Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.. Г. и форумянам на заметку. Мышление нашего интеллигента.

От	Георгий
К	All
Дата	06.04.2002 12:22:35
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Манипуляция; ...

С.. Г. и форумянам на заметку. Мышление нашего интеллигента.

С.. Г. и форумянам на заметку. Мышление нашего интеллигента.

Вчера у меня был разговор с типичным, с одной стороны, и вполне приличным, с другой стороны, интеллигентом - моим научным
руководителем по диплому и диссертации. профессором, д. т. н., близко знакомым мне с 1993 года.
Я зашел к нему по делам. Сидя на кухне, мы видели "Свободу слова" (частями) по НТВ, где выяснилось, что А. В. (далее так) нравится
Савик Шустер, а ещё больше - присутствовавший в зале Асмолов (добавлю между прочим, что А. В. нравится и сексолог Щеглов - "у него
мысль конструктивная").
Когда мы вернулись в комнату, то разговор после научных и "околонаучных" дел опять "съехал" на политические и "околополитические". В
такие моменты я всегда жалею, что у меня с собой (и вообще) нет диктофона, потому что суждения высказываются красноречивые, а,
воспроизводя по памяти, можно их исказить. Но я все же попробую.
------------------
"Обострение" началось с того, что я стал излагать мои суждения относительно "мировоззренческой структуры" России, которые уже не раз
высказывал на Форуме:
- "либеральное" меньшинство и "частью инстинктивно, частью сознательно солидарное" большинство;
- "пассивное, но не активное сопротивление - не мешают меньшинству действовать, но сами не перековываются",
- да, люди "крутятся", "суетятся (какое превосходное слово! - Г.) на почве зарабатывания денег" (с), но они приняли сегодняшнее
бытие не "добровольно", а потому что им внушили, что иначе жить невозможно, что все это "естественно" и никуда уже не денется. Это
очевидно уже из того, что детей русские заводят мало - значит, как бы они ни старались себя убедить в том, что "сегодняшнее" - это
то, чего они хотели и даже за что голосовали, но...
- А С. Г. (в том числе) показывает, что иначе жить МОЖНО и...

А. В. недовольно прервал меня:
- Знаете, Георгий, Кара-Мурза меня удивляет. Образованный человек, учёный, а занимается ерундой. Я представляю, сколько сейчас сидит
в Интернете людей и переводит время. И Вы, с Вашим умом (стенографически точно. - Г.), тратите свое время, свои деньги и свои силы
Бог знает на что.
Ведь что предлагает Кара-Мурза? Ничего нового, отвечающего сегодняшнему времени. Всё тот же духовный большевизм . Любой
коллективизм - это не что иное, как РЕБЯЧЕСТВО. И вся наша прежняя страна была не чем иным, как огромным ДЕТДОМОМ. Когда все рухнуло
(воспитатель ушел), выяснилось, что почти вся эта масса людей не стала ВЗРОСЛЫМИ, ОТВЕТСТВЕННЫМИ личностями, почти никто не умеет
отвечать сам за себя. Потому и имеем то, что имеем.
А как мир устроил Бог, по моему разумению? Когда Вы родились, он как бы сказал Вам: "Вот Вы входите в мир, Вам предстоит жить при
разных системах, при разных обстоятельствах. Ваша задача - несмотря ни на что, превратить мир вокруг Вас в цветущий сад, обустроить
его". Вы должны прожить предназначенную Вам жизнь Георгия, я - свою, и так - каждый человек.
Надо отвечать самому за себя. Не надо быть в толпе. Надо развивать автономное существование - как на хуторе (до недавнего времени у
А. В. была собственность в Латвии. - Г.).
Конечно, есть вещи, требующие коллективного труда - защита государства, прокладка дорог и пр., - но они должны чётко оговариваться в
соответствующих соглашениях.
.......................................

Здесь я, памятуя о том, что еще в начале разговора профессор порицал людей, которые "пытаются отгородиться от мира путем особняков,
денег и пр.", заметил: "Так за что же Вы их осуждаете, А. В.? Вот именно - "превращают жизнь вокруг себя в цветущий сад", "отвечают
за себя"...
Но продолжим.
......................
- А сбиваться в толпу... Это ведь все уже было - и рухнуло. Когда я был членом забастовочного комитета ЛИТМО, я приложил все усилия
к тому, чтобы забастовок не было, и я горжусь тем, что мои усилия не пропали даром. Высшая школа не имеет права бастовать. Ее
задача - учить и формировать интеллектуальный, образованный слой России.
... А Кара-Мурза? Ну чего он хочет - опять на баррикады? Чтобы опять пережить все уже пережитые ужасы? Чтобы опять сделать общество
инфантильным?... Надо позволить людям прожить самостоятельно подольше, пройти, наконец, эту траекторию, дать им шанс стать
взрослыми.
Я вот, например, сегодняшнюю ситуацию воспринимаю достаточно спокойно. Мы же с Вами, Георгий, системщики, и должны понимать, что
сегодняшнее наше положение - это плата за прошлые грехи. Мы же не совершили покаяния во время перестройки, и вот теперь -
заслуженная расплата. За большевиков, за то, что голосовали за расстрелы, за высылку из страны, за исключения из творческих
союзов...
И ведь мы вовсе не находимся на грани выживания...

- Ну, положим, мы с Вами, А. В., и не находимся. А как быть с людьми на Дальнем Востоке? Мы теперь, правда, и не знаем хорошенько,
существуют ли они в природе. Что они есть, что их нет... Ведь в СМИ про их жизнь - ничего. Вот про похороны английской
королевы-матери, от которой нам ни жарко, ни холодно - так пожалуйста, во всех подробностях.

- Да, правда, правда... Большая страна, и почти ничего. Все одно и то же, даже в одних и тех же выражениях....
...............
- А как же быть с беспризорниками, А. В.?
- А что? У каких-то людей работает воспроизводящая функция, а функция воспитателя - нет. Это их выбор и ответственность.
- Ну а дети-то чем виноваты? Что с ними делать?
- Ничего не делать!
- Ничего?
- Ничего! Кто это Вам сказал, что они несчастные и хотят чего-то другого? Вы их видели? Вы с ними разговаривали? Я разговаривал.
- Знаете, А. В., по-моему, очень хорошо, что большевики в 20-е годы не разделяли Вашей точки зрения и стремились влить
беспризорников в общество, не обращая внимания на "их выбор".
- Ну и прекрасно...
................
Когда я прощался и мы стояли в прихожей, профессор мне сказал:
- Вы совершаете характерную ошибку. Из того, что сейчас плохо, Вы делаете вывод, что раньше было хорошо. Но ведь это не так.
- Почему, А. В.? Мы - вся наша семья - считали именно так (что в общем - хорошо) еще до перестройки, когда сегодняшней ситуации не
было, и не с чем было сравнивать.
- Ну если все так было хорошо ( я-то не утверждал, что ВСЁ - Г. ), почему же так все развалилось сразу?
- Ну а почему все развалилось "сразу" в феврале 1917 и в октябре? Выходит, что мы перепробовали все в 20-м веке ( тут я уже начал
хохмить, потому что дело было позднее. - Г. ) - и монархический строй, и демократический (ведь февральские победители хотели
примерно сегодняшнего - в принципе!), и коммунистический...
- Да, выходит, нужно что-то новое, четвертое.
- Ну, это похоже на анекдот про Василия Ивановича, как он рассказывал Петьке про то, как он экзамены провалил. "Сказали, говорит,
напиши на доске квадратный трехчлен, а я себе такого даже представить не могу"...

Тут мы засмеялись, и А. В. сказал:

- Хорошо, хорошо. До свиданья, коллега.
- До свиданья, А. В.

----------------------

Еще раз - за буквальную точность ручаться не могу.
С взглядами кого из участников форума коррелируют взгляды моего А. В. - это предоставляю определить вам, братья-форумяне.

Хочу только добавить, что А. В., например, в общем-то считает, что умирающие насильственной смертью СЕЙЧАС люди, сколько бы их ни
было - это "частное дело", а в советское время - "власть виновата, потому что по ее приговору".

От	Ольга
К	Георгий (06.04.2002 12:22:35)
Дата	09.04.2002 15:43:30

Re: С.. Г....

Привет!

Об отношении к беспризорным детям.

Так, как этот А.В., рассуждают те, у которых атрофированы чувства. По моим наблюдениям, очень часто это люди, не заимевшие собственных детей, поэтому они как бы соотносят их с собой, взрослыми, а не с детьми, которые растут рядом. Человек, воспитывающий ребенка, любящий его (способный на любовь) просто не сможет остаться равнодушным и не скажет "пускай растет как трава в поле".

>Любой
>коллективизм - это не что иное, как РЕБЯЧЕСТВО. И вся наша прежняя страна была не чем иным, как огромным ДЕТДОМОМ.

Ничего себе - "ребятки", разгромившие "взрослого" Гитлера!
Кто из нынешних "самостоятельных" смог бы такое? Самонадеянность это.

Когда все рухнуло
>(воспитатель ушел), выяснилось, что почти вся эта масса людей не стала ВЗРОСЛЫМИ, ОТВЕТСТВЕННЫМИ личностями, почти никто не умеет
>отвечать сам за себя. Потому и имеем то, что имеем.

В том "детдоме" умели отвечать НЕ ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ, но и ЗА ВСЕХ.
А нынешняя растерянность и "невзрослость" оттого, что если нет ВСЕХ, то зачем беречь СЕБЯ? Смысл пропал. Один в безвоздушном и безлюдном пространстве - бр-р-р...

>А как мир устроил Бог, по моему разумению? Когда Вы родились, он как бы сказал Вам: "Вот Вы входите в мир, Вам предстоит жить при
>разных системах, при разных обстоятельствах. Ваша задача - несмотря ни на что, превратить мир вокруг Вас в цветущий сад, обустроить
>его". Вы должны прожить предназначенную Вам жизнь Георгия, я - свою, и так - каждый человек.
>Надо отвечать самому за себя. Не надо быть в толпе. Надо развивать автономное существование - как на хуторе

Люди совершают поступки не только потому, что "так надо", но и потому, что "так хочется". Если им не хочется автономного существования, они имеют право его не развивать. Не хочу на хутор! Хочу на село! Иначе я не проживу СВОЮ жизнь (на хуторе она не моя).

>- А сбиваться в толпу... Это ведь все уже было - и рухнуло.

Не надо ставить знак равенства между толпой и коллективом. Толпа - это и есть сборище индивидуумов, а в коллективе люди живут, ответственные друг перед другом. Видать, у А.В. свои комплексы - не любили его в коллективе.

