От Ольга
К Георгий
Дата 09.04.2002 15:43:30
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Манипуляция; ...

Re: С.. Г....

Привет!

Об отношении к беспризорным детям.

Так, как этот А.В., рассуждают те, у которых атрофированы чувства. По моим наблюдениям, очень часто это люди, не заимевшие собственных детей, поэтому они как бы соотносят их с собой, взрослыми, а не с детьми, которые растут рядом. Человек, воспитывающий ребенка, любящий его (способный на любовь) просто не сможет остаться равнодушным и не скажет "пускай растет как трава в поле".

>Любой
>коллективизм - это не что иное, как РЕБЯЧЕСТВО. И вся наша прежняя страна была не чем иным, как огромным ДЕТДОМОМ.

Ничего себе - "ребятки", разгромившие "взрослого" Гитлера!
Кто из нынешних "самостоятельных" смог бы такое? Самонадеянность это.

Когда все рухнуло
>(воспитатель ушел), выяснилось, что почти вся эта масса людей не стала ВЗРОСЛЫМИ, ОТВЕТСТВЕННЫМИ личностями, почти никто не умеет
>отвечать сам за себя. Потому и имеем то, что имеем.

В том "детдоме" умели отвечать НЕ ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ, но и ЗА ВСЕХ.
А нынешняя растерянность и "невзрослость" оттого, что если нет ВСЕХ, то зачем беречь СЕБЯ? Смысл пропал. Один в безвоздушном и безлюдном пространстве - бр-р-р...

>А как мир устроил Бог, по моему разумению? Когда Вы родились, он как бы сказал Вам: "Вот Вы входите в мир, Вам предстоит жить при
>разных системах, при разных обстоятельствах. Ваша задача - несмотря ни на что, превратить мир вокруг Вас в цветущий сад, обустроить
>его". Вы должны прожить предназначенную Вам жизнь Георгия, я - свою, и так - каждый человек.
>Надо отвечать самому за себя. Не надо быть в толпе. Надо развивать автономное существование - как на хуторе

Люди совершают поступки не только потому, что "так надо", но и потому, что "так хочется". Если им не хочется автономного существования, они имеют право его не развивать. Не хочу на хутор! Хочу на село! Иначе я не проживу СВОЮ жизнь (на хуторе она не моя).

>- А сбиваться в толпу... Это ведь все уже было - и рухнуло.

Не надо ставить знак равенства между толпой и коллективом. Толпа - это и есть сборище индивидуумов, а в коллективе люди живут, ответственные друг перед другом. Видать, у А.В. свои комплексы - не любили его в коллективе.

>Я вот, например, сегодняшнюю ситуацию воспринимаю достаточно спокойно. Мы же с Вами, Георгий, системщики, и должны понимать, что
>сегодняшнее наше положение - это плата за прошлые грехи. Мы же не совершили покаяния во время перестройки, и вот теперь -
>заслуженная расплата. За большевиков, за то, что голосовали за расстрелы, за высылку из страны, за исключения из творческих
>союзов...

А это демагогия. Привычка малодушно скрывать конкретных виновников, сваливая все на тех, кто уже не сможет тебе ответить.

>И ведь мы вовсе не находимся на грани выживания...

>- Ну, положим, мы с Вами, А. В., и не находимся. А как быть с людьми на Дальнем Востоке? Мы теперь, правда, и не знаем хорошенько,
>существуют ли они в природе. Что они есть, что их нет... Ведь в СМИ про их жизнь - ничего. Вот про похороны английской
>королевы-матери, от которой нам ни жарко, ни холодно - так пожалуйста, во всех подробностях.

"Грани выживания" - они очень растяжимые. Человек может и в концлагере выжить. Каких условий хочет А.В., чтобы признать положение невозможным для жизни? Чтобы на дыбе вздергивали несколько раз на дню?

>................
>Когда я прощался и мы стояли в прихожей, профессор мне сказал:
>- Вы совершаете характерную ошибку. Из того, что сейчас плохо, Вы делаете вывод, что раньше было хорошо. Но ведь это не так.

Слава богу, хоть признал, что сейчас плохо, оказывается.


>Хочу только добавить, что А. В., например, в общем-то считает, что умирающие насильственной смертью СЕЙЧАС люди, сколько бы их ни
>было - это "частное дело", а в советское время - "власть виновата, потому что по ее приговору".

