От Sasha
К Георгий
Дата 06.04.2002 21:03:09
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Манипуляция; ...

Думаю и возражаю

Привет!
<Во-первых, почему "типичное противопоставление"? Типичное для кого?<

Длай этого форума/

<А во-вторых, те "патентованные интеллигенты", что мелькают на ТВ - действительно неприличные. Во всех смыслах.<

Согласен.

<Так "БОЛЬШЕ молодежь баловалась" или "НИ ОДИН сознательный не пришел"? Противоречие, однако!<

Да нет противоречия. Под словом "сознательный" имелось в виду существо выросшее до перестройки.

А какие баррикады имелись в виду - не подскажете? И что на них надо делать.
В Питере их вообще не было. Даже в 1991 году была просто буффонада.<

А в Москве были и даже легонько стреляли. В Иванове листобки вешали, горсовет бунтовал.

<Опять начинается....<

А что все уже кончилось?

<Нет, впрочем, с Медведевой и Шишовой Вы бы нашли общий язык. И даже... ну...<

Может быть, я не беседовал.
Во! Хочу у Вас спросить: вот сегодняшние люди, которые вкалывают, которые не треплются на работе, "отвечают за себя сами", короче -
они больше пригодны для "отстаивания своего"? Даже вон мой профессор и то "грудью вставал" против забастовщиков... "Работать надо!" (с) [и не вякать!]<

Не знаю я сегодняшних людей.

<Он только не понимает, что в условиях нынешнего криминализма России может и не быть.<

Правильно, потому что криминализм.

<Ну и откуда тогда возьмется это "социальное страхование"? И, кстати, можно про "криминализм" подробнее? Думаете, дело только в нем - т. е., попросту говоря, в "негодяях, мешающих реализовывать в принципе правильные идеи?" Или Вы употребляете это слово в каком-то другом смысле?<

В другом. Для России капиталлизм без решения вопроса о владении природныли ресурсами немедленно приводит к криминализму. Если бы эти вопросы могли бы быть решены, то может быть капиталлизм бы и был бы прогоден для России. Поскольку я не вижу решения этих вопросов в настояшее время, то я и стою за социализм в России. Я уже это обяснял.

<Кхм... (извините). Любой американец знает, что в США не все идеально (т. е. он свою страну не идеализирует. Ну и?...<

Любой американец прежде всего националист (в смлысле Штатов как нации). Вот и мы должны быть националистами прежде всего. И решать, что по силам и что пригодно России, а уже потом всемирный коммунизм строить (за наш счет).

А насчет "королевства" - это да. И я уже говорил. Новая власть должна в главном говорить правду. Как это там у Константина Крылова (в шутливом тоне, конечно) - национальной власти в России (когда она воцарится) следует закон о СМИ озаглавить ЦЫЦ, закон о правах человека - ШИШ, об эмиграции - КЫШ и т. п. Тогда и ссылать за "инакомыслие" никого не потребуется - если официальная власть будет правду (или правдоподобное - Сиц!) говорить, не оглядываясь особенно на "приличное общество", т. е. "цивилизованное сообщество".<

Тут полностью согласен, с одним условием, как ролько правдоподобное то сразу встанет на тот же путь, что привел к краху.

Да, только еще бы знать, что это - "национальные интересы" (см. Вашу последнюю фразу). Можно о них подробнее?<

Можно. Национальный интерес - это ресультируюший интерес всех индивидумов нации или государства. Он направлен на укрепление нации в долгой перспективе. Он реамлизуется через пробы и ошибки и очень часто поведение нации в данный момент не соотвенствует ее национальному интересу. Почему - над этим надо работать.

<Некоторые ведь считают, они в том, чтобы потише и побыстрее освободить мир от своего присутствия ... А другие живут, например, в Америке, а зубы вставлять едут в Россию - билет + протезирование обходятся дешевле, чем протезирование в США, и даже гораздо. (Это не сплетни, я лично знаю этих людей.) Или на зиму из Израиля переезжают в Россию - отопление таки дешевле (пример Паршева).<

Я тоже знаю такие примеры, да и сам балуюсь.

