Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вопрос по статистике репрессий

От	Jana
К	All
Дата	03.04.2002 20:41:00
Рубрики	История;

Вопрос по статистике репрессий

Здравствуйте!

Я дала моему знакомому ссылку на Земскова по поводу репрессий. И услышала такое возражение: лагеря были не только у НКВД, но и, к примеру, у угольной промышленности и железнодорожников - собственные. Значит, эти отдельные лагеря в статистику не вписываются. Кто знает что-нибудь по этому вопросу?

От	Максим
К	Jana (03.04.2002 20:41:00)
Дата	05.04.2002 20:45:01

Теоретико-политико-философский вопрос о репрессиях вообще

Многие из участников, и людей вообще, склонны считать, в том числе и пишущий эти строки, что "политика репрессий" или "репрессивный аппарат" во времена Сталина был через чур жестки-жестоки. Что можно было, все же, не всегда к стенке ставить, а быть мягче, что-ли.

Вопрос: в тоталитарном государстве традиционного общества единой этики и установок, как надо относится и как наказывать неисправимых инакомыслящих или тех, кто идет в разрез с официальной линией и "стрелой развития" руководства и чья разрушительная сила огромна, но он либо это понимает, либо нет? Все это навеяно разрушением СССР, диссидентами, прочими причинами.

Не ставить к стенке и оставлять "на воле" и позволить распространять заразу? Высылать из страны и передавать фактически сразу в руки Запада, как "Радио Свободы", так и других подрывных структур, где опыт "человека оттуда", да еще со званием и флагом "борца с тоталитаризмом и диктатурой!" очччень как поможет в борьбе против нас же.

Что делать? Есть у кого свои мысли по этому поводу? Конечно все зависит и от обстановки, прочих причин и факторов, но вопрос о наказании стоит так, чтобы не раскаивались в содеянном, а знали, что все сделано правильно и заслуженно. Чтобы не возникало потом истерик и проблем "того загубили!", "этого прибили!", "его низачто и нипрочто!"

Повторяю - модель является моделью тоталитарного гос-ва единой этики и "установок" - никакого "что хочу, то и ворочу и пропагандирую".

От	Леонид
К	Максим (05.04.2002 20:45:01)
Дата	06.04.2002 23:37:27

Мысли есть

Что делать с носителями либеральной заразы? А вот мне что думается - надо их сажать. На иглу.
Приход с героина круче всего. Про все забудут - про права человека, премии Нобелевские, репрессии, уравниловку. Им же это в кайф будет. И героин им бесплатно давать - пусть торчат, а не гадят.

От	Максим
К	Леонид (06.04.2002 23:37:27)
Дата	07.04.2002 00:24:14

Садист, однако... (-)

От	И.Пыхалов
К	Максим (05.04.2002 20:45:01)
Дата	06.04.2002 05:27:30

"Сколь добрым когда-то был Сталин"

>Многие из участников, и людей вообще, склонны считать, в том числе и пишущий эти строки, что "политика репрессий" или "репрессивный аппарат" во времена Сталина был через чур жестки-жестоки. Что можно было, все же, не всегда к стенке ставить, а быть мягче, что-ли.

К стенке и так ставили не слишком часто.

>Вопрос: в тоталитарном государстве традиционного общества единой этики и установок, как надо относится и как наказывать неисправимых инакомыслящих или тех, кто идет в разрез с официальной линией и "стрелой развития" руководства и чья разрушительная сила огромна, но он либо это понимает, либо нет? Все это навеяно разрушением СССР, диссидентами, прочими причинами.

>Не ставить к стенке и оставлять "на воле" и позволить распространять заразу? Высылать из страны и передавать фактически сразу в руки Запада, как "Радио Свободы", так и других подрывных структур, где опыт "человека оттуда", да еще со званием и флагом "борца с тоталитаризмом и диктатурой!" очччень как поможет в борьбе против нас же.

В данный исторический момент, если восстановим традиционное общество, целесообразно будет высылать их за границу. С одной стороны, никакой пользы Западу они не принесут, т.к. в западных спецслужбах подобных "борцов с тоталитаризмом", выехавших в последние годы из бывшего СССР более чем хватает. Скорее наоборот - несколько миллионов доморощенных "либералов", вышвырнутых на Запад, создадут тамошним властям кучу проблем: их надо куда-то пристраивать, опять же "русская мафия" и т.п.

Другой важный плюс высылки за границу состоит вот в чем. Как показал опыт последних десятилетий, дети и внуки репрессированных врагов народа, как правило, сами становятся таковыми. Например, буквально на днях случайно заглянул в биографию очередного подонка - В.В.Бакатина - и обнаружил следующее:

«Дед, Александр Петрович Бакатин, служил рядовым в царской армии, затем учился в Московском университете, работал учителем, в 1915 году был призван в армию, где был прапорщиком, после демобилизации в конце 1917 года вернулся в Анжеро-Судженск и продолжал работать в школе. Летом 1918 года эсеровско-меньшевистским «Сибирским правительством» был назначен начальником дружины по охране шахт и электростанций, но в конце того же года приказом нового главы Томского правительства, колчаковца И. А. Михайлова был отозван в Томск, арестован и предан суду «за умышленное бездействие» при разгоне рабочих митингов. Решением суда (!) отправлен на офицерскую должность в колчаковскую армию, при отступлении которой в январе 1920 года остался в Красноярске, где был после восстановления Советской власти арестован и приговорен к 2 годам принудительных работ. Работал счетоводом, бухгалтером на элеваторе в Томске, где и был арестован в июле 1937 года по обвинению в шпионаже в пользу японской и французской разведок, участии в монархическо-повстанческой организации, связанной с белой эмиграцией и через месяц расстрелян».

Итак, очевидно, что диссидентов надо репрессировать вместе с их семьями (как это было принято в Древнем Китае). Однако расстрелы детей, пусть даже это дети гайдаров и чубайсов, общественное сознание не одобрит. А вот выслать всей семьей за границу - совершенно нормально.

Разумеется, те деятели, которые помимо инакомыслия совершили какие-либо конкретные преступления (расхищение общенародной собственности посредством приватизации, работа на западные спецслужбы и т.п.) должны за это нести уголовную отвественность по всей тяжести закона.

>Что делать? Есть у кого свои мысли по этому поводу? Конечно все зависит и от обстановки, прочих причин и факторов, но вопрос о наказании стоит так, чтобы не раскаивались в содеянном, а знали, что все сделано правильно и заслуженно. Чтобы не возникало потом истерик и проблем "того загубили!", "этого прибили!", "его низачто и нипрочто!"

"Что делать" - я свое мнение высказал выше. Что же касается "ни за что ни про что", то не надо забывать: перед началом этой истерики подобный взгляд на "сталинские репрессии" внушался официальной (!) пропагандой на протяжении трех десятков лет.

От	Максим
К	И.Пыхалов (06.04.2002 05:27:30)
Дата	06.04.2002 15:07:09

Re: "Сколь добрым...

Касательно того, что "высланные" только хлопот на Западе доставят - в этом я не уверен. Пристроят в иделогическо-пропагадистские конторы, это несомненно и как минимум.

А что касается проблемыу с родственниками репрессированных/справедливо наказанных, которые никогда(?) не признают справедливость наказания, то да - это большая проблема. Раньше это решалось способом "до нн-ого колена", а теперь так нельзя - гуманизм однако, что понятно. Раз уж эту сторону затронули, то тогда такой вопрос: есть ли примеры на памяти о людях - в первую очередь известных и из "интелей", кто принимали репрессии своих родственников как справедливые? Но Вы несомненно правы в том, что безопаснее всех скопом сразу высылать и не страдать с реабилитацией родственников, с их обелением, с тем, что за ними надо будет следить и надется, что они не станут мстить за "ни за что наказанного тоталитарной машиной" "папу", и т.д.

От	Pessimist~zavtra
К	И.Пыхалов (06.04.2002 05:27:30)
Дата	06.04.2002 05:58:36

Кстати

Я тоже встречал просто ошеломляющее количество примеров, что "враг народа" - это наследственное.
Не служит ли это еще одним подтверждением статьи "РОССИЯНЕ И РУССКИЕ" http://www.traditio.ru:8100/krylov/rossian.html

От	Сысой
К	Максим (05.04.2002 20:45:01)
Дата	06.04.2002 04:21:41

Re: Теоретико-политико-философский вопрос...

Здравствуйте!

>Что можно было, все же, не всегда к стенке ставить, а быть мягче, что-ли.

Вы как-то забыли о тех, кто считает, что репрессии как таковые были крупной ошибкой, частично порожденной гражданской войной.

>Вопрос: в тоталитарном государстве традиционного общества единой этики и >установок, как надо относится и как наказывать неисправимых инакомыслящих или тех, кто идет в разрез с официальной линией и "стрелой развития" руководства

Проблема состоит в детализации "установок". Есть общие принципы, а есть "генеральная линия партии", которая далеко не всегда соответствовала и крестьянскому беловодью, и позднейшим представлениям людей как надо жить.
Я отнюдь не считаю, что "официальная линия" является всегда единственно верной. Как раз удушение марксистской так и немарксистской мысли в СССР и привело к импотенции всякого обществоведения - воспоминания о школе и вузе еще свежи.

>и чья разрушительная сила огромна, но он либо это понимает, либо нет?

А кто же это определит заранее? Апостериори говорить всегда легко.

>Не ставить к стенке и оставлять "на воле" и позволить распространять заразу?

Это вы про кого? Про всех репрессированных? Или какие-то отдельные статьи имются в виду?

>Высылать из страны и передавать фактически сразу в руки Запада, как "Радио Свободы", так и других подрывных структур, где опыт "человека оттуда", да еще со званием и флагом "борца с тоталитаризмом и диктатурой!" очччень как поможет в борьбе против нас же.

Из этого следует, что вы говорите об очень узкой группе людей, а вопрос был заявлен как о "рперессиях" вообще. Надо определиться все-таки.

>Что делать?

Правильные вопросы задавать.

>Чтобы не возникало потом истерик и проблем "того загубили!", "этого прибили!", "его низачто и нипрочто!"

Т.е. из вашего контекста следует, что всех загубили за дело? Тогда зачем вопрос философским называть? Это уже ближе к утилитарным вопросам - типа как прибить, чтобы потом не стыдно было. Тренировка психики, блин. Или как там Адольф говорил про "химеру, называемой совестью".

>Повторяю - модель является моделью тоталитарного гос-ва единой этики и "установок" - никакого "что хочу, то и ворочу и пропагандирую".

Насколько я понял из трудов СГКМ и, скажем, того же Мухина, идеалом является что-то типа общины, а там, как известно, вопросы решались сообща на сходе без помочей "официальной линии". Не приезжал дядя с "установками"...

Мои возражения лишь по форме вопроса - он снова генерирует флейм, причем автоматически. Пора избавляться от таких привычек - они форум не красят.

С уважением

От	Игорь С.
К	Сысой (06.04.2002 04:21:41)
Дата	09.04.2002 15:27:45

Не только гражданской войной...

>Вы как-то забыли о тех, кто считает, что репрессии как таковые были крупной ошибкой, частично порожденной гражданской войной.

но и привлечением к работе в репрессивном аппарате большого количества людей с крестьянской (в данном случае в негативном смысле - т.е. утрировано привычкой решать спор стенка на стенку) психологией. Достаточно убедительно имхо эти вопросы поднимальсь в романе "Факультет ненужных вещей"...

В каком-то смысле - не отлько ошибка - но и объектиная тяжелая плата за отсталость.

От	И.Пыхалов
К	Игорь С. (09.04.2002 15:27:45)
Дата	10.04.2002 02:57:56

Статистика Вас не подтверждает

От	Игорь С.
К	И.Пыхалов (10.04.2002 02:57:56)
Дата	10.04.2002 12:02:08

Отвечаю Вам и Георгию

>Если брать руководящий состав (от начальников областных управлений и выше), то на момент создания НКВД (10.07.1934) выходцы из крестьян составляли среди них 17,7%.

Не надо брать руководящий состав. Берите рядовых следователей.

>Что же касается времени так называемого "большого террора", то там уместнее вести речь не о крестьянской, а о местечковой психологии.

Ну да, а крестяне все были "белыми и пушистым", ну что животы продотрядовцам вспарывали и зерном набивали, так это врут все. Не верю я, пардон, в белость и пушистость всех, пришедщих от сохи к нагану. И что, людей, обиженных на советскую власть среди них не было?

>>В каком-то смысле - не отлько ошибка - но и объектиная тяжелая плата за отсталость.

>Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.

Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.

От	И.Пыхалов
К	Игорь С. (10.04.2002 12:02:08)
Дата	10.04.2002 14:52:19

Что за крестьянофобия?

>Не надо брать руководящий состав. Берите рядовых следователей.

Формы и методы карательной политики определялись именно начальством. Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства (по крайней мере, по таким параметрам, как образование и национальность рядовой и начальствующий составы того времени особо не различаются).

>>Что же касается времени так называемого "большого террора", то там уместнее вести речь не о крестьянской, а о местечковой психологии.

>Ну да, а крестяне все были "белыми и пушистым", ну что животы продотрядовцам вспарывали и зерном набивали, так это врут все. Не верю я, пардон, в белость и пушистость всех, пришедщих от сохи к нагану. И что, людей, обиженных на советскую власть среди них не было?

Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.

>>Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.

>Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.

Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.

Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные, а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".

От	Игорь С.
К	И.Пыхалов (10.04.2002 14:52:19)
Дата	10.04.2002 15:34:58

Может пока без фобий?

Я выдвинул гипотезу. Практически на пустом месте. Можете аргументировано опровергнуть - вперед, я не особо и настаиваю на своем.

>>Не надо брать руководящий состав. Берите рядовых следователей.

>Формы и методы карательной политики определялись именно начальством.

и использовались в меру понимания и умения рядовыми. Будете спорить?

> Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства

Скорее руководства через 10 лет - может быть.

>Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.

Странно, я как-то привык к вдалбливаемой годами мысли, что рабочие были в среднем все ж пообразованнее и мне жалко с ней расставаться.

Хотя, на самом деле крестьяне - написал только потому, что страна была в основном крестьянская. Главное было - остутстие навыков, крестьяне - некрестьяне - все отсутствие навыков в таком деле пытаются заменить большей жестокостью, особенно когда жестко требуют "результата".

>>>Да, массовая малограмотность действительно имела место. Положение стало выправляться только при Берии.

>>Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.

>Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.

Особенно интеллигенция и фабричные рабочие... Хорошо, не ставлю. Всеж любопытно, какие "другие социальные группы" имеются в виду...

>Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные,

Что-то я не помню у себя слов "жестокие и мстительные"...

>а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".

Боже, ну а я чем? И я про "приходится прибегать к незаконным методам" из-за безграмотности. Ну, и о чем спорим?

От	И.Пыхалов
К	Игорь С. (10.04.2002 15:34:58)
Дата	10.04.2002 16:17:00

Надо точнее расставлять акценты

>>Формы и методы карательной политики определялись именно начальством.

>и использовались в меру понимания и умения рядовыми. Будете спорить?

Смотря о чем. Согласитесь ли Вы с таким тезисом: "методы следствия зависели как от установок, даваемых начальством, так и от личных качеств исполнителей"?

>> Данных по социальному происхождению рядовых следователей у меня сейчас под рукой нет, однако можно предположить, что там расклад был тот же, что и среди руководства

>Скорее руководства через 10 лет - может быть.

В обычной ситуации это действительно так. Однако в тот конкретный период наблюдался такой феномен, когда и начальники, и подчиненные были рекрутированы в одно и то же время и примерно из тех же социальных групп: органы ВЧК создавались "на пустом месте" - кто-то пришел туда рядовым следователем, кто-то сразу был назначен начальником. Кстати, аналогичная ситуация наблюдалась в то время и в армии.

>>Этого я не говорил. Русские крестьяне, конечно, отнюдь не ангелы, однако и не звери. Другие социальные группы в этом отношении были не лучше.

>Странно, я как-то привык к вдалбливаемой годами мысли, что рабочие были в среднем все ж пообразованнее и мне жалко с ней расставаться.

Здесь речь не об образованности, а о склонности к зверствам - в ответ на Вашу реплику о вспоротых животах комбедовцев. Рабочие начала 20-го века при необходимости учиняли не менее жестокие расправы.

>Хотя, на самом деле крестьяне - написал только потому, что страна была в основном крестьянская. Главное было - остутстие навыков, крестьяне - некрестьяне - все отсутствие навыков в таком деле пытаются заменить большей жестокостью, особенно когда жестко требуют "результата".

В первоначальном сообщении у Вас речь шла не об отсутствии навыков, а о специфической крестьянской психологии - "привычке решать спор стенка на стенку".

>>Не совсем о том. Во-первых, не надо ставить знак равенства между понятиями "малограмотный" и "крестьянин". Малограмотными были и другие социальные группы.

>Особенно интеллигенция и фабричные рабочие... Хорошо, не ставлю. Всеж любопытно, какие "другие социальные группы" имеются в виду...

Фабричные рабочие - это те же крестьяне, ушедшие в город на отхожий промысел (см. воспоминания Плеханова). Вот если бы Вы сказали "заводские рабочие"...

Имеются в виду кустари и прочие мещане, да и рабочие тоже.

>>Во-вторых, главная беда от малограмотности была не в том, что они жестокие или мстительные,

>Что-то я не помню у себя слов "жестокие и мстительные"...

Слов таких у Вас нет, однако из контекста у меня возникло впечатление (возможно ошибочное), что именно эти качества имелись в виду.

>>а в том, что безграмотный следователь не может правильно совершать процессуальные действия. В результате либо дело разваливается в суде, либо приходится прибегать к пресловутым "незаконным методам".

>Боже, ну а я чем? И я про "приходится прибегать к незаконным методам" из-за безграмотности. Ну, и о чем спорим?

Первоначальная посылка у Вас была несколько другая - насчет особенностей крестьянской психологии, требующей решать спор "стенка на стенку". С нынешней же Вашей формулировкой я согласен.

От	Георгий
К	Игорь С. (10.04.2002 12:02:08)
Дата	10.04.2002 13:19:46

Не обижайтесь, Игорь С., но это - "бабий аргумент".

>Ну да, а крестяне все были "белыми и пушистым", ну что животы продотрядовцам вспарывали и зерном набивали, так это врут все. Не верю я, пардон, в белость и пушистость всех, пришедщих от сохи к нагану. И что, людей, обиженных на советскую власть среди них не было?

>Ну, так о том и речь. А малограмотного и натравить на кого хочешь можно и сам он плохо все последствия своих действий представляет.

Никто не представляет крестьян "белыми" и "пушистыми". (Наши - как и прочие - солдаты в Великую Отечественную тоже не были "белыми и пушистыми".)
Но, как видите, "интеллигентные", так сказать, следователи, им отнюдь не уступали. И ТЕПЕРЬ НЕ УСТУПАЮТ - а еще с высшим образованием (и не одним).

И потом - а где критерий отличия "малограмотного" от "не малограмотного"? Именно этот - "белость" и "пушистость" (тоже туманные понятия)? Сиречь "умение выслушать другого", "толерантность"?

Так много ли у нас "не малограмотных" даже сейчас, 70-80 лет спустя - в этом смысле? А разборки в научной среде, в художественной? Надеюсь, Вы не осмелитесь утверждать, что наше "образованное", "грамотное", "культурное", ГОРОДСКОЕ общество "хорошо все последствия своих действий представляет". %-)))

Это я о том, что "СОХА" - КАК ТАКОВАЯ - здесь совершенно ни при чем.

От	Игорь С.
К	Георгий (10.04.2002 13:19:46)
Дата	10.04.2002 15:40:01

Я вообще не обидчив...

>Это я о том, что "СОХА" - КАК ТАКОВАЯ - здесь совершенно ни при чем.

Соха уж точно не при чем.

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.04.2002 15:40:01)
Дата	10.04.2002 17:55:47

Re: "При чем" - сколько народу у сохи :)

Ежели маловато - проблемы с наганами начинаются...

От	Баювар
К	Георгий (10.04.2002 13:19:46)
Дата	10.04.2002 14:02:38

знают, с какой стороны масло у бутерброда

>Так много ли у нас "не малограмотных" даже сейчас, 70-80 лет спустя - в этом смысле? А разборки в научной среде, в художественной? Надеюсь, Вы не осмелитесь утверждать, что наше "образованное", "грамотное", "культурное", ГОРОДСКОЕ общество "хорошо все последствия своих действий представляет". %-)))

>Это я о том, что "СОХА" - КАК ТАКОВАЯ - здесь совершенно ни при чем.

Георгий, прекраснодушный Вы наш! Именно молодые карьеристы, именно ОТ СОХИ сомнут здешнюю чистую публику и реализуют "пожирание революцией своих детей" (если что не дай Бог по вашим рецептам)! Ну моложе Вы, не застали этих студентов "после армии", делавших комсомольскую карьеру. Эти ребятки куда лучше нашего знают, с какой стороны масло у бутерброда (знакомы с разными), больше нашего это дело ценят, чистую публику презирают: по ИХ (нашим!) трупам -- не жалко. Карьеристского изящества в них поменее, а напор -- туши свет.

От	Георгий
К	Игорь С. (09.04.2002 15:27:45)
Дата	09.04.2002 20:13:56

Кожинов бы Вам возразил - и сильно.

> но и привлечением к работе в репрессивном аппарате большого количества людей с крестьянской (в данном случае в негативном смысле -
т.е. утрировано привычкой решать спор стенка на стенку) психологией. Достаточно убедительно имхо эти вопросы поднимальсь в романе
"Факультет ненужных вещей"...

"....Так, в мемуарах другого сотрудника НКВД, К. Хенкина (племянника популярнейшего в 1930-х годах актера), который вообще во многом
<перекликается> с Разгоном, с крайним негодованием говорится о постепенной замене <кадров> в <органах>: <...на место исчезнувших
пришли другие. Деревенские гогочущие хамы. Мои друзья (по НКВД. - В.К.) называли их... <молотобойцы>...> . То ли дело его, Хенкина,
<высший начальник> - полковник ГБ <Михаил Борисович Маклярский, наблюдавший (! - В.К.) до войны за миром искусства> (с.43)".:
С конца 1930-х годов те, кого Хенкин называл <деревенскими хамами>, действительно начали занимать все более значительное место во
власти - и в том числе в НКВД. Хенкин добавил, что эти <хамы> являлись-де и <молотобойцами>, то есть наиболее жестокими
следователями, и, значит, <самый страшный> период в истории НКВД открыли-де - после замены прежних <кадров> - именно <деревенские
хамы>.
Но в мемуарах Гнедина-Гельфанда содержится прямо противоположная информация. Он был арестован позже многих, в 1939 году, и его
<делом> занимался, по его собственному рассказу, <младший лейтенант Гарбузов... начинающий работник следственных органов> (с.63).
Гнедин как бы специально отметил, что Гарбузов - человек <малообразованный>, явно из тех самых, пришедших на смену <исчезнувшим>
друзьям друзей Хенкина <деревенских хамов> и, по-видимому, <молотобойцев>.
Правда, в 1939 году эти новые <кадры> еще только начинали теснить прежние (они действительно выдвинулись на первый план позже, в
ходе Отечественной войны 1941-1945 годов). И мемуары Гнедина об этом свидетельствуют. Гарбузовым командовал, сообщает он, <Пинзур,
возглавлявший группу следователей или секцию в следственной части НКВД СССР> (с.50), и именно он <возглавлял следствие>по делу
Гнедина (с.55).
Известный юрист и публицист (уделяющий основное внимание юридическим проблемам) Аркадий Ваксберг, получивший доступ к
<засекреченным> документам еще до издания полного текста воспоминаний Гнедина, в сущности, дал к ним точный комментарий:
<Имя капитана госбезопасности (соответствует воинскому званию <полковник>), - писал А. Ваксберг, - Израиля Львовича Пинзура
встречается во множестве сфальсифицированных политических дел. Одно время он руководил следственной частью Московского управления
госбезопасности, потом возвысился до помощника начальника следственной части Главного Управления Госбезопасности НКВД СССР. 27
апреля 1940 года был награжден медалью <За от-вагу>. Судя по датам - за успешно проведенное следствие по делу Гнедина> .
Что же касается <малообразованного> Гарбузова, то, как сообщает Гнедин, <держался он спокойно и корректно>, хотя, <если бы он
вздумал держаться со мной грубо и недоброжелательно, начальство его за это не попрекнуло бы. Позднее, в мрачнейшей обстановке, я
имел случай убедиться, что он ко мне относится человечно...>(с. 63).
Совсем иное дело - Пинзур. Гнедин вспоминал: <Дверь раскрылась и вошло несколько человек: капитан Пинзур... младший лейтенант
Гарбузов и несколько неизвестных... Меня бро-сили наземь и принялись избивать дубинками>. Затем <капитан (Пинзур. - В.К.) передал
ду-бинку Гарбузову, тот вздрогнул и вернул дубинку своему начальнику. Чтобы замять этот эпи-зод, не ускользнувший от моего внимания,
капитан, лишенный стыда и совести, воскликнул: <Видите, Гнедин, вы так противны вашему следователю, что он не хочет к вам
прикоснуться!> Но я-то понял, что лейтенант был не в состоянии поднять на меня руку> (с.71, 72). И еще характерная деталь из
рассказа о позднейшем допросе, в ходе которого Гарбузов <был со мной неожиданно груб, по поводу какой-то моей реплики поднял крик,
явно рассчитывая, что в соседних помещениях его коллеги услышат, как грозно он со мной разговаривает> (с.75).
Мне, по всей вероятности, возразят, что это, мол, всего лишь <единичный случай>, а в це-лом приход <деревенских хамов> на смену
друзьям друзей Хенкина привел-де к тяжелейшим последствиям. Прежде всего необходимо сказать следующее. Тем моим читателям, которые -
это не исключено - удивятся, почему я уделяю столь большое внимание <концепции> Хенкина, следует учитывать, что сей мемуарист
<откровеннее> других высказался о том, о чем говорили и говорят многие. Так, не какой-нибудь второстепенный <энкавэдэшник> вроде
Хенкина, а сам Никита Хрущев с прискорбием заявил в своих, не так давно, в 1997 году, изданных в виде книги воспоминаниях, что в
1937-1938 годах, когда репрессии обрушились на <честных партийцев>, шли также (цитирую) <аресты чекистов. Многих я знал, как
честных, хороших и уважаемых лю-дей... Яков Агранов (тот самый, который в 1921 году вел <дело> Николая Гумилева, а в 1934-м приказал
арестовать Клюева и Мандельштама. - В.К.) - замечательный человек... Честный, спокойный, умный человек. Мне он очень нравился... был
уполномоченным по следствию, за-нимался (в 1930-м году. - В.К.) делом Промпартии (как давно установлено, в основе своей
сфальсифицированным. - В.К.). Это действительно был следователь!.. Арестовали и его и тоже казнили>.
И далее своего рода <обобщение>: <Берия, -утверждает Хрущев, -завершил начатую еще Ежовым чистку (в смысле изничтожения) чекистских
кадров еврейской национальности. Хорошие были работники. Сталин начал, видимо, терять доверие к НКВД и решил брать туда на работу
людей прямо с производства, от станка... Им достаточно было какое-то указание сделать и сказать: <Главное арестовывать и требовать
признания... бить его (ср. <молотобойцы> Хенки-на. - В. К), пока не сознается, что он <враг народа>...> .
Буквально все процитированные утверждения Хрущева заведомо искажают действитель-ность, и надо прямо сказать, что нынешняя публикация
этих и подобных им страниц хрущев-ских мемуаров без каких-либо комментариев - дело просто-таки возмутительное.
Ведь никуда не денешься от того факта, что именно восхваляемые Хрущевым первона-чальные <чекистские кадры> (а вовсе не пришедшие им
на смену позже) осуществляли террор 1937 года (он вообще-то начался еще в 1936-м, при Ягоде), а с определенного момента начали
уничтожать друг друга (факты приводились выше). Далее, совершенно лживо утверждение, со-гласно которому в 1937-1938 годах
<изничтожались> именно <кадры еврейской национально-сти>: во-первых, обилие погибших тогда евреев всецело обусловлено обилием их в
<руково-дстве> НКВД, а во-вторых, действительная <чистка кадров еврейской национальности> имела место намного позднее, в начале
1950-х годов, и, как будет показано ниже, сам Хрущев, ставший в 1949 году секретарем ЦК именно <по кадровым вопросам>, играл в этой
<чистке> очень суще-ственную или даже вообще главную роль - чем, очевидно, и объясняется предпринятая им в мемуарах грубая
фальсификация положения в 1937 году.
В уже цитированной, основанной на изучении достоверных источников книге Аркадия Ваксберга <Нераскрытые тайны>, изданной в 1993 году,
говорится о тех, кто пытаются объяс-нить репрессии против сотрудников НКВД-МГБ (цитирую) <принадлежностью к <пятому пунк-ту>...>
(т.е. пункту тогдашних <анкет> о национальной принадлежности): <...в ведомстве Берии особого значения такому пороку не придавали:
Соломон Мильштейн, Леонид Райхман, Леонид Эйтингон, Лев Новобратский и многие другие благополучно продержались на очень высоких
постах (генеральских. - В. К.) вплоть до крушения своего патрона (имеется в виду Берия, свергнутый летом 1953 года-В.К.), добавляя
новые звезды к погонам и новые ленточки к ор-денским колодкам> (в книге Ваксберга говорится и о целом ряде других евреев,
занимавших высокие посты в <органах> до начала 1950-х годов).
Правда, слово <вплоть> в приведенной цитате могут понять в том смысле, что репрессии против перечисленных генералов МГБ - евреев
начались лишь в момент <крушения> Берии, то есть летом 1953 года; в действительности основная их часть подверглась гонениям
несколько ранее, во второй половине 1951 - начале 1952 года, о чем говорит, например, в своих воспоми-наниях генерал-лейтенант ГБ
Павел Судоплатов. Еще <по распоряжению Сталина (как будет показано ниже, в подготовке сего распоряжения немалую роль играл Хрущев. -
В.К.) были арестованы все евреи - ответственные сотрудники центрального аппарата Министерства Гос-безопасности, - вспоминал
Судоплатов, - так оказались за решеткой Эйтингон, Райхман, за-местители министра госбезопасности генерал-лейтенанты Питовранов и
Селивановскии. Аре-стовали и полковника в отставке Маклярского (бывшего непосредственного начальника Хенки-на. - В.К.)... Был брошен
в тюрьму и сын первого главы советского государства Свердлова полковник Андрей Свердлов> .
Судоплатов делает еще немаловажное добавление: <Вместе с этими людьми также были арестованы и их непосредственные подчиненные, по
национальности русские> (там же). В то же время (1951-1952) в МГБ были арестованы и многие другие генералы и офицеры высших ран-гов
еврейского происхождения - Белкин, Шварцман, Броверман, Павловский, Бородин-Грузенберг, Арон Палкин, Матусов, Майрановский и т.д.
Перед нами, конечно, особая тема, о которой речь пойдет в главе о периоде конца 1940 - начала 1950-х годов; я привел здесь эти
сведения для того, чтобы показать лживость хрущев-ской версии о якобы имевшем место целенаправленном и поголовном <изничтожении
кадров еврейской национальности> ГБ в 1937- 1938 годах; повторю еще раз, что обилие погибших в 1937-1938 годах <чекистов> еврейского
происхождения обусловлено их непомерным обилием в руководящем составе НКВД, а вовсе не каким-либо <антисемитизмом>. Вот, к примеру,
даты назначения евреев на верховные посты заместителей Председателя Совнаркома: 21 августа 1938 года-Каганович; 31 мая 1939
года-Землячка-Залкинд; б сентября 1940 года- Мехлис (ту же должность заняли в то же время вместе с перечисленными Ворошилов, Микоян,
Булганин, Бе-рия).
Но главная и поистине возмущающая ложь Хрущева состоит в том, что <самое страшное> в НКВД началось будто бы тогда, когда туда стали
брать <людей от станка> (или <от сохи>). Тот факт, что люди, подобные следователю Гарбузову, после 1937-1938 годов стали занимать
все более значительное место и все более высокое положение в НКВД и, позднее, МГБ, несомненен (так, в 1939 году заместителем - и
затем даже 1-м замом - наркома НКВД назначается допод-линный крестьянин С. Н. Круглов, до 1929 года живший и трудившийся в тверской
деревне).
Однако именно с 1939 года масштабы кровавого террора самым кардинальным образом сократились. Хрущев беззастенчиво лгал, уверяя, что
<новые кадры> (от станка и сохи) заня-лись буквальным <вышибанием> признаний у <врагов народа> и, естественно, их казнями. В
по-следние годы были с полной точностью выяснены и опубликованы сведения о вынесенных на основе <деятельности> НКВД и, позднее (с
1946 года), МГБ смертных приговорах <врагам>. В течение 1937-1938 годов, когда во главе еще стояли превозносимые Хрущевым имевшие
мно-голетний стаж <чекистские кадры> (правда, как раз в эти годы <изничтожаемые>, точнее, сами себя уничтожавшие), были приговорены
к смерти 681692 <врага>, а в 1939-1940-м - всего лишь 4201 <враг> (конечно же, и эта цифра возмущает душу - 2100 человек за год,
более 5 че-ловек каждый день... но все-таки не около 1000 человек за день, как в 1937-1938-м!..). А в те-чение 1946-1953 годов были
приговорены к смерти 7895 человек, - то есть в среднем около 1000 человек за год, - а не за день!
Гнедин рассказал, как пришедший от сохи или станка в НКВД Гарбузов, даже рискуя вы-звать опасный для себя гнев начальника, не смог
ударить своего подследственного. И этот <еди-ничный> эпизод подтверждается самым что ни есть <всеобщим> показателем: в 1939-1940-м
<годовое> количество смертных приговоров уменьшилось, в сравнении с предшествующими двумя годами, в 200 с лишним раз, а в
1946-1953-м, когда <хамы> уже преобладали в МГБ,-даже в 360 раз! (В 1941-1945 годах смертных приговоров было. конечно, больше. но
нельзя не учитывать <экстремальные> условия жесточайшей войны).
Мне, вполне вероятно, возразят, что это чрезвычайно резкое сокращение количества смертных приговоров объясняется не сменой <кадров>
в НКВД-МГБ, а тем, что <наиболее опасные> реальные или мнимые <враги> (<враги> Сталина или тогдашней верховной власти в целом) были,
в основном, уничтожены в 1937- 1938 годах, и позднее, так сказать, уже некого было казнить... Однако даже если и согласиться с
подобным истолкованием столь кардинально-го сокращения казней (в 360 раз!), оно не колеблет высказанные ранее соображения:
<деревен-ские хамы>, пришедшие в НКВД на смену прежним <чекистским кадрам>, отнюдь не проявляли той, унесшей сотни тысяч жизней,
кровожадности, которая была присуща их предшественни-кам, - хотя и Хенкин, и Хрущев, и многие другие утверждали и утверждают-
совершенно безосновательно - обратное.
А истинная суть дела заключается в том, что после 1937 года решительно изменилось само общее положение вещей в стране, и
поднимавшиеся наверх <деревенские хамы> соответствова-ли этому новому положению.
Но об этом речь пойдет ниже; сначала подведем итоги <обсуждения> мемуаров Разгона и других. Как мы видели, и Разгон, и Хенкин, и
Хрущев пытались внушить, что самые <страш-ные> фигуры, которые-де и повинны в жестоком массовом терроре, - это разгоновский
Кора-бельников, хенкинские <деревенские хамы>, хрущевские <люди прямо от станка>. Совсем иное дело - <обаятельный> Бокий, <вовсе не
злой> Миша Маклярский (у Хенкина), <замечательный, честный> Агранов (у Хрущева) и т.д.
При этом Разгон <откровеннее> других (почему я и уделил столь большое внимание его сочинению). Он - правда, только во втором издании
своей книги - признал, что Бокий <обма-зан невинной кровью с головы до ног> и <невозможно подсчитать количество невинных жертв на
его совести>, и тем не менее в качестве главного, самого страшного <злодея> преподносится в разгоновской книге Корабельников,
который лишь <технически> исполнял приказы начальни-ков типа Бокия..."