>Я вот, например, сегодняшнюю ситуацию воспринимаю достаточно спокойно. Мы же с Вами, Георгий, системщики, и должны понимать, что
>сегодняшнее наше положение - это плата за прошлые грехи. Мы же не совершили покаяния во время перестройки, и вот теперь -
>заслуженная расплата. За большевиков, за то, что голосовали за расстрелы, за высылку из страны, за исключения из творческих
>союзов...

А это демагогия. Привычка малодушно скрывать конкретных виновников, сваливая все на тех, кто уже не сможет тебе ответить.

>И ведь мы вовсе не находимся на грани выживания...

>- Ну, положим, мы с Вами, А. В., и не находимся. А как быть с людьми на Дальнем Востоке? Мы теперь, правда, и не знаем хорошенько,
>существуют ли они в природе. Что они есть, что их нет... Ведь в СМИ про их жизнь - ничего. Вот про похороны английской
>королевы-матери, от которой нам ни жарко, ни холодно - так пожалуйста, во всех подробностях.

"Грани выживания" - они очень растяжимые. Человек может и в концлагере выжить. Каких условий хочет А.В., чтобы признать положение невозможным для жизни? Чтобы на дыбе вздергивали несколько раз на дню?

>................
>Когда я прощался и мы стояли в прихожей, профессор мне сказал:
>- Вы совершаете характерную ошибку. Из того, что сейчас плохо, Вы делаете вывод, что раньше было хорошо. Но ведь это не так.

Слава богу, хоть признал, что сейчас плохо, оказывается.

>Хочу только добавить, что А. В., например, в общем-то считает, что умирающие насильственной смертью СЕЙЧАС люди, сколько бы их ни
>было - это "частное дело", а в советское время - "власть виновата, потому что по ее приговору".

А такой грех, как "доведение до самоубийства", ему известен? Уголовно наказуемое деяние, между прочим.

От	Георгий
К	Ольга (09.04.2002 15:43:30)
Дата	09.04.2002 20:21:01

Замечания (поиграю за профессора) (*)

> Так, как этот А.В., рассуждают те, у которых атрофированы чувства. По моим наблюдениям, очень часто это люди, не заимевшие
собственных детей, поэтому они как бы соотносят их с собой, взрослыми, а не с детьми, которые растут рядом. Человек, воспитывающий
ребенка, любящий его (способный на любовь) просто не сможет остаться равнодушным и не скажет "пускай растет как трава в поле".

Здесь-то как раз не так. У профессора дочь и сын - дочь родилась, когда он был на третьем (?) курсе, и трое внуков. (В конце концов,
многие гитлеровские боссы были отличными семьянинами, и я в этом не сомневаюсь.)
И потом - в А. В. очень много противоречий. Говорить безапелляционно о том, что "надо отвечать за себя", - и в то же время писать
кучу статей за своих младших коллег, докторантов, аспирантов и студентов, включая их в соавторы, весьма деятельно помогать в
написании диссертаций...

> >Любой коллективизм - это не что иное, как РЕБЯЧЕСТВО. И вся наша прежняя страна была не чем иным, как огромным ДЕТДОМОМ.
> Ничего себе - "ребятки", разгромившие "взрослого" Гитлера!
> Кто из нынешних "самостоятельных" смог бы такое? Самонадеянность это.

Тут можно сказать, что и "гитлеровцы" были "невзрослыми" - тоталитарными. А вот сегодняшние немцы - это да. И они без всяких пушек
нас давят. Не говоря уже о "вечно свободных" американцах.
(a parte) Как-то в разговоре с зав. кафедрой А. В. сказал: "Если бы американцы и европейцы побомбили бы нас в 20-е-30-е гг., власть
большевиков бы пала, и мировой войны бы не было". По-моему, так. (Дело было во время бомбардировок не то Ирака, не то Сербии.)
Я чуть было не среагировал на это "невербальным способом" - как сейчас помню.

> Люди совершают поступки не только потому, что "так надо", но и потому, что "так хочется". Если им не хочется автономного
существования, они имеют право его не развивать. Не хочу на хутор! Хочу на село! Иначе я не проживу СВОЮ жизнь (на хуторе она не
моя).

http://www.svoboda.org/programs/AD/2002/AD.040202.asp
Это я к тому, что в коллективе можно жить только за чей-то счет - как многие думают.

Но (и это интересно) - при этом те же самые люди признают, что малое предпринимательство БЕЗУСЛОВНО НУЖДАЕТСЯ в поддержке
государства и общества. То есть - тут "делиться надо", а там - ни боже мой.

> Не надо ставить знак равенства между толпой и коллективом. Толпа - это и есть сборище индивидуумов, а в коллективе люди живут,
ответственные друг перед другом. Видать, у А.В. свои комплексы - не любили его в коллективе.

Насчет последнего - любили или нет - не знаю. Кто как, видимо...

> >Мы же с Вами, Георгий, системщики, и должны понимать, что сегодняшнее наше положение - это плата за прошлые грехи. Мы же не
совершили покаяния во время перестройки, и вот теперь - заслуженная расплата. За большевиков, за то, что голосовали за расстрелы...
А это демагогия. Привычка малодушно скрывать конкретных виновников, сваливая все на тех, кто уже не сможет тебе ответить.

> >- Вы совершаете характерную ошибку. Из того, что сейчас плохо, Вы делаете вывод, что раньше было хорошо. Но ведь это не так.
>
> Слава богу, хоть признал, что сейчас плохо, оказывается.

Плохо по факту, а не "в принципе". Плохое - это в основном родимые пятна ... ну, этого самого.

> >Хочу только добавить, что А. В., например, в общем-то считает, что умирающие насильственной смертью СЕЙЧАС люди, сколько бы их ни
было - это "частное дело", а в советское время - "власть виновата, потому что по ее приговору".
> А такой грех, как "доведение до самоубийства", ему известен? Уголовно наказуемое деяние, между прочим.

А доказательства?

От	Виктор
К	Георгий (09.04.2002 20:21:01)
Дата	10.04.2002 12:46:08

А если подойти с другого направления?

Взять лист бумаги , разбить пополам и написать честно плюсы и минусы среди поступков. Ну , типа :
- в 1987 году спер у своего аспиранта результат трехлетней работы и опубликовал под своей фамилией.
- в 1988 году затоптал до инфаркта конкурента на кафедре.
- Брал деньги со студентов за зачеты и экзамены.
- Возился с дипломником как с новорожденным. Старательно делал из него специалиста.
- Давал деньги в долг под проценты тому-то и тому-то.
- В разговоре с коллегами на научные темы как правило переходит на личности и выставляет собеседника идиотом.
- Успешно совмещает бизнес ( систематически торгует хомяками , персидскими котами и летом гладиолусами с огорода) и научную деятельность .

---------

Ну , скажем , пунктов 40. Не высказываний , а поступков. А то бывает человек ходит голосовать за Гайдара и чубайса , а деньги в долг всем дает без процентов и у него есть друзья, среди которых продавцы овощей, милиционеры , нервнобольные психи , пьяницы , рабочие-строители и рыболовы.

Или вот такой сухофрукт. Разговаривать с ним особенно не о чем; кроме грибов , чтения романов Пикуля и Дюма , общения с тещей и специальности ничем не интересуется . Однако , когда надо таскать тюки со шмутками при переезде , или занять денег для покупки холодильника , или срочно потребовался какой-то инструмент , то в первую голову идут к такому буке.

А то мы все про политику , да про убеждения . А человек - это поступки. Вот у меня знакомый в Политехе работает. Так он говорит , что у них преподы на кафедре после 37-40 лет никогда денег со студента не возьмут. И пытаются в тупую юную голову знания затолкать. Очень расстраиваются, когда не выходит. А те , кто помоложе могут и за деньги экзамен принять , и к преподаванию относятся наплевательски , ежели за это в карман не капает или студенты ну совсем тупые попадаются.

От	Александр
К	Георгий (09.04.2002 20:21:01)
Дата	10.04.2002 01:58:30

Так давят нас потому что мы "повзрослели".

>И потом - в А. В. очень много противоречий. Говорить безапелляционно о том, что "надо отвечать за себя", - и в то же время

От кого же мы это слышим? От того кто только что заявил буквально следующее:

>"сегодняшнее наше положение - это плата за прошлые грехи. Мы же не совершили покаяния во время перестройки, и вот теперь - заслуженная расплата. За большевиков, за то, что голосовали за расстрелы..."

Как совместить этот принцип коллективной ответственности за грехи, которые никто из нас даже не совершал с песенкам об индивидуализме?

>Тут можно сказать, что и "гитлеровцы" были "невзрослыми" - тоталитарными. А вот сегодняшние немцы - это да. И они без всяких пушек нас давят. Не говоря уже о "вечно свободных" американцах.

Так это потому что мы "повзрослели". Пока "ребятками" были и немцы и англичане и "вечно свободные американцы" из зоны Суэцкого канала уходили, стоило попросить, и с Кубы. Из Вьетнама и Кореи, правда, наподдать пришлось. И от нашего Спутника в припадке бились и из окон небоскребов выкидывались с криком "русские идут" ;)

От	Ольга
К	Георгий (09.04.2002 20:21:01)
Дата	10.04.2002 00:53:06

Профессору - от доцента

Привет!

Ну что ж, придется вступить в диалог с "профессором", хотя он (диалог), скорее всего, выльется в неконструктив (конструктив невозможен в силу конфликта ценностей, см. мой постинг
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49878.htm)

>> Так, как этот А.В., рассуждают те, у которых атрофированы чувства. По моим наблюдениям, очень часто это люди, не заимевшие
>собственных детей,

>Здесь-то как раз не так. У профессора дочь и сын - дочь родилась, когда он был на третьем (?) курсе, и трое внуков. (В конце концов,
>многие гитлеровские боссы были отличными семьянинами, и я в этом не сомневаюсь.)

Наличие собственных детей или там внуков не исключает атрофацию сердца. Завести детей - это еще не значит их ценить, причем даже не биологически (инстинктом), а именно в духовном смысле. Ну да ладно. Для А.В. это не аргумент. Это я больше для вас, Гоша, отвечаю.

>> >Любой коллективизм - это не что иное, как РЕБЯЧЕСТВО. И вся наша прежняя страна была не чем иным, как огромным ДЕТДОМОМ.
>> Ничего себе - "ребятки", разгромившие "взрослого" Гитлера!
>> Кто из нынешних "самостоятельных" смог бы такое? Самонадеянность это.
>
>Тут можно сказать, что и "гитлеровцы" были "невзрослыми" - тоталитарными. А вот сегодняшние немцы - это да. И они без всяких пушек
>нас давят. Не говоря уже о "вечно свободных" американцах.

Так где же были "вечно свободные" англичане, французы, голландцы и прочая в 1939? Тем более против "мальчишки" Гитлера? Тут бы им и показать преимущество автономного существования перед коллективистским...

