на глазах ощутимо приобретает кровь и плоть, укорененный в
культуре и почве...


Ссылки:

Официальный сайт Джеймса "Кайбо" Парри - www.kibology.com ( =
world.std.com/~kibo/)

Кибо и кибология -
www.yahoo.com/Society_and_Culture/Cultures_and_Groups/Cyberculture/Net_L
egends/Kibo

Кибологист - www.math.harvard.edu/~verbit/well/kibologize.el

Правдивая история кибологии в изложении Эндрью Булхака -
zikzak.zikzak.net/~acb/writing/emacs.html

Подпись Кайбо - www.birdhouse.org/etc/kibosig.txt

О подписи Кайбо -
www.yahoo.com/Arts/Visual_Arts/Computer_Generated/ASCII_Art/Signature_Fi
les/Kibo/

Ментос -
http://www.yahoo.com/Business_and_Economy/Companies/Food/Snacks/Candy/Br
and_Names/Mentos/

Эйн Рэнд -
www.yahoo.com/Arts/Humanities/Philosophy/Objectivism/Rand__Ayn/

Энн Райс -
www.yahoo.com/Arts/Humanities/Literature/Genres/Science_Fiction__Fantasy
__and_Horror/Horror/Rice__Anne/

Иллюстрации - Джеймс "Кайбо" Парри (world.std.com/~kibo/)

-


От Максим
К Pout (06.04.2002 22:36:56)
Дата 06.04.2002 23:05:18

Читаешь и думаешь - эти шизофреники, и их мир, самоуничтожаются (-)
От Максим
К Виктор (05.04.2002 13:11:33)
Дата 05.04.2002 16:47:08

А вот об этом где-то читал

Насчет Вашего упоминания "баб" в парикмахерской и как майки разошлись.

Помню, читал где-то об искусственном создании толпы, ажиотажа. Вот, тоже самое похоже случилось и у Вас, только "естественным путем" - одна подошла, заинтересовалась, остальные смотрят, с логикой примерно такой: "а мы что, дуры что-ли, такое добро упускать? Навались!" Примерно похожие способы используют лохотронщики и наперсточники - создание толпы, интереса, ажиотажа, что действет примеро как "оо, здесь что-то дают/что-то интересное! Дай как я посмотрю..." Если добавить к этому въевшийся под кожу "дефицит" нашего "homo-sovieticus", то тогда вообще все в ажуре - стоит что-то выставить и пару человек рядом для виду поставить (вроде как им интересно и покупают), так сразу толпа наваливает и "добро" разбирают - в своем роде это и есть манипуляция сознанием и конструирование искусственной реальности, с целью влияния на сознание окружающих. Тут можно еще долго нюансы и детали перечислять, но если кратко, то похоже, что все именно так.

Что касается того, что каждый человек живет в своем мире и соответствующем окружении, которое влияет на него и его подсознание и сознание, что влияет на его выводы, и т.д., то здесь полностью согласен. Лучшего примера с "шуршащие бумажки в кармане, пальцы растопырены, "идите все нахер - Вы просто рабы ленивые", и так далее в том же духе", и не надо. Вы неплохо кратко описали модель поведения таких объектов.

Всех благ
От Максим
К Максим (05.04.2002 16:47:08)
Дата 05.04.2002 16:49:17

Хе-хе, а еще говорят, что окружающ. среда никак не влияет на животных, эволюцию! (-)
От Александр
К Добрыня (04.04.2002 20:39:25)
Дата 04.04.2002 21:35:00

Re: Попробуем рассмотреть...

>Так вот - "интельский понос" не отностится ИМХО ни к одному из перечисленных методов. Это похоже на какое-то важное допущение в процессе познания - притом на уровне какого-то звериного инстинкта. Нет?

Нет. Это человеческое. Человек - животное коллективное. Членство в группе для него дорогого стоит. Но коллективное это не стадное. Группа объединяется культурными связями. Ломать эти культурные связи значит пытаться вырвать человека из группы. Но человек слишком многим жертвует чтобы быть принятым в группу. В том числе и логическим мышлением. Логикой его из группы вчтянуть трудно.