Кожинов. Россия. Век XX. 1901-1939

http://www.voskres.ru/kozhinov

Не стоит уж так-то переть на "деревню". Что называется, время было такое.

Off-topic. Собственно, точно таким же образом неприглядные эпизоды из жизни Абрама Петровича Ганнибала и его потомков (в т. ч. и
самого Пушкина) объясняли "африканским темпераментом" и "дикостью" - совершенно не принимая во внимание весьма похожие случаи в роду
Пушкиных - поведение Александра Петровича Пушкина (прадеда) и Льва Александровича Пушкина (деда).
ОЧЕНЬ рекомендую в связи с этим книгу из серии ЖЗЛ "Абрам Ганнибал". Автор - Дьедоннэ Гнамманку. Не пожалеете - мамой клянусь. %-)))

От	И.Пыхалов
К	Георгий (09.04.2002 20:13:56)
Дата	10.04.2002 03:04:51

Гогочущие хамы (*)

Недовольство Хенкина вполне можно понять.

http://stalinism.newmail.ru/beria_ch.htm

От	Игорь С.
К	И.Пыхалов (10.04.2002 03:04:51)
Дата	10.04.2002 10:19:14

Небольшое уточнение

> Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.

Вы настаиваете, что право голоса имели только члены Политбюро? Мне это утверждение, насколько я знаю практику КПСС, кажется несколько странным...
Не говоря уже о том, что при принятии политических решений позиция наркома НКВД важнее по сути, чем члена Политбюро, курирующего сельское хозяйство...

От	И.Пыхалов
К	Игорь С. (10.04.2002 10:19:14)
Дата	10.04.2002 15:06:06

Это не я, а Паршев

>> Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.

Это цитата из Паршева - на нее в статье есть ссылка.

>Вы настаиваете, что право голоса имели только члены Политбюро? Мне это утверждение, насколько я знаю практику КПСС, кажется несколько странным...
>Не говоря уже о том, что при принятии политических решений позиция наркома НКВД важнее по сути, чем члена Политбюро, курирующего сельское хозяйство...

Член Политбюро, курирующий сельское хозяйство, одновременно может курировать что-нибудь еще. В конечном итоге, степень влияния на принятие решений зависит не только от поста, но и от занимающей его личности.

От	Максим
К	Сысой (06.04.2002 04:21:41)
Дата	06.04.2002 15:38:34

Re: Теоретико-политико-философский вопрос...

>Здравствуйте!

И Вам того же!

>>Что можно было, все же, не всегда к стенке ставить, а быть мягче, что-ли.
>
>Вы как-то забыли о тех, кто считает, что репрессии как таковые были крупной ошибкой, частично порожденной гражданской войной.

Нет, не забыл. Речь ведь не о том, что было чем порождено, а о предотвращении убийства "своих инакомыслящих" - пример будет ниже, и проблемы с 5-ой колонной, с диссидентами. Ну и чисто морализаторская проблема, глядя из сегодншянего дня - что "вышка" это всегда окончательно, а ХОЧЕТСЯ, чтобы и наказание было мягче и человек не оставался частью 5-ой колонны чтобы все понял и исправлися. Возможно что это все глупости - желание невозможного.

>>Вопрос: в тоталитарном государстве традиционного общества единой этики и >установок, как надо относится и как наказывать неисправимых инакомыслящих или тех, кто идет в разрез с официальной линией и "стрелой развития" руководства
>
>Проблема состоит в детализации "установок". Есть общие принципы, а есть "генеральная линия партии", которая далеко не всегда соответствовала и крестьянскому беловодью, и позднейшим представлениям людей как надо жить.
>Я отнюдь не считаю, что "официальная линия" является всегда единственно верной. Как раз удушение марксистской так и немарксистской мысли в СССР и привело к импотенции всякого обществоведения - воспоминания о школе и вузе еще свежи.

Насчет удушения и догматизма верно - это усугубляет проблему со "справедливым наказанием врагов" и попыткой отделения их от "простодушных инакомыслящих".

Насчет линии: партия говорит надо жить в общинах и "в коллективизме", что деньги лишь бумажка для облегчения обмена продуктами труда, а тут Д.Ниткин прибегает и начинает пропаганду фермеров, индивидуализма, монетаризма. Что делать с ниткиными?

>>и чья разрушительная сила огромна, но он либо это понимает, либо нет?
>
>А кто же это определит заранее? Апостериори говорить всегда легко.

Вот-вот. Как Вы заранее узнаете, этот человек принесет много горя если оставить и позволить ему идти "против линии партии" или он так, просто "увлекся", а на самом деле он "еще больший монарх, чем сам король"?

Ну и, в конце концов, не такие же люди дураки, в определенных случаях и разберутся с возможными и вероятными последствиями действий конкретного диссидента.

>>Не ставить к стенке и оставлять "на воле" и позволить распространять заразу?
>
>Это вы про кого? Про всех репрессированных? Или какие-то отдельные статьи имются в виду?

>>Высылать из страны и передавать фактически сразу в руки Запада, как "Радио Свободы", так и других подрывных структур, где опыт "человека оттуда", да еще со званием и флагом "борца с тоталитаризмом и диктатурой!" очччень как поможет в борьбе против нас же.
>
>Из этого следует, что вы говорите об очень узкой группе людей, а вопрос был заявлен как о "рперессиях" вообще. Надо определиться все-таки.

>>Что делать?
>
>Правильные вопросы задавать.

>>Чтобы не возникало потом истерик и проблем "того загубили!", "этого прибили!", "его низачто и нипрочто!"
>
>Т.е. из вашего контекста следует, что всех загубили за дело? Тогда зачем вопрос философским называть? Это уже ближе к утилитарным вопросам - типа как прибить, чтобы потом не стыдно было. Тренировка психики, блин. Или как там Адольф говорил про "химеру, называемой совестью".

>>Повторяю - модель является моделью тоталитарного гос-ва единой этики и "установок" - никакого "что хочу, то и ворочу и пропагандирую".
>
>Насколько я понял из трудов СГКМ и, скажем, того же Мухина, идеалом является что-то типа общины, а там, как известно, вопросы решались сообща на сходе без помочей "официальной линии". Не приезжал дядя с "установками"...

Не будем примитивизировать. Община - хорошо, но есть идеалы, установки, традиции, УК, "линия партии", а есть еще совесть и желание и не загубить личность и одновременно не загубить этой личностью общество.

>Мои возражения лишь по форме вопроса - он снова генерирует флейм, причем автоматически. Пора избавляться от таких привычек - они форум не красят.

>С уважением

Хорошо, для Вас конкретизирую.

Как нам в будущем избежать гибели в "гулагах" чаяновых и прочих, которые вроде и не против власти и ее "линии развития и установок", но где-то они не совсем в ногу шли. Или этот вопрос вообще бесмыссленен, так как контроллировать каждого следователя невозможно, а они будут действовать "строго по закону" - "здесь написано то-то и то-то, а Вы делаете/сделали вот это - так нельзя - наказание Вам положено по УК вот такое"?

Другая часть: солженицыны и прочие - речь о них. Их оставлять? Высылать? К стенке? они безобидные "мыслители" и инакомыслящие или злобные разрушители? Действовать строго по УК? - Это запрещено, значит Ваше наказание такое-то...

Вообще весь вопрос вышел из желания "не убий/не убить" "своих" инакомыслящих и не дать "не своим" разрушить общество. Вот в этом главный вопрос - дилемма с двумя полюсами. Вполне допускаю, что это нерешаемо, так как в мозгу копаться еще не научились и предсказывать последствия деятельности конкретного инакомыслящего - не умеем. Значит все остается как и было? - строго по УК карать всех и вся и потом читать статьи о том, что "загубили такого прогрессивного мыслителя!"? И.Пыхалов предлагает высылать как "мыслителя", так и семейство - тогда и "мыслитель" жив и его "труды", но надо быть готовым к тому, что он или другой "мыслитель" будет вещать уже ОТТУДА, откуда мы его уже не достанем и о последствиях его работы тоже не можем догадываться - ведь наши интели, да и не интели, любят "голоса" слушать, и т.д.

От	Sasha
К	Максим (06.04.2002 15:38:34)
Дата	06.04.2002 16:52:01

Растекаясь по пленке

Привет!

>Вы как-то забыли о тех, кто считает, что репрессии как таковые были крупной ошибкой, частично порожденной гражданской войной.
>
>Нет, не забыл. Речь ведь не о том, что было чем порождено, а о предотвращении убийства "своих инакомыслящих" - пример будет ниже, и проблемы с 5-ой колонной, с диссидентами. Ну и чисто морализаторская проблема, глядя из сегодншянего дня - что "вышка" это всегда окончательно, а ХОЧЕТСЯ, чтобы и наказание было мягче и человек не оставался частью 5-ой колонны чтобы все понял и исправлися. Возможно что это все глупости - желание невозможного.<

Однако!!!

>Насчет линии: партия говорит надо жить в общинах и "в коллективизме", что деньги лишь бумажка для облегчения обмена продуктами труда, а тут Д.Ниткин прибегает и начинает пропаганду фермеров, индивидуализма, монетаризма. Что делать с ниткиными?<

Благодарить! Он показывает, что деньги это эше и мера затрат на индивида. Вот тут много говорят о прелестях социализма. Действительно, при Брежневе лучше жили, чем сейчас. Но во кто и когда. Если сравнить житие-бытие простого москвича и простого селянина (наприпер в 1990 году), то получится очень характерная картина. Для сравнения я предлагаю вычислить сколько киловат-часов потреблял москвич и селянин. У Мухина кстати вместо рублей предлагается киловат-час. Так вот я чиотал, ссылку не помню - поетому можете дальше не читать, что москвич потреблял в 5-6 раз больше энергии, чем обычный селянин.

>и чья разрушительная сила огромна, но он либо это понимает, либо нет?<

Разрушителная сила по отношению к чему, к обнажению правды о рабстве крестьян в СССР? Крестьяне только к 1980 году стали жить более или менее сносно, а до этого почтиу как рабы. По крайней мере не лучше, чем до революции. Вот вам бабушка и юрьев день.

>Вот-вот. Как Вы заранее узнаете, этот человек принесет много горя если оставить и позволить ему идти "против линии партии" или он так, просто "увлекся", а на самом деле он "еще больший монарх, чем сам король"?<

Поскольку коммунисты не способны понять, что может быть и другое правильное мнение, кроме мнения партии, то самое простое - всех к стенке. Народ же не такой тупой как здесь его видят. Вот Кобзев написал (см нашу ветку), что не идут люди за Мухинской партией (а ведь идеи правильные)

>Ну и, в конце концов, не такие же люди дураки, в определенных случаях и разберутся с возможными и вероятными последствиями действий конкретного диссидента.<

Да нет проше шлепнуть. Сталин говорил есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы.

>>Насколько я понял из трудов СГКМ и, скажем, того же Мухина, идеалом является что-то типа общины, а там, как известно, вопросы решались сообща на сходе без помочей "официальной линии". Не приезжал дядя с "установками"...
>
>Не будем примитивизировать. Община - хорошо, но есть идеалы, установки, традиции, УК, "линия партии", а есть еще совесть и желание и не загубить личность и одновременно не загубить этой личностью общество.<

Вопрос только, кто будет оценивать эти идеалы, установки, традиции - Опять москвичи, наверное - остальные же быдло.

>Как нам в будущем избежать гибели в "гулагах" чаяновых и прочих, которые вроде и не против власти и ее "линии развития и установок", но где-то они не совсем в ногу шли. Или этот вопрос вообще бесмыссленен, так как контроллировать каждого следователя невозможно, а они будут действовать "строго по закону" - "здесь написано то-то и то-то, а Вы делаете/сделали вот это - так нельзя - наказание Вам положено по УК вот такое"?<

А почему все должны идти в ногу? И чей шаг правильный? И кто снова будет УК писать?

>Другая часть: солженицыны и прочие - речь о них. Их оставлять? Высылать? К стенке? они безобидные "мыслители" и инакомыслящие или злобные разрушители? Действовать строго по УК? - Это запрещено, значит Ваше наказание такое-то...<

Значит по вашему надо на костре сжигать (то есть по УК - в тюрьму) снова за мысли. если простая мысль так страшна для такого обшества - грощ цена тому обшеству. Наоборот, все должно быть гласным. Все должны знать все. Мысли Солженицына, ответы ему СГКМ, мое и Максима мнения по этому поводу. Сколько потребляет москвич и сколько вичужанин и почему.

>Вообще весь вопрос вышел из желания "не убий/не убить" "своих" инакомыслящих и не дать "не своим" разрушить общество. Вот в этом главный вопрос - дилемма с двумя полюсами. Вполне допускаю, что это нерешаемо, так как в мозгу копаться еще не научились и предсказывать последствия деятельности конкретного инакомыслящего - не умеем. Значит все остается как и было? - строго по УК карать всех и вся и потом читать статьи о том, что "загубили такого прогрессивного мыслителя!"? И.Пыхалов предлагает высылать как "мыслителя", так и семейство - тогда и "мыслитель" жив и его "труды", но надо быть готовым к тому, что он или другой "мыслитель" будет вещать уже ОТТУДА, откуда мы его уже не достанем и о последствиях его работы тоже не можем догадываться - ведь наши интели, да и не интели, любят "голоса" слушать, и т.д.<

Если за мысли высылают, то надо немедленно ломать такое обшество.

С приветом!

От	Максим
К	Sasha (06.04.2002 16:52:01)
Дата	06.04.2002 17:33:35

Эх Саша, Саша...

>Привет!

>>Вы как-то забыли о тех, кто считает, что репрессии как таковые были крупной ошибкой, частично порожденной гражданской войной.
>>
>>Нет, не забыл. Речь ведь не о том, что было чем порождено, а о предотвращении убийства "своих инакомыслящих" - пример будет ниже, и проблемы с 5-ой колонной, с диссидентами. Ну и чисто морализаторская проблема, глядя из сегодншянего дня - что "вышка" это всегда окончательно, а ХОЧЕТСЯ, чтобы и наказание было мягче и человек не оставался частью 5-ой колонны чтобы все понял и исправлися. Возможно что это все глупости - желание невозможного.<
>
>Однако!!!

Что "однако!!!"? Что за истерика? Вам не нравится мое "метание" между двух огней - желания не ставить к стенке и желания не повторить конца СССР из-за недостаточной жесткости (о вырождении и диссидентах с телефоном к Андропову речь не идет) по отношению к врагам? Однако!!!

>>Насчет линии: партия говорит надо жить в общинах и "в коллективизме", что деньги лишь бумажка для облегчения обмена продуктами труда, а тут Д.Ниткин прибегает и начинает пропаганду фермеров, индивидуализма, монетаризма. Что делать с ниткиными?<
>
>Благодарить! Он показывает, что деньги это эше и мера затрат на индивида.

Это еще что за открытие?! "Деньги - это еще и мера затрат на индивида". ??? Вы чего-то недопоняли, уважаемый Саша. Деньги при капитализме-монетаризме - товар.

>Вот тут много говорят о прелестях социализма. Действительно, при Брежневе лучше жили, чем сейчас. Но во кто и когда. Если сравнить житие-бытие простого москвича и простого селянина (наприпер в 1990 году), то получится очень характерная картина.

Давайте не будем сравнивать с зажравшимся москвичем, хорошо? Если сравнить житие-бытие простого москвича и простого селянина (например в 2002 году), то получится еще более характерная картина. Довольны?

>Для сравнения я предлагаю вычислить сколько киловат-часов потреблял москвич и селянин. У Мухина кстати вместо рублей предлагается киловат-час. Так вот я чиотал, ссылку не помню - поетому можете дальше не читать, что москвич потреблял в 5-6 раз больше энергии, чем обычный селянин.

Москвич потребляет сегодня в 50-60 раз больше энергии, чем обычный селянин. Довольны?

>>и чья разрушительная сила огромна, но он либо это понимает, либо нет?<
>
>Разрушителная сила по отношению к чему, к обнажению правды о рабстве крестьян в СССР? Крестьяне только к 1980 году стали жить более или менее сносно, а до этого почтиу как рабы. По крайней мере не лучше, чем до революции. Вот вам бабушка и юрьев день.

Разрушителная сила по отношению к чему, к обнажению правды о рабстве крестьян в СССР? Крестьяне только к 1980 году стали жить более или менее сносно, а после этого они стали хуже рабов. Довольны?

>>Вот-вот. Как Вы заранее узнаете, этот человек принесет много горя если оставить и позволить ему идти "против линии партии" или он так, просто "увлекся", а на самом деле он "еще больший монарх, чем сам король"?<
>
>Поскольку коммунисты не способны понять, что может быть и другое правильное мнение, кроме мнения партии, то самое простое - всех к стенке. Народ же не такой тупой как здесь его видят. Вот Кобзев написал (см нашу ветку), что не идут люди за Мухинской партией (а ведь идеи правильные)

Саша совсем не понимает что пишут ему другие. Об этом и ИДЕТ РЕЧЬ - "не убий" "своего" инакомыслящего, но недопусти здравия откровенному врагу. У Вас есть способ разделить их и вообще решить эту дилемму? У меня, на данный момент, нет.

Давайте Вашу ссылку.

>>Ну и, в конце концов, не такие же люди дураки, в определенных случаях и разберутся с возможными и вероятными последствиями действий конкретного диссидента.<
>
>Да нет проше шлепнуть. Сталин говорил есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы.

Сталин этого не говорил. Это вранье и человек приписавший эту ложь - сознался. Ваша информация устарела.

>>>Насколько я понял из трудов СГКМ и, скажем, того же Мухина, идеалом является что-то типа общины, а там, как известно, вопросы решались сообща на сходе без помочей "официальной линии". Не приезжал дядя с "установками"...
>>
>>Не будем примитивизировать. Община - хорошо, но есть идеалы, установки, традиции, УК, "линия партии", а есть еще совесть и желание и не загубить личность и одновременно не загубить этой личностью общество.<
>
>Вопрос только, кто будет оценивать эти идеалы, установки, традиции - Опять москвичи, наверное - остальные же быдло.

Умничайте, умничайте...

>>Как нам в будущем избежать гибели в "гулагах" чаяновых и прочих, которые вроде и не против власти и ее "линии развития и установок", но где-то они не совсем в ногу шли. Или этот вопрос вообще бесмыссленен, так как контроллировать каждого следователя невозможно, а они будут действовать "строго по закону" - "здесь написано то-то и то-то, а Вы делаете/сделали вот это - так нельзя - наказание Вам положено по УК вот такое"?<
>
>А почему все должны идти в ногу? И чей шаг правильный? И кто снова будет УК писать?

Да, в самом деле, зачем дити в ногу? Сегодня конечно лучше, чем в клятом "совке". Кстати, если Вы не заметили, то сегодня идти не в ногу нельзя - загрызут.

Вы и другие будут писать, а на референдуме принимать. Довольны?

>>Другая часть: солженицыны и прочие - речь о них. Их оставлять? Высылать? К стенке? они безобидные "мыслители" и инакомыслящие или злобные разрушители? Действовать строго по УК? - Это запрещено, значит Ваше наказание такое-то...<
>
>Значит по вашему надо на костре сжигать (то есть по УК - в тюрьму) снова за мысли. если простая мысль так страшна для такого обшества - грощ цена тому обшеству. Наоборот, все должно быть гласным. Все должны знать все. Мысли Солженицына, ответы ему СГКМ, мое и Максима мнения по этому поводу. Сколько потребляет москвич и сколько вичужанин и почему.

Наивность и примитивизация - моно подумать, что за МЫСЛИ, а не за их пропаганду и навязывание и раскручивание Вас будут трогать! У Вас времени не будет отвечать на все "чужие мысли" - без генеральной линии общество невозможно. Есть тут еще один человек со схожим мышлением - АБ, которому "укажи что нелзья, а остальное - можно".

>>Вообще весь вопрос вышел из желания "не убий/не убить" "своих" инакомыслящих и не дать "не своим" разрушить общество. Вот в этом главный вопрос - дилемма с двумя полюсами. Вполне допускаю, что это нерешаемо, так как в мозгу копаться еще не научились и предсказывать последствия деятельности конкретного инакомыслящего - не умеем. Значит все остается как и было? - строго по УК карать всех и вся и потом читать статьи о том, что "загубили такого прогрессивного мыслителя!"? И.Пыхалов предлагает высылать как "мыслителя", так и семейство - тогда и "мыслитель" жив и его "труды", но надо быть готовым к тому, что он или другой "мыслитель" будет вещать уже ОТТУДА, откуда мы его уже не достанем и о последствиях его работы тоже не можем догадываться - ведь наши интели, да и не интели, любят "голоса" слушать, и т.д.<
>
>Если за мысли высылают, то надо немедленно ломать такое обшество.

За "мысли" не высылали и оно было сломано.

>С приветом!

Счастливо оставаться у разбитого корыта!

От	Sasha
К	Максим (06.04.2002 17:33:35)
Дата	06.04.2002 20:30:00

Доволен!!!

Привет!

<Что "однако!!!"? Что за истерика? Вам не нравится мое "метание" между двух огней - желания не ставить к стенке и желания не повторить конца СССР из-за недостаточной жесткости (о вырождении и диссидентах с телефоном к Андропову речь не идет) по отношению к врагам? Однако!!!

Однако же!! Когда человек начинает метать бисер из-за примитивного "однако" - что то у него не то в системе координат.

<Это еще что за открытие?! "Деньги - это еще и мера затрат на индивида". ??? Вы чего-то недопоняли, уважаемый Саша. Деньги при капитализме-монетаризме - товар.<

Да, любите Вы считать, что умнее всех. Учебники то я читал.

<Давайте не будем сравнивать с зажравшимся москвичем, хорошо? Если сравнить житие-бытие простого москвича и простого селянина (например в 2002 году), то получится еще более характерная картина. Довольны?

Очень доволен. Я всегда доволен. Я говорил о социализме и сравнивал простого москвича и простого селянина тогда. Вопрос ведь не в том, кто сколько формально денег получает, а сколько содержание одного человека обходится обшеству.

<Москвич потребляет сегодня в 50-60 раз больше энергии, чем обычный селянин. Довольны?

Страшно доволен. Если стоимость содержания москвича почти на 2 порядка выше чем селянина, то надо ввести конкутрс на право проживания в Москве, а не прописки вводить.

<Разрушителная сила по отношению к чему, к обнажению правды о рабстве крестьян в СССР? Крестьяне только к 1980 году стали жить более или менее сносно, а после этого они стали хуже рабов. Довольны?<

Вы прямо скоро заставите меня (за)кончить. Сильно уж велико наслаждение от Ваших признаний. Вы видимо точно знаете как живут рабы.

<Саша совсем не понимает что пишут ему другие. Об этом и ИДЕТ РЕЧЬ - "не убий" "своего" инакомыслящего, но недопусти здравия откровенному врагу. У Вас есть способ разделить их и вообще решить эту дилемму? У меня, на данный момент, нет.<

Саша совсем тупой стал. Не понимает. Так обясните. У меня есть способ - переговоры.

<Умничайте, умничайте...<

Товариш не понимает!

<Да, в самом деле, зачем дити в ногу? Сегодня конечно лучше, чем в клятом "совке".<

А почему Вы мне приписываете мнение, что сейчас лучше. Хуже. Но из этого не следует вывод, что раньше было хорошо (я именю в виду крестьян, а не здешних москвичей).

<Кстати, если Вы не заметили, то сегодня идти не в ногу нельзя - загрызут.<

Криминализм есть криминализм.

<Вы и другие будут писать, а на референдуме принимать. Довольны?<

Очень!

<Значит по вашему надо на костре сжигать (то есть по УК - в тюрьму) снова за мысли. если простая мысль так страшна для такого обшества - грощ цена тому обшеству. Наоборот, все должно быть гласным. Все должны знать все. Мысли Солженицына, ответы ему СГКМ, мое и Максима мнения по этому поводу. Сколько потребляет москвич и сколько вичужанин и почему.

<Наивность и примитивизация - моно подумать, что за МЫСЛИ, а не за их пропаганду и навязывание и раскручивание Вас будут трогать!<

Так ведь трогали. У нас в Иванове много в психушках сидело за то, что пытались написать о том как жирует первый секретарь обкома. Вы то на это глаза наверное закрываете.