>(a parte) Как-то в разговоре с зав. кафедрой А. В. сказал: "Если бы американцы и европейцы побомбили бы нас в 20-е-30-е гг., власть
>большевиков бы пала, и мировой войны бы не было". По-моему, так. (Дело было во время бомбардировок не то Ирака, не то Сербии.)
>Я чуть было не среагировал на это "невербальным способом" - как сейчас помню.

Как я вас, Гоша, понимаю! Так и хочется сказать: побомбили бы они лучше вас, А.В., персонально, глядишь, дурь и вышибли бы... И чего это таких все время тянет насылать беды на другие головы?

> http://www.svoboda.org/programs/AD/2002/AD.040202.asp
>Это я к тому, что в коллективе можно жить только за чей-то счет - как многие думают.

Ну что ж, если частично это и так. В семье дети тоже живут за счет родителей, пока не вырастут. Зато потом отдают долг через собственных детей. Так и восстанавливается историческая справедливость. Вообще в совместной деятельности людей все повязаны, и коллективистский способ бытия это обнажает со всей честностью. В сообществе же свободных атомов все делают вид, что страшно независимы, а это - фикция и лицемерие.

>Но (и это интересно) - при этом те же самые люди признают, что малое предпринимательство БЕЗУСЛОВНО НУЖДАЕТСЯ в поддержке
>государства и общества. То есть - тут "делиться надо", а там - ни боже мой.

Вот-вот. Как приспичит - подавай защиту и заботу, а как отдавать -"я независимый".

>> Слава богу, хоть признал, что сейчас плохо, оказывается.
>
>Плохо по факту, а не "в принципе". Плохое - это в основном родимые пятна ... ну, этого самого.

А те пятна, в свою очередь, от чего? От царизма? От Рюрика? Вон Ахиезер пошел еще дальше - от тотемизма, говорит. Значит, давайте привлечем к ответственности звериного первопредка? А что? Думаю, всем будет удобно с этим согласиться: и безвредно, и торжество справедливости.

>> >Хочу только добавить, что А. В., например, в общем-то считает, что умирающие насильственной смертью СЕЙЧАС люди, сколько бы их ни
>было - это "частное дело", а в советское время - "власть виновата, потому что по ее приговору".
>> А такой грех, как "доведение до самоубийства", ему известен? Уголовно наказуемое деяние, между прочим.
>
>А доказательства?

Сколько угодно. Стоит только начать собирать. Если из-за действий власти закрылось градообразующее предприятие и люди лишились средств к существованию, то кто виноват? Пушкин?

А вообще, Гош, не спорьте вы с этим своим профессором. Не тратьте энергию. Мы с вами, как ни парадоксально, в сильной позиции (есть такой термин у фонетистов). Это ОНИ пусть нам доказывают, что их образ жизни НАМ нужен. У нас-то есть СВОЙ, и его нам достаточно. Мы-то без их индивидуализма проживем, а вот они без нашего коллективизма - вряд ли.

От	Максим
К	Ольга (10.04.2002 00:53:06)
Дата	10.04.2002 01:45:58

Хорошо сформулированную здравую мысль и наблюдение не грех и выделить

>Вообще в совместной деятельности людей все повязаны, и коллективистский способ бытия это обнажает со всей честностью. В сообществе же свободных атомов все делают вид, что страшно независимы, а это - фикция и лицемерие.

В пропаганде пригодится...

От	Виктор
К	Георгий (06.04.2002 12:22:35)
Дата	09.04.2002 12:15:26

Доблестный Ваня Васильчиков ! Пожалей моих крокодильчиков!

Вот так. Живет себе ученый человек. Никого не трогает. А тут к нему врывается Гоша...

Очень интересно наблюдать за реакцией людей на какое-то непривычное событие. Кража , небольшой пожар , воняющий БОМЖ в электричке или что-такое не шибко опасное, тебя прямо не касающееся , но непривычное и нестандартное. Как в кино про африканских животных . Кинокамера показывает жующих антилоп на водопое. К ним медленно плывет крокодил, погружается, а они хлопают глазами...

Ежели бы крокодил дергался и суетился, то его бы испугались. Может быть , стадо свалило бы в пампасы от такой нервнобольной рептилии и она подохла бы от голода. Наиболее продвинутые крокодилы делают не так. Они включают спокойный музон ( что-то типа "На сопках Манчжурии" или "Березка"), антилопы гну в обнимку с зебрами и павианами танцуют вальс , а крокодилы их помаленьку кушают . Биения жертвы выглядят "ребячеством". Какое счастье, что крокодил-хореограф почти не встречается в дикой природе.

А еще я видел кино про динозавров. Там большого упавшего ящера уже начали кушать мелкие паразиты. А до его головы этот факт еще не дошел и он не шибко дергается.

Что можно сказать в оправдание Гошиного дипломного руководителя? Он прав. И не прав.

1. Человек пережил 20-летнее БОЛЬШОЕ ЗАБОЛАЧИВАНИЕ. Он воочию наблюдал образование тины, пены и ряски. Он сталкивался с такими Лягушками-Прожорливыми Брюшками и Мухами-Цокотухами-Позолоченными Брюхами , что нам , в силу юного возраста , и присниться такое не могло. Наступившее в конце 70-х "ТОВАРНОЕ ИЗОБИЛИЕ" вызвать симпатию к товарищам Болотным Руководителям могло только у НЕ Знаю , Как Его Культурно Обозвать Можно . Последовавшее в конце 80-х БОЛЬШОЕ ОТКРОВЕНИЕ открыло жителям на все глаза. Нельзя не учитывать такого мощного реповращающего фактора.

2. Человек - ВУЗовский работник. Ежели д.т.н. , то в звании не ниже доцента , а то и профессор. Наша ВУЗовская наука решительно отличалась от всей прочей своей направленностью. Чтобы выжить во время БОЛЬШОГО ЗАБОЛАЧИВАНИЯ надо было в совершенстве овладеть приемами борьбы под одеялом. И стать выдающимся мастером в этом виде кунфу. Мойдруг , работающий на кафедре в одном из ВУЗов как-то мне сказал:
- Когда я был юн и неопытен , то думал , что для продвижения по жизни надо много работать. Оказалось , что если ничего не делаешь , то твои дела идут намного успешнее. Но недавно до меня дошло , что те , кто мешает работать другим , живут еще лучше.
Я посмеялся над его словами. Но когда услыхал длительные разговоры молодых аспирантов про то , кто как дернул бровью и что это могло значить в предстоящих сражениях за Очень Лакомый Кусочек я возблагодарил Аллаха за то , что я не аспирант в ВУЗе. Самое смешное , что Мастера борьбы под одеялом на чем свет проклинали такую гнилую действительность и вспоминали беззаботную исследовательскую молодость. Но дело было сделано - есть человечину уже вошло в привычку. Наблюдая позднее действия таких матерых каннибалов в разных отраслях народного хозяйства уже при Ельцине , я мысленно радовался , что такие люди оседали в ВУЗах и не портили кровь тысячам ни в чем неповинных людей.
Происходящие нынче по Ящику события со стрельбой и паяльником в заднице за неуплату долгов ничуть не удивительны для мэтров ВУЗовской науки. Раньше , конечно , не стреляли , но сожрать конкурента с дерьмом и растоптать вражье змеиное гнездо с молодыми гаденками было в порядке вещей.

3. Междуусобная война поглощала умственные ресурсы. Спросите у ВУЗовского ученого , зачем нужен ВУЗ. Он скажет , что учить студентов. А спросите у него , почему ему так плохо нынче живется. Он начнет говорить о недостатке финансирования , о том , что нет денег в бюджете государства , о переходном периоде в экономике и прочих известных из Ящика и газет вещах. Но вряд ли он скажет о том , что назначение ВУЗа - производить кадры для решения государственных стратегических задач. Для работы по новым важным направлениям , для пополнения всякой убыли личного инженерного состава по существующим отраслям. Потому студентам платили стипендию и не давали работать во время учебы, чтобы не отвлекались от своего основного назначения. А теперь внимание. В ВУЗах все руководство старое. Все знакомое. И создается впечатление, что ничего не изменилось. Трудности кончатся и все вернется на круги своя. Ну , будем за деньги обучать. Как у буржуев. И создаются платные факультеты и торговля "корочками". Но то , что пришедшие во власть "Новые русские" еще сами не понимают , во что вляпались и не будут заниматься ВУЗами до их полного разложения еще совсем не очевидно. Потому будущее ныряние в дерьмо еще не осознается.

4. Постепенность умирания. Я же рассказывал об истории , как люди жили в Питере в центре города месяц в доме с напряжением 160…200 В. Ну , телек отключится , лампочки тусклые и моргают , холодильник трясется . Но электричество-то есть! Или батареи в доме еле теплые. А вопроса "Почему?" не задается.

5. Один круг общения. Плюс телевизор. Инакомыслящие гонятся вон. И тебя , Гоша , там будут встречать неласково. Ты им в гармоничную картину мироздания гадишь. И взамен ничего не предлагаешь.

6. Прочие не замеченные мною факторы.

Тут надо не возмущаться, а записывать свои и чужие суждения, эмоции и рассуждения. Они хоть и медленно и незаметно , но меняются. Вот интересно будет их потом почитать.

Помню , как ко мне парочка глухонемых зимним вечером подвалила. Мычат, руками машут , за куртку дергают. Потом , после моих разумных объяснений , они покивали в знак благодарности головами, пожали мне руку и исчезли в проходном дворе. Минут через пять чувствую какой-то дискомфорт. Холодно чего-то. Гляжу - мать моя женщина. Куртка нараспашку, карманы вывернуты ... Знаете , как потом противно было. Фраер ушастый - это в кино такая фраза смешная. А когда сам таким становишься , то оно иначе воспринимается. Ну , спасибо , на всю жизнь научили.

Разве могут Савик Шустер, а ещё больше - присутствовавший в зале Асмолов или сексолог Щеглов оказаться козлами-провокаторами на живодерне? Не могут.

Посмотрим за процессом перехода с мироощущения "уважаемые господа" на модель "а, дык ты козел , братец , оказывается!". Хотя могут быть разные варианты :
- Внезапное прозрение.
- Шок. Отрицание реальности.
- Равнодушие и усталость.
- Радость. Злодей наказан.

Мне лично интересен первый и последний вариант развития событий.

Историки будущего вряд ли отразят особенности резкой смены настроений в россиянском обществе в этот критический период истории. И у нас не останется никаких свидетельств , кроме газет типа "Мегаполис-Экспресс" или "Зятек". Поэтому давайте вести записи. Авось пригодится.