А такой грех, как "доведение до самоубийства", ему известен? Уголовно наказуемое деяние, между прочим.
От Георгий
К Ольга (09.04.2002 15:43:30)
Дата 09.04.2002 20:21:01

Замечания (поиграю за профессора) (*)

> Так, как этот А.В., рассуждают те, у которых атрофированы чувства. По моим наблюдениям, очень часто это люди, не заимевшие
собственных детей, поэтому они как бы соотносят их с собой, взрослыми, а не с детьми, которые растут рядом. Человек, воспитывающий
ребенка, любящий его (способный на любовь) просто не сможет остаться равнодушным и не скажет "пускай растет как трава в поле".

Здесь-то как раз не так. У профессора дочь и сын - дочь родилась, когда он был на третьем (?) курсе, и трое внуков. (В конце концов,
многие гитлеровские боссы были отличными семьянинами, и я в этом не сомневаюсь.)
И потом - в А. В. очень много противоречий. Говорить безапелляционно о том, что "надо отвечать за себя", - и в то же время писать
кучу статей за своих младших коллег, докторантов, аспирантов и студентов, включая их в соавторы, весьма деятельно помогать в
написании диссертаций...

> >Любой коллективизм - это не что иное, как РЕБЯЧЕСТВО. И вся наша прежняя страна была не чем иным, как огромным ДЕТДОМОМ.
> Ничего себе - "ребятки", разгромившие "взрослого" Гитлера!
> Кто из нынешних "самостоятельных" смог бы такое? Самонадеянность это.

Тут можно сказать, что и "гитлеровцы" были "невзрослыми" - тоталитарными. А вот сегодняшние немцы - это да. И они без всяких пушек
нас давят. Не говоря уже о "вечно свободных" американцах.
(a parte) Как-то в разговоре с зав. кафедрой А. В. сказал: "Если бы американцы и европейцы побомбили бы нас в 20-е-30-е гг., власть
большевиков бы пала, и мировой войны бы не было". По-моему, так. (Дело было во время бомбардировок не то Ирака, не то Сербии.)
Я чуть было не среагировал на это "невербальным способом" - как сейчас помню.

> Люди совершают поступки не только потому, что "так надо", но и потому, что "так хочется". Если им не хочется автономного
существования, они имеют право его не развивать. Не хочу на хутор! Хочу на село! Иначе я не проживу СВОЮ жизнь (на хуторе она не
моя).

http://www.svoboda.org/programs/AD/2002/AD.040202.asp
Это я к тому, что в коллективе можно жить только за чей-то счет - как многие думают.

Но (и это интересно) - при этом те же самые люди признают, что малое предпринимательство БЕЗУСЛОВНО НУЖДАЕТСЯ в поддержке
государства и общества. То есть - тут "делиться надо", а там - ни боже мой.

> Не надо ставить знак равенства между толпой и коллективом. Толпа - это и есть сборище индивидуумов, а в коллективе люди живут,
ответственные друг перед другом. Видать, у А.В. свои комплексы - не любили его в коллективе.

Насчет последнего - любили или нет - не знаю. Кто как, видимо...

> >Мы же с Вами, Георгий, системщики, и должны понимать, что сегодняшнее наше положение - это плата за прошлые грехи. Мы же не
совершили покаяния во время перестройки, и вот теперь - заслуженная расплата. За большевиков, за то, что голосовали за расстрелы...
А это демагогия. Привычка малодушно скрывать конкретных виновников, сваливая все на тех, кто уже не сможет тебе ответить.

> >- Вы совершаете характерную ошибку. Из того, что сейчас плохо, Вы делаете вывод, что раньше было хорошо. Но ведь это не так.
>
> Слава богу, хоть признал, что сейчас плохо, оказывается.

Плохо по факту, а не "в принципе". Плохое - это в основном родимые пятна ... ну, этого самого.

> >Хочу только добавить, что А. В., например, в общем-то считает, что умирающие насильственной смертью СЕЙЧАС люди, сколько бы их ни
было - это "частное дело", а в советское время - "власть виновата, потому что по ее приговору".
> А такой грех, как "доведение до самоубийства", ему известен? Уголовно наказуемое деяние, между прочим.