"Голоса" и подголоски сложили у интелигенции такое групповое сознание в котором "40 миллионов" является обязательным элементом. Не веришь в 40 миллионов - не интеллигент. Дело не в 40 миллионах и не в методах познания, а в членстве в группе.

Как верно заметил отец пропаганды Эдвард Бернэй, требовать от человека отречения от группы бестолку. Это слишком большая жертва. К счастью, человек одновременно является членом множества групп. И групповые убеждения всех этих групп вовсе не обязательно совпадают. Они могут даже противоречить друг другу. Поэтому весь фокус эффективной пропаганды в том чтобы брать человека через ту группу, через которую его можно взять. Практические приложения смотри у Виктора.

"Тут надо применить иррациональный подход. На уровне чувств и эмоций. Например, таким диалогом :
-Какой бред! Какое слабоумие! Это-ж надо такое произнести! Какой кретин!
- Что, что такое? Чего тебе не нравится?
- Бред! На каких кретинов это расчитано! Мне плохо.Куда я попал!

Неважно, что вы говорите. Главное , убежденность в своей правоте и абсолютно уверенный тон."

"Хорошие результаты дает обращение к расплывчатым абстрактным образам : совесть , стыд , честь , зло , добро и т.д."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50466.htm

"Друзей ограбил чтобы экономика развивалась правильно."

И так и эдак человека берут исходя из идеалов, комплексов, предрассудков норм группы в которой он состоит. В свободный радикал человек не превращается. Энергетический барьер невысок. Переходное состояние почти стабильно.

Вот только ума не приложу через какую группу брать по поводу репрессий. Враги тоже на совесть давят. Правда у них на месте совести Солж. Может объявим методологический конкурс?

Так может с солжа и начать? Кое что есть у СГ. Он в статье "те кому не быть победителями", вернее в том куске который "Завтра" не напечатала

"С.Кара-Мурза предположил, что наши аристократы духа посчитали делом жизни уничтожение социалистической системы потому, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало то, что при ней "хамы, "кухаркины дети" пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу". Видимо это косвенно подтверждают мечты "белых патриотов" о монархии и возрождении сословного общества. А.Севастьянов предупредил: "Я буду с русской интеллигенцией и верхними классами против русских рабочих и крестьян, случись у нас опять социальная война. Потому что я - потомственный дворянин и интеллигент" ("НГ")."
http://space10.narod.ru/p10_.htm

"Образованцев" солжу припомнить. Тут еще вопрос с кем будет наш конкретный отдельно взятый интеллигент. Помнит ли он что сам из тех "кухаркиных детей", которых "аристократы духа" вроде Солжа и Шафаревича мечтают "загнать на фабрики дымные или на ниву "крепкого хозяина"". Если помнит то через эту группу и драть. Раскатав как следует солжа как стукача, хамелиона, припомнив что он работает на ЦРУ против России, сочувствует фашистам уже после этого возмутиться его 60 миллионами.
От Добрыня
К Александр (04.04.2002 21:35:00)
Дата 05.04.2002 12:59:12

То есть "ощущение сословной правоты"?

Отталкивание от принципа "быдло не может быть право - право образованное меньшинство"? Хм... Похоже на правду.

Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно! Многочисленные дискуссии свидетельствуют именно об этом - страдающие интельским поносом ставят перед собой именно эту сверхзадачу - ни больше ни меньше, как показать что оппонент неправ по определению, и очень обижаются, когда оказывается, что это хотя бы иногда не так.
От И.Пыхалов
К Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата 06.04.2002 05:49:59

Совершенно точно!

>Отталкивание от принципа "быдло не может быть право - право образованное меньшинство"? Хм... Похоже на правду.

Именно поэтому интеллигенты столь часто прут против здравого смысла. Взять, например, пресловутую отмену смертной казни. На подсознательном уровне интель рассуждает приблизительно так: "Если я скажу, что убийца заслуживает смерти, то чем я буду отличаться от необразованного дяди Васи, который говорит то же самое? А вот если я скажу, что смертная казнь аморальна даже в отношении серийного убийцы и маньяка, вроде Чикатило, да еще и логически обосную подобную позицию - тут то все сразу и увидят, что я не чета этому быдлу".

>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно! Многочисленные дискуссии свидетельствуют именно об этом - страдающие интельским поносом ставят перед собой именно эту сверхзадачу - ни больше ни меньше, как показать что оппонент неправ по определению, и очень обижаются, когда оказывается, что это хотя бы иногда не так.