<Да не нужно ничего четвертого, надо просто каждую систему сделать как следует. Если уж капиталлизм, то по Швеицарски, если царизм,
&гт;то как Александ 3, если комминизм, то как Ленин (чтобы не было привилегий).

Хорошо. Но нельзя строить и то, и другое, и третье сразу - разница есть, однако.<

Согласен. Но вот выбор и должен быть сделан сообша (наивно, нонечно).

<Кстати, ВАМ ЛИЧНО что больше в таком случае нравится: "настоящий капитализм", "настоящий царизм" (НБ: его признаки?) или "настоящий коммунизм"? М-м?<

Лично мне больше нравится система близкая к Швейцарскому капитализму. Но для того, чтобы реализовать ее в России нужен очень жесткий диктатор.

<Капитализма по-швейцарски у нас не будет - чем скорее это поймут, тем лучше. Швейцарцев (и даже шведов) нема. %-))) Дело-то ведь не в "системе" - т. е. законах, властной вертикали и прочем.... РЕКВИЗИТЕ - а в людях. Да и теперь это ясно - поэтому, вместо того, чтобы горбатиться зазря, просто подворовывают.<

А ведь по сути швейцарский капиталлизм будет даже справедливее социализма. Принцип очень порст. То что сделал ты - твое, то, что сделал я мое, а то что сделала природа обшее. Вот опять я про своих любимих москвичей при социализме. Неужето Вы считатете, что они в 6 раз лучше работали, чем крестьяне. А воит ресурсов, как пишет Максим (я не проверял его данные) они потребляли в 50 раз больше. Где же справедливость? Я за то, чтоибы ресурсы разделить поровну между всеми (ввести земелную ренту и ее делить на всех). А там, как хочещ. Хочещ добровольно (во имя национальных интересов отдай свою долю москвичу, хочещ пропей - хочещ травки купи.

Теперь про царизм. Если и обсуждается "серьезными людьми" идея монархии в России, так только в форме конституционной. Ну чем, в конце концов, отличается Королевство Нидерланды от Французской республики - по "гамбургскому счету"? Даже "блаалепия" неизвестно, где больше. %-))) Опять же А. Б. скажет - "сначала дорасти, а уж потом... Царя ему подавай, ишь!"<

А я вот очень ц АБ согласен. Царь как помазанник божий мог бы многое предотвратить. Другое дело не дать ему стать заложником элиты.

А что касается коммунизма, то, как я понял, с Вашей точки зрения признак "настоящего коммунизма" - это чтоб "привилегий не было"? Значит, Вы невнимательно Крылова читали, Саша. Там он упоминает о двух принципах: "если что-то может быть у всех, то оно должно быть у всех" и "если что-то не может быть у всех, то оно не должно быть ни у кого". Если отсутствие привилегий ставить во главу угла, то в России найдется немало людей, которые этого не приемлют. Даже ограничения на привилегии - "поперек горла". Вон нас Ниткин пугает - "сколько еще тогда уедут, и все ведь не худшие!" (прямо сказать, что ЛУЧШИЕ, постеснялся-таки). Вы этого не боитесь? Или Вы уже "там"? Но ведь Вам не все равно, как здесь - хотя бы потому, что дочка у Вас в России...<

Во первых, я с Крыловым согласен, хотя к выводу пришел с другой стороны. Если взять наш национальный доход, то он на 95 процентов основан на енергии и ресурсах, лицный труд очен мал. Поетому, если ренту разделить поровну, то и разницы почти никакой не будет. Что касается Ниткина, то он мне нравится. Он как волк в стаде коров. Иначе здесь все будут молится на нового бога.

Что касается отьезда, то это дело решается просто. Надо ввести платное (на ссыду) образование и круговую поруку при выезде (мы же соилидарное обшество). Хочесьх уехать - иши гарантов. Не вернулся - с гарантов штраф. Надо только все прозрачно сделать. Законодательно.