А доказательства?


От Виктор
К Георгий (09.04.2002 20:21:01)
Дата 10.04.2002 12:46:08

А если подойти с другого направления?

Взять лист бумаги , разбить пополам и написать честно плюсы и минусы среди поступков. Ну , типа :
- в 1987 году спер у своего аспиранта результат трехлетней работы и опубликовал под своей фамилией.
- в 1988 году затоптал до инфаркта конкурента на кафедре.
- Брал деньги со студентов за зачеты и экзамены.
- Возился с дипломником как с новорожденным. Старательно делал из него специалиста.
- Давал деньги в долг под проценты тому-то и тому-то.
- В разговоре с коллегами на научные темы как правило переходит на личности и выставляет собеседника идиотом.
- Успешно совмещает бизнес ( систематически торгует хомяками , персидскими котами и летом гладиолусами с огорода) и научную деятельность .

---------

Ну , скажем , пунктов 40. Не высказываний , а поступков. А то бывает человек ходит голосовать за Гайдара и чубайса , а деньги в долг всем дает без процентов и у него есть друзья, среди которых продавцы овощей, милиционеры , нервнобольные психи , пьяницы , рабочие-строители и рыболовы.

Или вот такой сухофрукт. Разговаривать с ним особенно не о чем; кроме грибов , чтения романов Пикуля и Дюма , общения с тещей и специальности ничем не интересуется . Однако , когда надо таскать тюки со шмутками при переезде , или занять денег для покупки холодильника , или срочно потребовался какой-то инструмент , то в первую голову идут к такому буке.

А то мы все про политику , да про убеждения . А человек - это поступки. Вот у меня знакомый в Политехе работает. Так он говорит , что у них преподы на кафедре после 37-40 лет никогда денег со студента не возьмут. И пытаются в тупую юную голову знания затолкать. Очень расстраиваются, когда не выходит. А те , кто помоложе могут и за деньги экзамен принять , и к преподаванию относятся наплевательски , ежели за это в карман не капает или студенты ну совсем тупые попадаются.
От Александр
К Георгий (09.04.2002 20:21:01)
Дата 10.04.2002 01:58:30

Так давят нас потому что мы "повзрослели".

>И потом - в А. В. очень много противоречий. Говорить безапелляционно о том, что "надо отвечать за себя", - и в то же время

От кого же мы это слышим? От того кто только что заявил буквально следующее:

>"сегодняшнее наше положение - это плата за прошлые грехи. Мы же не совершили покаяния во время перестройки, и вот теперь - заслуженная расплата. За большевиков, за то, что голосовали за расстрелы..."

Как совместить этот принцип коллективной ответственности за грехи, которые никто из нас даже не совершал с песенкам об индивидуализме?

>Тут можно сказать, что и "гитлеровцы" были "невзрослыми" - тоталитарными. А вот сегодняшние немцы - это да. И они без всяких пушек нас давят. Не говоря уже о "вечно свободных" американцах.

Так это потому что мы "повзрослели". Пока "ребятками" были и немцы и англичане и "вечно свободные американцы" из зоны Суэцкого канала уходили, стоило попросить, и с Кубы. Из Вьетнама и Кореи, правда, наподдать пришлось. И от нашего Спутника в припадке бились и из окон небоскребов выкидывались с криком "русские идут" ;)
От Ольга
К Георгий (09.04.2002 20:21:01)
Дата 10.04.2002 00:53:06

Профессору - от доцента

Привет!

Ну что ж, придется вступить в диалог с "профессором", хотя он (диалог), скорее всего, выльется в неконструктив (конструктив невозможен в силу конфликта ценностей, см. мой постинг
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49878.htm)

>> Так, как этот А.В., рассуждают те, у которых атрофированы чувства. По моим наблюдениям, очень часто это люди, не заимевшие
>собственных детей,

>Здесь-то как раз не так. У профессора дочь и сын - дочь родилась, когда он был на третьем (?) курсе, и трое внуков. (В конце концов,
>многие гитлеровские боссы были отличными семьянинами, и я в этом не сомневаюсь.)

Наличие собственных детей или там внуков не исключает атрофацию сердца. Завести детей - это еще не значит их ценить, причем даже не биологически (инстинктом), а именно в духовном смысле. Ну да ладно. Для А.В. это не аргумент. Это я больше для вас, Гоша, отвечаю.