<У Вас времени не будет отвечать на все "чужие мысли" - без генеральной линии общество невозможно. Есть тут еще один человек со схожим мышлением - АБ, которому "укажи что нелзья, а остальное - можно".<

А что правильно АБ думает. Я его уважаю. Очень самобытные мысли. Вы же любите как пионеры - всегда готов!

<Вообще весь вопрос вышел из желания "не убий/не убить" "своих" инакомыслящих и не дать "не своим" разрушить общество. Вот в этом главный вопрос - дилемма с двумя полюсами. Вполне допускаю, что это нерешаемо, так как в мозгу копаться еще не научились и предсказывать последствия деятельности конкретного инакомыслящего - не умеем. Значит все остается как и было? - строго по УК карать всех и вся и потом читать статьи о том, что "загубили такого прогрессивного мыслителя!"? И.Пыхалов предлагает высылать как "мыслителя", так и семейство - тогда и "мыслитель" жив и его "труды", но надо быть готовым к тому, что он или другой "мыслитель" будет вещать уже ОТТУДА, откуда мы его уже не достанем и о последствиях его работы тоже не можем догадываться - ведь наши интели, да и не интели, любят "голоса" слушать, и т.д.<

Значит вторая гражданская война!

<За "мысли" не высылали и оно было сломано.<

Да нет как раз высылали. Солженицын, Войнович, Зиновьев. Поскедний кстати - очень неплохой аналитик.

<Счастливо оставаться у разбитого корыта!<

Да в том то и фокус, что я то сбежал. Можете поязвить по этому поводу.

С приветом!

От	Максим
К	Sasha (06.04.2002 20:30:00)
Дата	06.04.2002 22:10:23

Тяжело с Вами. Начнем с начала и с корня вопроса

Вообще весь вопрос вышел из желания "не убий/не убить/не задеть" "своих/простодушных/наивных" инакомыслящих/что-то предлагающих по другому и не дать "не своим" разрушить общество, что мы уже имели "счастье" увидеть. Вот в этом главный вопрос - дилемма с двумя полюсами и метанием меж двух огней - "не загуби своего, но не дай гаду отраву готовить". Вполне допускаю, что это нерешаемо, так как в мозгу копаться еще не научились и предсказывать последствия деятельности конкретного инакомыслящего - не умеем. Значит все остается как и было? - строго по УК карать всех и вся и потом читать статьи о том, что "загубили такого прогрессивного мыслителя!"? И.Пыхалов предлагает высылать как "мыслителя", так и семейство - тогда и "мыслитель" жив и его "труды", но надо быть готовым к тому, что он, или другой "мыслитель", будет вещать уже ОТТУДА, откуда мы его уже не достанем и о последствиях его "работы" и действий тоже не сможем догадаться - ведь наши интели, да и не интели, любят "голоса" слушать, самиздат читать - эффект запретного плода ой как хорош, и т.д.

Вот Вам и вопрос: как предлагаете решить эту проблему и вопрос, исходя из опыта загубленных "своих/простодушных/наивных" инакомыслящих в недавней истории, и с одновременной борьбой с 5-ой колонной, итог чьей деятельности мы тоже увидели.

Примечание: На первом месте стоит вырождение верхов, на втором - диссиденты и инакомыслие - это чтобы было всем понятно что важнее, а что второстепенное.

От	Sasha
К	Максим (06.04.2002 22:10:23)
Дата	07.04.2002 14:58:45

Полной правдой обо всем (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (05.04.2002 20:45:01)
Дата	06.04.2002 02:04:17

Re: Теоретико-политико-философский вопрос...

Привет

>Многие из участников, и людей вообще, склонны считать, в том числе и пишущий эти строки, что "политика репрессий" или "репрессивный аппарат" во времена Сталина был через чур жестки-жестоки. Что можно было, все же, не всегда к стенке ставить, а быть мягче, что-ли.

>Вопрос: в тоталитарном государстве традиционного общества единой этики и установок, как надо относится и как наказывать неисправимых инакомыслящих или тех, кто идет в разрез с официальной линией и "стрелой развития" руководства и чья разрушительная сила огромна, но он либо это понимает, либо нет? Все это навеяно разрушением СССР, диссидентами, прочими причинами.

>Не ставить к стенке и оставлять "на воле" и позволить распространять заразу? Высылать из страны и передавать фактически сразу в руки Запада, как "Радио Свободы", так и других подрывных структур, где опыт "человека оттуда", да еще со званием и флагом "борца с тоталитаризмом и диктатурой!" очччень как поможет в борьбе против нас же.

>Что делать? Есть у кого свои мысли по этому поводу? Конечно все зависит и от обстановки, прочих причин и факторов, но вопрос о наказании стоит так, чтобы не раскаивались в содеянном, а знали, что все сделано правильно и заслуженно. Чтобы не возникало потом истерик и проблем "того загубили!", "этого прибили!", "его низачто и нипрочто!"

>Повторяю - модель является моделью тоталитарного гос-ва единой этики и "установок" - никакого "что хочу, то и ворочу и пропагандирую".

Максим, а вы готовы написать список своих друзей и родственников, начиная с себя любимого, а потом первые 10% в расход, включая всех ближайших родственников. Или вы считаете, что к вам "солидаристу" такое применено не может?

И вы готовы колебаться вместе с линией партии? И учить "Малую землю"?

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (06.04.2002 02:04:17)
Дата	09.04.2002 15:17:09

10% - не круто загнули?

>Максим, а вы готовы написать список своих друзей и родственников, начиная с себя любимого, а потом первые 10% в расход, включая всех ближайших родственников. Или вы считаете, что к вам "солидаристу" такое применено не может?

Вот если, скажем 0.1% - а если речь об ошибках - то 0.01% - в такой форме вопрос готовы повторить?

У меня так в начале 90-х человек 10 родственников и достаточно близких знакомых погибли, - не подумайте чего - в биснес пошел только один, правда только его и замочили в подъезде - а так все больше инфаркты - стрессов много было, панимаш, так что я бы глядишь и подумал о таком выборе....

От	Максим
К	VVV-Iva (06.04.2002 02:04:17)
Дата	06.04.2002 15:59:43

Re: Теоретико-политико-философский вопрос...

>Максим, а вы готовы написать список своих друзей и родственников, начиная с себя любимого, а потом первые 10% в расход, включая всех ближайших родственников. Или вы считаете, что к вам "солидаристу" такое применено не может?

"В расход" случается по какой-то причине - если она заслужена, то вопрос исчерпан. Знаете, я недостаточно хорошо знаю всю свою и родственников "родословную" и допускаю, что если покопать, то вполне возможно, что кого-то и репрессировали - допускаю как вероятность. Вот Кожинов писал, что у него дядю, помоему ни за что репрессировали. Он стал от этого злыднем? Озлобился и стал Солженицыным, Кохом? Нет, он остался Кожиновым. К каждому следователю не приставить "контрольную комиссию, проверяющую справедливость наказания и предотвращающую наказание по ошибке". - Иногда приходится смирится. Знаете есть такая "формула", или "военная формула", если хотите - "жизнь члена семьи, ради жизни семьи; семья, ради общины; община, ради района; район, ради города; город, ради области; область, ради округа; округ, ради страны;...

>И вы готовы колебаться вместе с линией партии? И учить "Малую землю"?

Кто Вам сказал, что маразм с этим повторится? Надо ведь и учиться на ошибках прошлого, делать выводы, исправлять старые ошибки и недоработки.

От	VVV-Iva
К	Максим (06.04.2002 15:59:43)
Дата	06.04.2002 22:22:05

Re: Теоретико-политико-философский вопрос...

Привет

>"В расход" случается по какой-то причине - если она заслужена, то вопрос исчерпан. Знаете, я недостаточно хорошо знаю всю свою и родственников "родословную" и допускаю, что если покопать, то вполне возможно, что кого-то и репрессировали - допускаю как вероятность. Вот Кожинов писал, что у него дядю, помоему ни за что репрессировали. Он стал от этого злыднем? Озлобился и стал Солженицыным, Кохом? Нет, он остался Кожиновым. К каждому следователю не приставить "контрольную комиссию, проверяющую справедливость наказания и предотвращающую наказание по ошибке". - Иногда приходится смирится. Знаете есть такая "формула", или "военная формула", если хотите - "жизнь члена семьи, ради жизни семьи; семья, ради общины; община, ради района; район, ради города; город, ради области; область, ради округа; округ, ради страны;...

Максим, но ведь крестьян в 29-32 - их же не за что, а для чего часть в расход пустили и всех ограбили. А для чего найдется у любого. Подчиненый место занять хочет, соседа обидели, квартира ваша понравилась. Или в очереди на квартиру раньше его стоите. Два доноса и вперед - на выход с вещами. Был знаком с человеком - нам соседка в суп соли насыпала, а мы с мамой на нее доносы - и квартира - наша.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.04.2002 22:22:05)
Дата	06.04.2002 22:55:57

Заканчиваю

>Привет
>>"В расход" случается по какой-то причине - если она заслужена, то вопрос исчерпан. Знаете, я недостаточно хорошо знаю всю свою и родственников "родословную" и допускаю, что если покопать, то вполне возможно, что кого-то и репрессировали - допускаю как вероятность. Вот Кожинов писал, что у него дядю, помоему ни за что репрессировали. Он стал от этого злыднем? Озлобился и стал Солженицыным, Кохом? Нет, он остался Кожиновым. К каждому следователю не приставить "контрольную комиссию, проверяющую справедливость наказания и предотвращающую наказание по ошибке". - Иногда приходится смирится. Знаете есть такая "формула", или "военная формула", если хотите - "жизнь члена семьи, ради жизни семьи; семья, ради общины; община, ради района; район, ради города; город, ради области; область, ради округа; округ, ради страны;...
>
>Максим, но ведь крестьян в 29-32 - их же не за что, а для чего часть в расход пустили и всех ограбили. А для чего найдется у любого. Подчиненый место занять хочет, соседа обидели, квартира ваша понравилась. Или в очереди на квартиру раньше его стоите. Два доноса и вперед - на выход с вещами. Был знаком с человеком - нам соседка в суп соли насыпала, а мы с мамой на нее доносы - и квартира - наша.

Вот Вы частично и пояснили свои взгляды. "Ограбили". Читайте книги умных людей. Кратко: ситуация была такова, что "не ограбить" было невозможно. Индустриализация шла засчет ресурсов деревни, и т.д. Вас победа над фашистами радует? - Так вот, знайте - это засчет "ограбления" крестьян "29-32". Все просто - надо шире смотреть и не вырывать "слабые звенья" из истории - в истории слабых звеньев нет и она целостна.

Ну а насчет доносов, вроде и Вам писал уже. На ошибках учится будем? Если будем, то надо тогда все тщательнее проверять и стараться уничтожить саму возможность "гибели из-за клеветы/доноса".

От	VVV-Iva
К	Максим (06.04.2002 22:55:57)
Дата	06.04.2002 23:06:22

Re: Заканчиваю

Привет

>Вот Вы частично и пояснили свои взгляды. "Ограбили". Читайте книги умных людей. Кратко: ситуация была такова, что "не ограбить" было невозможно. Индустриализация шла засчет ресурсов деревни, и т.д. Вас победа над фашистами радует? - Так вот, знайте - это засчет "ограбления" крестьян "29-32". Все просто - надо шире смотреть и не вырывать "слабые звенья" из истории - в истории слабых звеньев нет и она целостна.

Максим а какой процент от той промышленности уцеле к 42? ( на самом деле самому интересно, есть только отдельные факты)

Сколько людей на стороне противника воевало? Вы можете назвать еще один такой случай в русской истории?

А безволие командиров ( без письменного приказа ни шагу) - оно откуда взялось?

И главный вопрос - кого сейчас грабить собираетесь. Нефть назад отобрать, но этого уже при Брежневе на громадье планов не хватало.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.04.2002 23:06:22)
Дата	06.04.2002 23:21:09

В бесконечную переписку вступать не собираюсь. К чему эти вопросы не по теме? (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (06.04.2002 23:21:09)
Дата	06.04.2002 23:30:05

Как же не по теме?

Привет

Разбор идет - коллективизация - это преступление или хуже - ошибка?

О целях и затратах. А даже не о моральности "цель оправдывает средства".

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.04.2002 23:30:05)
Дата	07.04.2002 00:25:15

Коллективизация - здравый выбор и решение вообще и в той ситауции тем более. (-)

От	Sasha
К	Максим (07.04.2002 00:25:15)
Дата	07.04.2002 15:00:36

Однако! (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (07.04.2002 00:25:15)
Дата	07.04.2002 00:59:43

Не хорошо так поступать.

Привет

Перевели дисскусию в мейл, а вы сюда.

Тогда ответ и сюда.

Я сомневаюсь, что коллективизация является здравым выбором. Сколько от той промышленности осталось в 1942?
и сколько от тех тысяч всякой техники? Уровень 1941 был достигнут к 1 января 1945, но это не мешало уже 2 года наступать. Техника без людей бессильна.
а полная неспособность командиров принимать собственные решения и действовать не по письменному приказу? ( Это чье достижение? Что своего комиссара боялись больше, чем разгрома?)
А сколько русских воевало против России? Вы можете еще один пример привести из Российской истории? Даже против большевиков в Гражданскую и то меньше.

А тогда это, как сказал Талейран Наполеону, не преступление, это ошибка. За которую миллионами жизней заплачено.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (07.04.2002 00:59:43)
Дата	07.04.2002 01:11:07

Re: Не хорошо...

>Привет

>Перевели дисскусию в мейл, а вы сюда.

Ну извините тогда, не нарошно. Просто это очевидность, что коллективизация была естественным и здравым выбором.

>Тогда ответ и сюда.

>Я сомневаюсь, что коллективизация является здравым выбором. Сколько от той промышленности осталось в 1942?

Зачем смешивать коллективизацию и то, что нас разнесли в начале войны?

>и сколько от тех тысяч всякой техники? Уровень 1941 был достигнут к 1 января 1945, но это не мешало уже 2 года наступать. Техника без людей бессильна.
>а полная неспособность командиров принимать собственные решения и действовать не по письменному приказу? ( Это чье достижение? Что своего комиссара боялись больше, чем разгрома?)
>А сколько русских воевало против России? Вы можете еще один пример привести из Российской истории? Даже против большевиков в Гражданскую и то меньше.

Ну конечно - все это следствия коллективизации! Особенно бандеровцы и власовцы!

Хватит смешивать воспитание людей, армии, качество техники с КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЕЙ! Это вообще разные вещи! Как будто виновата коллективизация в дебильности Тухачевского, в предателях Рычагове и Шмушкевиче, и т.д.! Как будто коллективизация виновата в "талантах" Жукова и Ко, в предательстве Павлова!

>А тогда это, как сказал Талейран Наполеону, не преступление, это ошибка. За которую миллионами жизней заплачено.

Да, "Война и Мы" надо читать - там все написано о том, какого качества были командиры и техника, кто и как предал, и т.д.

>Владимир

Всех благ,

Максим

От	VVV-Iva
К	Максим (07.04.2002 01:11:07)
Дата	07.04.2002 01:29:53

Re: Не хорошо...

Привет

>Ну извините тогда, не нарошно. Просто это очевидность, что коллективизация была естественным и здравым выбором.

Кому как.

>
>Зачем смешивать коллективизацию и то, что нас разнесли в начале войны?

На мой взгляд Господь и показал, что на крови построеное - гнилое.

>>и сколько от тех тысяч всякой техники? Уровень 1941 был достигнут к 1 января 1945, но это не мешало уже 2 года наступать. Техника без людей бессильна.
>>а полная неспособность командиров принимать собственные решения и действовать не по письменному приказу? ( Это чье достижение? Что своего комиссара боялись больше, чем разгрома?)
>>А сколько русских воевало против России? Вы можете еще один пример привести из Российской истории? Даже против большевиков в Гражданскую и то меньше.
>
>Ну конечно - все это следствия коллективизации! Особенно бандеровцы и власовцы!

1.8 млн. хиви - да, в большой степени.

>Хватит смешивать воспитание людей, армии, качество техники с КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЕЙ! Это вообще разные вещи! Как будто виновата коллективизация в дебильности Тухачевского, в предателях Рычагове и Шмушкевиче, и т.д.! Как будто коллективизация виновата в "талантах" Жукова и Ко, в предательстве Павлова!

Как то это станнно для меня было всегда. С одной стороны коммунисты проповедуют объективный ход истории, а с другой - чуть какая неудача, так это даже не случайность, а чье то предательство.
А мое мнение - дурак хуже предателя.

>Да, "Война и Мы" надо читать - там все написано о том, какого качества были командиры и техника, кто и как предал, и т.д.

Это опять Мухин? тогда я боюсь, что у меня опыт и знания в военном деле побольше.

Владимир

От	serge
К	VVV-Iva (07.04.2002 01:29:53)
Дата	07.04.2002 04:22:17

Ре: Не хорошо...

>>Зачем смешивать коллективизацию и то, что нас разнесли в начале войны?

>На мой взгляд Господь и показал, что на крови построеное - гнилое.

Ой, ну надоело. В первую мировую при царе батюшке немцы нам настучали, союзникам продув. Во вторую мировую они союзников в пуx разнесли, а нам, "несмотря" на "кровавыx" большевиков, продули. И что было гнилым? Боюсь у Вас с Богом тут расxождение.

От	VVV-Iva
К	serge (07.04.2002 04:22:17)
Дата	07.04.2002 06:09:55

Ре: Не хорошо...

Привет

>>>Зачем смешивать коллективизацию и то, что нас разнесли в начале войны?
>
>>На мой взгляд Господь и показал, что на крови построеное - гнилое.
>
>Ой, ну надоело. В первую мировую при царе батюшке немцы нам настучали, союзникам продув. Во вторую мировую они союзников в пуx разнесли, а нам, "несмотря" на "кровавыx" большевиков, продули. И что было гнилым? Боюсь у Вас с Богом тут расxождение.

Интересно, про настучали. Танненберг - да, 100000 окружили. А еще можете?
Как Людендорф сокрушался, что революция на три недели раньше не случилась, не пришлось бы во Франции здоровенный кусок отдавать.

А сколько по более 300 тыс. в 41 насчитаем?

Владимир

От	serge
К	VVV-Iva (07.04.2002 06:09:55)
Дата	07.04.2002 20:50:36

Ре: Не хорошо...

>Привет

>>>>Зачем смешивать коллективизацию и то, что нас разнесли в начале войны?
>>
>>>На мой взгляд Господь и показал, что на крови построеное - гнилое.
>>
>>Ой, ну надоело. В первую мировую при царе батюшке немцы нам настучали, союзникам продув. Во вторую мировую они союзников в пуx разнесли, а нам, "несмотря" на "кровавыx" большевиков, продули. И что было гнилым? Боюсь у Вас с Богом тут расxождение.
>
>Интересно, про настучали. Танненберг - да, 100000 окружили. А еще можете?

Могу. А Лодзь?

>Как Людендорф сокрушался, что революция на три недели раньше не случилась, не пришлось бы во Франции здоровенный кусок отдавать.

>А сколько по более 300 тыс. в 41 насчитаем?

Основные силы немцев в первую мировую были на Западе, во вторую на Востоке. Суммарные потери русской армии в первую до осени 16 1.8 млн. убитыми, 2.8 раненыx, 2.4 пленныx. К концу 16 восточный фронт у немцев опасений уже не вызывал. В обшем, вопрос, не что мы еше там проиграли, а что мы там выиграли? Ответ - ничего. И не валите на революциу. Революция - ето симптом полного развала, а не причина его. И большевики тут не причем. Они позже вмешались.

От	VVV-Iva
К	serge (07.04.2002 20:50:36)
Дата	07.04.2002 21:26:48

Ре: Не хорошо...

Привет

>Могу. А Лодзь?

Не помню, но там помоемому, наоборот, немцы из окружения вырывались.

>>Как Людендорф сокрушался, что революция на три недели раньше не случилась, не пришлось бы во Франции здоровенный кусок отдавать.
>
>>А сколько по более 300 тыс. в 41 насчитаем?
>
>Основные силы немцев в первую мировую были на Западе, во вторую на Востоке. Суммарные потери русской армии в первую до осени 16 1.8 млн. убитыми, 2.8 раненыx, 2.4 пленныx. К концу 16 восточный фронт у немцев опасений уже не вызывал.

Я вам привел противоречущую цитату от Людендорфа. К 1917 русская армия была сильнее, чем в любой другой год.

>В обшем, вопрос, не что мы еше там проиграли, а что мы там выиграли? Ответ - ничего. И не валите на революциу. Революция - ето симптом полного развала, а не причина его. И большевики тут не причем. Они позже вмешались.

Вы лучше Маниковкого "Снабжение русской армии..." почитайте. И причем тут большевики, февраль не они устраивали.

Владимир

От	serge
К	VVV-Iva (07.04.2002 21:26:48)
Дата	08.04.2002 06:15:41

Ре: Не хорошо...

>Привет

>>Могу. А Лодзь?
>
>Не помню, но там помоемому, наоборот, немцы из окружения вырывались.

Они там так вырывались, как мы под Сталинградом.

>>>Как Людендорф сокрушался, что революция на три недели раньше не случилась, не пришлось бы во Франции здоровенный кусок отдавать.
>>
>>>А сколько по более 300 тыс. в 41 насчитаем?
>>
>>Основные силы немцев в первую мировую были на Западе, во вторую на Востоке. Суммарные потери русской армии в первую до осени 16 1.8 млн. убитыми, 2.8 раненыx, 2.4 пленныx. К концу 16 восточный фронт у немцев опасений уже не вызывал.
>
>Я вам привел противоречущую цитату от Людендорфа. К 1917 русская армия была сильнее, чем в любой другой год.

Цитатки кидать дело неxитрое. Людендорф себя утешал. Вот Вам цитатка от Ллойд-Джорджа о ситуации на конец 16го:
"The Somme campaign did not save Russia. That great country was being rapidly driven by the German guns towards the maelstrom of anarchy."

>>В обшем, вопрос, не что мы еше там проиграли, а что мы там выиграли? Ответ - ничего. И не валите на революциу. Революция - ето симптом полного развала, а не причина его. И большевики тут не причем. Они позже вмешались.
>
>Вы лучше Маниковкого "Снабжение русской армии..." почитайте.

Тот же Ллойд-Джордж писал:
"One third of the Somme guns and ammunition transferred in time to the banks of another river, the Dnieper, would have won a great victory for Russia and deferred the revolution until after the war."
Так что со снабжением то было так себе.

>И причем тут большевики, февраль не они устраивали.

Так и я о том же.

От	Максим
К	VVV-Iva (07.04.2002 01:29:53)
Дата	07.04.2002 02:38:33

Боюсь, что нет

>Это опять Мухин? тогда я боюсь, что у меня опыт и знания в военном деле побольше.

А может читать будем? Шарлатан Мухин, из-за которого изменили курс в одной из военных академий Москвы. Шарлатан Мухин, который опустил Квашнина и Ко, что по ТВ подтвердил Сергеев, и т.д.

От	VVV-Iva
К	Максим (07.04.2002 02:38:33)
Дата	07.04.2002 03:11:46

Re: Боюсь, что...

Привет

>>Это опять Мухин? тогда я боюсь, что у меня опыт и знания в военном деле побольше.
>
>А может читать будем? Шарлатан Мухин, из-за которого изменили курс в одной из военных академий Москвы. Шарлатан Мухин, который опустил Квашнина и Ко, что по ТВ подтвердил Сергеев, и т.д.

Если в интернете есть, то будем, потрачу время. Давайте ссылку. Но вам рекомендую что нибудь еще почитать, а то как то зациклились на Мухине.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (07.04.2002 03:11:46)
Дата	07.04.2002 13:33:15

Re: Боюсь, что...

>Привет

Здравствуйте!

>>>Это опять Мухин? тогда я боюсь, что у меня опыт и знания в военном деле побольше.
>>
>>А может читать будем? Шарлатан Мухин, из-за которого изменили курс в одной из военных академий Москвы. Шарлатан Мухин, который опустил Квашнина и Ко, что по ТВ подтвердил Сергеев, и т.д.
>
>Если в интернете есть, то будем, потрачу время. Давайте ссылку. Но вам рекомендую что нибудь еще почитать, а то как то зациклились на Мухине.

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/parabell.html - но это, как я вижу, какое-то старое "издание" - Вам надо купить две книжки сборника "Война и Мы" и читать его - в этой ссылке многого нет и за точность и "свежесть" не ручаюсь.

http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - Катынский Детектив

Насчет зацикливания: зацикливаться на лучших полезно. Да и "что нибудь еще" читаю и достаточно - если так получается что "по поводу" всегда "Мухин мелькает", то это ведь не значит что кроме него других книг нет и людей нет, так ведь? Так.

>Владимир

Максим

От	VVV-Iva
К	Максим (07.04.2002 13:33:15)
Дата	07.04.2002 18:05:39

Re: Боюсь, что...

Привет

>>Если в интернете есть, то будем, потрачу время. Давайте ссылку. Но вам рекомендую что нибудь еще почитать, а то как то зациклились на Мухине.
>
> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/parabell.html - но это, как я вижу, какое-то старое "издание" - Вам надо купить две книжки сборника "Война и Мы" и читать его - в этой ссылке многого нет и за точность и "свежесть" не ручаюсь.

А я ведь это читал, по крайней мере частично. Максим - Мухин не историк, он пропагандист и под это факты передергивает или домыслы распостраняет.

Моя стандартна процедура - я читаю то у автора, о чем имею понятие и далее смотрю степень вранья или не знания.

Первый потопленный авианосец на ВИФ-2 уже обсуждали. То что было заявлено, потоплено не было, а то что было на авианосец не тянет. Нашему флоту и авиации на море в ВОВ похвастаться осоенно нечем, разве что процентом приписок.

Ну а про "Битву за Англию" Мухин, видимо, ничего не знает, поэтому для него загадка почему Гитлер отменил высадку в Англию и почему Ромель в Африке оказался. ( Если не знать про Трафальгар, то действительно странно, почему Наполеон в Англию не высадился.)

> http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - Катынский Детектив

Это я уже прочитал, когда мне раньше "порекомендовали". Пока ясности нет, так как не все основные факты, изложенные Мухиным, подтверждаются другими. А ему на слово я не могу верить, извините. Его оппонентам тоже. Так что остаюсь при своем мнении - Катынь возможно наши, возможно немцы, но остальных - наши.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (07.04.2002 18:05:39)
Дата	07.04.2002 22:14:29

Re: Боюсь, что...

>Привет

>>>Если в интернете есть, то будем, потрачу время. Давайте ссылку. Но вам рекомендую что нибудь еще почитать, а то как то зациклились на Мухине.
>>
>> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/parabell.html - но это, как я вижу, какое-то старое "издание" - Вам надо купить две книжки сборника "Война и Мы" и читать его - в этой ссылке многого нет и за точность и "свежесть" не ручаюсь.
>

>А я ведь это читал, по крайней мере частично. Максим - Мухин не историк, он пропагандист и под это факты передергивает или домыслы распостраняет.

Я Вам сказал, что это вообще непонятно какое "издание". Читайте книгу. Про военную академию, Квашнина я Вам сказал - на этой ссылке ничего этгоо нет, это какой-то сырой и старый материал.

>Моя стандартна процедура - я читаю то у автора, о чем имею понятие и далее смотрю степень вранья или не знания.

>Первый потопленный авианосец на ВИФ-2 уже обсуждали. То что было заявлено, потоплено не было, а то что было на авианосец не тянет. Нашему флоту и авиации на море в ВОВ похвастаться осоенно нечем, разве что процентом приписок.

>Ну а про "Битву за Англию" Мухин, видимо, ничего не знает, поэтому для него загадка почему Гитлер отменил высадку в Англию и почему Ромель в Африке оказался. ( Если не знать про Трафальгар, то действительно странно, почему Наполеон в Англию не высадился.)

Вранье все это. Даже планов для нападения на Англию не было, если я в формулировке не ошибаюсь. Кожинова почитайте что-ли. Он это пишет. Была игра в поддавки, переговоры, которые не рассекретили, и т.д. Не собирался Гитлер Англию брать НИКОГДА - с первых дней писал, что хочет быть в союзе, что они похожи, и т.д.

Ну а с Африкой и Палестиной все ясно. Не догадываетесь для кого Палестину хотели брать? Для тех же, кого в нее высылали до войны и кого готовили в тренировочных лагерях-киббуцах. Разбор Мухиным в "Дуэли" был.

>> http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - Катынский Детектив
>
>Это я уже прочитал, когда мне раньше "порекомендовали". Пока ясности нет, так как не все основные факты, изложенные Мухиным, подтверждаются другими. А ему на слово я не могу верить, извините. Его оппонентам тоже. Так что остаюсь при своем мнении - Катынь возможно наши, возможно немцы, но остальных - наши.

3 последних факта достаточно - пули, шпагат, время. Немцы их расстреляли, а нашим резона не было. Плохо Вы книгу читали, если не поняли ничего.

От	VVV-Iva
К	Максим (07.04.2002 22:14:29)
Дата	07.04.2002 23:14:48

Re: Боюсь, что...

Привет

>Вранье все это. Даже планов для нападения на Англию не было, если я в формулировке не ошибаюсь. Кожинова почитайте что-ли. Он это пишет. Была игра в поддавки, переговоры, которые не рассекретили, и т.д. Не собирался Гитлер Англию брать НИКОГДА - с первых дней писал, что хочет быть в союзе, что они похожи, и т.д.

Максим, не надо так. После этого вас тяжело всерьез принимать. Почитайте дневники Гальдера - это даже не мемуары. Там и узнаете, почему Польше никто не помог, как и когда готовили вторжение в Англию. И когда Гальдера начали заботить планы войны с Россией.

У Мухина по стрелковым дивизиям и танкам - не плохо. А вот по ассам - это что то. Я понимаю цифры обидные, но как еще 450-550 истребителей могли воевать с несколькими тысячами.

>3 последних факта достаточно - пули, шпагат, время. Немцы их расстреляли, а нашим резона не было. Плохо Вы книгу читали, если не поняли ничего.