Приведу пример. Несколько лет назад, во время очередной кампании за разрешение купли-продажи земли стоял я в пикете (естественно, против этой купли-продажи). И вот подходит к нам мужик лет 50, выражает возмущение нашей "неправильной" позицией, и заявляет буквально следующее: "Я - доктор таких то наук, профессор, и среди моих коллег нет никого, кто бы разделял ваши взгляды!" Что показательно, никаких других аргументов он привести не смог.
От Максим
К И.Пыхалов (06.04.2002 05:49:59)
Дата 06.04.2002 16:27:12

Дополним

>Именно поэтому интеллигенты столь часто прут против здравого смысла. Взять, например, пресловутую отмену смертной казни. На подсознательном уровне интель рассуждает приблизительно так: "Если я скажу, что убийца заслуживает смерти, то чем я буду отличаться от необразованного дяди Васи, который говорит то же самое? А вот если я скажу, что смертная казнь аморальна даже в отношении серийного убийцы и маньяка, вроде Чикатило, да еще и логически обосную подобную позицию - тут то все сразу и увидят, что я не чета этому быдлу".

Вот это - совершенно точно. Похоже еть и такое явление - нести ЛЮБУЮ околесицу и отстаивать что-либо, лишь бы с "быдлом-народом" не быть в согласии и ВЫЛЕЛЯТЬСЯ своей "продвинутой и прогрессивной" позицией по какому-либо вопросу. Это можно назвать "вопрекизмом".

>>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно! Многочисленные дискуссии свидетельствуют именно об этом - страдающие интельским поносом ставят перед собой именно эту сверхзадачу - ни больше ни меньше, как показать что оппонент неправ по определению, и очень обижаются, когда оказывается, что это хотя бы иногда не так.
>
>Приведу пример. Несколько лет назад, во время очередной кампании за разрешение купли-продажи земли стоял я в пикете (естественно, против этой купли-продажи). И вот подходит к нам мужик лет 50, выражает возмущение нашей "неправильной" позицией, и заявляет буквально следующее: "Я - доктор таких то наук, профессор, и среди моих коллег нет никого, кто бы разделял ваши взгляды!" Что показательно, никаких других аргументов он привести не смог.

Титулы давят на мозги.
От Александр
К Максим (06.04.2002 16:27:12)
Дата 06.04.2002 21:20:59

Re: Дополним

>Вот это - совершенно точно. Похоже еть и такое явление - нести ЛЮБУЮ околесицу и отстаивать что-либо, лишь бы с "быдлом-народом" не быть в согласии и ВЫЛЕЛЯТЬСЯ своей "продвинутой и прогрессивной" позицией по какому-либо вопросу. Это можно назвать "вопрекизмом".

Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.

>Титулы давят на мозги.

Напротив, по громадному большинству вопросов люди не могут составить собственное мнение и даже размышлять самостоятельно - не хватает информации, образования и т.д. и т.п. Повторяя за лидером они экономят умственные усилия. Поэтому, если нужно технично взять группу то надо брать не логикой и аргументами по самому вопросу, а выявить и склонить на свою сторону "авторитеты", а если нельзя - дискредитировать их.

Собственно либералы так и делают с нашими авторитетами. А мы вместо того чтобы пощипать как следует их солжей и сахаровых с боннерами за Ленина, Сталина, Зою Космодемьянскую вступаемся. Для своих это полезно, но для врагов Сталин-палач уже потому что солж так сказал. Переубеждать - глухо. Нужно рассказать какой неприятный тип сам этот солж. А уже потом удивленно спросить, мол и ты еще этому стукачу веришь?

Но можно и через другую какую группу взять. Например, что все это жирные москвичи выдумали, если дело идет в глубинке, гомы и т.п.
От Максим
К Александр (06.04.2002 21:20:59)
Дата 06.04.2002 22:22:43

По обоим пунктам мы говорили о разных вещах

>>Вот это - совершенно точно. Похоже еть и такое явление - нести ЛЮБУЮ околесицу и отстаивать что-либо, лишь бы с "быдлом-народом" не быть в согласии и ВЫЛЕЛЯТЬСЯ своей "продвинутой и прогрессивной" позицией по какому-либо вопросу. Это можно назвать "вопрекизмом".
>
>Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.