От	Almar
К	Георгий (06.04.2002 12:22:35)
Дата	08.04.2002 11:52:01

голод на образы и голод на смыслы

Эта идея действительно довольно типичная. суть ее в том, что:
- при советской власти люди не были самостоятельными, процветал инфантилизм,
- напротив сегодня положение кардинально поменялось (естественно , к лучшему)
- все наши беды из-за того, что люди по прежнему остаются по инерции инфантильными

В этом есть конечно и доля рационального зерна. Кстати С.Г. кажется в своих книгах упоминает об этом. Но по-моему не так сильно акцентирует внимание, как, например, на проблеме "голод на образы".

Известно, что для человека наряду с потребностью в самосохранении, важнейшую роль играет потребности в нахождении смысла собственного существования. Об этой потребности хорошо пишет в своих работах В.Франкл. Он использует термины "экзистенциальный вакуум", "фрустрация", причем связывает развитие этих негативных тенденция именно с двадцатым веком, как веком относительного изобилия в западном мире.
Можно говорить и о более приземленных (по сравнению со смыслом) потребностях человека, это потребность в активности, в эмоциях, в экстриме, в стрессах, наконец.

Что же мы имеет применительно к нашей ситуации?
- сегодняшняя жизнь поставила массу людей перед необходимостью постоянно бороться за выживание. Такое последний раз было только во время войны (кстати, это давно подмеченный психологами феномен: экстремальные эпохи (какой была война) часто вспоминаются людьми как хорошее время.
- сегодняшняя жизнь дала достаточному количеству людей шанс занять высокую позицию в этом мире не за счет своих способностей или трудолюбия, а за счет удачного случая, хитрости, обмана или наглости и цинизма. При советской власти это тоже было, но на порядок в меньших количествах, и не пропагандировалось в СМИ.
Фактически сегодняшняя жизнь чем то сродни игре в рулетку. Можно выиграть большой куш, но на деле большинство играющих проигрывает.
Таким образом, смысл жизни сегодня найти проще, чем раньше. Его вообще не надо искать, на это просто нет времени. Будешь много задумываться, и бурлящий поток жизни выкинет тебя на обочину, а то и еще хуже - толпа людей просто затопчет зазевавшегося путника.
В связи с этим, я вспоминаю такой феномен. Когда-то будучи еще зеленым студентом я попал на службу в СА. Первые месяцы было, конечно, несколько тоскливо. А вернее, я загодя знал, что должно быть тоскливо. Но в реальности у меня не было много возможностей эту тоску ощутить. Я все время планировал, вот будет отбой, доберусь наконец до койки, надо будет поразмышлять о своей горькой судьбе и потосковать как следует. Но когда я все-таки добирался до этой самой койки, я засыпал в течении нескольких минут (так сильно уставали физически). И размышления о тяжкой доли откладывались на следующий день. Завтра однако повторялось все в точности также.

Я не могу не признать, поэтому, что сегодняшнее время дает ряду людей то, что не давало советское время. Причем речь идет больше о "простых" людях. Я все-таки в душе гуманист, и у меня не поворачивается язык назвать этот найденный ими сегодня смысл иллюзорным. К тому же это было бы слишком самонадеянно, безаппеляционно судить о том, какой смысл жизни "высокий", а какой "низкий".
Однако надо учитывать, что:
- дав сегодня множеству людей эти маленькие смыслы, перестройка лишила огромное количество других людей (или же тех же самых) больших (в смысле общих) смыслов. Это хорошо видно на примере научной интеллигенции (гордость и сознание того, что вносишь свой вклад в становление своей великой Родины за деньги не купишь).
- обретение человеком смысла как борьбы за выживание эффективно лишь тогда, когда эта борьба осуществляется перманентно. Что же будет происходить с человеком, тогда когда критический порог (грань выживания) будет им преодолен? Почему то вспомнились Абдула и Верещагин из "Белого солнца пустыни", когда Абдула говорит: "Чего мол суетишься, ведь у тебя все есть, дом , жена, что еще нужно человеку, чтобы достойно встретить старость". Ан нет, тому видите ли "За державу обидно". Вот и сегодня некоторые люди набив наконец-таки свои желудки, вспоминают, что есть еще какие-то ценности и потребности, патриотизм тот же, в конце концов. Им тоже хочется, чтобы "за державу...". Глядь, а державы то и нет вовсе. Пр...срали державу то, пока желудки набивали. Ну они могут утешить себя, например, подарив фигуристам самодельную золотую медаль взамен несправедливо не врученной на олимпиаде. В конце концов, какая разница - золота в такой медали даже больше.

От	Sasha
К	Георгий (06.04.2002 12:22:35)
Дата	06.04.2002 17:19:36

А ведь Ваш шеф типичен

Привет!
>Вчера у меня был разговор с типичным, с одной стороны, и вполне приличным, с другой стороны, интеллигентом<

Очень типичное противопоставление по фразе, то есьт интеллигент по определению неприличен?

<Ведь что предлагает Кара-Мурза? Ничего нового, отвечающего сегодняшнему времени. Всё тот же <б> духовный большевизм . Любой коллективизм - это не что иное, как РЕБЯЧЕСТВО. И вся наша прежняя страна была не чем иным, как огромным ДЕТДОМОМ. Когда все рухнуло (воспитатель ушел), выяснилось, что почти вся эта масса людей не стала ВЗРОСЛЫМИ, ОТВЕТСТВЕННЫМИ личностями, почти никто не умеет отвечать сам за себя. Потому и имеем то, что имеем.<

А ведь в этой мутной воде он сформулировал золотую идею. Масса людей не хотела стать и не стала взрослыми, как страусы - голову в песок. Они и в 1991 и в 1993 году так сидели. Кто на даче отсиживался, кто - дома. Тоько бы без ответственности. Вот говорят, что многие уже наперед знали, что либерализм плохо, но ведь не пошли на контрбаррикады зашишать ГКЧП или СССР. Только в 1993 году, что-то подобное было, но больше молодеж баловалась. Мне рассказывали очевидцы. Ни один сознательный и взрослый человек к Белому дому не пошел.

<Надо отвечать самому за себя. Не надо быть в толпе. Надо развивать автономное существование - как на хуторе (до недавнего времени у А. В. была собственность в Латвии. - Г.).<

Опять верно. Даже в русской обшине люди отвечали за себя иначе могли и убить, а в СССР сделали всех инфантилятами. Все готовенькое. Квартирка (особенно, если рабочий и москвич), дачка, вызик. Никто уже работать не хотел. Все хотели на роботу ходоть только для дискуссий на политические темы. У меня в начале моей карьеры была большая проблема работать на работе - ну невозможно было - одна трепотня.

<Конечно, есть вещи, требующие коллективного труда - защита государства, прокладка дорог и пр., - но они должны чётко оговариваться в соответствующих соглашениях.<

Все-таки Ваш шеф молодец. Понял что все те же обшие блага можно получить в рамках социального страхования.

<А Кара-Мурза? Ну чего он хочет - опять на баррикады? Чтобы опять пережить все уже пережитые ужасы? Чтобы опять сделать общество инфантильным?... Надо позволить людям прожить самостоятельно подольше, пройти, наконец, эту траекторию, дать им шанс стать взрослыми.<

Частично верно. Он только не понимает, что в условиях нынешнего криминализма России может и не быть.

<Вы совершаете характерную ошибку. Из того, что сейчас плохо, Вы делаете вывод, что раньше было хорошо. Но ведь это не так.<

Опять он прав частично. Не надо идеализировать социализм.

<Почему, А. В.? Мы - вся наша семья - считали именно так (что в общем - хорошо) еще до перестройки, когда сегодняшней ситуации не было, и не с чем было сравнивать.<

А почему нельзя было сравнивать, потому что жили в королевстве кривых зеркал. "Правду" знал только воспитател - Слава КПСС, да и то только верхушка.

<Ну а почему все развалилось "сразу" в феврале 1917 и в октябре? Выходит, что мы перепробовали все в 20-м веке (<и> тут я уже начал хохмить, потому что дело было позднее. - Г. ) - и монархический строй, и демократический (ведь февральские победители хотели примерно сегодняшнего - в принципе!), и коммунистический...<

А Вы не задумывались, почему мы все перепробовали, а главное забыли - национальные интересы. Надо было у Александра 3 учиться. Самое интересное, что если ввести национальную составляюшую, то все эти варианты сгодятся: и царизм и либерализм и социализм. Надо только четко определить национальные интересы и не смешивать их с интересами царской семейки, с интересами номенклатуры или семейки Ельцына и ологархов.

<Да, выходит, нужно что-то новое, четвертое.<

Да не нужно ничего четвертого, надо просто каждую систему сделать как следует. Если уж капиталлизм, то по Швеицарски, если царизм, то как Александ 3, если комминизм, то как Ленин (чтобы не было привилегий).

Но самое главное конецно, что мы не знаем, что такое хорошо и что такое плохо для России.

С приветом!

От	константин
К	Sasha (06.04.2002 17:19:36)
Дата	07.04.2002 00:26:33

Sasha не болтайте о том , чего не знаете...

>
Только в 1993 году, что-то подобное было, но больше молодеж баловалась. Мне рассказывали очевидцы. Ни один сознательный и взрослый человек к Белому дому не пошел.
>
Sasha не надо ля-ля от имени каких-то очевидцев.

Я в 1993 был у Верховного Совета, с 22.09 по 2.10. Можно очень четко сказать, что основную массу защитников Верховного Совета составляли люди среднего возраста (скорее 40-60 лет) плюс небольшие вкрапления молодежи от 15 до 20. У большинства из тех с кем я общался было высшее образование или хотя бы техникум.

А что касается "сознательности", то видимо Вы как-то очень специфически понимаете этот слово.

От	Sasha
К	константин (07.04.2002 00:26:33)
Дата	07.04.2002 14:19:58

виноват! (-)

От	Леонид
К	Sasha (06.04.2002 17:19:36)
Дата	06.04.2002 22:19:47

Re: А ведь...

>
>Очень типичное противопоставление по фразе, то есьт интеллигент по определению неприличен?

Лично я согласен с ленинским определением интеллигенции.

>А ведь в этой мутной воде он сформулировал золотую идею. Масса людей не хотела стать и не стала взрослыми, как страусы - голову в песок. Они и в 1991 и в 1993 году так сидели. Кто на даче отсиживался, кто - дома. Тоько бы без ответственности. Вот говорят, что многие уже наперед знали, что либерализм плохо, но ведь не пошли на контрбаррикады зашишать ГКЧП или СССР. Только в 1993 году, что-то подобное было, но больше молодеж баловалась. Мне рассказывали очевидцы. Ни один сознательный и взрослый человек к Белому дому не пошел.

Ну, так ведь если не хотим быть взрослыми - так ведь и не станем! Хоть кол на голове теши. А все попусту!