Первый факт есть. А второй и третий не факт, так как есть слово Мухина и есть слово против. Т.е я либо кому-то верю на слово или не верю никому. Я выбираю второе. насчет резона - а где все остальные? Куда из других лагерей делись? Т.е. на две трети резон был, а на одну не было?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (07.04.2002 23:14:48)
Дата	08.04.2002 01:48:48

Re: Боюсь, что...

От	VVV-Iva
К	Максим (08.04.2002 01:48:48)
Дата	08.04.2002 02:33:50

Re: Боюсь, что...

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (08.04.2002 02:33:50)
Дата	08.04.2002 08:27:34

Re: Боюсь, что...

Привет

>>Ничего такого в книге не помню. Если бы и было, то полякам нечего было бы боятся, а они в штаны от книги наложили - Вы 10% что-то путаете, так как в сокрытии подозревать Мухина у меня рука не поднимается, как хотите.
>
Сокрытие есть.

Виноват, у него не сокрытие, а предположение, что их всех свезли в Катынь, там их немцы и порешили.

Но доказательств этой версии нет.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (08.04.2002 08:27:34)
Дата	08.04.2002 17:25:00

Re: Боюсь, что...

>Привет
>>>Ничего такого в книге не помню. Если бы и было, то полякам нечего было бы боятся, а они в штаны от книги наложили - Вы 10% что-то путаете, так как в сокрытии подозревать Мухина у меня рука не поднимается, как хотите.
>>
>Сокрытие есть.

>Виноват, у него не сокрытие, а предположение, что их всех свезли в Катынь, там их немцы и порешили.

>Но доказательств этой версии нет.

>Владимир

Как нет? А могилы, которые не хотели трогать - об этом, насколько помню, пишет Мухин? Там ведь они, если не ошибаюсь, и сегодня должны быть нетронутыми.

От	VVV-Iva
К	Максим (08.04.2002 17:25:00)
Дата	08.04.2002 17:42:58

Извините, но это домыслы, а не доказательства(-)

От	Максим
К	VVV-Iva (08.04.2002 17:42:58)
Дата	09.04.2002 00:17:29

Ну так и у Вас их нет (-)

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (06.04.2002 02:04:17)
Дата	06.04.2002 06:30:49

Лучше учить "Малую землю", чем "Архипелаг Гулаг"

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (06.04.2002 06:30:49)
Дата	06.04.2002 08:08:27

Re: Лучше учить...

Привет

>>Максим, а вы готовы написать список своих друзей и родственников, начиная с себя любимого, а потом первые 10% в расход, включая всех ближайших родственников. Или вы считаете, что к вам "солидаристу" такое применено не может?
>
>А его то за что?

Да найдут. А то все любители жестких мер считают, что их то они не коснутся. А их то и коснуться обязательно. Не рой другому яму.

Владимир

От	Сысой
К	VVV-Iva (06.04.2002 08:08:27)
Дата	06.04.2002 16:01:53

Кроме них людей не существует ...

В максимовой версии солидаризма есть только одна полноценная раса - сторонники "официальной линии", другие права на существование не имеют. Так что очередной круг термидоров- брюмеров им практически обеспечен.
Не согласен - значит преступник, прямо- таки слепок с общины русских крестьян... А, вот еще вспомнил, есть еще другой подход - сказать, что у оппонента расщепление сознания. Сей аргумент, по мнению солидаристов, напрочь устраняет какую-либо надобность в аргументации. Если оппонент больной, то чего с ним разговаривать - очень логичная позиция. Остался лишь один шажок - привлечь социал-дарвинистов или Силвера с Климовым, и объявить "расщепление сознания" наследственным заболеванием, свидетельствующим о неполноценности. Тогда будет полная картина.

От	Лом
К	Сысой (06.04.2002 16:01:53)
Дата	07.04.2002 02:11:57

Ну право слово Сысой, состроили поклеп на Максима

Он же обсудить предлагает и говорит о единицах. Ну скажите, хорошо было отправлять Солжа в лапки ЦРУ? Просто сделать невыездным, закрыть для него СМИ, пусть тех. литературу пишет. Захочет выехать - пусть, но предупредить об ответственности за сотрудничество с западными спецслужбами, а вы что подумали? Стрелять таких как VVV-Iva? Зачем? То что он напишет ни одно уважающее себя издание печатать не будет, а то звучит как у Федулова - стреляли всех...

От	Сысой
К	Лом (07.04.2002 02:11:57)
Дата	07.04.2002 03:28:12

Да ну?

Здравствуйте!

У Максима заява была на репресии вообще и про генеральную линию в частности. Это только потом выяснилось, что вопрос оказался гораздо уже. Претензии по дефектам изложения не ко мне.

>Он же обсудить предлагает и говорит о единицах. Ну скажите, хорошо было отправлять Солжа в лапки ЦРУ?

О единицах тоже можно обсудить, да Максим подутомился видно. Импотенция власти и общества в ситуации с Солженицыным очень показательный пример болезни общества, которая оказалась фатальной. Главное проблему под ковер засунуть, а тех кто пикнет - выгнать или расстрелять.
Ну вот соврал Солж -так выведите его на чистую воду. Все архивы у партии были, чего стеснялись? Думали, ярлыков наклеим ь пипл захавает, дык не вышло.

>Просто сделать невыездным, закрыть для него СМИ, пусть тех. литературу пишет.

Ну и где же здесь решение проблемы-то? Опять тоже самое. Делаем героя из ...

>Захочет выехать - пусть, но предупредить об ответственности за сотрудничество с западными спецслужбами, а вы что подумали?

Вы максимов постинг-то читали? А пыхаловскую линию потом? Не я завел речь про расстрелы, это почему-то у "солидаристов" постоянно вылезает, как только речь заходит о несогласных.

>Стрелять таких как VVV-Iva? Зачем?

Так я и не понимаю зачем, и про это все время спрашиваю, а в ответ лишь - надо, Федя, надо ... Бред какой-то.

С уважением

От	Лом
К	Сысой (07.04.2002 03:28:12)
Дата	07.04.2002 05:59:50

Ну да.

Здравствуйте!

>У Максима заява была на репресии вообще и про генеральную линию в частности. Это только потом выяснилось, что вопрос оказался гораздо уже. Претензии по дефектам изложения не ко мне.

У него заява на обсуждение модели (вообще) и защиты права государства защищать себя от внутренних врагов типа чубайсов - В новом мировом порядке, такое право есть только у Штатов и немного у Европы.

>>Он же обсудить предлагает и говорит о единицах. Ну скажите, хорошо было отправлять Солжа в лапки ЦРУ?
>
>О единицах тоже можно обсудить, да Максим подутомился видно. Импотенция власти и общества в ситуации с Солженицыным очень показательный пример болезни общества, которая оказалась фатальной. Главное проблему под ковер засунуть, а тех кто пикнет - выгнать или расстрелять.

Именно об этом он по моему и говорит, в смысле про импотенцию власти. Как сюсюкали с десидентами, не то что в Европе и Америке. Почитайте об америке после войны, особенно времен Маккартизма - выйди на улицу и скажи, что ты коммунист и против политики правительства.
Даже Оппенгеймеру тогда досталось. Оппозицию просто кидали в тюрьмы или стрляли под видом ограбления... Впрочем и не только. С президентом осмелившимся отойти от линии партии (корпораций) тоже долго не церемонились, причем уничтожили не его одного, со всей дееспособной частью семьи. Если б нам дали в их архивах покопаться, как они копаются в наших, ох там бы понаходили.

>Ну вот соврал Солж -так выведите его на чистую воду. Все архивы у партии были, чего стеснялись? Думали, ярлыков наклеим ь пипл захавает, дык не вышло.

Не все так просто. Сейчас вон вывели, а некоторые до сих пор орут 60 миллионов. Им выгодно. В сми побеждает тот у кого матюгальник громче.

>>Просто сделать невыездным, закрыть для него СМИ, пусть тех. литературу пишет.
>
>Ну и где же здесь решение проблемы-то? Опять тоже самое. Делаем героя из ...

У запада есть оружие которго не было у нас - нищета. Вот представьте, что вас выгнали с работы и ваш счет заморожен. В обществе индивидуев, вы через месяц на коленях приползете в редакцию с опровержением всех статей, либо займетесь тех литературой.
Какого героя? Ему говорят - ты дорогой, работаешь против своей страны, если не прекратишь, то ты будешь приравнен к диверсанту, будет суд за измену Родине и тогда не обессудь.

>>Захочет выехать - пусть, но предупредить об ответственности за сотрудничество с западными спецслужбами, а вы что подумали?
>
>Вы максимов постинг-то читали? А пыхаловскую линию потом?

Вот из Максима:

>Что делать? Есть у кого свои мысли по этому поводу? Конечно все зависит и от обстановки, прочих причин и факторов, но вопрос о наказании стоит так, чтобы не раскаивались в содеянном, а знали, что все сделано правильно и заслуженно. Чтобы не возникало потом истерик и проблем "того загубили!", "этого прибили!", "его низачто и нипрочто!"
>Повторяю - модель является моделью тоталитарного гос-ва единой этики и "установок" - никакого "что хочу, то и ворочу и пропагандирую".

Пыхалов вообще предлагает людоедов в Америку. Страна вымирает экономически, численно и духовно. Решать с людоедами придется жестко.

>Не я завел речь про расстрелы, это почему-то у "солидаристов" постоянно вылезает, как только речь заходит о несогласных.

Да нет же! Это Запад бомбит, душит блокадами, стреляет и садит всех несогласных. Поговорите с Норьегой о наркотиках. А кто был Мартин Лютер Кинг?

>>Стрелять таких как VVV-Iva? Зачем?
>
>Так я и не понимаю зачем, и про это все время спрашиваю, а в ответ лишь - надо, Федя, надо ... Бред какой-то.

Так никто его и не будет стрелять, много чести. Поймите, любое государство расправляется с теми кто работает на его уничтожение, это нормально, надо только отделять от попыток верхушки удержаться за счет репрессий. Сложно, но можно.

>С уважением

От	Сысой
К	Лом (07.04.2002 05:59:50)
Дата	07.04.2002 13:45:29

Дык, судьи кто ...

Привет,

>У него заява на обсуждение модели (вообще) и защиты права государства защищать себя от внутренних врагов типа чубайсов - В новом мировом порядке, такое право есть только у Штатов и немного у Европы.

Ну неужто Максим сам не может формулировать внятно свои мысли? Неужели и тут интерпретаторы необходимы?
Ну тогда пойдем по цитатам. Вот из ответа Максима:
---
Хорошо, для Вас конкретизирую.
Как нам в будущем избежать гибели в "гулагах" чаяновых и прочих, которые вроде и не против власти и ее "линии развития и установок", но где-то они не совсем в ногу шли. Или этот вопрос вообще бесмыссленен, так как контроллировать каждого следователя невозможно, а они будут действовать "строго по закону" - "здесь написано то-то и то-то, а Вы делаете/сделали вот это - так нельзя - наказание Вам положено по УК вот такое"?
----
То есть речь, вполне очевидно, идет не об одних чубайсах, а именно о людях, имеющих свое понимание ситуации, а не только радостное подвывание генеральной линии.
Далее сначала отвечу на ваш вопрос, а потом на максимов. Про Штаты я не понял, извините. У каждого государства есть право защищать себя, и каждое государство это делает и делало. И СССР, и Куба, и Штаты и все что угодно.

Теперь по Максиму.
Вопрос вообще бессмыслен потому, что в солидарном обществе нет необходимости контролировать мысли. Потому как нет заранее определенной наиверной линии, все решается консенсусом. Если есть несогласные с общим компромисным решением, то такие люди именно помогают взглянуть согласным на себя со стороны, что-то типа самоконтроля. Наказываются и контролируются только действия, идущие вразрез с принятым общиной-обществом решениями, т.е. просто-напросто саботаж. Удушение физическое или психическое "несогласных" идет только во вред обществу, т.к. оно идет по пути упрощения своей структуры, что есть деградация.

А попытки контролировать мысли манипуляция называется, чур меня, чур.

>Именно об этом он по моему и говорит, в смысле про импотенцию власти. Как сюсюкали с десидентами, не то что в Европе и Америке. Почитайте об америке после войны, особенно времен Маккартизма - выйди на улицу и скажи, что ты коммунист и против политики правительства.

Да вы что-то передергиваете, дружище. Проверяли государственных служащих, а не каждого выходящего на улицу.
Да и причем здесь европы с америками? Тут что, новую америку строить хотят?

По-моему, импотенция власти проявляется именно в переводе ситуации в насильственное русло, что означает отсутствие мозгов для идеологической борьбы. Если в критических ситуациях насильственных изначально это работает (как в Венгрии 56, или с диверсантами 50ьх годов), то ситуациях психологической борьбы это часто неприемлемо, т.к. в долгой перспективе несет гораздо больший ущерб (как в Чехословакии, где перевод в насильственное русло исправил ситуацию тактически, но проиграл стратегически).

>Даже Оппенгеймеру тогда досталось. Оппозицию просто кидали в тюрьмы или стрляли под видом ограбления...

У них под видом ограбления, у нас просто по статье, или без нее по решению особого совещания. На них равняться что ли будем? Если они посадили 1000, то мы посадим в 10 раз больше, догоним и перегоним ...

Тогда кидали, сейчас не кидают, сейчас всем по хрену. Сидел ли Хомский в тюрьме? Кто на него внимание обращает?

>Впрочем и не только. С президентом осмелившимся отойти от линии партии (корпораций) тоже долго не церемонились, причем уничтожили не его одного, со всей дееспособной частью семьи. Если б нам дали в их архивах покопаться, как они копаются в наших, ох там бы понаходили.

Вопрос интересный, но невыясненный. Зачем его приводить в пример? Можно также теоретизировать о том, что Михоэлса или Кирова Сталин убил. Добавят ли эти фантазии что-либо ценное к обсуждению?

>>Ну вот соврал Солж -так выведите его на чистую воду. Все архивы у партии были, чего стеснялись? Думали, ярлыков наклеим ь пипл захавает, дык не вышло.
>Не все так просто. Сейчас вон вывели, а некоторые до сих пор орут 60 миллионов. Им выгодно. В сми побеждает тот у кого матюгальник громче.

Так дорого яичко к христову дню, тогда надо было чесаться и задницы от кабинетных стульев отрывать. Сейчас-то чего, мавр сделал свое дело ... А громче кпссного матюгальника тогда ни у кого не было - чего не пользовались? Потому как сами заврались ... А если КПСС врет, чего другим нельзя? Или позволителен лишь один вид вранья?
Не нравится мне, честно говоря, Солж, но одну вещь он очень верную сказал (хотя ей и не особо следовал) - "жить не по лжи". Вот это важно, базис любой лжи убивается сразу.

>>У запада есть оружие которго не было у нас - нищета. Вот представьте, что вас выгнали с работы и ваш счет заморожен. В обществе индивидуев, вы через месяц на коленях приползете в редакцию с опровержением всех статей, либо займетесь тех литературой.

Ну и чего? У нас с работы по идеологическим причинам не выгоняли с волчьим билетом? Выгоняли, приходилось искать другую специальность, все прямо по пошлому "как на Западе". И в СССРе приползали и вертелись как флюгера. Помогло что-ли?

>Какого героя? Ему говорят - ты дорогой, работаешь против своей страны, если не прекратишь, то ты будешь приравнен к диверсанту, будет суд за измену Родине и тогда не обессудь.

А он в ответ - да вы, судари, врете постоянно, а я весь в ослепительно белом правду говорю, а ярлыки ваши лишь оттого, что правда глаза колет.
Вот и готов еще один герой диссидентского фронта.

>Вот из Максима:
>Что делать? Есть у кого свои мысли по этому поводу? Конечно все зависит и от обстановки, прочих причин и факторов, но вопрос о наказании стоит так, чтобы не раскаивались в содеянном, а знали, что все сделано правильно и заслуженно. Чтобы не возникало потом истерик и проблем "того загубили!", "этого прибили!", "его низачто и нипрочто!"

Так я про это и говорю, ставится чисто техническая проблема: а) чтобы совесть за репрессии не болела; б) чтобы обжаловать-реабилитировать было нельзя. Это не философский вопрос, это инструкция для поиска в распоряжениях Адольфа.

>Пыхалов вообще предлагает людоедов в Америку. Страна вымирает экономически, численно и духовно. Решать с людоедами придется жестко.

А, то есть мы проблему выяснения кто же на самом деле является людоедом решаем легко и просто по зову революционной совести, да? То есть, опять технический вопрос, что с выявленными делать. Ну так надо сначала предыдущий решить с совестью, а тогда уже все равно будет - можно высылать, если кто примет, можно в тундру из мха квартиру строить, а можно безопасными инсектицидами дезинфицировать. Выбор большой...

>>Не я завел речь про расстрелы, это почему-то у "солидаристов" постоянно вылезает, как только речь заходит о несогласных.
>Да нет же! Это Запад бомбит, душит блокадами, стреляет и садит всех несогласных.

Вот тебе и раз, речь вроде про форум шла, а тут чудище стозевно и обло - "Запад". Вы про "всех" как-то сгоряча ляпнули. В психологической войне насильственные средства лишь одна из завершающих и часто необязательных стадий, проигрыш-выигрыш решается гораздо раньше.

>Поговорите с Норьегой о наркотиках.

А вы можете предоставить мне такую возможность? И что он может нового рассказать? Как он перестал делиться доходами от наркобизнеса с боссами, за что его и повязали?

> А кто был Мартин Лютер Кинг?

Проповедник. Убили его злые амеры, любят они стрелять, невоспитанные редиски. Отнять пукалки у них надо ...

>Так никто его и не будет стрелять, много чести. Поймите, любое государство расправляется с теми кто работает на его уничтожение, это нормально, надо только отделять от попыток верхушки удержаться за счет репрессий. Сложно, но можно.

Так вот именно в этом и основной вопрос. И никаких решений типа "сложно, но можно" предложено по сию пору не было. Все сразу перескакивают на технические вопросы, отчего создается впечатление легкости решения.
Кто решает и отделяет? Дядя, блин, с "установками" ...

Пока

От	Максим
К	Сысой (07.04.2002 13:45:29)
Дата	07.04.2002 14:34:11

О Максиме, без Максима. - Почему? - Нехорошо!

>Привет,

>>У него заява на обсуждение модели (вообще) и защиты права государства защищать себя от внутренних врагов типа чубайсов - В новом мировом порядке, такое право есть только у Штатов и немного у Европы.

"Заява" и вообще и по мелочам. Сначала выдал тему как общую - "что делать, чтобы избежать невинно загубленых и вовремя разоблачать врагов, недопуская из разрушительного действия?"

>Ну неужто Максим сам не может формулировать внятно свои мысли? Неужели и тут интерпретаторы необходимы?
>Ну тогда пойдем по цитатам. Вот из ответа Максима:
>---
>Хорошо, для Вас конкретизирую.
>Как нам в будущем избежать гибели в "гулагах" чаяновых и прочих, которые вроде и не против власти и ее "линии развития и установок", но где-то они не совсем в ногу шли. Или этот вопрос вообще бесмыссленен, так как контроллировать каждого следователя невозможно, а они будут действовать "строго по закону" - "здесь написано то-то и то-то, а Вы делаете/сделали вот это - так нельзя - наказание Вам положено по УК вот такое"?
>----
> То есть речь, вполне очевидно, идет не об одних чубайсах, а именно о людях, имеющих свое понимание ситуации, а не только радостное подвывание генеральной линии.
>Далее сначала отвечу на ваш вопрос, а потом на максимов. Про Штаты я не понял, извините. У каждого государства есть право защищать себя, и каждое государство это делает и делало. И СССР, и Куба, и Штаты и все что угодно.

>Теперь по Максиму.
>Вопрос вообще бессмыслен потому, что в солидарном обществе нет необходимости контролировать мысли. Потому как нет заранее определенной наиверной линии, все решается консенсусом.

Ну как же нет? У нас и раньше была генеральная линия и "консенсусом" решали, хоть при том же Сталине и обсуждениях крупных и прочих проектов. Без "генеральной линии" и "установок" в стиле "это ТАК и ТОЧКА" общество, нормальное, нежизнеспособно. Во поэтому и проблема, что если ниткины будут долбить нас пропагандой индивидуализма, монетаризма и еще какой-нибудь заморской гадостью, то с подобными типами надо что-то делать. ЧТО с ними надо делать и после ЧЕГО?

>Если есть несогласные с общим компромисным решением, то такие люди именно помогают взглянуть согласным на себя со стороны, что-то типа самоконтроля. Наказываются и контролируются только действия, идущие вразрез с принятым общиной-обществом решениями, т.е. просто-напросто саботаж. Удушение физическое или психическое "несогласных" идет только во вред обществу, т.к. оно идет по пути упрощения своей структуры, что есть деградация.

Будут стоять на своем, как козлы упертые. Ничего Вы с ними не сделаете. Не забывайте и такого момента: НАС будет мало, идет война на УНИЧТОЖЕНИЕ, страна в РУИНАХ, Западу НЕЙМЕТСЯ, состояние сознания асболютиного бол-ва людей - НИКАКОЕ, и, поэтому: если при этих и прочих факторах Вы собираетесь дать каждому КОЗЛУ или хорошему человеку СЛОВО и собираетесь опровергать КАЖДОЕ его слово или мысль, то Вы обречены на поражение - не хватит ни времени, ни сил. Завалят, высмеют только кол-вом. А со скотами либералами Вы что будете делать и с теми, кто изменил и жировал? - Тоже дадите им спокойно "распрашивать"? Это невозможно, поэтому Вам и говорю - без "установок в бетоне" не обойтись. Если чисто теоретически, то, ДА, СОГЛАСЕН, нудно "бить словом" всех и вся, а не "зарпетами", но это ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО в обществе с ВЫСОКИМ уровнем сознательности, ответственности, в стабильном и БЕСПРОБЛЕМНОМ обществе (без врагов и 5-ых колонн, без "соблазна капитализма", и т.д.) где мозги НЕ ПРОМЫТЫ и люди ПРЕКРАСНО П О Н И М А Ю Т о чем Вы ВООБЩЕ говорите. Есть это сегодня? НИЗАЧТО! Как скоро будет? Очень нескоро - как минимум надо выращивать "новую расу", новое поколение. Подытожу: Вы должны учитывать состояние сознания общества и ВСЕ факторы влияющие на него (Запад, образованцы, и т.д., и т.п.), прежде чем говорить о том, что "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!"

>А попытки контролировать мысли манипуляция называется, чур меня, чур.

>>Именно об этом он по моему и говорит, в смысле про импотенцию власти. Как сюсюкали с десидентами, не то что в Европе и Америке. Почитайте об америке после войны, особенно времен Маккартизма - выйди на улицу и скажи, что ты коммунист и против политики правительства.
>
>Да вы что-то передергиваете, дружище. Проверяли государственных служащих, а не каждого выходящего на улицу.
>Да и причем здесь европы с америками? Тут что, новую америку строить хотят?

Хотят, ниже Вы это сами предлагаете, покажу где...

>По-моему, импотенция власти проявляется именно в переводе ситуации в насильственное русло, что означает отсутствие мозгов для идеологической борьбы. Если в критических ситуациях насильственных изначально это работает (как в Венгрии 56, или с диверсантами 50ьх годов), то ситуациях психологической борьбы это часто неприемлемо, т.к. в долгой перспективе несет гораздо больший ущерб (как в Чехословакии, где перевод в насильственное русло исправил ситуацию тактически, но проиграл стратегически).

>>Даже Оппенгеймеру тогда досталось. Оппозицию просто кидали в тюрьмы или стрляли под видом ограбления...
>
>У них под видом ограбления, у нас просто по статье, или без нее по решению особого совещания. На них равняться что ли будем? Если они посадили 1000, то мы посадим в 10 раз больше, догоним и перегоним ...

>Тогда кидали, сейчас не кидают, сейчас всем по хрену. Сидел ли Хомский в тюрьме? Кто на него внимание обращает?

Вот здесь Вы предлагаете "строить Америку". ТАМ на Хомского наплевать потому, что там ДРУГОЕ общество, построенное и живущее по ДРУГИМ принципам. Там общество с манипуляцией сознания. Впрочем, читайте Кара-Мурзу, он нюансы того, как "там", и что "здесь" и почему там может быть "так", а здесь "так" не может быть, прекрасно описал. Если С.Г. прочитает это, то, возможно добавит здесь пару слов.

>>Впрочем и не только. С президентом осмелившимся отойти от линии партии (корпораций) тоже долго не церемонились, причем уничтожили не его одного, со всей дееспособной частью семьи. Если б нам дали в их архивах покопаться, как они копаются в наших, ох там бы понаходили.
>
>Вопрос интересный, но невыясненный. Зачем его приводить в пример? Можно также теоретизировать о том, что Михоэлса или Кирова Сталин убил. Добавят ли эти фантазии что-либо ценное к обсуждению?

>>>Ну вот соврал Солж -так выведите его на чистую воду. Все архивы у партии были, чего стеснялись? Думали, ярлыков наклеим ь пипл захавает, дык не вышло.
>>Не все так просто. Сейчас вон вывели, а некоторые до сих пор орут 60 миллионов. Им выгодно. В сми побеждает тот у кого матюгальник громче.

Вот тут совершенно согласен. Это также к вопросу о состоянии сознания - катастрофа. Вон, Островский все пытается доказать Холокост, когда его носом ткнули везде где можно и уже "западники" и "холокостники" признают как ложь Холокоста, так и свои "ошибки".

>Так дорого яичко к христову дню, тогда надо было чесаться и задницы от кабинетных стульев отрывать. Сейчас-то чего, мавр сделал свое дело ... А громче кпссного матюгальника тогда ни у кого не было - чего не пользовались? Потому как сами заврались ... А если КПСС врет, чего другим нельзя? Или позволителен лишь один вид вранья?
>Не нравится мне, честно говоря, Солж, но одну вещь он очень верную сказал (хотя ей и не особо следовал) - "жить не по лжи". Вот это важно, базис любой лжи убивается сразу.

>>>У запада есть оружие которго не было у нас - нищета. Вот представьте, что вас выгнали с работы и ваш счет заморожен. В обществе индивидуев, вы через месяц на коленях приползете в редакцию с опровержением всех статей, либо займетесь тех литературой.
>
>Ну и чего? У нас с работы по идеологическим причинам не выгоняли с волчьим билетом? Выгоняли, приходилось искать другую специальность, все прямо по пошлому "как на Западе". И в СССРе приползали и вертелись как флюгера. Помогло что-ли?

>>Какого героя? Ему говорят - ты дорогой, работаешь против своей страны, если не прекратишь, то ты будешь приравнен к диверсанту, будет суд за измену Родине и тогда не обессудь.
>
>А он в ответ - да вы, судари, врете постоянно, а я весь в ослепительно белом правду говорю, а ярлыки ваши лишь оттого, что правда глаза колет.
>Вот и готов еще один герой диссидентского фронта.

>>Вот из Максима:
>>Что делать? Есть у кого свои мысли по этому поводу? Конечно все зависит и от обстановки, прочих причин и факторов, но вопрос о наказании стоит так, чтобы не раскаивались в содеянном, а знали, что все сделано правильно и заслуженно. Чтобы не возникало потом истерик и проблем "того загубили!", "этого прибили!", "его низачто и нипрочто!"
>
>Так я про это и говорю, ставится чисто техническая проблема: а) чтобы совесть за репрессии не болела; б) чтобы обжаловать-реабилитировать было нельзя. Это не философский вопрос, это инструкция для поиска в распоряжениях Адольфа.

Нет здесь технической проблемы, Вы вырываете из контекста, да и я объяснял уже. Вопрос в том, чтобы не повторить ошибок прошлого с уничтожением "своих/искренних/наивных" инакомыслящих и недопущением повторения судьбы СССР, по причине недостаточной жесткости в борьбе со скотами.

>>Пыхалов вообще предлагает людоедов в Америку. Страна вымирает экономически, численно и духовно. Решать с людоедами придется жестко.
>
>А, то есть мы проблему выяснения кто же на самом деле является людоедом решаем легко и просто по зову революционной совести, да? То есть, опять технический вопрос, что с выявленными делать. Ну так надо сначала предыдущий решить с совестью, а тогда уже все равно будет - можно высылать, если кто примет, можно в тундру из мха квартиру строить, а можно безопасными инсектицидами дезинфицировать. Выбор большой...

>>>Не я завел речь про расстрелы, это почему-то у "солидаристов" постоянно вылезает, как только речь заходит о несогласных.
>>Да нет же! Это Запад бомбит, душит блокадами, стреляет и садит всех несогласных.
>
>Вот тебе и раз, речь вроде про форум шла, а тут чудище стозевно и обло - "Запад". Вы про "всех" как-то сгоряча ляпнули. В психологической войне насильственные средства лишь одна из завершающих и часто необязательных стадий, проигрыш-выигрыш решается гораздо раньше.

>>Поговорите с Норьегой о наркотиках.
>
>А вы можете предоставить мне такую возможность? И что он может нового рассказать? Как он перестал делиться доходами от наркобизнеса с боссами, за что его и повязали?

>> А кто был Мартин Лютер Кинг?
>
>Проповедник. Убили его злые амеры, любят они стрелять, невоспитанные редиски. Отнять пукалки у них надо ...

>>Так никто его и не будет стрелять, много чести. Поймите, любое государство расправляется с теми кто работает на его уничтожение, это нормально, надо только отделять от попыток верхушки удержаться за счет репрессий. Сложно, но можно.
>
>Так вот именно в этом и основной вопрос. И никаких решений типа "сложно, но можно" предложено по сию пору не было. Все сразу перескакивают на технические вопросы, отчего создается впечатление легкости решения.
>Кто решает и отделяет? Дядя, блин, с "установками" ...

>Пока

Счастливо

От	Сысой
К	Максим (07.04.2002 14:34:11)
Дата	08.04.2002 10:45:54

Re:

Здравствуйте!

>"Заява" и вообще и по мелочам. Сначала выдал тему как общую - "что делать, чтобы избежать невинно загубленых и вовремя разоблачать врагов, недопуская из разрушительного действия?"

Ну и что вы предлагаете по отношению к активным идеологическим противникам, которые используют только слово (не саботажников), а также к людям со своим пониманием ситуации (т.е. не имеющих кардианльно отличной от вас картины мира)?