Со своей стороны Вы правы, но я говорил о другом. Вы признаете существование явления "вопрекизма", или нет? В смысле того, что если дядя Вася тракторист говорит, что ему не нужна частная собственность на землю и он за коллективизм, то Евгений Киселев и В.Познер буду обязательно говорить о том, что это ретроградность, только лишь бы выделиться, показаться "продвинутыми и образованными" интеллектуалами, а не потому, что на самом деле они правы? Вот об этом "вопрекизме" я говорю. Есть это или нет? Мне кажется что есть, возможно что не всегда, но, в определенной степени, есть.

>>Титулы давят на мозги.
>
>Напротив, по громадному большинству вопросов люди не могут составить собственное мнение и даже размышлять самостоятельно - не хватает информации, образования и т.д. и т.п. Повторяя за лидером они экономят умственные усилия. Поэтому, если нужно технично взять группу то надо брать не логикой и аргументами по самому вопросу, а выявить и склонить на свою сторону "авторитеты", а если нельзя - дискредитировать их.

>Собственно либералы так и делают с нашими авторитетами. А мы вместо того чтобы пощипать как следует их солжей и сахаровых с боннерами за Ленина, Сталина, Зою Космодемьянскую вступаемся. Для своих это полезно, но для врагов Сталин-палач уже потому что солж так сказал. Переубеждать - глухо. Нужно рассказать какой неприятный тип сам этот солж. А уже потом удивленно спросить, мол и ты еще этому стукачу веришь?

>Но можно и через другую какую группу взять. Например, что все это жирные москвичи выдумали, если дело идет в глубинке, гомы и т.п.

И здесь Вы тоже правы насчет нехватки информации, об авторитетах, лидерах, и т.д. Но я говорил о том, что профессор, академик, именно как носитель этого звания, считает себя заведомо умнее всех остальных, кто этого звания не имеет и он следует логике "ну уж если академики и доктора наук все со мной согласны, то тракторист Вася, станочник Петя, военный Ваня и училка Света, несомненные дураки. Я-то имею аж 3 ВЫСШИХ образования и УЧУ других, а они? Разве они мне ровня?!"
От Александр
К Максим (06.04.2002 22:22:43)
Дата 06.04.2002 22:51:52

"Вопрекизм" не фундаментален.

>>Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.
>
>Со своей стороны Вы правы, но я говорил о другом. Вы признаете существование явления "вопрекизма", или нет?

Сразу заявляю что практического опыта пиара у меня нет. А основываясь на начитанном я бы сказал что "вопрекизм" не самостоятельное явление, а тоже навеянное. Причем не обязательно даже врагами. За моим отцом парторг телецентра бегал, в партию звал, а отец отнекивался мотивируя тем что интеллигенту нечего делать в пролетарской партии. Полагаю что "вопрекизм" был заботливо взращен объединенными усилиями наших марксистов и наших врагов.

> В смысле того, что если дядя Вася тракторист говорит, что ему не нужна частная собственность на землю и он за коллективизм, то Евгений Киселев и В.Познер буду обязательно говорить о том, что это ретроградность, только лишь бы выделиться, показаться "продвинутыми и образованными" интеллектуалами, а не потому, что на самом деле они правы?

Вы забавно рассуждаете, право. Киселев и Позднер вполне сознательно ведут войну против России. Если они сами чего не знают им растолкуют, будьте уверены. Если не наши эксперты так американские. У них война на уничтожение против "дяди Васи", а никак не "вопрекизм". Их мнение от мнения дяди Васи никак не зависит. У них свой штаб и свои командиры. Когда дядя Вася сам хочет чего-то что для него вредно и Познер и Киселев его с энтузиазмом поддержат. Никакого "вопрекизма" не будет, будьте уверены.

Но когда Познер и Киселев против "дяди Васи" их интелигентская публика поддержит их, а не "дядю Васю" из-за интелигентской стадности. Просто потому что они члены группы. Ну а "вопрекизм" этой группе тоже привит, это удобно, но это лишь инструмент, а не фундаментальное свойство группы. Основным мотивом будет следование за своим лидером, а не "вопрекизм".