>Опять верно. Даже в русской обшине люди отвечали за себя иначе могли и убить, а в СССР сделали всех инфантилятами. Все готовенькое. Квартирка (особенно, если рабочий и москвич), дачка, вызик. Никто уже работать не хотел. Все хотели на роботу ходоть только для дискуссий на политические темы. У меня в начале моей карьеры была большая проблема работать на работе - ну невозможно было - одна трепотня.

Вот здесь решительно не понимаю. Не раз наблюдал сам. Выйдешь покурить, стоят женщины с соседних фирм. И каждый раз кто-то рассказывает про свои трудовые подвиги. Все бездельничают, а одна рассказчица работает. Только на ней фирма и держится. Но это ж нереально. Я такого про себя сказать не могу. Где я работаю, каждый что-то делает.
Делает как умеет. Я с начала марта устроился на новое место. Главным бухгалтером в оптовую торговую организацию. Девчонка, что до меня работала, ушла в декрет. Подготовила годовой отчет и ушла.
Посмотрел я этот отчет - и волосы встали дыбом. Как автоматом перенесла программа начальные остатки, так она и пишет в балансе. Товаров отгруженных у них нет, а она написала в этой строке товары на складе. Векселями не рассчитывались, а она пишет, что выдали векселей на 40000 рублей. Вобщем, я такоую отчетность сдавать не могу. Пришлось срочно переделывать. Стал я своих подчиненных девчонок гонять - мол, достаньте счет-фактуру мартовскую прошлого года, банковскую выпсику. Раскопал, что уже годж не оплачена поставка товаров. А одна девчонка меня так спрашивает - а зачем Вам это нужно? Вы что хотите чтоб у Вас до копейки все сошлось?
Да, я именно этого хочу - чтоб у меня все сходилось до копейки. В том профессиональная гордость бухгалтера.
Нужно вести складской учет. Чтобы определять себестоимость пролаж. А она его не вела, потому что это дело трудоемкое. А просто в конце квартала брала цифры из головы. Я тоже так могу. Могу такие цифры взячть, что у меня налог на прибыль за квартал составит 100 рублей. Но при проверке-то подтвердить первичными докуменатми я эти цифры не смогу. Поставил складской учет. Наладил и кадровый учет. На каждого сотрудника веле завести личное дело. Ввел и учет военнообязанных. И данные передам в военкомат.
В чем разница между мной и этой девчонкой? Зарплата у нее чуть больше была. Дело не в зарплате. Дело в том, что я люблю и умею работать с бумагами. А та девчонка с бумагами работать явно не любила.
Вот годовой отчет сдавал 1 апреля. Домой вернулся в 1 час ночи. 3 часа отстоял очередь в налоговую инспекцию, а там декларацию по ЕСн не взяли, потому что на необлагаемые суммы не было сопроводительного письма. Я в 19.30 вернулся на работу, написал это письмо и поехал на центральный почтампт. А там тоже очередь. До 23 часов стоял. При чем если бы я не отправил это письмо до порлуночи, ведь в самом худшем случае организация с миллионным оборотом заплатила административный штраф, который для нее совершенно нечувствителен. Я бы ничего от этого не потерял. Но мне просто хотелось сделать как положено.
И я не вкалываю, не кручусь. не пашу. Я просто работаю. Делаю то, что входит в мои обязанности. И сверх того ничего делать не буду ни за какие деньги. Работать с бумагами я люблю и умею. Все коды прописываю с расшифровкой, все поля заполняю. А вот крутится или делать деньги - не умею, не люблю и не хочу.
Так что же от меня ожидается? Как я должен отвечать за себя? Работать как положено я умею. А вот зарабатывать - не умею. Я за 100 долларов в месяц в туристической фирме вел полный учет да еще и оправдательные документы сам изготавливал. Опять же по той причине, что хотел все сделать как положено.
А на новой работе девчонки на меня ворчат, что им теперь почаевничать некогда. И сразу стали просить прибавки к зарплате, ссылаясь на то, что работы больше стало.
Да, а налоги со своей зарплаты полнотсью плачу. Каждый месяц 1235 рублей НДФЛ выплачиваю в бюджет.
Так что же от меня ожидается? Как я должен отвечать за самого себя?

><Вы совершаете характерную ошибку. Из того, что сейчас плохо, Вы делаете вывод, что раньше было хорошо. Но ведь это не так.<

>Опять он прав частично. Не надо идеализировать социализм.

Я бы согласился с тем при однлм условии - что одновременно и хаять его не надо.

>А почему нельзя было сравнивать, потому что жили в королевстве кривых зеркал. "Правду" знал только воспитател - Слава КПСС, да и то только верхушка.

Какую правду? В той системе человеку без амбиций, без желания чего-то добиться можно было жить по кайфу.

>Да не нужно ничего четвертого, надо просто каждую систему сделать как следует. Если уж капиталлизм, то по Швеицарски, если царизм, то как Александ 3, если комминизм, то как Ленин (чтобы не было привилегий).

Георгий Вам хорошо сказал - не получится капитализма по-швейцарски, потому что в Росии швейцарцев нет. И хоть кол на голове мне тешт, я не стану так жить и думать, как живут и думают швейцарцы. Да и не прикалывает меня их образ жизни.

>Но самое главное конецно, что мы не знаем, что такое хорошо и что такое плохо для России.

Для России прежде всего хорошо положить х.. на Запад и раз и навсегда отречься от Европы.

От	Sasha
К	Леонид (06.04.2002 22:19:47)
Дата	07.04.2002 14:19:24

Чего ж Вы раньше под леонидагоергия косили?

Привет!

>Лично я согласен с ленинским определением интеллигенции.<

Под этим словом каждый понимает что-то свое. Если образованшина - то я за! Себя кстати я не записываю в интеллигенцию и не считаю возможным давать советы как жить.

<Вот годовой отчет сдавал 1 апреля. Домой вернулся в 1 час ночи. 3 часа отстоял очередь в налоговую инспекцию, а там декларацию по ЕСн не взяли, потому что на необлагаемые суммы не было сопроводительного письма. Я в 19.30 вернулся на работу, написал это письмо и поехал на центральный почтампт. А там тоже очередь. До 23 часов стоял. При чем если бы я не отправил это письмо до порлуночи, ведь в самом худшем случае организация с миллионным оборотом заплатила административный штраф, который для нее совершенно нечувствителен. Я бы ничего от этого не потерял. Но мне просто хотелось сделать как положено.<

Уважаемый Леонид! Так я Вам должен сказать (если Вы конечно не насочинили), что именно на Вас СССР и держался. Если бы все так, то не рухнул бы он.

>И я не вкалываю, не кручусь. не пашу. Я просто работаю. Делаю то, что входит в мои обязанности. И сверх того ничего делать не буду ни за какие деньги. Работать с бумагами я люблю и умею. Все коды прописываю с расшифровкой, все поля заполняю. А вот крутится или делать деньги - не умею, не люблю и не хочу.
>Так что же от меня ожидается? Как я должен отвечать за себя? Работать как положено я умею. А вот зарабатывать - не умею. Я за 100 долларов в месяц в туристической фирме вел полный учет да еще и оправдательные документы сам изготавливал. Опять же по той причине, что хотел все сделать как положено.
>А на новой работе девчонки на меня ворчат, что им теперь почаевничать некогда. И сразу стали просить прибавки к зарплате, ссылаясь на то, что работы больше стало.
>Да, а налоги со своей зарплаты полнотсью плачу. Каждый месяц 1235 рублей НДФЛ выплачиваю в бюджет.
>Так что же от меня ожидается? Как я должен отвечать за самого себя?<

Не надо от Вас ничего ожидать, надо Вас материально и морально поошрайть. Именно Вас, а не тех кто кричит что все было хорошо. Вы то как раз за себя отвечаете. Побольше бы таких!!!

<Я бы согласился с тем при одним условии - что одновременно и хаять его не надо.<

А кто же его хает. Сказано же что лучше чем сейчас, но это не значит что хорошо. И потом, все таки давайте не усреднять. Если для крестьян, то их лет 50 держали за рабов о все говорили, что жить стало лучше и, главное, веселее.

А почему нельзя было сравнивать, потому что жили в королевстве кривых зеркал. "Правду" знал только воспитател - Слава КПСС, да и то только верхушка.
Какую правду? В той системе человеку без амбиций, без желания чего-то добиться можно было жить по кайфу.<

А правду о том, кто сколько стоит для государства. Сколько стоит (по мировым расценкам) москвич и сколько крестьянин, и если бы все за такие расклады проголосовали то я ничего не имею против. Так нет никто не голосовал за то, чтобы секретарша в Москве в 50 (цифра от Максима) раз больше невозобновляемых ресурсов, чем крестьянин потребляла.

<Георгий Вам хорошо сказал - не получится капитализма по-швейцарски, потому что в Росии швейцарцев нет. И хоть кол на голове мне тешт, я не стану так жить и думать, как живут и думают швейцарцы. Да и не прикалывает меня их образ жизни.<

А я и не про образ жизни, а про справедливость. Вот есть у них дешевая гидроэлектроенергия, так они рентой за нее со всеми швеицарцами делятся. А у нас москвици потребляют в 50 раз больше чем крестьянин.

<Для России прежде всего хорошо положить х.. на Запад и раз и навсегда отречься от Европы.<

Да не надо ни от кого отрекаться, а надо блюсти национальные интересы.

С приветом!

От	Леонид
К	Sasha (07.04.2002 14:19:24)
Дата	07.04.2002 16:12:49

Да не косил я вовсе. Я такой какой есть.

>Уважаемый Леонид! Так я Вам должен сказать (если Вы конечно не насочинили), что именно на Вас СССР и держался. Если бы все так, то не рухнул бы он.

Нет, это все было реально. А сейчас мне надо подготовить квартальный отчет. И довести до ума персонифицированный учет в Пенсионный фонд. Вы хоть раз формы отчетности в Пенсионный фонд видели?

>Не надо от Вас ничего ожидать, надо Вас материально и морально поошрайть. Именно Вас, а не тех кто кричит что все было хорошо. Вы то как раз за себя отвечаете. Побольше бы таких!!!