>> >Любой коллективизм - это не что иное, как РЕБЯЧЕСТВО. И вся наша прежняя страна была не чем иным, как огромным ДЕТДОМОМ.
>> Ничего себе - "ребятки", разгромившие "взрослого" Гитлера!
>> Кто из нынешних "самостоятельных" смог бы такое? Самонадеянность это.
>
>Тут можно сказать, что и "гитлеровцы" были "невзрослыми" - тоталитарными. А вот сегодняшние немцы - это да. И они без всяких пушек
>нас давят. Не говоря уже о "вечно свободных" американцах.

Так где же были "вечно свободные" англичане, французы, голландцы и прочая в 1939? Тем более против "мальчишки" Гитлера? Тут бы им и показать преимущество автономного существования перед коллективистским...

>(a parte) Как-то в разговоре с зав. кафедрой А. В. сказал: "Если бы американцы и европейцы побомбили бы нас в 20-е-30-е гг., власть
>большевиков бы пала, и мировой войны бы не было". По-моему, так. (Дело было во время бомбардировок не то Ирака, не то Сербии.)
>Я чуть было не среагировал на это "невербальным способом" - как сейчас помню.

Как я вас, Гоша, понимаю! Так и хочется сказать: побомбили бы они лучше вас, А.В., персонально, глядишь, дурь и вышибли бы... И чего это таких все время тянет насылать беды на другие головы?

> http://www.svoboda.org/programs/AD/2002/AD.040202.asp
>Это я к тому, что в коллективе можно жить только за чей-то счет - как многие думают.

Ну что ж, если частично это и так. В семье дети тоже живут за счет родителей, пока не вырастут. Зато потом отдают долг через собственных детей. Так и восстанавливается историческая справедливость. Вообще в совместной деятельности людей все повязаны, и коллективистский способ бытия это обнажает со всей честностью. В сообществе же свободных атомов все делают вид, что страшно независимы, а это - фикция и лицемерие.

>Но (и это интересно) - при этом те же самые люди признают, что малое предпринимательство БЕЗУСЛОВНО НУЖДАЕТСЯ в поддержке
>государства и общества. То есть - тут "делиться надо", а там - ни боже мой.

Вот-вот. Как приспичит - подавай защиту и заботу, а как отдавать -"я независимый".

>> Слава богу, хоть признал, что сейчас плохо, оказывается.
>
>Плохо по факту, а не "в принципе". Плохое - это в основном родимые пятна ... ну, этого самого.

А те пятна, в свою очередь, от чего? От царизма? От Рюрика? Вон Ахиезер пошел еще дальше - от тотемизма, говорит. Значит, давайте привлечем к ответственности звериного первопредка? А что? Думаю, всем будет удобно с этим согласиться: и безвредно, и торжество справедливости.

>> >Хочу только добавить, что А. В., например, в общем-то считает, что умирающие насильственной смертью СЕЙЧАС люди, сколько бы их ни
>было - это "частное дело", а в советское время - "власть виновата, потому что по ее приговору".
>> А такой грех, как "доведение до самоубийства", ему известен? Уголовно наказуемое деяние, между прочим.
>
>А доказательства?

Сколько угодно. Стоит только начать собирать. Если из-за действий власти закрылось градообразующее предприятие и люди лишились средств к существованию, то кто виноват? Пушкин?

А вообще, Гош, не спорьте вы с этим своим профессором. Не тратьте энергию. Мы с вами, как ни парадоксально, в сильной позиции (есть такой термин у фонетистов). Это ОНИ пусть нам доказывают, что их образ жизни НАМ нужен. У нас-то есть СВОЙ, и его нам достаточно. Мы-то без их индивидуализма проживем, а вот они без нашего коллективизма - вряд ли.

От Максим
К Ольга (10.04.2002 00:53:06)
Дата 10.04.2002 01:45:58

Хорошо сформулированную здравую мысль и наблюдение не грех и выделить

>Вообще в совместной деятельности людей все повязаны, и коллективистский способ бытия это обнажает со всей честностью. В сообществе же свободных атомов все делают вид, что страшно независимы, а это - фикция и лицемерие.


В пропаганде пригодится...