>И здесь Вы тоже правы насчет нехватки информации, об авторитетах, лидерах, и т.д. Но я говорил о том, что профессор, академик, именно как носитель этого звания, считает себя заведомо умнее всех остальных, кто этого звания не имеет и он следует логике "ну уж если академики и доктора наук все со мной согласны, то тракторист Вася, станочник Петя, военный Ваня и училка Света, несомненные дураки. Я-то имею аж 3 ВЫСШИХ образования и УЧУ других, а они? Разве они мне ровня?!"

Это вторично. Это тоже внушено лидером, за которым группа идет слепо. Кстати совсем не факт что сам лидер очень прозорлив. Он зарабатывает свой авторитет в группе совсем другими делами. Просто группе свойственно прислушиваться к своему лидеру по всем вопросам жизни.
От Максим
К Александр (06.04.2002 22:51:52)
Дата 06.04.2002 23:42:18

Re: "Вопрекизм" не...

>>>Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.
>>
>>Со своей стороны Вы правы, но я говорил о другом. Вы признаете существование явления "вопрекизма", или нет?
>
>Сразу заявляю что практического опыта пиара у меня нет. А основываясь на начитанном я бы сказал что "вопрекизм" не самостоятельное явление, а тоже навеянное. Причем не обязательно даже врагами. За моим отцом парторг телецентра бегал, в партию звал, а отец отнекивался мотивируя тем что интеллигенту нечего делать в пролетарской партии. Полагаю что "вопрекизм" был заботливо взращен объединенными усилиями наших марксистов и наших врагов.

>> В смысле того, что если дядя Вася тракторист говорит, что ему не нужна частная собственность на землю и он за коллективизм, то Евгений Киселев и В.Познер буду обязательно говорить о том, что это ретроградность, только лишь бы выделиться, показаться "продвинутыми и образованными" интеллектуалами, а не потому, что на самом деле они правы?
>
>Вы забавно рассуждаете, право. Киселев и Позднер вполне сознательно ведут войну против России. Если они сами чего не знают им растолкуют, будьте уверены. Если не наши эксперты так американские. У них война на уничтожение против "дяди Васи", а никак не "вопрекизм". Их мнение от мнения дяди Васи никак не зависит. У них свой штаб и свои командиры. Когда дядя Вася сам хочет чего-то что для него вредно и Познер и Киселев его с энтузиазмом поддержат. Никакого "вопрекизма" не будет, будьте уверены.

>Но когда Познер и Киселев против "дяди Васи" их интелигентская публика поддержит их, а не "дядю Васю" из-за интелигентской стадности. Просто потому что они члены группы. Ну а "вопрекизм" этой группе тоже привит, это удобно, но это лишь инструмент, а не фундаментальное свойство группы. Основным мотивом будет следование за своим лидером, а не "вопрекизм".

>>И здесь Вы тоже правы насчет нехватки информации, об авторитетах, лидерах, и т.д. Но я говорил о том, что профессор, академик, именно как носитель этого звания, считает себя заведомо умнее всех остальных, кто этого звания не имеет и он следует логике "ну уж если академики и доктора наук все со мной согласны, то тракторист Вася, станочник Петя, военный Ваня и училка Света, несомненные дураки. Я-то имею аж 3 ВЫСШИХ образования и УЧУ других, а они? Разве они мне ровня?!"
>
>Это вторично. Это тоже внушено лидером, за которым группа идет слепо. Кстати совсем не факт что сам лидер очень прозорлив. Он зарабатывает свой авторитет в группе совсем другими делами. Просто группе свойственно прислушиваться к своему лидеру по всем вопросам жизни.

Никто не отрицает, что Познер, Киселев и Ко - враги. Вы не так поняли, да и их лишь давал в качестве представителей либеральной интеллигенции.

Хорошо, уточнили о том, что вопрекизм не постоянен, а выборочен и что, что совершенно логично, когда надо, то глупость "совка" поддержат.