<А вот с этого и надо было начинать (с) Штирлиц. Я-то знаю абсолютно точно - но только для себя и "леонидогеоргия" %-))) Если интересно - могу изложить позднее в постинге, озаглавленном "что такое свобода?"<

Я свое видение национального интереса уже изложил. Главное, чтобы страна не загивалась. Сейчас вывоз капиталла страшный идет. Решение простое - рента не землю, где нефть. Довести ренту до мирового уровня и разделить (а не все в Москву), а дальше полная свобода. Хочещ в Москве живи, хочещ в деревне. Или же ренту тратить на развитие науки.

Интересно также знать и Ваше мнение.

С приветом!
От Георгий
К Sasha (06.04.2002 21:03:09)
Дата 06.04.2002 22:12:54

Отвечаю - 2.

> <Так "БОЛЬШЕ молодежь баловалась" или "НИ ОДИН сознательный не пришел"? Противоречие, однако!<
>
> Да нет противоречия. Под словом "сознательный" имелось в виду существо выросшее до перестройки.
Вот я и говорю - по-Вашему, там не было НИ ОДНОГО "существа" (слово-то, слово!), выросшего до перестройки?
> Не знаю я сегодняшних людей.
Поразительное признание! %-)
> В другом. Для России капиталлизм без решения вопроса о владении природныли ресурсами немедленно приводит к криминализму. Если бы
эти вопросы могли бы быть решены, то может быть капиталлизм бы и был бы прогоден для России. Поскольку я не вижу решения этих
вопросов в настояшее время, то я и стою за социализм в России. Я уже это обяснял.
Не понимаю. Это значит, что при социализме можно жить "БЕЗ решения вопроса о владении природныли ресурсами"? Даже без того, чтобы
объявить их государственными? А если государство криминальное само по себе?
> Любой американец прежде всего националист (в смлысле Штатов как нации). Вот и мы должны быть националистами прежде всего. И
решать, что по силам и что пригодно России, а уже потом всемирный коммунизм строить (за наш счет).
Кто здесь призывал строить "всемирный коммунизм"? Да и раньше, в начале 80-х я ощущал только одно - пусть в мире живут, как хотят,
главное - чтоб НАМ не мешали жить, как нам нравится.
> Тут полностью согласен, с одним условием, как ролько правдоподобное то сразу встанет на тот же путь, что привел к краху.
Неверно. Запад это к краху не приводит. И потом, я имел в виду только то, что "правды вообще" не бывает. Но если гражданин данного
государства хочет получить ответ на свой вопрос (узнать принятую точку зрения), он должен его получить - и ясный. Без "заранее
заложенного плюрализма в одной голове" (за это Александр Тарасов справедливо возил мордой по столу составителей сегодняшних
учебников по истории) и без замалчивания "неудобных вопросов". Последнее - пожива для очередных "перестройщиков".
Допустим, на вопрос, справедливым ли В ПРИНЦИПЕ (!) было решение о переселении чеченцев и крымских татар, должен быть ЯСНЫЙ и
ОБОСНОВАННЫЙ ответ. Какой - это как раз и выявит природу власти. Игорь Пыхалов поможет. %-)))
По поводу взаимоотношения Государства и Церкви, "пятого пункта", "холокостных мозгов" и пр. - то же самое.
> Он направлен на укрепление нации в долгой перспективе.
Что значит - "укрепление"? Укрепление чего конкретно?
> Согласен. Но вот выбор и должен быть сделан сообша (наивно, нонечно).
"Наивно" - это, видимо, значит, что Вы сами в такую возможность не верите?
> Лично мне больше нравится система близкая к Швейцарскому капитализму. Но для того, чтобы реализовать ее в России нужен очень
жесткий диктатор.... > А ведь по сути швейцарский капиталлизм будет даже справедливее социализма. Принцип очень порст. То что сделал
ты - твое, то, что сделал я мое, а то что сделала природа обшее.
То, что Вы описали, действительно имеет отношение к реальной Швейцарии? (См. отзыв Темника). И потом, какой это жесткий диктатор
может заставить людей не приходить на работу, не "отрабатывать положенное", а работать "по-швейцарски" - сам по себе, "большим
кулаком"??