Повторяю - я просто работаю. Делаю то, что должен делать по своей должности. Я не могу сказать про себя, что я кручусь или пашу, или работаю до седьмого пота, до упада. И не считаю, что я один на фирме работаю, а все остальные бездельничают или изображают деятельность. Все работают и все устают. Только у разного труд разный. И часто несопоставимый. И я в первый раз получил в подчинение молоденьких девчонок. И мне пред ними как-то неудобно. Им же хочется почаевничать, поболтать про танцульки, про вчерашний фильм, про своих поклонников. а я постоянно разрываю их компанию. То мне за прошлый март банковская выпсика нужна, то январская накладная, то в соцстрах позвонить. А сам искать буду - так часа два уйдет. А вот мне нужен певрчиный документ в тот самый момент, когда они чай сели пить. И чего делать? Я уж шоколадки им покупаю, чтоб сильно не обижались на меня.
И должен сказать, я благодарен кафедре бухгалтерского учета и аудита Финансовой академии при Правительстве РФ. Нас там очень хорошо учили бухгалтерскому учету. И я его полюбил. Мне моя профессия нравиться. Нравиться работать с бумагами. Нравиться, когда сходится все до копейки. Когда бумаги заполнены с соблюдением всех требований до мельчайших подробностей.
Но в прежней организации, где я работал за 100 долларов в месц, объем работы был еще больше. Подчиненных у меня там не было, документов никаких не поступало. Все приходилось делать самому. И я работал одинаково добросовестно что за 100, что за 500 долларов. На новом месте надо отлаживать учет по складу нормальный, вести складскую книгу. А у них склад ого-го какой. Трудно будет. А куда денешься? Нужно же определить себестоимость продаж хотя бы по методу ФИФО, а как это сделаешь без складского учета?
И я просто одного не понимаю - что от меня хотят, когда говорят, что крутится надо? Считать чужие деньги я умею. Это моя профессия. Сам делать деньги не умею. Так чего от меня хотят? Как мне работать надо?

>А кто же его хает. Сказано же что лучше чем сейчас, но это не значит что хорошо. И потом, все таки давайте не усреднять. Если для крестьян, то их лет 50 держали за рабов о все говорили, что жить стало лучше и, главное, веселее.

В том-то и дело, что в СМИ (особенно 10 лет назад) советский период выставляли как абсолютное зло, требовали покаяния, отречение от совка. А я ж так не вижу. И это достает вобще.

>А я и не про образ жизни, а про справедливость. Вот есть у них дешевая гидроэлектроенергия, так они рентой за нее со всеми швеицарцами делятся. А у нас москвици потребляют в 50 раз больше чем крестьянин.

Понятия о справедливости вытекают из образа жизни. Для американца вполне справедливо забыть своего бездомного брата, а корейцы в однокомнатную квартиру запихунт 3-5 семей.

От	Максим
К	Sasha (07.04.2002 14:19:24)
Дата	07.04.2002 14:39:38

Саша, то была шутка, но, все же, наверное близкая к правде - о 50. (-)

От	Максим
К	Леонид (06.04.2002 22:19:47)
Дата	06.04.2002 22:36:55

Ну Леонид, что же Вы раньше такие постинги не писали?

>Лично я согласен с ленинским определением интеллигенции.

Подписываюсь ниже с уточнением формулировки ленинской фразы - "образованщина - гавно нации".

>Ну, так ведь если не хотим быть взрослыми - так ведь и не станем! Хоть кол на голове теши. А все попусту!

Все верно. Были там ЛЮДИ, БЫЛИ. Учредитель "Дуэли" В.М.Смирнов, например.

>Я бы согласился с тем при однлм условии - что одновременно и хаять его не надо.

Подписываюсь ниже!

>Какую правду? В той системе человеку без амбиций, без желания чего-то добиться можно было жить по кайфу.

Подписываюсь ниже!

>Георгий Вам хорошо сказал - не получится капитализма по-швейцарски, потому что в Росии швейцарцев нет. И хоть кол на голове мне тешт, я не стану так жить и думать, как живут и думают швейцарцы. Да и не прикалывает меня их образ жизни.

Совершенно верно и подписываюсь ниже. Этоот как Кожинов писал про дураков американцев, хотевших стать "как японцы".

>Для России прежде всего хорошо положить х.. на Запад и раз и навсегда отречься от Европы.

Трижды подписываюсь ниже! Уже пора ПРИДАВИТЬ Х... Запад, одновременно отрекшись от мачехи Европы!

Пожимаю виртуально руку, не спрашивая разрешения. Уважаю! Вы "Дуэль" вообще читаете? http://www.duel.ru/?action=s&n=200213&p=4&s=13_4_1.html - просмотрите, злее будете. Там как раз "про баб" Мухин пишет.

От	Георгий
К	Sasha (06.04.2002 17:19:36)
Дата	06.04.2002 19:57:57

Отвечаю.

> >Вчера у меня был разговор с типичным, с одной стороны, и вполне приличным, с другой стороны, интеллигентом<
> Очень типичное противопоставление по фразе, то есьт интеллигент по определению неприличен?

Во-первых, почему "типичное противопоставление"? Типичное для кого?
А во-вторых, те "патентованные интеллигенты", что мелькают на ТВ - действительно неприличные. Во всех смыслах.

> ... Только бы без ответственности. Вот говорят, что многие уже наперед знали, что либерализм плохо, но ведь не пошли на
контрбаррикады зашишать ГКЧП или СССР. Только в 1993 году, что-то подобное было, но больше молодеж баловалась. Мне рассказывали
очевидцы. Ни один сознательный и взрослый человек к Белому дому не пошел.

Так "БОЛЬШЕ молодежь баловалась" или "НИ ОДИН сознательный не пришел"? Противоречие, однако!
А какие баррикады имелись в виду - не подскажете? И что на них надо делать.
В Питере их вообще не было. Даже в 1991 году была просто буффонада.

> <Надо отвечать самому за себя. ...
> Опять верно. Даже в русской обшине люди отвечали за себя иначе могли и убить, а в СССР сделали всех инфантилятами. Все
готовенькое. Квартирка (особенно, если рабочий и москвич), дачка, вызик. Никто уже работать не хотел. Все хотели на роботу ходоть
только для дискуссий на политические темы. У меня в начале моей карьеры была большая проблема работать на работе - ну невозможно
было - одна трепотня.

Опять начинается.... Нет, впрочем, с Медведевой и Шишовой Вы бы нашли общий язык. И даже... ну...
Во! Хочу у Вас спросить: вот сегодняшние люди, которые вкалывают, которые не треплются на работе, "отвечают за себя сами", короче -
они больше пригодны для "отстаивания своего"? Даже вон мой профессор и то "грудью вставал" против забастовщиков... "Работать надо!"
(с) [и не вякать!]

> <Конечно, есть вещи, требующие коллективного труда - защита государства, прокладка дорог и пр., - но они должны чётко
оговариваться в соответствующих соглашениях.<
> Все-таки Ваш шеф молодец. Понял что все те же обшие блага можно получить в рамках социального страхования. [...] > Частично верно.
Он только не понимает, что в условиях нынешнего криминализма России может и не быть.

Ну и откуда тогда возьмется это "социальное страхование"? И, кстати, можно про "криминализм" подробнее? Думаете, дело только в нем -
т. е., попросту говоря, в "негодяях, мешающих реализовывать в принципе правильные идеи?" Или Вы употребляете это слово в каком-то
другом смысле?

> Опять он прав частично. Не надо идеализировать социализм.
> А почему нельзя было сравнивать, потому что жили в королевстве кривых зеркал. "Правду" знал только воспитател - Слава КПСС, да и
то только верхушка.

Кхм... (извините). Любой американец знает, что в США не все идеально (т. е. он свою страну не идеализирует. Ну и?...
А насчет "королевства" - это да. И я уже говорил. Новая власть должна в главном говорить правду.
Как это там у Константина Крылова (в шутливом тоне, конечно) - национальной власти в России (когда она воцарится) следует закон о
СМИ озаглавить ЦЫЦ, закон о правах человека - ШИШ, об эмиграции - КЫШ и т. п.
Тогда и ссылать за "инакомыслие" никого не потребуется - если официальная власть будет правду (или правдоподобное - Sic!)
говорить, не оглядываясь особенно на "приличное общество", т. е. "цивилизованное сообщество".

> А Вы не задумывались, почему мы все перепробовали, а главное забыли - национальные интересы... Надо было у Александра 3 учиться.
Самое интересное, что если ввести национальную составляюшую, то все эти варианты сгодятся: и царизм и либерализм и социализм. Надо
только четко определить национальные интересы и не смешивать их с интересами царской семейки, с интересами номенклатуры или семейки
Ельцына и ологархов.

Да, только еще бы знать, что это - "национальные интересы" (см. Вашу последнюю фразу). Можно о них подробнее?
Некоторые ведь считают, они в том, чтобы потише и побыстрее освободить мир от своего присутствия ... А другие живут, например, в
Америке, а зубы вставлять едут в Россию - билет + протезирование обходятся дешевле, чем протезирование в США, и даже гораздо. (Это
не сплетни, я лично знаю этих людей.) Или на зиму из Израиля переезжают в Россию - отопление таки дешевле (пример Паршева).

> <Да, выходит, нужно что-то новое, четвертое.<
> Да не нужно ничего четвертого, надо просто каждую систему сделать как следует. Если уж капиталлизм, то по Швеицарски, если царизм,
то как Александ 3, если комминизм, то как Ленин (чтобы не было привилегий).

Хорошо. Но нельзя строить и то, и другое, и третье сразу - разница есть, однако.
Кстати, ВАМ ЛИЧНО что больше в таком случае нравится: "настоящий капитализм", "настоящий царизм" (NB: его признаки?) или "настоящий
коммунизм"? М-м?

Капитализма по-швейцарски у нас не будет - чем скорее это поймут, тем лучше. Швейцарцев (и даже шведов) нема. %-))) Дело-то ведь не
в "системе" - т. е. законах, властной вертикали и прочем.... РЕКВИЗИТЕ - а в людях.
Да и теперь это ясно - поэтому, вместо того, чтобы горбатиться зазря, просто подворовывают.

Теперь про царизм. Если и обсуждается "серьезными людьми" идея монархии в России, так только в форме конституционной. Ну чем, в
конце концов, отличается Королевство Нидерланды от Французской республики - по "гамбургскому счету"? Даже "блаалепия" неизвестно,
где больше. %-)))
Опять же А. Б. скажет - "сначала дорасти, а уж потом... Царя ему подавай, ишь!"

А что касается коммунизма, то, как я понял, с Вашей точки зрения признак "настоящего коммунизма" - это чтоб "привилегий не было"?
Значит, Вы невнимательно Крылова читали, Саша. Там он упоминает о двух принципах: "если что-то может быть у всех, то оно должно быть
у всех" и "если что-то не может быть у всех, то оно не должно быть ни у кого".
Если отсутствие привилегий ставить во главу угла, то в России найдется немало людей, которые этого не приемлют. Даже ограничения на
привилегии - "поперек горла". Вон нас Ниткин пугает - "сколько еще тогда уедут, и все ведь не худшие!" (прямо сказать, что ЛУЧШИЕ,
постеснялся-таки). Вы этого не боитесь?
Или Вы уже "там"? Но ведь Вам не все равно, как здесь - хотя бы потому, что дочка у Вас в России...

> Но самое главное конечно, что мы не знаем, что такое хорошо и что такое плохо для России.