>>Вопрос вообще бессмыслен потому, что в солидарном обществе нет необходимости контролировать мысли. Потому как нет заранее определенной наиверной линии, все решается консенсусом.
>
>Ну как же нет? У нас и раньше была генеральная линия и "консенсусом" решали, хоть при том же Сталине и обсуждениях крупных и прочих проектов.

Дык это потому что вы считаете то общество солидарным. Консенсуса там было с гулькин хрен и обчелся.
А консенсус - это не навязывание одной мысли всем членам общества, а выработка компромисса, приемлемого для всех. При этом необходимости изничтожать инакомыслящих не возникает, потому как все жертвуют чем-то ради достижения согласия, часто оставаясь при своем мнении по поводу. Контроль мыслей это уже что-то из Оруэлла ...

>Без "генеральной линии" и "установок" в стиле "это ТАК и ТОЧКА" общество, нормальное, нежизнеспособно.

Это неочевидно. В современном мире это уже как раз не так - всем табу нужны рациональные логичные объяснения, потому как против табу идет психологическая война. И за счет легкости распространения информации статичные табу очень легко разрушаются. Табуирование уже не сработает, смею вас уверить.

>Во поэтому и проблема, что если ниткины будут долбить нас пропагандой индивидуализма, монетаризма и еще какой-нибудь заморской гадостью, то с подобными типами надо что-то делать.

С ними ничего не надо делать, пока они сами не сделали или не спланировали сделать. А надо им точно и метко отвечать. На забывайте, что основная борьба - идеологическая.

>>Если есть несогласные с общим компромисным решением, то такие люди именно помогают взглянуть согласным на себя со стороны, что-то типа самоконтроля. Наказываются и контролируются только действия, идущие вразрез с принятым общиной-обществом решениями, т.е. просто-напросто саботаж. Удушение физическое или психическое "несогласных" идет только во вред обществу, т.к. оно идет по пути упрощения своей структуры, что есть деградация.
>
>Будут стоять на своем, как козлы упертые. Ничего Вы с ними не сделаете.

Опять же с ними не надо ничего делать до их же активной фазы или подготовки к ней. Это есть разнообразие, за которое их благодарить надо, т.к. мысли стимулируют и не дают засохнуть на очередной "сиське-масиське".

>Не забывайте и такого момента: НАС будет мало, идет война на УНИЧТОЖЕНИЕ,

Хоба на ... Ведь утверждается, что народ-то еще солидаристский-советский. Значит, он должен быть за вас, когда глаза ему откроют, не так ли?

>состояние сознания асболютиного бол-ва людей - НИКАКОЕ,

Хе-хе ... Это опасное заблуждение считать себя выше других, как бы просветленнее - не станьте гностиком невзначай, они плохо кончали ...
Сообщение Кобзева о том, что народ положил большой ... на АВН на выборах (при очень ясном и понятном языке, раскрывающем концепцию) как раз говорит, что здравый смысл у людей еще остался.

>и, поэтому: если при этих и прочих факторах Вы собираетесь дать каждому КОЗЛУ или хорошему человеку СЛОВО и собираетесь опровергать КАЖДОЕ его слово или мысль, то Вы обречены на поражение - не хватит ни времени, ни сил.

Так а вы-то что предлагаете, отбирать "некозлов" по своему наитию? Решать-то кто будет, любезный? Рев. партия опять? Так тем же 91-м и кончится, только в виде фарса.

>Завалят, высмеют только кол-вом.

Бороться и искать, найти и не сдаваться ...

>А со скотами либералами Вы что будете делать и с теми, кто изменил и жировал?

По фактам измены существует УК.

>Тоже дадите им спокойно "распрашивать"?

Как срок по делишкам отмотают, тогда - пожалуйста.

>Это невозможно, поэтому Вам и говорю - без "установок в бетоне" не обойтись.

Уж не ваши ли это будут установки? Установки могут быть "в бетоне" лишь только тогда, когда они прочувствованы большинством людей, и все эти люди приняли, что установки-то в общем правильные (а не единственно верные), а об остальном можно договориться.

>Если чисто теоретически, то, ДА, СОГЛАСЕН, нудно "бить словом" всех и вся, а не "зарпетами", но это ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО в обществе с ВЫСОКИМ уровнем сознательности, ответственности,

Это не заявка ли на признание большинства быдлом?

>Подытожу: Вы должны учитывать состояние сознания общества и ВСЕ факторы влияющие на него (Запад, образованцы, и т.д., и т.п.), прежде чем говорить о том, что "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!"

То, что вы предлагаете - лишь очередной вариант манипуляции. В этой сфере Запад и другие враги вас обыграют с первого хода, не стоит и браться. На вранье далеко не уедешь, если подавляющее большинство СМИ не у тебя в руках.

>>Тогда кидали, сейчас не кидают, сейчас всем по хрену. Сидел ли Хомский в тюрьме? Кто на него внимание обращает?
>
>Вот здесь Вы предлагаете "строить Америку".

Я здесь, любезный друг, ничего не предлагаю. Не надо выдергивать. Это был ответ Лому по поводу того, что "там" всех сажают.

>ТАМ на Хомского наплевать потому, что там ДРУГОЕ общество, построенное и живущее по ДРУГИМ принципам. Там общество с манипуляцией сознания.

Это лишь общие фразы, которые ничего не объясняют. Просто психологическая война ведется в сознании, а не физически. Неспособность в полной мере осознать это было одной из немаловажных причин краха СССР.

>Вот тут совершенно согласен. Это также к вопросу о состоянии сознания - катастрофа. Вон, Островский все пытается доказать Холокост, когда его носом ткнули везде где можно и уже "западники" и "холокостники" признают как ложь Холокоста, так и свои "ошибки".

Это лишь ваша интерпретация исхода спора. Заявка на победу не является победой.

>>Так я про это и говорю, ставится чисто техническая проблема: а) чтобы совесть за репрессии не болела; б) чтобы обжаловать-реабилитировать было нельзя. Это не философский вопрос, это инструкция для поиска в распоряжениях Адольфа.
>
>Нет здесь технической проблемы, Вы вырываете из контекста, да и я объяснял уже. Вопрос в том, чтобы не повторить ошибок прошлого с уничтожением "своих/искренних/наивных" инакомыслящих и недопущением повторения судьбы СССР, по причине недостаточной жесткости в борьбе со скотами.

Проблема не в борьбе с инакомыслящими, а в признании, что у тебя априори нет монополии на истину. Мужикам на сходе не давали по бошкам за то, что они не то ляпнули - кумекали они, соображали, как чтобы всем лучше стало. Поменьше агрессивности, дружище ...

С уважением

От	Максим
К	Сысой (08.04.2002 10:45:54)
Дата	08.04.2002 17:15:38

Послушайте... Подход должен быть комплексным

Вы будете утверждать о том, что сегодня абсолютное бол-во вообще в состоянии думать и разбираться в том, кто прав, а кто нет? И это после "Манипуляция Сознанием", 10 лет промывки мозгов, проблемы 8/14?! Вы в своем уме?! Виктор тут неплохо написал к теме о "реакции" на здравые слова" - очень правоподобно, резкого отторжения у меня не было. Вы вообще этот форум читаете? Сколко раз здесь была нервотрепка с объяснением банальностей? - Да каждый день почти!

Подход должен быть комплексным - установки выбитые в камне и необсуждаемые, подход со спором, компромиссы, открытые дискуссии, разоблачение солжей прямо в лоб, и т.д. Во всяком случае, я остаюсь на своем - ни о каком "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!" и речи быть не может. Или Вы думаете что либерализм или еще какая-нибудь западенская зрень не будет запрещена? И это после Паршева, прочих книг?

Повторю еще раз, чтобы поняли - подход должен быть многосторонним и комплексным, а не "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!"

От	Сысой
К	Максим (08.04.2002 17:15:38)
Дата	08.04.2002 18:39:42

Кто бы возражал

Здравствуйте!

>Вы будете утверждать о том, что сегодня абсолютное бол-во вообще в состоянии думать и разбираться в том, кто прав, а кто нет?

То есть вы опредленно считаете большинство окружающих вас людей быдлом, которое лишено способности мыслить?

>И это после "Манипуляция Сознанием", 10 лет промывки мозгов, проблемы 8/14?!

Промывка мозгов не уничтожает мыслительных способностей, она лишь вдалбливает удобные и простые стереотипы. Чтобы с ней бороться надо научить людей обдумывать каждый важный шаг, а полагаться на вдолбленное. Вот поэтому и важны диалоги и дискуссии, как постоянная тренировка мышления.

>Вы в своем уме?!

Что вы как нервничаете? Остыньте, попейте водички. Или для вас мысль, что люди могут мыслить отлично от вас непреносима? Так в таком случае вы от цивилизаторов-колонистов недалеко ушли.

>Вы вообще этот форум читаете?

А вы? Создается впечатление, что вы только себя в состоянии спокойно слушать. Какие-то обсуждения у вас вызывают чуть-ли не истерику.

>Сколко раз здесь была нервотрепка с объяснением банальностей? - Да каждый день почти!

А банальности ли это?

>Подход должен быть комплексным - установки выбитые в камне и необсуждаемые,

Так таким макаром вы людей ни в чем не убедите, даже в ценности корневых установок. А без этого вся остальная работа бессмысленна. Как раз наоборот, каждый вопрос должен доводиться до принципиального, до дна - чтобы каждый раз люди сами выводили установки, только тогда и есть надежда.

>Во всяком случае, я остаюсь на своем - ни о каком "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!" и речи быть не может.

Это только глупо. СССР-2 в ритме ускоренной съемки с неизбежным горьким финалом.

>Или Вы думаете что либерализм или еще какая-нибудь западенская зрень не будет запрещена? И это после Паршева, прочих книг?

Вы хоть понимаете, что предлагаете? Запрет на обсуждение корневых проблем, опять скакание по вершкам. Едва ведь только начали идти по приципиальным вопросам, а тут вы вылезаете как чертик из табакерки.

>Повторю еще раз, чтобы поняли - подход должен быть многосторонним и комплексным, а не "надо допустить гласность во всем - да здравствует дискуссия товарищи! Урааааа!!!"

А вот интересно почему вы так нетерпимы к чужому мнению? Задевает, что большинство может быть не глупее вас?

С уважением

От	Максим
К	Сысой (08.04.2002 18:39:42)
Дата	08.04.2002 22:15:46

Наивность. Впрочем, я был бы рад, если бы Вы оказались правы насчет дискуссий

Или Вы думаете что либерализм или еще какая-нибудь западенская хрень не будет запрещена? И это после Паршева, прочих книг?

Вы хоть понимаете, что предлагаете? Запрет на обсуждение корневых проблем, опять скакание по вершкам. Едва ведь только начали идти по приципиальным вопросам, а тут вы вылезаете как чертик из табакерки.

Послушайте Сысой, Вы где живете? 10+ лет реформ уже дискредетировали либерализм со всех сторон. Что Вам еще надо? Обсуждать то, стоит ли "патриотам" продолжить либеральный проект самим или нет? Для меня здесь нет и темы обсуждения - НЕТ и все, либерализм дискредитировал сам себя вместе со своей командой. - И это только ОДНА тема, которую можно СМЕЛО отбросить.

Будем еще обсуждать коллективизм или индивидуализм? Вам же сказали, что "и это после таких-то книг?" Все "обсжудение" уже было и МНЕ его свердостаточно, не знаю как Вам.

>Вы хоть понимаете, что предлагаете? Запрет на обсуждение корневых проблем, опять скакание по вершкам. Едва ведь только начали идти по приципиальным вопросам, а тут вы вылезаете как чертик из табакерки.

Ну да, только и делаю, что соглашательством на этом форуме занимаюсь. Протрите глаза - я за "необсуждение" уже "нацистом" успел стать.

"Недавно мне пришлось выступать на семинаре газеты "Знание-власть" и там же прослушать докладчика, который сообщил о социологическом эксперименте, проведенном 30 лет назад, со слов докладчика, социологом Глушко. Суть: испытуемым давали прочесть упрощенный вариант газетной статьи и просили затем пересказать содержание статьи и цель, которую поставил перед собой автор. Так вот, даже тогда, 30 лет назад, содержание статьи могли пересказать 14% испытуемых, а цель поняли - 8%. Причем, не имело значения ни образование, ни социальный статус - и у дворников, и у академиков результаты были одинаковы. Докладчик уверял, что результаты этого эксперимента засекречены до сих пор. Мне это кажется правдой и понятна причина секретности - ведь если бы об этом тогда стало известно, то те, оставшиеся с мозгами 8%, приняли бы все меры к поумнению остальных 92%, и мы бы не оказались в том дерьме, в котором находимся сейчас".

http://www.duel.ru/?action=s&n=200030&p=3&s=30_3_1.html

Одной ногой в гробу стоим, а он предлагает по каждому поводу референдумы проводить и консенсус искать! С олигархом консенсус? С кем еще? С реформаторами? С либералами?

Комплексно надо подходить товарищ Сысой, комплексно. Будут темы необсуждаемые - коллективизм, солидарность, и т.д. Будут дискуссии, будут консенсусы.

От	Сысой
К	Максим (08.04.2002 22:15:46)
Дата	09.04.2002 02:28:26

Ярлычки все клеим - пустое это ...

Здравствуйте!

>Послушайте Сысой, Вы где живете?

Где я живу - я не скрываю, полезно заглядывать в раздел "участники".

>10+ лет реформ уже дискредетировали либерализм со всех сторон.

А вот вы, видимо, СГКМ очень плохо читали. Насколько я помню, он называет одной из причин развала уход поколения, которое помнит. Пришли благополучны и все просрали. Вот для этого дискуссии и нужны - чтобы помнили.

>Обсуждать то, стоит ли "патриотам" продолжить либеральный проект самим или нет?

Вот у вас на самом деле примитивные представления о методах психологической войны.

>Для меня здесь нет и темы обсуждения - НЕТ и все, либерализм дискредитировал сам себя вместе со своей командой. - И это только ОДНА тема, которую можно СМЕЛО отбросить.

Позвольте вас разочаровать - вашей персоной общество не исчерпывается.

>Будем еще обсуждать коллективизм или индивидуализм? Вам же сказали, что "и это после таких-то книг?" Все "обсжудение" уже было и МНЕ его свердостаточно, не знаю как Вам.

Опять же, вами общество не исчерпывается, нужны алгоритмы рассуждения, пригодные и понятные для большинства. Ваше личное понимание никого по большому счету не волнует.

>>Вы хоть понимаете, что предлагаете? Запрет на обсуждение корневых проблем, опять скакание по вершкам. Едва ведь только начали идти по приципиальным вопросам, а тут вы вылезаете как чертик из табакерки.
>
>Ну да, только и делаю, что соглашательством на этом форуме занимаюсь. Протрите глаза - я за "необсуждение" уже "нацистом" успел стать.

На соглашательство ваши возбужденные выкрики мало похожи.

> http://www.duel.ru/?action=s&n=200030&p=3&s=30_3_1.html
>Одной ногой в гробу стоим, а он предлагает по каждому поводу референдумы проводить и консенсус искать!

Опять дуэль и непонятно кем проведенные эксперименты без возможности проверки? Не утомляйте.
Без согласия и консенсуса вам дорога лишх в маргиналы типа Лимонова. Весь пыл во пшик выйдет.

>С олигархом консенсус? С кем еще? С реформаторами? С либералами?

Да с простыми людьми вокруг нас, с теми кого вы, видимо, за быдло считаете, раз даже до обсуждения тонких материй с ними снизойти не хотите с самодельного пьедестала рев.борца.

>Комплексно надо подходить товарищ Сысой, комплексно.

А енто что? Генерация новых слов-амеб? Пустословие ...

>Будут темы необсуждаемые - коллективизм, солидарность, и т.д.

Дык было уже ранее - вот и развалилось от всякой шушеры, мнящей себя пророками.

С уважением

От	Максим
К	Сысой (09.04.2002 02:28:26)
Дата	09.04.2002 15:56:02

Два сапога - пара

>> http://www.duel.ru/?action=s&n=200030&p=3&s=30_3_1.html
>>Одной ногой в гробу стоим, а он предлагает по каждому поводу референдумы проводить и консенсус искать!
>
>Опять дуэль и непонятно кем проведенные эксперименты без возможности проверки? Не утомляйте.
>Без согласия и консенсуса вам дорога лишх в маргиналы типа Лимонова. Весь пыл во пшик выйдет.

А может быть будет ответч по существу, а не "сонения по поводу исследований"? Или Вы как те евреи за столом с Кара-Мурзой по поводу соц. опросов и их результатов? - вместо обсуждения результатов, придирка к их источнику и увод темы в сторону.

По поводу всего остального - http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/51711.htm - Ваш напарник, по "пониманию" не далеко ушел.

От	Александр
К	Максим (09.04.2002 15:56:02)
Дата	09.04.2002 21:08:13

Максим, ты не прав!

>А может быть будет ответч по существу, а не "сонения по поводу исследований"? Или Вы как те евреи за столом с Кара-Мурзой по поводу соц. опросов и их результатов? - вместо обсуждения результатов, придирка к их источнику и увод темы в сторону.

Как по-вашему выглядит "результат"?
Ну скажем, "плоская электроэнцефалограмма"?
Сколькими способами этот "результат" можно получить?
Уверяю Вас, что для большинства очевидных способов даже пациент не нужен.

Вопрос "как получен" - это не придирка.
Также как "плоская электроэнцефаллограмма" не результат.

Результат это энцефалограмма + описание метода, которым она получена. Метод-это неотъемлимая часть результата. Вон жене на рецензию пришла статейка, описывающая механизм функционирования белка, предотвращающего деление клетки. Хорошая статья. С кучей картинок-результатов. И подробным описанием метода. Одна проблема, в этом самом описании указано с какой клеточной линией проводились эксперименты. И как на грех, в этой самой клеточной линии данного белка просто нет. Его ген потерян вместе с куском хромосомы. Видимо так и получилась раковая опухоль, из которой лет 20 назад получили эту клеточную линию. Ну не в курсе автор был. Линия популярная, все с ней работают.

Статью отозвали потому что те картинки не являются результатами. Вернее являюстя, но результатами другого эксперимента, который авторы вовсе не имели ввиду. И, что не удивительно в таких обстоятельствах, эксперимента крайне бестолкового. А если бы не обнаружилось так все и пользовались бы "результатами".

От	Максим
К	Александр (09.04.2002 21:08:13)
Дата	10.04.2002 02:21:02

Ну а все же?

Конечно, Вы совершенно правы в том, что надо уяснять достоверность и способы, и т.д. - все до последней буквы. Но тогда вообще очень тяжело о чем-то говорить, так как всегда можно с умным видом кричать "источник в студию!", что было продемонстрировано Кара-Мурзе на дискуссии. Знаете-ли, это также очень дешевый способ ухода от неприятных вопросов и "сбрасывания" их - опорочить источник или "способ" получения. Я не говорю о том, что источник может быть ошибочным, а ВООБЩЕ - о том, что зачастую, достойную информацию противники или заинтересованные лица легко опровергают высмеиванием и передергиванием с источниками - например и способом "он не историк", "он не специалист в данной области, поэтому его данным грошь цена - даже смотреть не буду".

А все же - Ваше мнение по поводу 8/14? Разве перестройка не доказала правоты этого? Мне кажется, что сегодня ситуация еще более усугубилась.

От	Сысой
К	Максим (09.04.2002 15:56:02)
Дата	09.04.2002 19:50:11

Вот и здесь вы увильнули ...

Здравствуйте!

>>Опять дуэль и непонятно кем проведенные эксперименты без возможности проверки? Не утомляйте.
>>Без согласия и консенсуса вам дорога лишх в маргиналы типа Лимонова. Весь пыл во пшик выйдет.
>
>А может быть будет ответч по существу, а не "сонения по поводу исследований"? Или Вы как те евреи за столом с Кара-Мурзой по поводу соц. опросов и их результатов? - вместо обсуждения результатов, придирка к их источнику и увод темы в сторону.

Ответ я дал, а вы выдернули цитатку. Тему-то вы постоянно меняете, водится за вами такая привычка. А если вы в исследованиях не уверены, то и нечего их цитировать. Давайте на здравом смысле основываться, все же лучше чем на сомнительных авторитетах.

>По поводу всего остального - http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/51711.htm - Ваш напарник, по "пониманию" не далеко ушел.

Да уж, куда нам до вас ... Мы ж только щи лаптем хлебать ...
Засим дискуссию с вами прекращаю. Она имеет не более смысла, чем дискуссия со Скептиком (ваш духовный брат).

Пока

От	Максим
К	Сысой (09.04.2002 19:50:11)
Дата	10.04.2002 02:31:39

Еще кто увильнул

>Здравствуйте!

>>>Опять дуэль и непонятно кем проведенные эксперименты без возможности проверки? Не утомляйте.
>>>Без согласия и консенсуса вам дорога лишх в маргиналы типа Лимонова. Весь пыл во пшик выйдет.
>>
>>А может быть будет ответч по существу, а не "сонения по поводу исследований"? Или Вы как те евреи за столом с Кара-Мурзой по поводу соц. опросов и их результатов? - вместо обсуждения результатов, придирка к их источнику и увод темы в сторону.
>
>Ответ я дал, а вы выдернули цитатку. Тему-то вы постоянно меняете, водится за вами такая привычка. А если вы в исследованиях не уверены, то и нечего их цитировать. Давайте на здравом смысле основываться, все же лучше чем на сомнительных авторитетах.

Здравый смысл вокруг Вас - состояние страны; голосование за Ельцина, лишь бы не за Зюганова; перестройка; голосование за Путина, вопреки первому указу, "пересмотра приватизации не будет" и "взрывам в тему". Мало? Это все видимо не доказывает правоту 8/14 и атрофии мозгов? Если такого эксперимента и не было, то, его следовало придумать, чтобы объяснить все это умопомешательство! Так что используя рекомендованный Вами здравый смысл, Вы сели в лужу.

>>По поводу всего остального - http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/51711.htm - Ваш напарник, по "пониманию" не далеко ушел.
>
>Да уж, куда нам до вас ... Мы ж только щи лаптем хлебать ...
>Засим дискуссию с вами прекращаю. Она имеет не более смысла, чем дискуссия со Скептиком (ваш духовный брат).

>Пока

Хлебайте щи, хлебайте, авось внимательнее читать будете:

>А вот вы, видимо, СГКМ очень плохо читали. Насколько я помню, он называет одной из причин развала уход поколения, которое помнит. Пришли благополучны и все просрали. Вот для этого дискуссии и нужны - чтобы помнили.

Вы за пропаганду либерализма после оглушительного провала? Вы за то, чтобы ниткины предлагали его как альтернативный путь развития? Речь шла о запрете на ВЫСТАВЛЕНИЕ как возможного пути развития. Что не ясно? А самиздаты и тамиздаты будут и без нас, что бы мы не делали. Что здесь не понять? "Радио Свобода" никуда не денется. Да и читать ниже надо - Вам сказали про "уточнение" - нет, лезет здесь комментировать! Я НЕ ГОВОРЮ о ЗАМАЛЧИВАНИИ и НЕ НАПОМИНАНИИ и НЕ ОЗНАКОМЛЕНИИ с либеральными фактами, прошлым, и т.д., я говорю о запрете либерализма как общественно-экономического устройства. Понятно? Причины запрета надеюсь видны за 10+ лет?

От	Александр
К	Максим (08.04.2002 22:15:46)
Дата	08.04.2002 23:06:10

"Врага надо знать" (с) Сталин.

>Или Вы думаете что либерализм или еще какая-нибудь западенская хрень не будет запрещена? И это после Паршева, прочих книг?

Именно после Паршева может и не будет. Нафиг? Когда паршевизм (без капитализма) появится в школьных учебниках либералов будут гнать в шею даже с интелигентских кухонь.

>Для меня здесь нет и темы обсуждения - НЕТ и все, либерализм дискредитировал сам себя вместе со своей командой. - И это только ОДНА тема, которую можно СМЕЛО отбросить.

Пройдет пара поколений и все забудется. Критика либерализма должна стать частью теории, которую не только нельзя запрещать, но наоборот, нужно в школьных учебниках разжевывать.

>Будем еще обсуждать коллективизм или индивидуализм? Вам же сказали, что "и это после таких-то книг?" Все "обсжудение" уже было и МНЕ его свердостаточно, не знаю как Вам.

"После меня хоть потоп"? Вы хотите чтобы Ваши внуки тоже познавали либерализм на своей шкуре? Или лучше всетаки по учебникам?

>Комплексно надо подходить товарищ Сысой, комплексно. Будут темы необсуждаемые - коллективизм, солидарность, и т.д. Будут дискуссии, будут консенсусы.

Эти темы будут обсуждаемы. И непременно. И Вебера студенты будут изучать раньше чем Маркса. "Врага надо знать" (с) Сталин.

От	VVV-Iva
К	Александр (08.04.2002 23:06:10)
Дата	09.04.2002 01:09:36

Удивительно, но согласен.

Привет

>Эти темы будут обсуждаемы. И непременно. И Вебера студенты будут изучать раньше чем Маркса.

Я конечно понимаю, почму в СССР Вебера не изучали, но с другой стороны более сильного критика капитализма трудно найти.

Владимир

От	Максим
К	Александр (08.04.2002 23:06:10)
Дата	09.04.2002 01:03:01

Re: "Врага надо...

>>Или Вы думаете что либерализм или еще какая-нибудь западенская хрень не будет запрещена? И это после Паршева, прочих книг?
>
>Именно после Паршева может и не будет. Нафиг? Когда паршевизм (без капитализма) появится в школьных учебниках либералов будут гнать в шею даже с интелигентских кухонь.

Паршев в учебниках - это верно, но пропаганду и как общественно-экономическое устройство, либерализм и прочие мерзости, должны быть запрещены. Ниже уточнение.

>>Для меня здесь нет и темы обсуждения - НЕТ и все, либерализм дискредитировал сам себя вместе со своей командой. - И это только ОДНА тема, которую можно СМЕЛО отбросить.
>
>Пройдет пара поколений и все забудется. Критика либерализма должна стать частью теории, которую не только нельзя запрещать, но наоборот, нужно в школьных учебниках разжевывать.

А вот здесь Вы правы, но речь была о том, что нужно отбрасывать, как тему для обсуждения ВЫБОРА ПУТИ РАЗВИТИЯ. Об этом говорил в словах "дискредитировал себя" и том, что нужно запрещать. То есть обсуждать его как ВАРИАНТ будет нельзя, но никто о том, что такая ГАДОСТЬ существовала ранее и привела к тому-то, замалчивать не будет.

>>Будем еще обсуждать коллективизм или индивидуализм? Вам же сказали, что "и это после таких-то книг?" Все "обсжудение" уже было и МНЕ его свердостаточно, не знаю как Вам.
>
>"После меня хоть потоп"? Вы хотите чтобы Ваши внуки тоже познавали либерализм на своей шкуре? Или лучше всетаки по учебникам?

Нет, все правильно, выше я уже об этом говорил. Но Вы хоть какое-то место традициям, культуре, менталитету и всему смежному с этим и т.п. оставляете, или и их обсуждать собираетесь? Об этом говорю, что должно быть и будет то, что должно быть вдолблено и понятно всем - коллективизм - добро, а индивидуализм - зло, и далее по списку...

>>Комплексно надо подходить товарищ Сысой, комплексно. Будут темы необсуждаемые - коллективизм, солидарность, и т.д. Будут дискуссии, будут консенсусы.
>
>Эти темы будут обсуждаемы. И непременно. И Вебера студенты будут изучать раньше чем Маркса. "Врага надо знать" (с) Сталин.

У нас, похоже, недопонимание из-за формулировок. Я говорил не о замалчивании, а о том, что будут установки на что-то ВЕЧНОЕ - коллективизм, и т.д., но никто не будет НЕ НАПОМИНАТЬ о негативе и антиподах - индивидуализме, капитализме, и т.д.

От	VVV-Iva
К	Максим (09.04.2002 01:03:01)
Дата	09.04.2002 01:18:48

Re: "Врага надо...

Привет

>Паршев в учебниках - это верно, но пропаганду и как общественно-экономическое устройство, либерализм и прочие мерзости, должны быть запрещены. Ниже уточнение.

Да Максим, не долго ваше общество протянетс запретами. Пойдут самиздаты, тамиздаты, вражьи голоса - и у людей будет куча вопросов, на которые ваши сторонники не будут иметь ответов, так как с материалом не знакомы. И знакомым Брежневским курсом!

>А вот здесь Вы правы, но речь была о том, что нужно отбрасывать, как тему для обсуждения ВЫБОРА ПУТИ РАЗВИТИЯ. Об этом говорил в словах "дискредитировал себя" и том, что нужно запрещать. То есть обсуждать его как ВАРИАНТ будет нельзя, но никто о том, что такая ГАДОСТЬ существовала ранее и привела к тому-то, замалчивать не будет.

Ну и будет, как знамениое сравнение с 1913 годом, а сравнивать будут с соседями.

>У нас, похоже, недопонимание из-за формулировок. Я говорил не о замалчивании, а о том, что будут установки на что-то ВЕЧНОЕ - коллективизм, и т.д., но никто не будет НЕ НАПОМИНАТЬ о негативе и антиподах - индивидуализме, капитализме, и т.д.

А как же их ( индивидуализм и капитализм) ненавидеть смогут, если о нем даже не напоминают.
Труба Вам, через два поколения, все забудут и снова захотят красивой жизни. А вашим страшилкам не поверят.
Нельзя же дважды на те же грабли наступать, Брежнивец вы наш ( по методам идеологической борьбы).

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (09.04.2002 01:18:48)
Дата	09.04.2002 01:51:08

Внимательнее читать надо быть

>Привет

>>Паршев в учебниках - это верно, но пропаганду и как общественно-экономическое устройство, либерализм и прочие мерзости, должны быть запрещены. Ниже уточнение.
>
>Да Максим, не долго ваше общество протянетс запретами. Пойдут самиздаты, тамиздаты, вражьи голоса - и у людей будет куча вопросов, на которые ваши сторонники не будут иметь ответов, так как с материалом не знакомы. И знакомым Брежневским курсом!