Лучшее, что создал Сталин в этой области - это вовсе не так называемые "лагеря за опоздание на 10 мин" %-))), а идеологизированная
школа и культ личности.

> А я вот очень ц АБ согласен. Царь как помазанник божий мог бы многое предотвратить. Другое дело не дать ему стать заложником
элиты.

Что значит "мог бы"? Николай Александрович был не каким-то Гошей Гогенцоллерном, а настоящим "помазанником Божьим". Но тогдашние
"активисты" перестали (и давно!) так его воспринимать. Можно ли ждать такого восприятия от сегодняшних людей (см. суждения Кожинова
на сей счет - о возможности "того самого" монархического строя в России)?
А раз нет, так надо этот вариант "скомкать и в корзину для бумаг". Нереальный он.

> Во первых, я с Крыловым согласен, хотя к выводу пришел с другой стороны. Если взять наш национальный доход, то он на 95 процентов
основан на енергии и ресурсах, лицный труд очен мал. Поетому, если ренту разделить поровну, то и разницы почти никакой не будет.
Вы уверены?
>Что касается Ниткина, то он мне нравится. Он как волк в стаде коров. Иначе здесь все будут молиться на нового бога.
По-моему, тут одни "молятся на нового бога", а другие проклинают, как Антихриста. Кстати, на тех, кто "молится", инсинуации Ниткина
не произведут желаемого впечатления - "внешняя угроза сплачивает".
Просто потому, что постинги Ниткина носят характер нападок. Поэтому инстинктивная реакция - "гад, сволочь" (потом уже включаются
"рациональные компоненты"). Если он действительно хотел "открыть народу глаза", то должен был бы действовать по-другому. Не по
отношению ко мне конкретно - я уже объяснял, почему я не могу критиковать С. Г. (по крайней мере с "нужного фланга").

> Что касается отьезда, то это дело решается просто. Надо ввести платное (на ссыду) образование и круговую поруку при выезде (мы же
соилидарное обшество). Хочесьх уехать - иши гарантов. Не вернулся - с гарантов штраф. Надо только все прозрачно сделать.
Законодательно.

Что тут имеется в виду под гарантами? Т. е. уехать на время - на учебу, стажировку, временную работу - только под "подписку". А
ежели насовсем?
Кстати, а как насчет "обратной силы"?

> Или же ренту тратить на развитие науки.

Подробнее можно? Как развивать и кого?
Тут некто заявлял: "СССР всегда гордился тем, что у него ученых, мол, очень много на душу населения. Пришел Сорос, и всем стало
ясно, что настоящих ученых максимум 25-30 тыс. на всю страну" (т. е. тех, кто получает соросовские гранты и за счет них
публикуется).

> Интересно также знать и Ваше мнение.

По поводу чего ? У меня есть две ипостаси: с одной стороны, я - "леонидогеоргий" (и это главное (с), а с другой...
Что именно Вас интересует?
От Максим
К Георгий (06.04.2002 22:12:54)
Дата 07.04.2002 14:54:16

Что такое леонидогеоргий и с чем это едят? (-)
От Sasha
К Георгий (06.04.2002 22:12:54)
Дата 07.04.2002 14:47:21

Думаю 2

Привет!
Не знаю я сегодняшних людей.
&гт;Поразительное признание! %-)<

А что надо себя в грудь бить?

<В другом. Для России капиталлизм без решения вопроса о владении природныли ресурсами немедленно приводит к криминализму. Если бы эти вопросы могли бы быть решены, то может быть капиталлизм бы и был бы прогоден для России. Поскольку я не вижу решения этих вопросов в настояшее время, то я и стою за социализм в России. Я уже это обяснял.