А вот с этого и надо было начинать (с) Штирлиц. Я-то знаю абсолютно точно - но только для себя и "леонидогеоргия" %-))) Если
интересно - могу изложить позднее в постинге, озаглавленном "что такое свобода?"

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (06.04.2002 19:57:57)
Дата	07.04.2002 09:25:54

Искажаете маленько

>Вон нас Ниткин пугает - "сколько еще тогда уедут, и все ведь не худшие!" (прямо сказать, что ЛУЧШИЕ,
>постеснялся-таки). Вы этого не боитесь?

Я писал:
"Все отобрать" - действительно, не очень сложно, особенно если границы не закрывать, не загонять людей в тупик. Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных. А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (07.04.2002 09:25:54)
Дата	07.04.2002 18:03:31

Ре: Искажаете маленько

>>Вон нас Ниткин пугает - "сколько еще тогда уедут, и все ведь не худшие!" (прямо сказать, что ЛУЧШИЕ,
>>постеснялся-таки). Вы этого не боитесь?
>
>Я писал:
>"Все отобрать" - действительно, не очень сложно, особенно если границы не закрывать, не загонять людей в тупик. Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных. А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?

Чо делают Ваши предприимчивые мы видим. От 300 млрд до триллиона долларов по разным оценкам уже вывезли. Производство в разы обрушили. Неужели без ниx xуже будет? Не верится как-то...

От	Sasha
К	Георгий (06.04.2002 19:57:57)
Дата	06.04.2002 21:03:09

Думаю и возражаю

Привет!
<Во-первых, почему "типичное противопоставление"? Типичное для кого?<

Длай этого форума/

<А во-вторых, те "патентованные интеллигенты", что мелькают на ТВ - действительно неприличные. Во всех смыслах.<

Согласен.

<Так "БОЛЬШЕ молодежь баловалась" или "НИ ОДИН сознательный не пришел"? Противоречие, однако!<

Да нет противоречия. Под словом "сознательный" имелось в виду существо выросшее до перестройки.

А какие баррикады имелись в виду - не подскажете? И что на них надо делать.
В Питере их вообще не было. Даже в 1991 году была просто буффонада.<

А в Москве были и даже легонько стреляли. В Иванове листобки вешали, горсовет бунтовал.

<Опять начинается....<

А что все уже кончилось?

<Нет, впрочем, с Медведевой и Шишовой Вы бы нашли общий язык. И даже... ну...<

Может быть, я не беседовал.
Во! Хочу у Вас спросить: вот сегодняшние люди, которые вкалывают, которые не треплются на работе, "отвечают за себя сами", короче -
они больше пригодны для "отстаивания своего"? Даже вон мой профессор и то "грудью вставал" против забастовщиков... "Работать надо!" (с) [и не вякать!]<

Не знаю я сегодняшних людей.

<Он только не понимает, что в условиях нынешнего криминализма России может и не быть.<

Правильно, потому что криминализм.

<Ну и откуда тогда возьмется это "социальное страхование"? И, кстати, можно про "криминализм" подробнее? Думаете, дело только в нем - т. е., попросту говоря, в "негодяях, мешающих реализовывать в принципе правильные идеи?" Или Вы употребляете это слово в каком-то другом смысле?<

В другом. Для России капиталлизм без решения вопроса о владении природныли ресурсами немедленно приводит к криминализму. Если бы эти вопросы могли бы быть решены, то может быть капиталлизм бы и был бы прогоден для России. Поскольку я не вижу решения этих вопросов в настояшее время, то я и стою за социализм в России. Я уже это обяснял.

<Кхм... (извините). Любой американец знает, что в США не все идеально (т. е. он свою страну не идеализирует. Ну и?...<

Любой американец прежде всего националист (в смлысле Штатов как нации). Вот и мы должны быть националистами прежде всего. И решать, что по силам и что пригодно России, а уже потом всемирный коммунизм строить (за наш счет).

А насчет "королевства" - это да. И я уже говорил. Новая власть должна в главном говорить правду. Как это там у Константина Крылова (в шутливом тоне, конечно) - национальной власти в России (когда она воцарится) следует закон о СМИ озаглавить ЦЫЦ, закон о правах человека - ШИШ, об эмиграции - КЫШ и т. п. Тогда и ссылать за "инакомыслие" никого не потребуется - если официальная власть будет правду (или правдоподобное - Сиц!) говорить, не оглядываясь особенно на "приличное общество", т. е. "цивилизованное сообщество".<

Тут полностью согласен, с одним условием, как ролько правдоподобное то сразу встанет на тот же путь, что привел к краху.

Да, только еще бы знать, что это - "национальные интересы" (см. Вашу последнюю фразу). Можно о них подробнее?<

Можно. Национальный интерес - это ресультируюший интерес всех индивидумов нации или государства. Он направлен на укрепление нации в долгой перспективе. Он реамлизуется через пробы и ошибки и очень часто поведение нации в данный момент не соотвенствует ее национальному интересу. Почему - над этим надо работать.

<Некоторые ведь считают, они в том, чтобы потише и побыстрее освободить мир от своего присутствия ... А другие живут, например, в Америке, а зубы вставлять едут в Россию - билет + протезирование обходятся дешевле, чем протезирование в США, и даже гораздо. (Это не сплетни, я лично знаю этих людей.) Или на зиму из Израиля переезжают в Россию - отопление таки дешевле (пример Паршева).<

Я тоже знаю такие примеры, да и сам балуюсь.

<Да не нужно ничего четвертого, надо просто каждую систему сделать как следует. Если уж капиталлизм, то по Швеицарски, если царизм,
&гт;то как Александ 3, если комминизм, то как Ленин (чтобы не было привилегий).

Хорошо. Но нельзя строить и то, и другое, и третье сразу - разница есть, однако.<

Согласен. Но вот выбор и должен быть сделан сообша (наивно, нонечно).

<Кстати, ВАМ ЛИЧНО что больше в таком случае нравится: "настоящий капитализм", "настоящий царизм" (НБ: его признаки?) или "настоящий коммунизм"? М-м?<

Лично мне больше нравится система близкая к Швейцарскому капитализму. Но для того, чтобы реализовать ее в России нужен очень жесткий диктатор.

<Капитализма по-швейцарски у нас не будет - чем скорее это поймут, тем лучше. Швейцарцев (и даже шведов) нема. %-))) Дело-то ведь не в "системе" - т. е. законах, властной вертикали и прочем.... РЕКВИЗИТЕ - а в людях. Да и теперь это ясно - поэтому, вместо того, чтобы горбатиться зазря, просто подворовывают.<

А ведь по сути швейцарский капиталлизм будет даже справедливее социализма. Принцип очень порст. То что сделал ты - твое, то, что сделал я мое, а то что сделала природа обшее. Вот опять я про своих любимих москвичей при социализме. Неужето Вы считатете, что они в 6 раз лучше работали, чем крестьяне. А воит ресурсов, как пишет Максим (я не проверял его данные) они потребляли в 50 раз больше. Где же справедливость? Я за то, чтоибы ресурсы разделить поровну между всеми (ввести земелную ренту и ее делить на всех). А там, как хочещ. Хочещ добровольно (во имя национальных интересов отдай свою долю москвичу, хочещ пропей - хочещ травки купи.

Теперь про царизм. Если и обсуждается "серьезными людьми" идея монархии в России, так только в форме конституционной. Ну чем, в конце концов, отличается Королевство Нидерланды от Французской республики - по "гамбургскому счету"? Даже "блаалепия" неизвестно, где больше. %-))) Опять же А. Б. скажет - "сначала дорасти, а уж потом... Царя ему подавай, ишь!"<

А я вот очень ц АБ согласен. Царь как помазанник божий мог бы многое предотвратить. Другое дело не дать ему стать заложником элиты.

А что касается коммунизма, то, как я понял, с Вашей точки зрения признак "настоящего коммунизма" - это чтоб "привилегий не было"? Значит, Вы невнимательно Крылова читали, Саша. Там он упоминает о двух принципах: "если что-то может быть у всех, то оно должно быть у всех" и "если что-то не может быть у всех, то оно не должно быть ни у кого". Если отсутствие привилегий ставить во главу угла, то в России найдется немало людей, которые этого не приемлют. Даже ограничения на привилегии - "поперек горла". Вон нас Ниткин пугает - "сколько еще тогда уедут, и все ведь не худшие!" (прямо сказать, что ЛУЧШИЕ, постеснялся-таки). Вы этого не боитесь? Или Вы уже "там"? Но ведь Вам не все равно, как здесь - хотя бы потому, что дочка у Вас в России...<

Во первых, я с Крыловым согласен, хотя к выводу пришел с другой стороны. Если взять наш национальный доход, то он на 95 процентов основан на енергии и ресурсах, лицный труд очен мал. Поетому, если ренту разделить поровну, то и разницы почти никакой не будет. Что касается Ниткина, то он мне нравится. Он как волк в стаде коров. Иначе здесь все будут молится на нового бога.

Что касается отьезда, то это дело решается просто. Надо ввести платное (на ссыду) образование и круговую поруку при выезде (мы же соилидарное обшество). Хочесьх уехать - иши гарантов. Не вернулся - с гарантов штраф. Надо только все прозрачно сделать. Законодательно.

<А вот с этого и надо было начинать (с) Штирлиц. Я-то знаю абсолютно точно - но только для себя и "леонидогеоргия" %-))) Если интересно - могу изложить позднее в постинге, озаглавленном "что такое свобода?"<

Я свое видение национального интереса уже изложил. Главное, чтобы страна не загивалась. Сейчас вывоз капиталла страшный идет. Решение простое - рента не землю, где нефть. Довести ренту до мирового уровня и разделить (а не все в Москву), а дальше полная свобода. Хочещ в Москве живи, хочещ в деревне. Или же ренту тратить на развитие науки.

Интересно также знать и Ваше мнение.

С приветом!

От	Георгий
К	Sasha (06.04.2002 21:03:09)
Дата	06.04.2002 22:12:54

Отвечаю - 2.