Но вот с вопросом "самооценик и самомнения образованцев" я остаюсь на своем. Зря Вы здесь лидеров приплетаете - они не при чем, так как ерчь об их собственном сознании и интуитивном и подсознательном мнении, что профессор и академик заведомо прав в споре с другим, не академиком. "Титулы давят" - об этом и идет речь, что звания им затуманивают мозги. Это есть часть вопроса со "Специалист подобен флюсу", только здесь не только специалист, а еще и дипломированный с регалиями. Можно дать здесь отдельную формулировку "Регалии и звания затуманивают мозги, а их носитель подобен флюсу". Такое, очевидное для меня, явления в нашей жизни, Вы признаете? Сахарова что-ли не было?
От Александр
К Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата 05.04.2002 21:28:26

Отрывок из "Кристаллизации общественного мнгения"

>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно!

"Motives of social behavior are based on individual instincts. Individual instincts, on the other hand, must yield to group needs. Mr. Martin pictures society as an aggregation of people who have sacrificed individual freedom in order to remain within the group. This sacrifice of freedom on the part of individuals in the groups leads its members to resist all efforts at fundamental changes in the group code. Because all have made certain sacrifices, reasons are developed why such sacrifices must be insisted upon at all times. The "logic-proof" compartment is the result of this unwillingness to accept changes.
...
For society, the interesting outcome of this situation is that progress seldom occurs through the abrupt expulsion by a group of its old ideas in favor of new ideas, but rather through the rearrangement of the thought of the individuals in these groups with respect to each other and with respect to the entire membership of society.
It is precisely this interlapping of groups—the variety, the inconsistency of the average man's mental, social and psychological commitments which makes possible the gradual change from
one state of affairs or from one state of mind to another. Few people are life members of one group and of one group only. The ordinary person is a very temporary member of a great number of groups. This is one of the most powerful forces making for progress in society because it makes for receptivity and open-mindedness. The modification which results from the inconstancy of individual commitments may be accelerated and directed by conscious effort. These changes which come about so stealthily that they remain unobserved in society until long after they have taken place, can be made to yield results in chosen directions.
От Александр
К Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата 05.04.2002 20:33:51

У нас, конечно, не гражданское общество, но всетаки...

>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно!

Сословно - это сильно сказано. Интель одновременно может быть еще и бабой и модницей и учителем и матерью и членом профсоюза и жильцом такого-то микрорайона, женой офицера и бог знвет кем еще. То что не воспримет как интель воспримет как мать. Что не воспримет как мать воспримет как модница, что не воспримет как мать, модница, интель то воспримет как жилец микрорайона в котором отключили или могут отключить тепло и свет, и т.д.

Бернэй рассказывает как американские производители шелка свой товар пропихивали. Начали с Парижа и Лиона. Обошли портных, обшивающих графинь-княгинь и уговорили. Потом американские модницы, общивающиеся в тех же ателье подхватили, потом модные журналы...
Какие-то незаметные французские портные всю Америку заставили покупать шелк. Надо находить таких "уважаемых людей" и действовать через них или со ссылкой на них.

В самих штатах баб брали со всех сторон. В женских клубах шелк представляли как последний писк моды, в музеях как искусство, в школах как науку.

Короче, если интеля нельзя взять как интеля надо сильно позаботиться чтобы он не заподозрил что Вы на его интельскую честь посягаете. Лучше брать его как соседа. Кстати, иногда можно брать и как интеля. Напимер, правило ВТО о том что патент превращается в лицензию если держатель в три года не наладил коммерческое производство может напрямую задеть интеля именно как интеля.
От Максим
К Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата 05.04.2002 16:51:41

"Быдло право быть не может, так как не интель!" - Кстати, а чем это не расизм? (-)
От Кудинов Игорь
К Александр (04.04.2002 21:35:00)
Дата 05.04.2002 00:43:50

Александр,вы идеалист.

Для доступа к серому веществу интелей нужен какой-то синтез этологии и опыта религиозной пропаганды. Неспроста у кого -то из наших возникали аналогии с киплинговскими бандар-логами. За рациональные речи вас обзовут фашистом\ пейсатым\комунякой\фейерабендистом и с визгом забросают пометом... Маленькая деталь - не знаю, как там у вас, а здесь попытка что-то сказать про чушность гороскопов.... в лучшем случае пожимание плечами, над которыми возвышается голова с ДВУМЯ верхними образованиями, причем обоими негуманитарными. А гуманитарии - это просто беда, Босх и Дали в одной картине - "Мозги во мраке". Что характерно, работяги
значительно вменяемее, видимо, в силу конкретности труда, минус гонор.