<Не понимаю. Это значит, что при социализме можно жить "БЕЗ решения вопроса о владении природныли ресурсами"? Даже без того, чтобы объявить их государственными?<

Обидно, что не понимаете (а может не хотите понять?). Очень удобно обьявить все государственным (особенно невозобновляемые ресурсы), а потом иг потихоньку тратить на москвичей.

<А если государство криминальное само по себе?<

См. мой первый постинг.

<Кто здесь призывал строить "всемирный коммунизм"? Да и раньше, в начале 80-х я ощущал только одно - пусть в мире живут, как хотят, главное - чтоб НАМ не мешали жить, как нам нравится.<

Самое, что они здесь того же хотят.

<Тут полностью согласен, с одним условием, как ролько правдоподобное то сразу встанет на тот же путь, что привел к краху.
<Неверно. Запад это к краху не приводит. И потом, я имел в виду только то, что "правды вообще" не бывает. Но если гражданин данного государства хочет получить ответ на свой вопрос (узнать принятую точку зрения), он должен его получить - и ясный. Без "заранее заложенного плюрализма в одной голове" (за это Александр Тарасов справедливо возил мордой по столу составителей сегодняшних учебников по истории) и без замалчивания "неудобных вопросов". Последнее - пожива для очередных "перестройщиков".<

Насчет неверно, не знаю, а так согласен. Цтхобы я грешный мог узнать, почему наш первый секретать девочек на дачку возит за госчет, мочему москвичи прожирают невозобновляемые ресирсы не пуская к себе никого больше жить....

<Допустим, на вопрос, справедливым ли В ПРИНЦИПЕ (!) было решение о переселении чеченцев и крымских татар, должен быть ЯСНЫЙ и ОБОСНОВАННЫЙ ответ. Какой - это как раз и выявит природу власти. Игорь Пыхалов поможет. %-)))<

Согласен, а раз справедливый, то и реабилитации не подлежит.

<По поводу взаимоотношения Государства и Церкви, "пятого пункта", "холокостных мозгов" и пр. - то же самое.<

Согласен. Чтобы каждая нация могла спросить, почему у нее второй секретарь русский, почему 60% академиков из малых народов...

<Он направлен на укрепление нации в долгой перспективе.
&гт;Что значит - "укрепление"? Укрепление чего конкретно?<

Совокупности индивидов, а не только Москвы.

<Согласен. Но вот выбор и должен быть сделан сообша (наивно, нонечно).
&гт;"Наивно" - это, видимо, значит, что Вы сами в такую возможность не верите?<

Ой не верю - для России. В Швейцарии работает.

<Лично мне больше нравится система близкая к Швейцарскому капитализму. Но для того, чтобы реализовать ее в России нужен очень жесткий диктатор.... > А ведь по сути швейцарский капиталлизм будет даже справедливее социализма. Принцип очень порст. То что сделал ты - твое, то, что сделал я мое, а то что сделала природа обшее.

<То, что Вы описали, действительно имеет отношение к реальной Швейцарии? (См. отзыв Темника).

Я был в Швейцарии, разговаривал. Это мое впечатление. По крайней мере там ниших нет.

<может заставить людей не приходить на работу, не "отрабатывать положенное", а работать "по-швейцарски" - сам по себе, "большим кулаком"??<

Так я ж про Россию.

<Лучшее, что создал Сталин в этой области - это вовсе не так называемые "лагеря за опоздание на 10 мин" %-))), а идеологизированная школа и культ личности.<

Вот все и рухнуло потом как только оказалось, что идеология неверна и догматична.

<А я вот очень ц АБ согласен. Царь как помазанник божий мог бы многое предотвратить. Другое дело не дать ему стать заложником элиты.

<Что значит "мог бы"? Николай Александрович был не каким-то Гошей Гогенцоллерном, а настоящим "помазанником Божьим". Но тогдашние "активисты" перестали (и давно!) так его воспринимать. Можно ли ждать такого восприятия от сегодняшних людей (см. суждения Кожинова на сей счет - о возможности "того самого" монархического строя в России)? А раз нет, так надо этот вариант "скомкать и в корзину для бумаг". Нереальный он.<

Гошей то он не был, а вот пропорции малого народа в важнейших областях государства очень сильно увеличил. А надо было по справедливости - каждому народу из казны - в соответствии с квотой. От частника - без ограничений.