Вы за пропаганду либерализма после оглушительного провала? Вы за то, чтобы ниткины предлагали его как альтернативный путь развития? Речь шла о запрете на ВЫСТАВЛЕНИЕ как возможного пути развития. Что не ясно? А самиздаты и тамиздаты будут и без нас, что бы мы не делали. Что здесь не понять? "Радио Свобода" никуда не денется. Да и читать ниже надо - Вам сказали про "уточнение" - нет, лезет здесь комментировать! Я НЕ ГОВОРЮ о ЗАМАЛЧИВАНИИ и НЕ НАПОМИНАНИИ и НЕ ОЗНАКОМЛЕНИИ с либеральными фактами, прошлым, и т.д., я говорю о запрете либерализма как общественно-экономического устройства. Понятно? Причины запрета надеюсь видны за 10+ лет?

>>А вот здесь Вы правы, но речь была о том, что нужно отбрасывать, как тему для обсуждения ВЫБОРА ПУТИ РАЗВИТИЯ. Об этом говорил в словах "дискредитировал себя" и том, что нужно запрещать. То есть обсуждать его как ВАРИАНТ будет нельзя, но никто о том, что такая ГАДОСТЬ существовала ранее и привела к тому-то, замалчивать не будет.
>
>Ну и будет, как знамениое сравнение с 1913 годом, а сравнивать будут с соседями.

Причем здесь это? Не понимаю о чем Вы. Наше напоминание о том, что такое либерализм, помешает идиотам сравнивать себя(страну) с золотым миллиардом?

>>У нас, похоже, недопонимание из-за формулировок. Я говорил не о замалчивании, а о том, что будут установки на что-то ВЕЧНОЕ - коллективизм, и т.д., но никто не будет НЕ НАПОМИНАТЬ о негативе и антиподах - индивидуализме, капитализме, и т.д.
>
>А как же их ( индивидуализм и капитализм) ненавидеть смогут, если о нем даже не напоминают.

"не будут не напоминать" означает "не напоминать не будут" или "будут напоминать". Сами перестановку не можем сделать? Похоже что проблема 8/14 относится и к Вам - Вы невнимательны или не понимаете.

>Труба Вам, через два поколения, все забудут и снова захотят красивой жизни. А вашим страшилкам не поверят.

Ай-яй-яй. Здесь, похоже, совсем плохо! Выше Вы написали "А как же их ( индивидуализм и капитализм) ненавидеть смогут, если о нем даже не напоминают". Радуйтесь что я не Мухин, а то бы он выдрал Вас здесь "по первое число" и "как сидорову козу" за то, что в ПРЕДЫДУЩЕМ предложении вы пишете ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ! Так я все таки "не напоминаю" или "напоминаю, но мне не поверят"? А если мне "не поверят", то причем здесь страшилки и "обсуждения", если они, по-Вашему, бесполезны и все равно "будут сравнивать с соседями"?

>Нельзя же дважды на те же грабли наступать, Брежнивец вы наш ( по методам идеологической борьбы).

Вот Вы-то и брежневец по тому, как понимаете написанное и как через предложение пишете обратное. Эх Вы, "офицер РВСН в отставке". "Элита", да?

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (08.04.2002 10:45:54)
Дата	08.04.2002 13:13:44

Думаю, дело было в другом

Привет!

>Сообщение Кобзева о том, что народ положил большой ... на АВН на выборах (при очень ясном и понятном языке, раскрывающем концепцию) как раз говорит, что здравый смысл у людей еще остался.

Думаю, дело было в другом - как раз в непонимании людьми концепции АВН.
Увы, как выясняется - это весьма сложные материи.
Например, я и вам-то не смог обьяснить, в чем смысл единоначалия и ответственности власти.
Что уж говорить об остальных.
Ставлю это в вину собственной косноязычности и плохому стилю.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (08.04.2002 13:13:44)
Дата	09.04.2002 10:06:08

Как знать ...

Здравствуйте!

>Думаю, дело было в другом - как раз в непонимании людьми концепции АВН.

Это сейчас сложно выяснить. Может это не они не понимают, а вы не понимаете?

>Увы, как выясняется - это весьма сложные материи.

Да нет, там все предельно просто.

>Например, я и вам-то не смог обьяснить, в чем смысл единоначалия и ответственности власти.
>Что уж говорить об остальных.
>Ставлю это в вину собственной косноязычности и плохому стилю.

Опять же тут несколько вариантов: 1)Я не понял, вы поняли; 2) Я понял, а вы не поняли; 3) Никто ничего не понял.
Выбирайте на вкус. Я за второй вариант. Вы за первый. Спорить бессмысленно.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (09.04.2002 10:06:08)
Дата	09.04.2002 12:17:39

Увы

Привет!

>Здравствуйте!

>>Думаю, дело было в другом - как раз в непонимании людьми концепции АВН.
>
>Это сейчас сложно выяснить. Может это не они не понимают, а вы не понимаете?
Увы, то, что люди не понимают видно по вопросам, которые они задают.

>>Увы, как выясняется - это весьма сложные материи.
>Да нет, там все предельно просто.
Боюсь, мы о разных вещах говорим. Как ответственность связаная с наказанием - может, и просто,
но вот что такое единоначалие и в чем должна быть ответственность власти - это не так просто, как выяснилось.

>>Например, я и вам-то не смог обьяснить, в чем смысл единоначалия и ответственности власти.
>>Что уж говорить об остальных.
>>Ставлю это в вину собственной косноязычности и плохому стилю.
>
>Опять же тут несколько вариантов: 1)Я не понял, вы поняли; 2) Я понял, а вы не поняли; 3) Никто ничего не понял.
>Выбирайте на вкус. Я за второй вариант. Вы за первый. Спорить бессмысленно.
НЕ думаю.
Вопрос единоначалия я обьяснил VVV-Iva, так чтобы он понял (пришлось правда, ссылки на БСЭ и уставы давать), а вот вам обьяснить не смог.
Поэтому второй и третий вариант практически исключен.

>С уважением
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (09.04.2002 12:17:39)
Дата	09.04.2002 19:58:00

У меня сложилось другое впечатление ...

Здравствуйте!

>>Опять же тут несколько вариантов: 1)Я не понял, вы поняли; 2) Я понял, а вы не поняли; 3) Никто ничего не понял.
>>Выбирайте на вкус. Я за второй вариант. Вы за первый. Спорить бессмысленно.
>НЕ думаю.
>Вопрос единоначалия я обьяснил VVV-Iva, так чтобы он понял (пришлось правда, ссылки на БСЭ и уставы давать), а вот вам обьяснить не смог.
>Поэтому второй и третий вариант практически исключен.

Посмотрел я ту дискуссию:
http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805

На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (09.04.2002 19:58:00)
Дата	11.04.2002 07:56:53

Может, у Мухина лучше получится с обьяснением?

Привет!

>Посмотрел я ту дискуссию:
> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805

>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.

Может быть, прочитаете статью "Об единоначалии", Дуэль 2001-45 (см. выдержки ниже)? Полагаю, Мухин высказался более понятно, чем я.

"
Теперь вопрос, как это сделать. Люди, малокомпетентные в вопросах управления, обычно полагают, что соединение ума происходит на разного рода собраниях, конференциях, тусовках и т.д., на которых каждый лезет сообщить нечто умное, что стукнуло ему в голову.

На самом деле соединить ум всех членов организации очень не просто даже тогда, когда ее руководители понимают, чего они хотят достичь. Например, немецкие генералы со второй половины XIX в., начиная от Шлиффена и кончая Гитлером, пытались сконцентрировать ум немецкой армии. Достигли при этом очень больших успехов, но полностью вопрос не решили. Препятствием были глупость, инертность, нерешительность самих военнослужащих.

Дело в том, что сконцентрировать ум всех можно только введением полного единоначалия. Эту ситуацию не понимают, под единоначалием обычно подразумевают некоего придурка, который помыкает своими подчиненными, как хочет. Это не так. Единоначальник - это тот, которому поручили задачу и теперь никто не имеет права ему указывать, как эту задачу решать.

Получается следующее. Вот твоя Армия в 10 млн. человек, а вот Армия противника. И в твоей Армии каждый солдат-единоначальник, получив задачу, допустим, уничтожить противостоящего солдата противника, своими мозгами решает, как ее выполнить. А командир взвода твоей Армии тоже сам решает, как уничтожить взвод противника, а командир полка - как уничтожить полк противника, а командующий фронтом - как уничтожить фронт противника. Каждому единоначальнику задача может быть изменена вышестоящей инстанцией, но никто не имеет права указать единоначальнику, как ее решать. Только в таком случае мозги всей Армии сливаются в один - враг уничтожается не интеллектом одного Сталина, а интеллектом военнослужащих всей Армии.

Но, повторяю, этому препятствует глупость, лень и, главное, нерешительность самих военнослужащих. Они боятся принять свое решение: ведь если оно неудачное, то не на кого свалить вину за свою глупость. Они хотят, чтобы их решение им указал начальник, ведь тогда что бы ни случилось, виноват будет он. А если он не успевает им указать, что делать, то еще лучше - можно сидеть и «с чистой совестью» ничего не делать. А укажет - сделать как попало и объявить, что ничего не получается. Между прочим, Г. Гудериан в Уставе бронетанковых войск Германии специально подчеркивал (выделено мною. - Ю.М.): «Каждый, будь то высокий начальник или простой солдат, всегда должен сознавать, что упущения или бездеятельность - более тяжкая вина, чем неправильный выбор средств для выполнения поставленной в приказе задачи». Но и у Гудериана, к нашему счастью, в подчиненных было достаточно тех, кто собственную задачу решить был не способен и единоначальником становиться не хотел.

"

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (09.04.2002 19:58:00)
Дата	10.04.2002 08:02:25

Ну, может VVV-Iva выскажется сам?

Привет!

>>Вопрос единоначалия я обьяснил VVV-Iva, так чтобы он понял (пришлось правда, ссылки на БСЭ и уставы давать), а вот вам обьяснить не смог.
>>Поэтому второй и третий вариант практически исключен.
>
>Посмотрел я ту дискуссию:
> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805

>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.
Только небольшая поправка - я VVV-Iva ни в чем не убеждал, просто пытался обьяснить смысл термина "единоначалие". На мой взгляд - VVV-Iva признал мою трактовку этого термина соответствующей общепринятым определениям (в БСЭ и уставах)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2002 08:02:25)
Дата	10.04.2002 16:48:21

Re: Ну, может...

Привет

>Привет!

>>Посмотрел я ту дискуссию:
>> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/27/27805
>
>>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.
>Только небольшая поправка - я VVV-Iva ни в чем не убеждал, просто пытался обьяснить смысл термина "единоначалие". На мой взгляд - VVV-Iva признал мою трактовку этого термина соответствующей общепринятым определениям (в БСЭ и уставах)

Уставам? Вы шутите. У вас очень соеобразная трактовка принципа единоначалия, противоречащая, тому, чему меня на военной кафедре учили. Но вам же своя дороже, ну и живите с ней.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2002 08:02:25)
Дата	10.04.2002 16:45:41

Чего!

Привет

>>На мой взгляд убедить вам VVV-Iva как-то не очень удалось. Хотя может вы по v-mail тему развили. Так что на данный момент по имеющимся данным возможны все три варианта.
>Только небольшая поправка - я VVV-Iva ни в чем не убеждал, просто пытался обьяснить смысл термина "единоначалие". На мой взгляд - VVV-Iva признал мою трактовку этого термина соответствующей общепринятым определениям (в БСЭ и уставах)

Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (10.04.2002 16:45:41)
Дата	11.04.2002 07:24:33

Чтож, степень вашего понимания моих обьяснений я преувеличил

Привет!

>Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.

>Владимир
Вот так новость!

Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 07:24:33)
Дата	11.04.2002 08:26:27

Re: Чтож, степень...

Привет

>Привет!

>>Уставам? У вас своеобразное понимание уставов. В СА понимание принципа единоначалия от вашего серьезно отличалось. Что я вам и пытался объяснить, но вам ваши идеи дороже. Можете с ними оставаться, что я могу сделать.
>
>>Владимир
>Вот так новость!

>Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия

Не, не хочу. Я понял, что вы имеет в виду под принципом единоначалия. Я с этим определением не согласен, правильнее даже не с определением, а с вашей трактовкой ( никто не может указать как делать). В вашем смысле единоначалия добивались отдельные выдающиеся командиры, а большинство получало приказы не только что делать, но и как делать от своих прямых и непосредственных начальников. И я бы посмотрел на офицера, который послал бы какого-нибудь своего прямого начальника ( непосредственного, возможно он ближе и с ним чаще встречаются и отношения неформальнее). ( Если я правильно помню устав, то непосредственный налаьник для командира взвода - это командир батареи, а он же и все выше ( ком полка, и т.д.) - прямые начальники ( до министра обороны включительно). В данном случае я чуть выделил непосредственного начальника, такова жизнь).

я не вижу смысла проходить весь предыдущий спор по третьему-пятому разу. Все равно нового ни я вам, ни вы мне ни скажите. Чего за зря время тратить.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (11.04.2002 08:26:27)
Дата	11.04.2002 10:04:52

Завершающие уточнения

Привет!
>>Если продолжение дискуссии вам интересно, приведите ваши доводы и ваше понимание принципа единоначалия
>
>Не, не хочу. Я понял, что вы имеет в виду под принципом единоначалия. Я с этим определением не согласен, правильнее даже не с определением, а с вашей трактовкой ( никто не может указать как делать).
Так ваше возражение состоит в том, что определение правильное, однако на практике наблюдаются искажения?

>В вашем смысле единоначалия добивались отдельные выдающиеся командиры, а большинство получало приказы не только что делать, но и как делать от своих прямых и непосредственных начальников.
Т.е., Вы согласны, что это плохая практика, приводящая к безответственности командира?

>И я бы посмотрел на офицера, который послал бы какого-нибудь своего прямого начальника ( непосредственного, возможно он ближе и с ним чаще встречаются и отношения неформальнее). ( Если я правильно помню устав, то непосредственный налаьник для командира взвода - это командир батареи, а он же и все выше ( ком полка, и т.д.) - прямые начальники ( до министра обороны включительно). В данном случае я чуть выделил непосредственного начальника, такова жизнь).

Ваши слова 'такова жизнь' - свидетельствуют о том, что, действительно, идеальная схема приходит в противоречие с реальной жизнью?

Единоначалие - это когда начальник ставит подчиненному _задачу_ и не имеет права приказывать _как_ ее решать, даже если подчиненный прямо требует такого указания.

>я не вижу смысла проходить весь предыдущий спор по третьему-пятому разу. Все равно нового ни я вам, ни вы мне ни скажите. Чего за зря время тратить.
Чтож.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 10:04:52)
Дата	11.04.2002 15:54:38

А можно отказаться?

Дмитрий!

Я читал Мухина и нашел его предложение интересным. Но вот что я не понял, а может ли подчиненный отказаться от выполнения задачи. без суда трибунала. Если например задача невыполнимая.

С приветом, Саша.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 10:04:52)
Дата	11.04.2002 15:51:56

Re: Завершающие уточнения

Привет

Дмитрий, ваша трактовка противоречит написанному в уставе - приказ начальника закон для подчиненого. Ничего про содержание приказа там не говорится.

А по жизни - вы опять идеальные схемы для идеальных людей. Я не уверен, что нельзя приказывать как сделать, практика показывает, что есть немного людей, которым можно так доверять ( в любой сфере).

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (11.04.2002 15:51:56)
Дата	11.04.2002 16:50:00

Такого в уставе не написано - это миф

Привет!

>Привет

>Дмитрий, ваша трактовка противоречит написанному в уставе - приказ начальника закон для подчиненого.
Там написано:

Приказы начальника выполняются _беспрекословно_.
Т.е., прекословить им нельзя, а обсуждать для организации наилучшего выполнения - можно и должно. Это и логично и понятно.

Потом, раз уж вы ссылаетесь на устав - посмотрите раздел -
Боевой приказ - вы увидите, что там прямо прописано, что именно должно быть в приказе -
это
а)сведения о противнике
б)сведения о своих силах
в)боевая задача (не как делать, а _что_ делать)
г)сведения о задаче вышестоящей структуры
д)сведения о задаче соседей
е)способы связи с соседями
ничего принципиального вроде не упустил.
Т.е., указывать подчиненному _как_ выполнять боевую задачу - запрещено.

В мирное время, вы правы - принципы единоначалия могут нарушаться чаще, чем в военное. Но в военное время жизнь, а точнее - смерть учит быстро.

>А по жизни - вы опять идеальные схемы для идеальных людей.
Что-ж, вижу, вы не возражаете, что схема _идеальная_.

>Я не уверен, что нельзя приказывать как сделать, практика показывает, что есть немного людей, которым можно так доверять ( в любой сфере).

Так я не сомневаюсь, что в организации, в которой вы работаете - система управления - бюрократическая.
Вы, разумеется, и за невыполненный приказ работников ругаете, а не себя :)

А вот в армии во время войны - виноват в невыполнении приказа тот, кто его отдал. Чувствуете разницу?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 16:50:00)
Дата	11.04.2002 18:01:07

Устал(-). (-)

От	Максим
К	Сысой (06.04.2002 16:01:53)
Дата	06.04.2002 16:21:51

Пустословие и примитивизация. Даже отвечать противно (-)

От	Сысой
К	Максим (06.04.2002 16:21:51)
Дата	07.04.2002 03:32:39

Взаимообразно (-)

От	Александр
К	VVV-Iva (06.04.2002 08:08:27)
Дата	06.04.2002 09:26:39

"Мы с тобой одной крови..."

>А то все любители жестких мер считают, что их то они не коснутся. А их то и коснуться обязательно. Не рой другому яму.

Каких жестоких мер?
Отключения отопления и горячей воды семье с парой маленьких детей? Увольнение с работы отца и не прием на работу матери? Бомбежки как в Чечне? Спид, наркота, преступность, проституция? Предвыборный взрыв 2-3 жилых домов или сгон как индейцев с земли?

Не пытайтесь вязать нас круговой порукой против "низших". Вор и убийца должен сидеть в тюрьме, даже если он богатый и образованый, а его жертва нищая и неграмотная. Здесь не приняты аргументы "между нами, культурными людьми."

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 09:26:39)
Дата	06.04.2002 18:57:57

Re: "Мы с...

Привет

>>А то все любители жестких мер считают, что их то они не коснутся. А их то и коснуться обязательно. Не рой другому яму.
>
>Каких жестоких мер?
>Отключения отопления и горячей воды семье с парой маленьких детей? Увольнение с работы отца и не прием на работу матери? Бомбежки как в Чечне? Спид, наркота, преступность, проституция? Предвыборный взрыв 2-3 жилых домов или сгон как индейцев с земли?

А вы постинг Максима прочитали?

>Здесь не приняты аргументы "между нами, культурными людьми."

А это тут при чем?

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (06.04.2002 18:57:57)
Дата	06.04.2002 21:30:19

Re: "Мы с...

>>>А то все любители жестких мер считают, что их то они не коснутся. А их то и коснуться обязательно. Не рой другому яму.

>>Здесь не приняты аргументы "между нами, культурными людьми."
>
>А это тут при чем?

А при том что именно на этом принципе и построена истерия вокруг репрессий для интелей с неприменным напоминанием "не рой другому яму."

Помнится, либералы очень возражали против попыток снять с какого-нибудь вора депутатскую неприкосновенность на том основании что столько-то процентов толи депутатов, толи делегатов такого то съезда были репрессированы. Что это как не ненавязчивое предложение круговой поруки "между нами, образованными людьми"?

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 21:30:19)
Дата	06.04.2002 22:02:57

Re: "Мы с...

Привет

>>>>А то все любители жестких мер считают, что их то они не коснутся. А их то и коснуться обязательно. Не рой другому яму.
>
>>>Здесь не приняты аргументы "между нами, культурными людьми."
>>
>>А это тут при чем?
>
>А при том что именно на этом принципе и построена истерия вокруг репрессий для интелей с неприменным напоминанием "не рой другому яму."

Да нет. Моя позиция построена на другом принципе - 10 заповедей, а там есть и не убий. И осознании что за все человек будет платить, и частодаже в этой жизни. И если люди хотят жить по волчьим законам, то очень высока вероятность, что именно их и съедят. Процент погибших офицеров много выше, чем у солдат.

как писал Жозеф де Местр ( конец 18- начало 19 века) - для каждого кто верит в Провидение, ясно, что вожаки революции могут погибнуть и погибнут только под ударами своих собственных сообщников.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (06.04.2002 22:02:57)
Дата	06.04.2002 22:19:48

Re: "Мы с...

>Да нет. Моя позиция построена на другом принципе - 10 заповедей, а там есть и не убий. И осознании что за все человек будет платить, и частодаже в этой жизни. И если люди хотят жить по волчьим законам, то очень высока вероятность, что именно их и съедят. Процент погибших офицеров много выше, чем у солдат.

По волчьим законам (рынка и гражданского общества) мы жить не хотим. Об этом и весь сыр-бор. Во-первых потому что противно пожирать ближнего, а во-вторых по той причине, которую Вы назвали. "Свои" "культурные, образованные, предприимчивые" сожрут. И их заокеанские коллеги им помогут.

>как писал Жозеф де Местр ( конец 18- начало 19 века) - для каждого кто верит в Провидение, ясно, что вожаки революции могут погибнуть и погибнут только под ударами своих собственных сообщников.

Я не верю в провидение потому что хоть и атеист, но воспитан православной культурой. Я верю в свободу человека. Да, бараны должны иметь рычаги воздействия на волков. И самая худшая ситуация получается когда пастушьи собаки солидарны с волками, а не с баранами.

Да, волков надо размазывать по стенке. И активно. Сначала идеологическими средствами, так чтобы им никто руки не подавал и выше чем дворником работать не брали. Не поможет - ссылка внутренняя или внешняя. А размазывать тех кто руку дает и на работу берет. Солидаризм не должен распространяться на либералов. Они должны хлебать свое гражданское общество полной чашей. Хотят - на западе, не хотят - устроим им резервации. Будем ими детей пугать.

От	Баювар
К	Александр (06.04.2002 22:19:48)
Дата	07.04.2002 14:03:22

резервации

>Хотят - на западе, не хотят - устроим им резервации. Будем ими детей пугать.

Ну дык, давайте! Как в Китае вашем любимом -- свободные экономические зоны. Окруженные колючей проволокой от уймы желающих извне. Как там с производственным браком борются? Механизмы (в т.ч. солидарной круговой поруки для смены) хитрые, а наказание одно -- высылка вовне, к основной массе солидаристов.

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 22:19:48)
Дата	06.04.2002 22:37:02

Re: "Мы с...

Привет

>>Да нет. Моя позиция построена на другом принципе - 10 заповедей, а там есть и не убий. И осознании что за все человек будет платить, и частодаже в этой жизни. И если люди хотят жить по волчьим законам, то очень высока вероятность, что именно их и съедят. Процент погибших офицеров много выше, чем у солдат.
>
>По волчьим законам (рынка и гражданского общества) мы жить не хотим. Об этом и весь сыр-бор. Во-первых потому что противно пожирать ближнего, а во-вторых по той причине, которую Вы назвали. "Свои" "культурные, образованные, предприимчивые" сожрут. И их заокеанские коллеги им помогут.

Как то странно вы рассуждаете. Как Иван Грозный - я в пост мясо не ем, а кровушку человеческую пьешь?
Т.е. по волчьим законам рынка жить не хотите, а по волчьим законам революции и революционного террора - пожалуйста?

>Да, волков надо размазывать по стенке. И активно. Сначала идеологическими средствами, так чтобы им никто руки не подавал и выше чем дворником работать не брали. Не поможет - ссылка внутренняя или внешняя. А размазывать тех кто руку дает и на работу берет. Солидаризм не должен распространяться на либералов. Они должны хлебать свое гражданское общество полной чашей. Хотят - на западе, не хотят - устроим им резервации. Будем ими детей пугать.

Либеральных волков в резервации, а коммунистических - поставить стадо пасти. Логику могу принять только в предположении, что вы надеетесь в не быть в стаде, хотя вроде и солидарист.

А для меня, что те, что другие. Хотя без работы, голодным и живому лучше быть, чем девять грамм в затылок.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (06.04.2002 22:37:02)
Дата	06.04.2002 23:45:49

Напротив, это хуже.

>А для меня, что те, что другие. Хотя без работы, голодным и живому лучше быть, чем девять грамм в затылок.

Ошибаетесь - без работы, голодному и живому хуже чем мертвому. Потому что ему надо думать чего делать и где добыть еду, а мертвому ничего это не нужно.
А получив 9 грамм в затылок без вины - в рай пойдешь. К 72 чернооким полногрудым девушкам с вечно восстанавливающейся девственной плевой.

От	Александр
К	VVV-Iva (06.04.2002 22:37:02)
Дата	06.04.2002 23:07:47

Re: "Мы с...

>Т.е. по волчьим законам рынка жить не хотите, а по волчьим законам революции и революционного террора - пожалуйста?

У нашей революции человеческие законы.
Волчьи законы юыди у Февраля и у горбачевско-ельцинской революций.

>Либеральных волков в резервации, а коммунистических - поставить стадо пасти. Логику могу принять только в предположении, что вы надеетесь в не быть в стаде, хотя вроде и солидарист.

"Коммунистических волков" не бывает в природе. Я хочу быть "в стаде". И с удовольствием занимался бы наукой или какой-нибудь биотезнологией. Но если на это стадо нападают волки я могу быть и овчаркой. С меня перестроек и реформ хватит. "Инфантильно", как говорит начальник Георгия я на бойню не пойду.

>А для меня, что те, что другие. Хотя без работы, голодным и живому лучше быть, чем девять грамм в затылок.

Без работы и голодным человек может прожить месяц. Дальше результат будет тот же что и от пули в затылок, не врите. В мире каждый год 20 миллионов человек умирает от голода. От пули в затылок умирает несколько сотен.

Не будете отнимать у человека работу, крышу над головой, образование, медобслуживание - не получите пулю в затылок.

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 23:07:47)
Дата	06.04.2002 23:15:49

Re: "Мы с...

Привет

>
>У нашей революции человеческие законы.
>Волчьи законы юыди у Февраля и у горбачевско-ельцинской революций.

блажен, кто верует, легко ему на свете.

>"Коммунистических волков" не бывает в природе.

Ну-ну, то то они старной правили с 1917 до 1953.

>Без работы и голодным человек может прожить месяц. Дальше результат будет тот же что и от пули в затылок, не врите. В мире каждый год 20 миллионов человек умирает от голода. От пули в затылок умирает несколько сотен.

У него выбор остается. Он может что то изменить, и глядишь не помер, а снова встал на ноги.

>Не будете отнимать у человека работу, крышу над головой, образование, медобслуживание - не получите пулю в затылок.

Ну-ну. А если он у меня захочет что то отобрать? Возможности есть.( см. постинг Максиму)

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (06.04.2002 23:15:49)
Дата	06.04.2002 23:49:16

В данной ситуации

>>Без работы и голодным человек может прожить месяц. Дальше результат будет тот же что и от пули в затылок, не врите. В мире каждый год 20 миллионов человек умирает от голода. От пули в затылок умирает несколько сотен.
>
>У него выбор остается. Он может что то изменить, и глядишь не помер, а снова встал на ноги.

Тут только одно можно изменить. Или банковать или грабить.

От	VVV-Iva
К	Леонид (06.04.2002 23:49:16)
Дата	07.04.2002 00:03:24

Да нет, к счастью (-)

От	Максим
К	VVV-Iva (06.04.2002 23:15:49)
Дата	06.04.2002 23:28:15

Так в этом что-ли дело? За барахло трясетесь? С этого и надо было нчаинать тогда

>>Ну-ну. А если он у меня захочет что то отобрать? Возможности есть.( см. постинг Максиму)

А что это Вы трясетесь? Честному боятся нечего. Вы там спросили о нефти - так вот знайте, что ресурсы "личными" быть не могут - они НАРОДНЫЕ.

Кто-то здесь писал, что "машина на семью будет оставлена". Вполне согласен. Вас такой расклад устраивает? В конце концов, и "честные" разжирели засчет обнищания окружающих. Чтобы у одного прибавилось, надо чтобы у другого убавилось. Не согласны?

От	Баювар
К	Максим (06.04.2002 23:28:15)
Дата	07.04.2002 22:21:36

Честному боятся

>Честному боятся нечего.

Ну и шуточки у вас...

От	Максим
К	Баювар (07.04.2002 22:21:36)
Дата	08.04.2002 01:50:29

Я знал, что Вам понравятся. (дружеский оскал) (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (06.04.2002 23:28:15)
Дата	06.04.2002 23:50:04

Re: Так в...

Привет

>>>Ну-ну. А если он у меня захочет что то отобрать? Возможности есть.( см. постинг Максиму)
>
>А что это Вы трясетесь? Честному боятся нечего. Вы там спросили о нефти - так вот знайте, что ресурсы "личными" быть не могут - они НАРОДНЫЕ.

Это все теория, на практике, за что только люди не страдали. Зависть - страшное оружие.

>Кто-то здесь писал, что "машина на семью будет оставлена". Вполне согласен. Вас такой расклад устраивает? В конце концов, и "честные" разжирели засчет обнищания окружающих. Чтобы у одного прибавилось, надо чтобы у другого убавилось. Не согласны?

Знаете, вспоминается - а мы боролись, что бы не было бедных. Я как то не вижу возможности совместить солидаризм и оплату по труду. Либо одно, либо другое. И как человеку выросшему при Брежневском социализме, второе предпочтительнее. ( Только про воров не надо, тут я с вами согласен вор должен сидеть в тюрьме, а плохой работник должен иметь меньше, чем хорошо работающий. И существенно.К стати так Ордженикидже производительность труда в Донбасе повышал в двадцатые годы).).

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.04.2002 23:50:04)
Дата	07.04.2002 00:34:40

Re: Так в...

>Знаете, вспоминается - а мы боролись, что бы не было бедных. Я как то не вижу возможности совместить солидаризм и оплату по труду. Либо одно, либо другое. И как человеку выросшему при Брежневском социализме, второе предпочтительнее. ( Только про воров не надо, тут я с вами согласен вор должен сидеть в тюрьме, а плохой работник должен иметь меньше, чем хорошо работающий. И существенно.К стати так Ордженикидже производительность труда в Донбасе повышал в двадцатые годы).).