PS если что есть под рукой про "отца пропагнды" - поделитесь.
От Александр
К Кудинов Игорь (05.04.2002 00:43:50)
Дата 05.04.2002 02:21:02

Бернэй в копилке.

>Для доступа к серому веществу интелей нужен какой-то синтез этологии и опыта религиозной пропаганды. Неспроста у кого -то из наших возникали аналогии с киплинговскими бандар-логами. За рациональные речи вас обзовут фашистом\ пейсатым\комунякой\фейерабендистом и с визгом забросают пометом...

Само собой. Потому Бернэй и пишет что нужно упрощать и драматизировать. обращаться не к разуму, а...
Вобщем сами почитаете.

> Маленькая деталь - не знаю, как там у вас, а здесь попытка что-то сказать про чушность гороскопов.... в лучшем случае пожимание плечами, над которыми возвышается голова с ДВУМЯ верхними образованиями, причем обоими негуманитарными.

Баба поди?

> Что характерно, работяги значительно вменяемее, видимо, в силу конкретности труда, минус гонор.

Сильно сожалею что с нашими работягами мне здесь встречаться не приходилось. Так может оно и хорошо что работяги вменяемы рационально?
Во где простор для резвостей творческого меньшинства. Тут то и блеснуть.
Гороскопщики отдыхают, не конкуренты.
Ну да Вам виднее.

>PS если что есть под рукой про "отца пропагнды" - поделитесь.

Отец, не сомневайтесь. Еще в Первую Мировую в Криловском комитете сидел. Я уже кидал както в копилку его "пропаганду". Сейчас повторю, плюс "Кристализация общественного мнения", "Public Relations", "The engineering of consent". Перечислены в порядке убывания интересности на мой взгляд. И повторяется он много.

Извините за ошибки, свежеотсканировано.
От Георгий
К Александр (04.04.2002 21:35:00)
Дата 04.04.2002 23:05:12

Да, в этом что-то есть.

Чем "ловят"?
Тем, что говорят - "с такими взглядами в приличное общество не пускают". А чел страсть как хочет быть в ём самом.
Поэтому неплохо бы максимально приличным внешне солидаристам при "стачке" с верующим в репрессии и пр. напирать на то, что "только
кретин может в такое верить".
Причем действовать надо сразу - и именно такими слвами и пользоваться. Не "сволочь", не "негодяй" - человеку не очень-то "западло"
быть и сволочью, умной ежели. Нет-нет, именно на "кретинизм" и "дебилизм" упирать надо. В этих терминах. ЛОМАТЬ ЧЕРЕЗ КОЛЕНО.
Он (они), конечно, скажет (скажут) - "как Вы можете говорить, что я - кретин?" А Вы ему - "нет, вы не кретин(ы) , но почему-то
оказались в их компании. А среди по-настоящему образованных людей принято думать так-то..." и вперед.
Главное - МАКСИМАЛЬНО уважать непосредственного собеседника и МАКСИМАЛЬНО опорочить его "группу". Так, как это делали "голоса" - "ну
как же Вы, такие образованные, можете верить тупой советской пропаганде?"

ЛЕСТЬ (в меру) совместно с РАСТАПТЫВАНИЕМ "символов веры в идолов" - залог успеха!
Надо помнить - он так уверен не потому, что сам что-то знает, раскапывал (100 против 1).
Он это всего-навсего читал, да еще у какого-нибудь Резуна. И первым долгом надо СЛОМАТЬ иррациональную броню - показать, что НЕ
СТЫДНО думать так-то и так-то. Ну а потом уже...

Рецепты Дейла Карнеги, короче. Не оскорбляй собеседника, а направляй его.
От Товарищ Рю
К Георгий (04.04.2002 23:05:12)
Дата 05.04.2002 00:15:38

Я вам вот что скажу...

>Рецепты Дейла Карнеги, короче. Не оскорбляй собеседника, а направляй его.

Все эти доводы прекрасно, как стакан бейсбольной битой, разбиваются одним-единственным аргументом, старым как мир: "Пусть ненавидят, лишь бы боялись". Ну, и направлять, конечно, могут - на кухне. Своей.