Во первых, я с Крыловым согласен, хотя к выводу пришел с другой стороны. Если взять наш национальный доход, то он на 95 процентов основан на енергии и ресурсах, лицный труд очен мал. Поетому, если ренту разделить поровну, то и разницы почти никакой не будет.

Вы уверены?

Крепко уверен!

<Что касается Ниткина, то он мне нравится. Он как волк в стаде коров. Иначе здесь все будут молиться на нового бога. По-моему, тут одни "молятся на нового бога", а другие проклинают, как Антихриста. Кстати, на тех, кто "молится", инсинуации Ниткина не произведут желаемого впечатления - "внешняя угроза сплачивает". Просто потому, что постинги Ниткина носят характер нападок. Поэтому инстинктивная реакция - "гад, сволочь" (потом уже включаются "рациональные компоненты"). Если он действительно хотел "открыть народу глаза", то должен был бы действовать по-другому. Не по отношению ко мне конкретно - я уже объяснял, почему я не могу критиковать С. Г. (по крайней мере с "нужного фланга").<

Тут соглашусь - форма очень важна.

<Что касается отьезда, то это дело решается просто. Надо ввести платное (на ссыду) образование и круговую поруку при выезде (мы же солидарное обшество). Хочесьх уехать - иши гарантов. Не вернулся - с гарантов штраф. Надо только все прозрачно сделать. Законодательно.

<Что тут имеется в виду под гарантами? Т. е. уехать на время - на учебу, стажировку, временную работу - только под "подписку". А ежели насовсем? Кстати, а как насчет "обратной силы"?<

Гарант - сосед, знакомый, родитель. Закон обратной силы не имеет. Раз уж просаживали свое богатсво... Да и определить, сколько это стоило сейчас невозможно. Но вот когда сейчас бедная Россия готовит кадры высшей квалификации для Америки, да и к тому же бесплатно????

Мне тут письмо пришло от студентки 4 курса МГУ. Она уже ишет работу здесь. Учится бесплатно. Если уж готовить, то хотя бы за плату. Взял ссуду - верни если уехал. Если нет денег - гаранты помогут.

<Или же ренту тратить на развитие науки.

<Подробнее можно? Как развивать и кого?<

Создавать центры подобные национального института здоровья в Штатах или ЕМБЛ в Европе, но только не в Москве.

<Тут некто заявлял: "СССР всегда гордился тем, что у него ученых, мол, очень много на душу населения. Пришел Сорос, и всем стало ясно, что настоящих ученых максимум 25-30 тыс. на всю страну" (т. е. тех, кто получает соросовские гранты и за счет них публикуется).<

А ведь сермяжная правда в этой фразе есть. Если уж деалть науку за госчет, то либо нарабатывать приоритет России (то есть публиковаться) или нести знания народу (культурологическая функция по СГКМ). А какие и кому несут знания наши НИИ?

<По поводу чего ? У меня есть две ипостаси: с одной стороны, я - "леонидогеоргий" (и это главное (с), а с другой... Что именно Вас интересует?<

Только что Леоинд открыл свое инстинное нутро. Я уже давно и Вам говорил что никакой такой Вы не леонидогеоргий. Подигрыватете ролишку. Поэтому меня интересует с другой...

С приветом!
От Максим
К Георгий (06.04.2002 22:12:54)
Дата 06.04.2002 22:46:00

Наш агрессивный евроцентрист

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50531.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51209.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51212.htm


У меня данный товарищ уже крепко ассоциируется с познерами, киселевыми и прочими либералами и евроцентристами - ему надо очень постараться и показать свои идеалы, если он хочет чтобы у меня, и возможно - у других, такое мнение и ассоциации к нему изменились.