>Владимир

Ну вот и закончим. Согласен со всем, только вот надо постараться и солидаризм сохранить и халявщиков вылечить и работягам платить. Сложно? Но нужно.

От	И.Пыхалов
К	Jana (03.04.2002 20:41:00)
Дата	04.04.2002 02:47:34

Отошлите его к "Мемориалу"

От	Jana
К	И.Пыхалов (04.04.2002 02:47:34)
Дата	04.04.2002 11:36:43

Спасибо всем ответившим.

Самое интересное, что почти все данные здесь аргументы я уже привела. И к "Мемориалу" отсылала (но последнему он тоже не верит). Но не помогает. Вера в 40 млн репрессированных незыблема. (аргумент: собственные прикидки...)
Спасибо И. Пыхалову за точные сведения по управлениям НКВД.

От	Добрыня
К	Jana (04.04.2002 11:36:43)
Дата	04.04.2002 18:58:53

Да, это действительно болезнь какая-то. Но очень интересная болезнь.

- СОРОК МИЛЛИОНОВ УБИЛИ, ФАШШШИССССТЫ!!!!
- Ну... Осетра надо бы укоротить. Расстреляли действительно очень много - более шестисот тысяч. Через лагеря прошло чуть более трёх миллионов - по 58. Но уж всяко не десятки миллионов и никак не "армии рабов".
- А... А... Аааааа... СВОЛОЧЬ! ФАШИСТ!!! КАК ТЫ МОЖЕШЬ ГОВОРИТЬ ТАКИЕ ГАДОСТИ!!!!!!
(Далее идёт попытка осуществить захват горла с целью удушения)

Сталинский период демонстрирует наиболее яркую реакцию. Примерно то же (но мягче) происходит при упоминании Великой Отечественной, евреев, Петра I и Ивана IV. Вера нашей интеллигенции в безусловно-позорное и тяжёлое наше прошлое - это феномен, на мой взгляд, требующий самого пристального изучения. Мне кажется, в нём не только шкурное желание _откреститься_ от всех нас чтоб Европы их поскорее к себе взяли, но и некая особенность мышления. Поняв её, можно рассчитывать впредь не допускать перестроек.

От	Павел
К	Добрыня (04.04.2002 18:58:53)
Дата	05.04.2002 11:06:02

а что тут удивляться ...

болезнь эта достаточно застарелая
если вам многократно повторить одну и ту же вещь - вы в нее поверите. И будете беситься если вашу веру будут опровергать рационально. Вот такое типичное мракобесие.

>- СОРОК МИЛЛИОНОВ УБИЛИ, ФАШШШИССССТЫ!!!!
>- Ну... Осетра надо бы укоротить. Расстреляли действительно очень много - более шестисот тысяч. Через лагеря прошло чуть более трёх миллионов - по 58. Но уж всяко не десятки миллионов и никак не "армии рабов".
>- А... А... Аааааа... СВОЛОЧЬ! ФАШИСТ!!! КАК ТЫ МОЖЕШЬ ГОВОРИТЬ ТАКИЕ ГАДОСТИ!!!!!!
>(Далее идёт попытка осуществить захват горла с целью удушения)

>Сталинский период демонстрирует наиболее яркую реакцию. Примерно то же (но мягче) происходит при упоминании Великой Отечественной, евреев, Петра I и Ивана IV. Вера нашей интеллигенции в безусловно-позорное и тяжёлое наше прошлое - это феномен, на мой взгляд, требующий самого пристального изучения. Мне кажется, в нём не только шкурное желание _откреститься_ от всех нас чтоб Европы их поскорее к себе взяли, но и некая особенность мышления. Поняв её, можно рассчитывать впредь не допускать перестроек.

От	Виктор
К	Добрыня (04.04.2002 18:58:53)
Дата	04.04.2002 20:12:27

Нет, дяденька. Не выйдет по-вашему.

Человек - это поступки. А ежели кричит, как ошпаренный , то может , он больной и это лечится естественным путем. Многие же с демократами довольно долго согласны были. Опять же , телевизор смотрят регулярно. Но совесть осталась и по-демократически себя не ведет.

А вот ежели он на практике свои установки применять начинает... Скажем , зарплату работягам не платит. Или "кидает" денежно. Или в клубе "69" завсегдатай. Или друзей ограбил , чтобы экономика развивалась правильно. Или ходит по дому, подписи собирает, чтобы соседку-бабку одинокую из квартиры выжить . Пожила , карга старая , в престижном районе - дай другим пожить, всем хочется. Или кто взятки давать-брать нормой считает. Или кто паяльник в задницу вставляет , денег требуя.

Есть , конечно , вариант. Применить виртуальную реальность. Заговорить вокруг него на латыни - пускай себя в Древнем Риме почувствует. К органам чувств датчики -задатчики приделать , обратную связь в компьютер завести и стимулировать ему житье в Лас-Вегасе , Лос-Анжелесе или Мельбурне. Пускай он вымышленные электронные образы обижает, как в игре "DOOM".

От	Добрыня
К	Виктор (04.04.2002 20:12:27)
Дата	04.04.2002 20:39:25

Попробуем рассмотреть процесс интеллектуальной деятельности

Есть ли иная интеллектуальная деятельность, кроме познания? Будем рассматривать только познание умом.

А познание складывается из нескольких методов: подражания, допущения на веру, логики, моделирования изучаемого на основании обобщения прежнего опыта. Первые два позволяют разуму пассивно адаптироваться, остальные методы выводят на уровень овладения. Так вот - "интельский понос" не отностится ИМХО ни к одному из перечисленных методов. Это похоже на какое-то важное допущение в процессе познания - притом на уровне какого-то звериного инстинкта. Нет?

От	Виктор
К	Добрыня (04.04.2002 20:39:25)
Дата	05.04.2002 13:11:33

Ты, Добрыня, не читал книгу "Люди-феномены", а потому пребываешь в неведении...

Вот , к примеру , глава :"Чем же они думали?".

1. ---------

" Так , в 1952 году 60-летний Роберт Моллет упал с балкона 4-ого этажа. Во время операции ему удалили четвертую часть мозга. Врач, спасший Роберту жизнь , не гарантировал , что он будет говорить или хотя бы двигаться. Но произошло чудо. Роберт не только полностью выздоровел , но и прожил до 84-лет , занимаясь спортом и самостоятельно ведя дела в своей фирме. Более того , в 65 лет он женился в третий раз на 45-летней женщине."

2. -------------

" В 1989 году в одном из изданий Американской психологической ассоциации был описан невероятный случай. Известный нейрохирург Б.Брувелл со своим учеником доктором Майклом Алби оперировали 29-летнего Джеймса Корделла, который жаловался на сильнейшие головные боли. Пациент только что защитил диссертацию по экономике и праву в Гарвардском университете. У него подозревали мозговую опухоль , но , когда сделали томографию , стало ясно , что у больного полностью отсутствует правое полушарие мозга. Никто до сих пор не может объяснить этот случай, ведь у молодого человека были такие выдающиеся интеллектуальные способности!"

3. -------------

" 55-летний голландец Ян Герлинг , никогда ничем не болевший, в 1976 году внезапно умер. При вскрытии врачи обнаружили , что в его черепной коробке не было ничего , кроме 300 граммов воды. Родные страшно возмутились таким сообщением. Оно казалось им особенно оскорбительным еще и потому , что Ян был очень известным человеком - одним из лучших часовщиков в стране!"

=================

Что тут можно заметить? Хотя бы то , что для занатий бизнесом, экономикой и юриспруденцией иметь здоровые мозги вообще не обязательно , а известные люди могут их вообще не иметь!

Вот взять примеры споров с киберобъектами "Наталья", "Дмитрий Ниткин" или "И.Островский". Кто это? Люди ли это? Или обломки интеллектуальной программы типа "ДИАЛА" ( можете поковыряться в Интернете)? А может , это люди-феномены? Трудно сказать - живьем мы их не видели. Но , судя по непрошибаемости рациональным и иррациональным, обилию сообщений и отсутствию логической связи между ними , можно уверенно сказать - дело нечисто, тут что-то не так. Я считаю , что в диспутах с означенными объектами было бы уместно использовать методы исследования "черных ящиков" , на худой конец четырехполюсников методами теории электрических цепей. Наша главная цель - познание окружающего мира и поиск истины. Древние ошибались , когда говорили , что в споре рождается истина. Они не представляли , что есть программы "Диала" , СМИ и Z-технологии ( зомби-технологии ). Главный вопрос - зачем с ними спорить? Их количество сообщений огромно , речи длинны , путаны, у кого-то заимствованы , факты не проверены. Переубедить? Увы. Для этого лучше всего подходят грязные телевизионные методы. Как бы самим не изгадиться. Мы , кстати , бываем ничуть не лучше. У нас тоже есть система убеждений. Мы ведь участвовали в перестройке и взахлеб читали "Огоньки" и Солженицина. Кроме того , мы растем , стареем , у нас в организме происходят всякие физиологические изменения. Разве интересно нам теперь играть в машинки или солдатиков? Так что у них тоже есть шанс прозреть.

Кроме того , на нас через вторичное заражение действуют передачи из Ящика, рекламные щиты и многие другие факторы. Мы живем и общаемся в кругу себе подобных. Наконц , у нас есть время читать книжки. А ведь есть еще учение об образовании рефлексов.

Вот случай из моей практики. Начало 90-х. Все летит к чертовой бабушке. Инфляция, заказов нет, будущее неопределенно, жрать охота. И вот приятель приходит со свежей идеей. Надо , говорит , шмотьем торгануть. И образцы показывает - майки мужские, трикотажные. Я говорю :
- Да кто такую дрянь покупать будет? Тянется , цвет мне не нравятся. Ни за что не стал бы покупать.
- Не боись , говорит. Разлетятся как горячие пирожки. Заходишь в продуктовый магазин, в подсобку. Там тебя окружают бабы. И покупают у тебя майки. И не смотри на меня , как на дурака - уже проверено, работает.
Ну и пошел я с теми майками по магазинам. Где штуку купят , где две , где на фиг пошлют. Ходил,ходил,гляжу - парикмахерская. А там баб всяких целая куча сидит. Захожу. Предлагаю майки. Сидят ровно, реакция нулевая. Одна подошла , стала смотреть.
- Во , говорит , красненькая!
Что тут началось! Они работу побросали , с кресел повскакивали, очередь перепутали. Кричат:
-И мне!И мне оставьте!
Гляжу - вместо сумки маек лежит кучка бумажек денежных. Все ушло. Не понимаю я, что произошло и почему. Прихожу к приятелю , даю деньги. Все ушло, говорю. А у него как в танке глухо. И на наше счастье договор на нормальную работу подписали. А знаю я знакомых, у которых получилось медью спекульнуть. Потом еще чем-то. Какими крутыми бизнесменами они себя почувствовали. Деньги в кармане шуршат в количестве огромном, о будущем можно не печься особо. А тут еще и еще повезло. Сразу стало понятно, что на правильном пути находятся. И сразу в мировоззрении чего-то тресь легонько. Да и хрен-то с ним ,с Союзом нерушимым. Вот она , настоящая жизнь начинается. Мы-то для нее , оказывается , и созданы. Вот , проявили инициативу, а рынок все на свои места поставил. А неудачи - так , переживем. Это непруха обычная. Кончилось богатство потом крахом. Один квартиру продал , другой - автомобиль. Но положительный торговый опыт надолго башню заклинил. А ежели вспоминать психозы со всякими конторами , типа "Алмаз где попало не расти" , что обещали до тысячи процентов годовых. Что тогда вкладчики говорили, когда туда деньги несли? Слушали они разумные доводы? А выводы надлежащие потом сделали?

Очень сильно на содержимое репы влияет зарплата и круг общения. Ежели у тебя в кармане шуршики шуршат , автомобиль новый, по кабакам ходишь и с солидными людьми общаешься, то осознать направление качения окружающей действительности почти невозможно. Как это - у меня деньги в кармане растут, а вы про кранты чего-то плетете. Бросьте , это временные трудности. Работать надо и все появится. Это в вас менталитет раба плюхается. И лень. И некомпетентность. Я же с нормальными людями общаюсь и в Турцию отдыхать езжу. А ежели такие мысли и деньгами подкрепляются , то тут читайте про собак Ивана Павлова. А ежели еще и предрасположенность к такому поведению имеется , то случай совсем безнадежный для убеждения. И с цифрами , и с логикой , и со здравым смыслом.

Видит человек реальность хоть и глазами , но факты воспринимает только на основе модели. Противоречат факты модели восприятия , ну и пошли эти факты на хрен. Не могут они быть верные. Даже если дать пощупать. Можно и свои ощущения под модель подогнать. Не могут дорогущие сигареты дерьмом быть. Это не кошки во рту нагадили , это букет из дорогих сортов венесуэльских табаков. Мы , кстати , этим тоже страдаем. Так уж человек устроен.

От	Fox
К	Виктор (05.04.2002 13:11:33)
Дата	08.04.2002 22:15:06

Вопрос не в качестве спора

>Очень сильно на содержимое репы влияет зарплата и круг общения. Ежели у тебя в кармане шуршики шуршат , автомобиль новый, по кабакам ходишь и с солидными людьми общаешься, то осознать направление качения окружающей действительности почти невозможно. Как это - у меня деньги в кармане растут, а вы про кранты чего-то плетете. Бросьте , это временные трудности. Работать надо и все появится. Это в вас менталитет раба плюхается. И лень. И некомпетентность. Я же с нормальными людями общаюсь и в Турцию отдыхать езжу.

Приветствую, Виктор!
Нам знакомы и исключения, верно?
С уважением.
P.S. Со временем, надо полагать, их будет всё больше.

От	Виктор
К	Fox (08.04.2002 22:15:06)
Дата	09.04.2002 13:49:21

Можно просто посчитать.

Надо взять фотоальбомы . Потом лист бумаги. Потом выписать всех своих знакомых на лист бумаги. Потом написать, чем каждый из них занимается. Потом прикинуть , что с ним будет через год , два , пать , десять , ежели все и дальше пойдет такими темпами. Потом посчитать количество служащих в Армии, инженеров или научных работников , работающих по специальности, рабочих-станочников с высоким разрядом, работающих на крупных предприятиях, библиотекарей , учителей и прочих незаметных сявок-козявок.

У меня получилась такая фигня ...

От	Pout
К	Виктор (05.04.2002 13:11:33)
Дата	06.04.2002 22:36:56

Виктору в подарок. "Кибология"с "Элизой"(Вербицкий)

я думаю, понравится.

> Вот взять примеры споров с киберобъектами "Наталья", "Дмитрий Ниткин"
или "И.Островский". Кто это? Люди ли это? Или обломки интеллектуальной
программы типа "ДИАЛА" ( можете поковыряться в Интернете)? А может , это
люди-феномены? Трудно сказать - живьем мы их не видели. Но , судя по
непрошибаемости рациональным и иррациональным, обилию сообщений и
отсутствию логической связи между ними , можно уверенно сказать - дело
нечисто, тут что-то не так. Я считаю , что в диспутах с означенными
объектами было бы уместно использовать методы исследования "черных
ящиков" , на худой конец четырехполюсников методами теории электрических
цепей. Наша главная цель - познание окружающего мира и поиск истины.
Древние ошибались , когда говорили , что в споре рождается истина. Они
не представляли , что есть программы "Диала" , СМИ и Z-технологии
зомби-технологии ). Главный вопрос - зачем с ними спорить? Их
количество сообщений огромно , речи длинны , путаны, у кого-то
заимствованы , факты не проверены. Переубедить? Увы.

"Элиза" - это знаменитая программа-психотерапевт, очень старая.
Вопреки всем правилам здравого смысла, большниство пользователей находят
удовольствие и удовлетворение в общении с ней. Считают, что стоящая за
ней фигура "искренний собеседник"и "понимает их" как редко кто.

Фишка в том, что"Элиза" генерирует вопросы по случайной выборке.
комбинируя кое-какие слова из предшествовавших ответов пользователя.
Длина программы всего 200 кил.

случай"Элизы" вызвал большую литературу, даже в серьезных книгах по ИИ
о ней пишут(автор изветсной скептической книги про иск.интеллект
Вейценбаум например).

Вот Вербицкий и описывает работу "Элизы" на примере.

===================
Миша Вербицкий. Кибология - религия эпохи Интернета / Русский
Журнал. 1.04.98
Русский Журнал. Net-культура. 1.04.98
-------------------------------------
http://www.russ.ru/journal/netcult/98-04-01/verbit.htm

Миша Вербицкий
verbit@ihes.fr
math.harvard.edu/~verbit/Misha_Verbitsky.html

Кибология - религия эпохи Интернета

A Frequently Asked Question About Kibology:
What isn't Kibology?
Nothing isn't kibology.

Познай кибологию и вслушайся в свет!

Религия - опиум для народа. Или другой какой наркотик. Кибология - это
гашиш в сковороде со вчерашней курицей.

Из религиозных конференций Юзнета alt.religion.kibology - самая
популярная. Религия эпохи Интернета требует своего мессии. Компьютерный
мессия - Джеймс "Кайбо" Парри.

Как любая современная религия, кибология определяется набором священных
текстов. Канон кибологиста - шестьдесят мегабайтов статей в священную
конференцию, alt.religion.kibology. Священное писание - сборник
рассказов Кайбо о собачке по имени Спот. Ядром, основанием доктрины, ее
Нагорной Проповедью и Книгой Закона служит Кибологист - программа,
написанная на языке Лисп, программа, призванная отвечать на вопросы о
доктрине, исправлять заблудшего и вразумлять нечестивого. Правдивая
история кибологии изложена Эндрью Булхаком - кибология как учение,
интерпретирующее результаты работы Кибологиста.

Кибологист - генератор коанов; ему вторит знаменитая Элиза -
интегральная часть культуры искусственного интеллекта, автоматический
психотерапевт. Лед и пламя, сера и ртуть - бурлящему интеллекту
Кибологиста противопоставляется укорененный в почве Психотерапевт.

Элиза: Я психотерапевт. Расскажите мне о ваших проблемах.

Кибологист: Сделаем жизнь приятной с рождения!

Элиза: Почему вы сказали сделаем жизнь приятной с рождения?

Кибологист: Поддержим идею слов! Повсюду множественные реальности! Да!
НЕТ!

Элиза: В вашей компании принято говорить, что повсюду множественные
реальности да нет?

Кибологист: Почему не жить в полноте сил? Эмоции - это не мысли Кайбо.

Элиза: Что привело вас к мысли, что эмоции - это не мысли Кайбо?

Кибологист: Ла, ла, ла... Долой писания Кайбо!

Элиза: Наверное, это входит в ваши планы.

Кибологист: Они зачастую могут убить секс.

Элиза: Вы боитесь секса?

Кибологист: Смерть повсюду! Можно почуять, если попытаться вступить в
контакт.

Элиза: Что случится, если я попытаюсь вступить в контакт?

Кибологист: Протяни свою ауру и почувствуй ею Пустоту. Радуйся многим
обманам!

Элиза: Это из-за вашей половой жизни вы говорите радуйся многим обманам?

Кибологист: Кибология - это не шутка.

Почему кибология?

Предыдущий абзац был создан, от начала и до конца, компьютером с помощью
законов грамматики, словаря и таблицы случайных чисел. В каждой фразе
диалога Кибологиста с Психотерапевтом есть не меньше смысла, чем в
каждой фразе Нагорной Проповеди. Парадокс? Нигилизм? Ничуть. Кибология
учит, что правильной интерпретацией можно придать духовность любому
элементу мироздания: от куска плесневелого сыра до прошлогодних показов
мыльной оперы, до надписей на бутылках новейших фруктовых напитков, до
рекламы конфет Ментоса the freshmaker'а.

Кибология есть субкультура Юзнета в ее наиболее чистой форме. Вот
пример. Программы, отвечающие за почту и Юзнет, умеют добавлять в конец
каждого письма и статьи подпись - файл по имени .signature. И так вышло,
что .signature стала одним из родимых пятен Юзнета - авторы из числа
тех, кто никогда не напишет больше строчки, повадились выпускать письма
с 10-строчными подписями. Подписи эти были структурно анализированы -
оказалось, что основным формообразующим элементом подписи являются
двадцать эквивалентных электронных адресов автора, кривое изображение
меча в буквочках, к которым добавлена цитата из группы Rush и почему-то
карта Австралии. Образовалась конференция, посвященная пародиям и
структурному анализу гадких подписей, - alt.fan.warlord.

Но мастерским ударом была подпись Кайбо. Этой подписи посвящена
отдельная категория в Yahoo. В этой подписи есть оглавление,
составленное Стивом Берлином (одним из основателей Yahoo). Отдельно от
подписи существует файл "Кто есть кто в подписи Кайбо". Этот файл не
вошел в подпись - не хватило места.

В подписи Кайбо 860 строчек.

В подписи Кайбо есть все.

Там есть автограф У. С. Берроуза (стр. 527-533). Там есть карты
Австралии, Луны и Массачуссетса. Карт Луны даже две (стр. 442-473 и стр.
748-771). Там есть изображение меча по имени "XCALIBER THE
DECAPITATER!!!!" (стр. 692-709). Там есть портрет Терминатора, клоуна
Бозо, и мерзкого кролика Энергайзера как жертвы атомной бомбежки. Там
есть любимая тяжелая металлическая группа Кайбо, любимый художник,
писатель, научно-фантастический рассказ и любимый фильм (два раза). В
подписи Кайбо есть предложение выбрать Никсона в президенты в 1992-м.
Что довольно иронично, потому что в 1992 году Кайбо стал кандидатом в
президенты Соединенных Штатов от Партии Интернета. Он получил очень
приличное количество голосов, а материалы предвыборной кампании потом
попали на www.whitehouse.gov (вместе с республиканцами и демократами) и
долго там лежали, пока начальник либертарианской партии не возмутился,
что его партия больше кибологической, а на www.whitehouse.gov одни
республиканцы, демократы да кибологисты. Конечно, либертарианских
материалов туда не положили, зато тексты и картинки Кайбо убрали, и
больше их не найти.

Газированный асфальт

Размешать в равной пропорции Ф. К. Дика, Церковь Субгения и нарочито
плохие научно-фантастические фильмы 1960-х про марсиан, укравших
Санта-Клауса и замороженные мозги Гитлера, стремящиеся к власти над
миром. Будет кибология? Как бы не так. К этим элементам Кайбо и
последователи добавляют неутолимое внимание к слову и чувство стиля -
то, чего так не хватает так называемым "сетераторам" и всем
самодеятельным постмодернистам. Знаменитая подпись Кайбо состоит
наполовину из опечаток, но каждая из этих опечаток построена из
совмещения идиом, культурных напластований и дополнительных смыслов -
получается текст, сотканный из разговаривающих друг с другом аллюзий и
переливающийся цветами наподобие хамелеона.

Статья в alt.religion.kibology состоит наполовину из аллюзий к
предыдущим статьям - шутки перебрасываются от автора к автору, а когда
наконец перестают быть смешными сами по себе, становятся смешными
оттого, что их столько времени повторяют. Это называется "кибологический
юмор"; простому человеку этого не понять. Разумеется, жертвою шуток
обыкновенно и служит этот самый несчастный "простой человек". Для этого
кибологисты выработали специальную методику наподобие дзеновских
ритуальных побоев. Называется этот спектакль-побоище "trolling". А
делается это так: выбирается какая-нибудь конференция-группа, где много
дураков. При этом надо, чтобы дураки были без чувства юмора и считали
себя умниками. Как показал опыт, лучше всего подходит rec.org.mensa -
конференция для членов общества MENSA, куда принимают только лиц с
высоким умственным коэффициентом. В организации MENSA раздают
специальные особо сложные кроссворды, поскольку простые кроссворды людям
с высоким умственным коэффициентом неинтересны.

Кибологист надевает маску новичка-простака и заявляется в rec.org.mensa
с невинным, но ошибочным заявлением. Желательно, чтобы это заявление
было частью шуток, которыми много лет обмениваются кибологисты.
Например, есть очень плохая (невероятно почитаемая в узком кругу)
писательница Эйн Рэнд (русского происхождения). Грамотные американцы
делятся на 95%, которые не знают, кто это такая, 4,9% тех, кто знают и
молятся на писательницу, и 0,1% тех, кто ее читал и считает, что она
дура. При этом эти несчастные 4,9% не встречали (по крайней мере вне
организации MENSA) никого, кто бы слышал про Рэнд, и уж тем более не
думают, что кто-то ее может знать и не любить. Кибологист пишет в
rec.org.mensa статью, в которой упоминает Эйн Рэнд, но ошибается в
правописании (например, называет ее Энн Рэнд - это правописание
зафиксировано в подписи Кайбо, где Энн Рэнд именуется любимой
писательницей наряду с Дерридой и Стивеном Кингом).

Остальные кибологисты наблюдают это явление и держатся за животики,
потому что знают, что последует. Хороший штрих - приписать "Энн Рэнд"
какое-нибудь сочинение Энн Райс - такой же культовой и бездарной
писательницы про вампиров. (Эйн Рэнд писала не про вампиров, а против
коммунистов, но хрен редьки не слаще. Она была членом маккартиевской
комиссии по борьбе с антиамериканской деятельностью.)

Но я отвлекся.

Итак, кибологист пишет в rec.org.mensa письмо, где упоминает "Энн Рэнд"
и ее книги "Interview with the vampire", "Moon is a Harsh Mistress" и
"The Fountain Pen". Неискушенные жители rec.org.mensa отвечают на это -
в основном в раздраженно-параноидальном тоне, свойственном и бичу
международного коммунизма. Или начинают поучать. На что им отвечают про
вампиров и говорят: вы, наверное, не читали гениальной книги Энн Рэнд
"Интервью с вампиром". Так можно довольно долго. Аналогичной процедуре
следует подвергать сайентологистов (надо сказать, что в Знаменитой
Подписи Кайбо основатель сайентологии, научный фантаст Л. Рон Хаббард
упомянут как самый великий автор рассказов, и при этом его фамилия тоже
написана неправильно).

Занимательная игра с реалиями американской культуры. От Энди Уорхола и
Эйнштейна до собачки Спот, сетевого террориста Димы Вулиса и сетевого
сумасшедшего Архимедеса Плутония - их образы, как в калейдоскопе,
переливаются и переливаютя в сумасшедшей реторте кибологистов.
Выращенный в пробирке Лиспа дзен, призывающий протянуть Ауру и ощутить
Пустоту, на глазах ощутимо приобретает кровь и плоть, укорененный в
культуре и почве...

Ссылки:

Официальный сайт Джеймса "Кайбо" Парри - www.kibology.com ( =
world.std.com/~kibo/)

Кибо и кибология -
www.yahoo.com/Society_and_Culture/Cultures_and_Groups/Cyberculture/Net_L
egends/Kibo

Кибологист - www.math.harvard.edu/~verbit/well/kibologize.el

Правдивая история кибологии в изложении Эндрью Булхака -
zikzak.zikzak.net/~acb/writing/emacs.html

Подпись Кайбо - www.birdhouse.org/etc/kibosig.txt

О подписи Кайбо -
www.yahoo.com/Arts/Visual_Arts/Computer_Generated/ASCII_Art/Signature_Fi
les/Kibo/

Ментос -
http://www.yahoo.com/Business_and_Economy/Companies/Food/Snacks/Candy/Br
and_Names/Mentos/

Эйн Рэнд -
www.yahoo.com/Arts/Humanities/Philosophy/Objectivism/Rand__Ayn/

Энн Райс -
www.yahoo.com/Arts/Humanities/Literature/Genres/Science_Fiction__Fantasy
__and_Horror/Horror/Rice__Anne/

Иллюстрации - Джеймс "Кайбо" Парри (world.std.com/~kibo/)

-

От	Максим
К	Pout (06.04.2002 22:36:56)
Дата	06.04.2002 23:05:18

Читаешь и думаешь - эти шизофреники, и их мир, самоуничтожаются (-)

От	Максим
К	Виктор (05.04.2002 13:11:33)
Дата	05.04.2002 16:47:08

А вот об этом где-то читал

Насчет Вашего упоминания "баб" в парикмахерской и как майки разошлись.

Помню, читал где-то об искусственном создании толпы, ажиотажа. Вот, тоже самое похоже случилось и у Вас, только "естественным путем" - одна подошла, заинтересовалась, остальные смотрят, с логикой примерно такой: "а мы что, дуры что-ли, такое добро упускать? Навались!" Примерно похожие способы используют лохотронщики и наперсточники - создание толпы, интереса, ажиотажа, что действет примеро как "оо, здесь что-то дают/что-то интересное! Дай как я посмотрю..." Если добавить к этому въевшийся под кожу "дефицит" нашего "homo-sovieticus", то тогда вообще все в ажуре - стоит что-то выставить и пару человек рядом для виду поставить (вроде как им интересно и покупают), так сразу толпа наваливает и "добро" разбирают - в своем роде это и есть манипуляция сознанием и конструирование искусственной реальности, с целью влияния на сознание окружающих. Тут можно еще долго нюансы и детали перечислять, но если кратко, то похоже, что все именно так.

Что касается того, что каждый человек живет в своем мире и соответствующем окружении, которое влияет на него и его подсознание и сознание, что влияет на его выводы, и т.д., то здесь полностью согласен. Лучшего примера с "шуршащие бумажки в кармане, пальцы растопырены, "идите все нахер - Вы просто рабы ленивые", и так далее в том же духе", и не надо. Вы неплохо кратко описали модель поведения таких объектов.

Всех благ

От	Максим
К	Максим (05.04.2002 16:47:08)
Дата	05.04.2002 16:49:17

Хе-хе, а еще говорят, что окружающ. среда никак не влияет на животных, эволюцию! (-)

От	Александр
К	Добрыня (04.04.2002 20:39:25)
Дата	04.04.2002 21:35:00

Re: Попробуем рассмотреть...

>Так вот - "интельский понос" не отностится ИМХО ни к одному из перечисленных методов. Это похоже на какое-то важное допущение в процессе познания - притом на уровне какого-то звериного инстинкта. Нет?

Нет. Это человеческое. Человек - животное коллективное. Членство в группе для него дорогого стоит. Но коллективное это не стадное. Группа объединяется культурными связями. Ломать эти культурные связи значит пытаться вырвать человека из группы. Но человек слишком многим жертвует чтобы быть принятым в группу. В том числе и логическим мышлением. Логикой его из группы вчтянуть трудно.

"Голоса" и подголоски сложили у интелигенции такое групповое сознание в котором "40 миллионов" является обязательным элементом. Не веришь в 40 миллионов - не интеллигент. Дело не в 40 миллионах и не в методах познания, а в членстве в группе.

Как верно заметил отец пропаганды Эдвард Бернэй, требовать от человека отречения от группы бестолку. Это слишком большая жертва. К счастью, человек одновременно является членом множества групп. И групповые убеждения всех этих групп вовсе не обязательно совпадают. Они могут даже противоречить друг другу. Поэтому весь фокус эффективной пропаганды в том чтобы брать человека через ту группу, через которую его можно взять. Практические приложения смотри у Виктора.

"Тут надо применить иррациональный подход. На уровне чувств и эмоций. Например, таким диалогом :
-Какой бред! Какое слабоумие! Это-ж надо такое произнести! Какой кретин!
- Что, что такое? Чего тебе не нравится?
- Бред! На каких кретинов это расчитано! Мне плохо.Куда я попал!

Неважно, что вы говорите. Главное , убежденность в своей правоте и абсолютно уверенный тон."

"Хорошие результаты дает обращение к расплывчатым абстрактным образам : совесть , стыд , честь , зло , добро и т.д."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50466.htm

"Друзей ограбил чтобы экономика развивалась правильно."

И так и эдак человека берут исходя из идеалов, комплексов, предрассудков норм группы в которой он состоит. В свободный радикал человек не превращается. Энергетический барьер невысок. Переходное состояние почти стабильно.

Вот только ума не приложу через какую группу брать по поводу репрессий. Враги тоже на совесть давят. Правда у них на месте совести Солж. Может объявим методологический конкурс?

Так может с солжа и начать? Кое что есть у СГ. Он в статье "те кому не быть победителями", вернее в том куске который "Завтра" не напечатала

"С.Кара-Мурза предположил, что наши аристократы духа посчитали делом жизни уничтожение социалистической системы потому, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало то, что при ней "хамы, "кухаркины дети" пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу". Видимо это косвенно подтверждают мечты "белых патриотов" о монархии и возрождении сословного общества. А.Севастьянов предупредил: "Я буду с русской интеллигенцией и верхними классами против русских рабочих и крестьян, случись у нас опять социальная война. Потому что я - потомственный дворянин и интеллигент" ("НГ")."
http://space10.narod.ru/p10_.htm

"Образованцев" солжу припомнить. Тут еще вопрос с кем будет наш конкретный отдельно взятый интеллигент. Помнит ли он что сам из тех "кухаркиных детей", которых "аристократы духа" вроде Солжа и Шафаревича мечтают "загнать на фабрики дымные или на ниву "крепкого хозяина"". Если помнит то через эту группу и драть. Раскатав как следует солжа как стукача, хамелиона, припомнив что он работает на ЦРУ против России, сочувствует фашистам уже после этого возмутиться его 60 миллионами.

От	Добрыня
К	Александр (04.04.2002 21:35:00)
Дата	05.04.2002 12:59:12

То есть "ощущение сословной правоты"?

Отталкивание от принципа "быдло не может быть право - право образованное меньшинство"? Хм... Похоже на правду.

Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно! Многочисленные дискуссии свидетельствуют именно об этом - страдающие интельским поносом ставят перед собой именно эту сверхзадачу - ни больше ни меньше, как показать что оппонент неправ по определению, и очень обижаются, когда оказывается, что это хотя бы иногда не так.

От	И.Пыхалов
К	Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата	06.04.2002 05:49:59

Совершенно точно!

>Отталкивание от принципа "быдло не может быть право - право образованное меньшинство"? Хм... Похоже на правду.

Именно поэтому интеллигенты столь часто прут против здравого смысла. Взять, например, пресловутую отмену смертной казни. На подсознательном уровне интель рассуждает приблизительно так: "Если я скажу, что убийца заслуживает смерти, то чем я буду отличаться от необразованного дяди Васи, который говорит то же самое? А вот если я скажу, что смертная казнь аморальна даже в отношении серийного убийцы и маньяка, вроде Чикатило, да еще и логически обосную подобную позицию - тут то все сразу и увидят, что я не чета этому быдлу".

>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно! Многочисленные дискуссии свидетельствуют именно об этом - страдающие интельским поносом ставят перед собой именно эту сверхзадачу - ни больше ни меньше, как показать что оппонент неправ по определению, и очень обижаются, когда оказывается, что это хотя бы иногда не так.

Приведу пример. Несколько лет назад, во время очередной кампании за разрешение купли-продажи земли стоял я в пикете (естественно, против этой купли-продажи). И вот подходит к нам мужик лет 50, выражает возмущение нашей "неправильной" позицией, и заявляет буквально следующее: "Я - доктор таких то наук, профессор, и среди моих коллег нет никого, кто бы разделял ваши взгляды!" Что показательно, никаких других аргументов он привести не смог.

От	Максим
К	И.Пыхалов (06.04.2002 05:49:59)
Дата	06.04.2002 16:27:12

Дополним

>Именно поэтому интеллигенты столь часто прут против здравого смысла. Взять, например, пресловутую отмену смертной казни. На подсознательном уровне интель рассуждает приблизительно так: "Если я скажу, что убийца заслуживает смерти, то чем я буду отличаться от необразованного дяди Васи, который говорит то же самое? А вот если я скажу, что смертная казнь аморальна даже в отношении серийного убийцы и маньяка, вроде Чикатило, да еще и логически обосную подобную позицию - тут то все сразу и увидят, что я не чета этому быдлу".

Вот это - совершенно точно. Похоже еть и такое явление - нести ЛЮБУЮ околесицу и отстаивать что-либо, лишь бы с "быдлом-народом" не быть в согласии и ВЫЛЕЛЯТЬСЯ своей "продвинутой и прогрессивной" позицией по какому-либо вопросу. Это можно назвать "вопрекизмом".

>>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно! Многочисленные дискуссии свидетельствуют именно об этом - страдающие интельским поносом ставят перед собой именно эту сверхзадачу - ни больше ни меньше, как показать что оппонент неправ по определению, и очень обижаются, когда оказывается, что это хотя бы иногда не так.
>
>Приведу пример. Несколько лет назад, во время очередной кампании за разрешение купли-продажи земли стоял я в пикете (естественно, против этой купли-продажи). И вот подходит к нам мужик лет 50, выражает возмущение нашей "неправильной" позицией, и заявляет буквально следующее: "Я - доктор таких то наук, профессор, и среди моих коллег нет никого, кто бы разделял ваши взгляды!" Что показательно, никаких других аргументов он привести не смог.

Титулы давят на мозги.

От	Александр
К	Максим (06.04.2002 16:27:12)
Дата	06.04.2002 21:20:59

Re: Дополним

>Вот это - совершенно точно. Похоже еть и такое явление - нести ЛЮБУЮ околесицу и отстаивать что-либо, лишь бы с "быдлом-народом" не быть в согласии и ВЫЛЕЛЯТЬСЯ своей "продвинутой и прогрессивной" позицией по какому-либо вопросу. Это можно назвать "вопрекизмом".

Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.

>Титулы давят на мозги.

Напротив, по громадному большинству вопросов люди не могут составить собственное мнение и даже размышлять самостоятельно - не хватает информации, образования и т.д. и т.п. Повторяя за лидером они экономят умственные усилия. Поэтому, если нужно технично взять группу то надо брать не логикой и аргументами по самому вопросу, а выявить и склонить на свою сторону "авторитеты", а если нельзя - дискредитировать их.

Собственно либералы так и делают с нашими авторитетами. А мы вместо того чтобы пощипать как следует их солжей и сахаровых с боннерами за Ленина, Сталина, Зою Космодемьянскую вступаемся. Для своих это полезно, но для врагов Сталин-палач уже потому что солж так сказал. Переубеждать - глухо. Нужно рассказать какой неприятный тип сам этот солж. А уже потом удивленно спросить, мол и ты еще этому стукачу веришь?

Но можно и через другую какую группу взять. Например, что все это жирные москвичи выдумали, если дело идет в глубинке, гомы и т.п.

От	Максим
К	Александр (06.04.2002 21:20:59)
Дата	06.04.2002 22:22:43

По обоим пунктам мы говорили о разных вещах

>>Вот это - совершенно точно. Похоже еть и такое явление - нести ЛЮБУЮ околесицу и отстаивать что-либо, лишь бы с "быдлом-народом" не быть в согласии и ВЫЛЕЛЯТЬСЯ своей "продвинутой и прогрессивной" позицией по какому-либо вопросу. Это можно назвать "вопрекизмом".
>
>Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.

Со своей стороны Вы правы, но я говорил о другом. Вы признаете существование явления "вопрекизма", или нет? В смысле того, что если дядя Вася тракторист говорит, что ему не нужна частная собственность на землю и он за коллективизм, то Евгений Киселев и В.Познер буду обязательно говорить о том, что это ретроградность, только лишь бы выделиться, показаться "продвинутыми и образованными" интеллектуалами, а не потому, что на самом деле они правы? Вот об этом "вопрекизме" я говорю. Есть это или нет? Мне кажется что есть, возможно что не всегда, но, в определенной степени, есть.

>>Титулы давят на мозги.
>
>Напротив, по громадному большинству вопросов люди не могут составить собственное мнение и даже размышлять самостоятельно - не хватает информации, образования и т.д. и т.п. Повторяя за лидером они экономят умственные усилия. Поэтому, если нужно технично взять группу то надо брать не логикой и аргументами по самому вопросу, а выявить и склонить на свою сторону "авторитеты", а если нельзя - дискредитировать их.

>Собственно либералы так и делают с нашими авторитетами. А мы вместо того чтобы пощипать как следует их солжей и сахаровых с боннерами за Ленина, Сталина, Зою Космодемьянскую вступаемся. Для своих это полезно, но для врагов Сталин-палач уже потому что солж так сказал. Переубеждать - глухо. Нужно рассказать какой неприятный тип сам этот солж. А уже потом удивленно спросить, мол и ты еще этому стукачу веришь?

>Но можно и через другую какую группу взять. Например, что все это жирные москвичи выдумали, если дело идет в глубинке, гомы и т.п.

И здесь Вы тоже правы насчет нехватки информации, об авторитетах, лидерах, и т.д. Но я говорил о том, что профессор, академик, именно как носитель этого звания, считает себя заведомо умнее всех остальных, кто этого звания не имеет и он следует логике "ну уж если академики и доктора наук все со мной согласны, то тракторист Вася, станочник Петя, военный Ваня и училка Света, несомненные дураки. Я-то имею аж 3 ВЫСШИХ образования и УЧУ других, а они? Разве они мне ровня?!"

От	Александр
К	Максим (06.04.2002 22:22:43)
Дата	06.04.2002 22:51:52

"Вопрекизм" не фундаментален.

>>Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.
>
>Со своей стороны Вы правы, но я говорил о другом. Вы признаете существование явления "вопрекизма", или нет?

Сразу заявляю что практического опыта пиара у меня нет. А основываясь на начитанном я бы сказал что "вопрекизм" не самостоятельное явление, а тоже навеянное. Причем не обязательно даже врагами. За моим отцом парторг телецентра бегал, в партию звал, а отец отнекивался мотивируя тем что интеллигенту нечего делать в пролетарской партии. Полагаю что "вопрекизм" был заботливо взращен объединенными усилиями наших марксистов и наших врагов.

> В смысле того, что если дядя Вася тракторист говорит, что ему не нужна частная собственность на землю и он за коллективизм, то Евгений Киселев и В.Познер буду обязательно говорить о том, что это ретроградность, только лишь бы выделиться, показаться "продвинутыми и образованными" интеллектуалами, а не потому, что на самом деле они правы?

Вы забавно рассуждаете, право. Киселев и Позднер вполне сознательно ведут войну против России. Если они сами чего не знают им растолкуют, будьте уверены. Если не наши эксперты так американские. У них война на уничтожение против "дяди Васи", а никак не "вопрекизм". Их мнение от мнения дяди Васи никак не зависит. У них свой штаб и свои командиры. Когда дядя Вася сам хочет чего-то что для него вредно и Познер и Киселев его с энтузиазмом поддержат. Никакого "вопрекизма" не будет, будьте уверены.

Но когда Познер и Киселев против "дяди Васи" их интелигентская публика поддержит их, а не "дядю Васю" из-за интелигентской стадности. Просто потому что они члены группы. Ну а "вопрекизм" этой группе тоже привит, это удобно, но это лишь инструмент, а не фундаментальное свойство группы. Основным мотивом будет следование за своим лидером, а не "вопрекизм".

>И здесь Вы тоже правы насчет нехватки информации, об авторитетах, лидерах, и т.д. Но я говорил о том, что профессор, академик, именно как носитель этого звания, считает себя заведомо умнее всех остальных, кто этого звания не имеет и он следует логике "ну уж если академики и доктора наук все со мной согласны, то тракторист Вася, станочник Петя, военный Ваня и училка Света, несомненные дураки. Я-то имею аж 3 ВЫСШИХ образования и УЧУ других, а они? Разве они мне ровня?!"

Это вторично. Это тоже внушено лидером, за которым группа идет слепо. Кстати совсем не факт что сам лидер очень прозорлив. Он зарабатывает свой авторитет в группе совсем другими делами. Просто группе свойственно прислушиваться к своему лидеру по всем вопросам жизни.

От	Максим
К	Александр (06.04.2002 22:51:52)
Дата	06.04.2002 23:42:18

Re: "Вопрекизм" не...

>>>Люди обычно не придумывают собственную околесицу, а несут чужую. Убеждения для них сочиняют лидеры групп.
>>
>>Со своей стороны Вы правы, но я говорил о другом. Вы признаете существование явления "вопрекизма", или нет?
>
>Сразу заявляю что практического опыта пиара у меня нет. А основываясь на начитанном я бы сказал что "вопрекизм" не самостоятельное явление, а тоже навеянное. Причем не обязательно даже врагами. За моим отцом парторг телецентра бегал, в партию звал, а отец отнекивался мотивируя тем что интеллигенту нечего делать в пролетарской партии. Полагаю что "вопрекизм" был заботливо взращен объединенными усилиями наших марксистов и наших врагов.

>> В смысле того, что если дядя Вася тракторист говорит, что ему не нужна частная собственность на землю и он за коллективизм, то Евгений Киселев и В.Познер буду обязательно говорить о том, что это ретроградность, только лишь бы выделиться, показаться "продвинутыми и образованными" интеллектуалами, а не потому, что на самом деле они правы?
>
>Вы забавно рассуждаете, право. Киселев и Позднер вполне сознательно ведут войну против России. Если они сами чего не знают им растолкуют, будьте уверены. Если не наши эксперты так американские. У них война на уничтожение против "дяди Васи", а никак не "вопрекизм". Их мнение от мнения дяди Васи никак не зависит. У них свой штаб и свои командиры. Когда дядя Вася сам хочет чего-то что для него вредно и Познер и Киселев его с энтузиазмом поддержат. Никакого "вопрекизма" не будет, будьте уверены.

>Но когда Познер и Киселев против "дяди Васи" их интелигентская публика поддержит их, а не "дядю Васю" из-за интелигентской стадности. Просто потому что они члены группы. Ну а "вопрекизм" этой группе тоже привит, это удобно, но это лишь инструмент, а не фундаментальное свойство группы. Основным мотивом будет следование за своим лидером, а не "вопрекизм".

>>И здесь Вы тоже правы насчет нехватки информации, об авторитетах, лидерах, и т.д. Но я говорил о том, что профессор, академик, именно как носитель этого звания, считает себя заведомо умнее всех остальных, кто этого звания не имеет и он следует логике "ну уж если академики и доктора наук все со мной согласны, то тракторист Вася, станочник Петя, военный Ваня и училка Света, несомненные дураки. Я-то имею аж 3 ВЫСШИХ образования и УЧУ других, а они? Разве они мне ровня?!"
>
>Это вторично. Это тоже внушено лидером, за которым группа идет слепо. Кстати совсем не факт что сам лидер очень прозорлив. Он зарабатывает свой авторитет в группе совсем другими делами. Просто группе свойственно прислушиваться к своему лидеру по всем вопросам жизни.

Никто не отрицает, что Познер, Киселев и Ко - враги. Вы не так поняли, да и их лишь давал в качестве представителей либеральной интеллигенции.

Хорошо, уточнили о том, что вопрекизм не постоянен, а выборочен и что, что совершенно логично, когда надо, то глупость "совка" поддержат.

Но вот с вопросом "самооценик и самомнения образованцев" я остаюсь на своем. Зря Вы здесь лидеров приплетаете - они не при чем, так как ерчь об их собственном сознании и интуитивном и подсознательном мнении, что профессор и академик заведомо прав в споре с другим, не академиком. "Титулы давят" - об этом и идет речь, что звания им затуманивают мозги. Это есть часть вопроса со "Специалист подобен флюсу", только здесь не только специалист, а еще и дипломированный с регалиями. Можно дать здесь отдельную формулировку "Регалии и звания затуманивают мозги, а их носитель подобен флюсу". Такое, очевидное для меня, явления в нашей жизни, Вы признаете? Сахарова что-ли не было?

От	Александр
К	Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата	05.04.2002 21:28:26

Отрывок из "Кристаллизации общественного мнгения"

>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно!

"Motives of social behavior are based on individual instincts. Individual instincts, on the other hand, must yield to group needs. Mr. Martin pictures society as an aggregation of people who have sacrificed individual freedom in order to remain within the group. This sacrifice of freedom on the part of individuals in the groups leads its members to resist all efforts at fundamental changes in the group code. Because all have made certain sacrifices, reasons are developed why such sacrifices must be insisted upon at all times. The "logic-proof" compartment is the result of this unwillingness to accept changes.
...
For society, the interesting outcome of this situation is that progress seldom occurs through the abrupt expulsion by a group of its old ideas in favor of new ideas, but rather through the rearrangement of the thought of the individuals in these groups with respect to each other and with respect to the entire membership of society.
It is precisely this interlapping of groups—the variety, the inconsistency of the average man's mental, social and psychological commitments which makes possible the gradual change from
one state of affairs or from one state of mind to another. Few people are life members of one group and of one group only. The ordinary person is a very temporary member of a great number of groups. This is one of the most powerful forces making for progress in society because it makes for receptivity and open-mindedness. The modification which results from the inconstancy of individual commitments may be accelerated and directed by conscious effort. These changes which come about so stealthily that they remain unobserved in society until long after they have taken place, can be made to yield results in chosen directions.

От	Александр
К	Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата	05.04.2002 20:33:51

У нас, конечно, не гражданское общество, но всетаки...

>Вообще "ощущение сословной правоты" должно приводить к постановке перед человеком сверхзадачи - он стремится показать, что его оппоненты в принципе не могут быть правы ни в чём, поскольку они вне точки зрения "правильного сословия". А ведь это так! Точно!

Сословно - это сильно сказано. Интель одновременно может быть еще и бабой и модницей и учителем и матерью и членом профсоюза и жильцом такого-то микрорайона, женой офицера и бог знвет кем еще. То что не воспримет как интель воспримет как мать. Что не воспримет как мать воспримет как модница, что не воспримет как мать, модница, интель то воспримет как жилец микрорайона в котором отключили или могут отключить тепло и свет, и т.д.

Бернэй рассказывает как американские производители шелка свой товар пропихивали. Начали с Парижа и Лиона. Обошли портных, обшивающих графинь-княгинь и уговорили. Потом американские модницы, общивающиеся в тех же ателье подхватили, потом модные журналы...
Какие-то незаметные французские портные всю Америку заставили покупать шелк. Надо находить таких "уважаемых людей" и действовать через них или со ссылкой на них.

В самих штатах баб брали со всех сторон. В женских клубах шелк представляли как последний писк моды, в музеях как искусство, в школах как науку.

Короче, если интеля нельзя взять как интеля надо сильно позаботиться чтобы он не заподозрил что Вы на его интельскую честь посягаете. Лучше брать его как соседа. Кстати, иногда можно брать и как интеля. Напимер, правило ВТО о том что патент превращается в лицензию если держатель в три года не наладил коммерческое производство может напрямую задеть интеля именно как интеля.

От	Максим
К	Добрыня (05.04.2002 12:59:12)
Дата	05.04.2002 16:51:41

"Быдло право быть не может, так как не интель!" - Кстати, а чем это не расизм? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Александр (04.04.2002 21:35:00)
Дата	05.04.2002 00:43:50

Александр,вы идеалист.

Для доступа к серому веществу интелей нужен какой-то синтез этологии и опыта религиозной пропаганды. Неспроста у кого -то из наших возникали аналогии с киплинговскими бандар-логами. За рациональные речи вас обзовут фашистом\ пейсатым\комунякой\фейерабендистом и с визгом забросают пометом... Маленькая деталь - не знаю, как там у вас, а здесь попытка что-то сказать про чушность гороскопов.... в лучшем случае пожимание плечами, над которыми возвышается голова с ДВУМЯ верхними образованиями, причем обоими негуманитарными. А гуманитарии - это просто беда, Босх и Дали в одной картине - "Мозги во мраке". Что характерно, работяги
значительно вменяемее, видимо, в силу конкретности труда, минус гонор.

PS если что есть под рукой про "отца пропагнды" - поделитесь.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (05.04.2002 00:43:50)
Дата	05.04.2002 02:21:02

Бернэй в копилке.

>Для доступа к серому веществу интелей нужен какой-то синтез этологии и опыта религиозной пропаганды. Неспроста у кого -то из наших возникали аналогии с киплинговскими бандар-логами. За рациональные речи вас обзовут фашистом\ пейсатым\комунякой\фейерабендистом и с визгом забросают пометом...

Само собой. Потому Бернэй и пишет что нужно упрощать и драматизировать. обращаться не к разуму, а...
Вобщем сами почитаете.

> Маленькая деталь - не знаю, как там у вас, а здесь попытка что-то сказать про чушность гороскопов.... в лучшем случае пожимание плечами, над которыми возвышается голова с ДВУМЯ верхними образованиями, причем обоими негуманитарными.

Баба поди?

> Что характерно, работяги значительно вменяемее, видимо, в силу конкретности труда, минус гонор.

Сильно сожалею что с нашими работягами мне здесь встречаться не приходилось. Так может оно и хорошо что работяги вменяемы рационально?
Во где простор для резвостей творческого меньшинства. Тут то и блеснуть.
Гороскопщики отдыхают, не конкуренты.
Ну да Вам виднее.

>PS если что есть под рукой про "отца пропагнды" - поделитесь.

Отец, не сомневайтесь. Еще в Первую Мировую в Криловском комитете сидел. Я уже кидал както в копилку его "пропаганду". Сейчас повторю, плюс "Кристализация общественного мнения", "Public Relations", "The engineering of consent". Перечислены в порядке убывания интересности на мой взгляд. И повторяется он много.

Извините за ошибки, свежеотсканировано.

От	Георгий
К	Александр (04.04.2002 21:35:00)
Дата	04.04.2002 23:05:12

Да, в этом что-то есть.

Чем "ловят"?
Тем, что говорят - "с такими взглядами в приличное общество не пускают". А чел страсть как хочет быть в ём самом.
Поэтому неплохо бы максимально приличным внешне солидаристам при "стачке" с верующим в репрессии и пр. напирать на то, что "только
кретин может в такое верить".
Причем действовать надо сразу - и именно такими слвами и пользоваться. Не "сволочь", не "негодяй" - человеку не очень-то "западло"
быть и сволочью, умной ежели. Нет-нет, именно на "кретинизм" и "дебилизм" упирать надо. В этих терминах. ЛОМАТЬ ЧЕРЕЗ КОЛЕНО.
Он (они), конечно, скажет (скажут) - "как Вы можете говорить, что я - кретин?" А Вы ему - "нет, вы не кретин(ы) , но почему-то
оказались в их компании. А среди по-настоящему образованных людей принято думать так-то..." и вперед.
Главное - МАКСИМАЛЬНО уважать непосредственного собеседника и МАКСИМАЛЬНО опорочить его "группу". Так, как это делали "голоса" - "ну
как же Вы, такие образованные, можете верить тупой советской пропаганде?"

ЛЕСТЬ (в меру) совместно с РАСТАПТЫВАНИЕМ "символов веры в идолов" - залог успеха!
Надо помнить - он так уверен не потому, что сам что-то знает, раскапывал (100 против 1).
Он это всего-навсего читал, да еще у какого-нибудь Резуна. И первым долгом надо СЛОМАТЬ иррациональную броню - показать, что НЕ
СТЫДНО думать так-то и так-то. Ну а потом уже...

Рецепты Дейла Карнеги, короче. Не оскорбляй собеседника, а направляй его.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (04.04.2002 23:05:12)
Дата	05.04.2002 00:15:38

Я вам вот что скажу...

>Рецепты Дейла Карнеги, короче. Не оскорбляй собеседника, а направляй его.

Все эти доводы прекрасно, как стакан бейсбольной битой, разбиваются одним-единственным аргументом, старым как мир: "Пусть ненавидят, лишь бы боялись". Ну, и направлять, конечно, могут - на кухне. Своей.

От	Денис Л.
К	Jana (03.04.2002 20:41:00)
Дата	04.04.2002 01:17:11

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!
Здравствуйте.

>Я дала моему знакомому ссылку на Земскова по поводу репрессий. И услышала такое возражение: лагеря были не только у НКВД, но и, к примеру, у угольной промышленности и железнодорожников - собственные. Значит, эти отдельные лагеря в статистику не вписываются. Кто знает что-нибудь по этому вопросу?

Все было с точностью до наоборот. Предприятия, развивающие и осваивающие Колыму, например, входили в состав НКВД.
Например, завод горного оборудования в пос. Оротукан, на котором работали отнюдь не только ЗК, входил в систему управления МВД Дальстроя, котое возглавлял Берзин.Вы сами подумайте, как могли подконвойные ЗК входить в состав предприятия? Их надо было охранять, так что "порт приписки" у них непременно должен был входить в систему НКВД.

Всех благ!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Денис Л. (04.04.2002 01:17:11)
Дата	04.04.2002 11:13:29

Это - проблема спора с "демократами". Не читают, черти, текстов...

У Земскова много говорится о том, как НКВД "предоставлял" другим ведомствам рабочую силу из "своих" лагерей и колоний. Кстати, надо бы помнить, что опоздавший на 20 минут и осужденный к "исправительным работам", т.е. удержанию, скажем 10% зарплаты, уже учитывался "статистикой ГУЛАГа", потому что эти наказания также входили в ведения ГУЛАГа.

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2002 11:13:29)
Дата	04.04.2002 12:45:23

А что тут такого?

>Кстати, надо бы помнить, что опоздавший на 20 минут и осужденный к "исправительным работам", т.е. удержанию, скажем 10% зарплаты, уже учитывался "статистикой ГУЛАГа", потому что эти наказания также входили в ведения ГУЛАГа.

Например, вполне корректно отнести к "жертвам репрессий сталинизма" пострадавших по указу 7/8 и "трем колоскам".

Кстати, заметили, что я никогда не встревал в дискуссии о масштабах и обоснованности репрессий? С чего бы это? :-))

С уважением

ЗЫ: кстати, как вы можете откомментировать аутентичное признание Сталина Черчиллю о количестве погибших в ходе коллективизации?

От	Александр
К	Товарищ Рю (04.04.2002 12:45:23)
Дата	04.04.2002 22:24:03

В том то и дело что ничего.

>>Кстати, надо бы помнить, что опоздавший на 20 минут и осужденный к "исправительным работам", т.е. удержанию, скажем 10% зарплаты, уже учитывался "статистикой ГУЛАГа", потому что эти наказания также входили в ведения ГУЛАГа.
>
>Например, вполне корректно отнести к "жертвам репрессий сталинизма" пострадавших по указу 7/8 и "трем колоскам".

А их тоже относят. Земсков то по лагерям статистику давал. А куда корректно отнести повешеных за "shoplifting", "убийство кролика" или "снос ворот на платную дорогу" и еще 180 преступлений, каравшихся смертью в Англии во время ее индустриализации? Менее серьезные преступления карались продажей в рабство и другими неприятными вещами.

>ЗЫ: кстати, как вы можете откомментировать аутентичное признание Сталина Черчиллю о количестве погибших в ходе коллективизации?

Не видел "признания о количестве погибших".
Говорилось о количестве противников коллективизации.

От	Скептик
К	Товарищ Рю (04.04.2002 12:45:23)
Дата	04.04.2002 19:07:10

Далось вам это "признание"

Сталин настолько сложная личность и столь многограный и хитрый политик, что его "признания" Черчиллю вряд ли чего то стоят. Он мог наговорить (и наговаривал)такого , что пол мира в ступор входило. Так на то он и Сталин. А нам бы следовало не копать ся в риторике , а разбираться с цифрами и такой разбор сделан Земсковым.

От	Кудинов Игорь
К	Jana (03.04.2002 20:41:00)
Дата	04.04.2002 00:06:18

Re: Вопрос по...

> лагеря были не только у НКВД, но и, к примеру, у угольной промышленности и железнодорожников - собственные.

Все наоборот - железная дорога и щахты были у НКВД. У меня где-то лежит железнодорожный билет с надписью "МВД СССР. ст. Скарлахта- ст.Икса". А впрочем, пусть ваш знакомый доказывает. Интересно, как он себе представляет железнодорожников, заставляющих зеков махать лопатой ? Хотя у интелей
со здравомыслием неважно. Особенно у гуманитариев... Или он путает с ж\д войсками?

От	Игорь
К	Jana (03.04.2002 20:41:00)
Дата	03.04.2002 21:21:04

Лагеря были и у многих предприятий. Жаль Вы не знаете.

И у угольщиков и у железнодорожников и у заводов и фабрик и даже детских садов были свои летние и кое-где зимние лагеря для отдыха и оздоровления детей работников этих предприятий. Вот только вряд ли их включали в сатистику репрессированных.