> <Так "БОЛЬШЕ молодежь баловалась" или "НИ ОДИН сознательный не пришел"? Противоречие, однако!<
>
> Да нет противоречия. Под словом "сознательный" имелось в виду существо выросшее до перестройки.
Вот я и говорю - по-Вашему, там не было НИ ОДНОГО "существа" (слово-то, слово!), выросшего до перестройки?
> Не знаю я сегодняшних людей.
Поразительное признание! %-)
> В другом. Для России капиталлизм без решения вопроса о владении природныли ресурсами немедленно приводит к криминализму. Если бы
эти вопросы могли бы быть решены, то может быть капиталлизм бы и был бы прогоден для России. Поскольку я не вижу решения этих
вопросов в настояшее время, то я и стою за социализм в России. Я уже это обяснял.
Не понимаю. Это значит, что при социализме можно жить "БЕЗ решения вопроса о владении природныли ресурсами"? Даже без того, чтобы
объявить их государственными? А если государство криминальное само по себе?
> Любой американец прежде всего националист (в смлысле Штатов как нации). Вот и мы должны быть националистами прежде всего. И
решать, что по силам и что пригодно России, а уже потом всемирный коммунизм строить (за наш счет).
Кто здесь призывал строить "всемирный коммунизм"? Да и раньше, в начале 80-х я ощущал только одно - пусть в мире живут, как хотят,
главное - чтоб НАМ не мешали жить, как нам нравится.
> Тут полностью согласен, с одним условием, как ролько правдоподобное то сразу встанет на тот же путь, что привел к краху.
Неверно. Запад это к краху не приводит. И потом, я имел в виду только то, что "правды вообще" не бывает. Но если гражданин данного
государства хочет получить ответ на свой вопрос (узнать принятую точку зрения), он должен его получить - и ясный. Без "заранее
заложенного плюрализма в одной голове" (за это Александр Тарасов справедливо возил мордой по столу составителей сегодняшних
учебников по истории) и без замалчивания "неудобных вопросов". Последнее - пожива для очередных "перестройщиков".
Допустим, на вопрос, справедливым ли В ПРИНЦИПЕ (!) было решение о переселении чеченцев и крымских татар, должен быть ЯСНЫЙ и
ОБОСНОВАННЫЙ ответ. Какой - это как раз и выявит природу власти. Игорь Пыхалов поможет. %-)))
По поводу взаимоотношения Государства и Церкви, "пятого пункта", "холокостных мозгов" и пр. - то же самое.
> Он направлен на укрепление нации в долгой перспективе.
Что значит - "укрепление"? Укрепление чего конкретно?
> Согласен. Но вот выбор и должен быть сделан сообша (наивно, нонечно).
"Наивно" - это, видимо, значит, что Вы сами в такую возможность не верите?
> Лично мне больше нравится система близкая к Швейцарскому капитализму. Но для того, чтобы реализовать ее в России нужен очень
жесткий диктатор.... > А ведь по сути швейцарский капиталлизм будет даже справедливее социализма. Принцип очень порст. То что сделал
ты - твое, то, что сделал я мое, а то что сделала природа обшее.
То, что Вы описали, действительно имеет отношение к реальной Швейцарии? (См. отзыв Темника). И потом, какой это жесткий диктатор
может заставить людей не приходить на работу, не "отрабатывать положенное", а работать "по-швейцарски" - сам по себе, "большим
кулаком"??

Лучшее, что создал Сталин в этой области - это вовсе не так называемые "лагеря за опоздание на 10 мин" %-))), а идеологизированная
школа и культ личности.

> А я вот очень ц АБ согласен. Царь как помазанник божий мог бы многое предотвратить. Другое дело не дать ему стать заложником
элиты.

Что значит "мог бы"? Николай Александрович был не каким-то Гошей Гогенцоллерном, а настоящим "помазанником Божьим". Но тогдашние
"активисты" перестали (и давно!) так его воспринимать. Можно ли ждать такого восприятия от сегодняшних людей (см. суждения Кожинова
на сей счет - о возможности "того самого" монархического строя в России)?
А раз нет, так надо этот вариант "скомкать и в корзину для бумаг". Нереальный он.

> Во первых, я с Крыловым согласен, хотя к выводу пришел с другой стороны. Если взять наш национальный доход, то он на 95 процентов
основан на енергии и ресурсах, лицный труд очен мал. Поетому, если ренту разделить поровну, то и разницы почти никакой не будет.
Вы уверены?
>Что касается Ниткина, то он мне нравится. Он как волк в стаде коров. Иначе здесь все будут молиться на нового бога.
По-моему, тут одни "молятся на нового бога", а другие проклинают, как Антихриста. Кстати, на тех, кто "молится", инсинуации Ниткина
не произведут желаемого впечатления - "внешняя угроза сплачивает".
Просто потому, что постинги Ниткина носят характер нападок. Поэтому инстинктивная реакция - "гад, сволочь" (потом уже включаются
"рациональные компоненты"). Если он действительно хотел "открыть народу глаза", то должен был бы действовать по-другому. Не по
отношению ко мне конкретно - я уже объяснял, почему я не могу критиковать С. Г. (по крайней мере с "нужного фланга").

> Что касается отьезда, то это дело решается просто. Надо ввести платное (на ссыду) образование и круговую поруку при выезде (мы же
соилидарное обшество). Хочесьх уехать - иши гарантов. Не вернулся - с гарантов штраф. Надо только все прозрачно сделать.
Законодательно.

Что тут имеется в виду под гарантами? Т. е. уехать на время - на учебу, стажировку, временную работу - только под "подписку". А
ежели насовсем?
Кстати, а как насчет "обратной силы"?

> Или же ренту тратить на развитие науки.

Подробнее можно? Как развивать и кого?
Тут некто заявлял: "СССР всегда гордился тем, что у него ученых, мол, очень много на душу населения. Пришел Сорос, и всем стало
ясно, что настоящих ученых максимум 25-30 тыс. на всю страну" (т. е. тех, кто получает соросовские гранты и за счет них
публикуется).

> Интересно также знать и Ваше мнение.

По поводу чего ? У меня есть две ипостаси: с одной стороны, я - "леонидогеоргий" (и это главное (с), а с другой...
Что именно Вас интересует?

От	Максим
К	Георгий (06.04.2002 22:12:54)
Дата	07.04.2002 14:54:16

Что такое леонидогеоргий и с чем это едят? (-)

От	Sasha
К	Георгий (06.04.2002 22:12:54)
Дата	07.04.2002 14:47:21

Думаю 2

Привет!
Не знаю я сегодняшних людей.
&гт;Поразительное признание! %-)<

А что надо себя в грудь бить?

<В другом. Для России капиталлизм без решения вопроса о владении природныли ресурсами немедленно приводит к криминализму. Если бы эти вопросы могли бы быть решены, то может быть капиталлизм бы и был бы прогоден для России. Поскольку я не вижу решения этих вопросов в настояшее время, то я и стою за социализм в России. Я уже это обяснял.

<Не понимаю. Это значит, что при социализме можно жить "БЕЗ решения вопроса о владении природныли ресурсами"? Даже без того, чтобы объявить их государственными?<

Обидно, что не понимаете (а может не хотите понять?). Очень удобно обьявить все государственным (особенно невозобновляемые ресурсы), а потом иг потихоньку тратить на москвичей.

<А если государство криминальное само по себе?<

См. мой первый постинг.

<Кто здесь призывал строить "всемирный коммунизм"? Да и раньше, в начале 80-х я ощущал только одно - пусть в мире живут, как хотят, главное - чтоб НАМ не мешали жить, как нам нравится.<

Самое, что они здесь того же хотят.

<Тут полностью согласен, с одним условием, как ролько правдоподобное то сразу встанет на тот же путь, что привел к краху.
<Неверно. Запад это к краху не приводит. И потом, я имел в виду только то, что "правды вообще" не бывает. Но если гражданин данного государства хочет получить ответ на свой вопрос (узнать принятую точку зрения), он должен его получить - и ясный. Без "заранее заложенного плюрализма в одной голове" (за это Александр Тарасов справедливо возил мордой по столу составителей сегодняшних учебников по истории) и без замалчивания "неудобных вопросов". Последнее - пожива для очередных "перестройщиков".<

Насчет неверно, не знаю, а так согласен. Цтхобы я грешный мог узнать, почему наш первый секретать девочек на дачку возит за госчет, мочему москвичи прожирают невозобновляемые ресирсы не пуская к себе никого больше жить....

<Допустим, на вопрос, справедливым ли В ПРИНЦИПЕ (!) было решение о переселении чеченцев и крымских татар, должен быть ЯСНЫЙ и ОБОСНОВАННЫЙ ответ. Какой - это как раз и выявит природу власти. Игорь Пыхалов поможет. %-)))<

Согласен, а раз справедливый, то и реабилитации не подлежит.

<По поводу взаимоотношения Государства и Церкви, "пятого пункта", "холокостных мозгов" и пр. - то же самое.<

Согласен. Чтобы каждая нация могла спросить, почему у нее второй секретарь русский, почему 60% академиков из малых народов...

<Он направлен на укрепление нации в долгой перспективе.
&гт;Что значит - "укрепление"? Укрепление чего конкретно?<

Совокупности индивидов, а не только Москвы.

<Согласен. Но вот выбор и должен быть сделан сообша (наивно, нонечно).
&гт;"Наивно" - это, видимо, значит, что Вы сами в такую возможность не верите?<

Ой не верю - для России. В Швейцарии работает.

<Лично мне больше нравится система близкая к Швейцарскому капитализму. Но для того, чтобы реализовать ее в России нужен очень жесткий диктатор.... > А ведь по сути швейцарский капиталлизм будет даже справедливее социализма. Принцип очень порст. То что сделал ты - твое, то, что сделал я мое, а то что сделала природа обшее.

<То, что Вы описали, действительно имеет отношение к реальной Швейцарии? (См. отзыв Темника).

Я был в Швейцарии, разговаривал. Это мое впечатление. По крайней мере там ниших нет.

<может заставить людей не приходить на работу, не "отрабатывать положенное", а работать "по-швейцарски" - сам по себе, "большим кулаком"??<

Так я ж про Россию.

<Лучшее, что создал Сталин в этой области - это вовсе не так называемые "лагеря за опоздание на 10 мин" %-))), а идеологизированная школа и культ личности.<

Вот все и рухнуло потом как только оказалось, что идеология неверна и догматична.

<А я вот очень ц АБ согласен. Царь как помазанник божий мог бы многое предотвратить. Другое дело не дать ему стать заложником элиты.

<Что значит "мог бы"? Николай Александрович был не каким-то Гошей Гогенцоллерном, а настоящим "помазанником Божьим". Но тогдашние "активисты" перестали (и давно!) так его воспринимать. Можно ли ждать такого восприятия от сегодняшних людей (см. суждения Кожинова на сей счет - о возможности "того самого" монархического строя в России)? А раз нет, так надо этот вариант "скомкать и в корзину для бумаг". Нереальный он.<

Гошей то он не был, а вот пропорции малого народа в важнейших областях государства очень сильно увеличил. А надо было по справедливости - каждому народу из казны - в соответствии с квотой. От частника - без ограничений.

Во первых, я с Крыловым согласен, хотя к выводу пришел с другой стороны. Если взять наш национальный доход, то он на 95 процентов основан на енергии и ресурсах, лицный труд очен мал. Поетому, если ренту разделить поровну, то и разницы почти никакой не будет.

Вы уверены?

Крепко уверен!

<Что касается Ниткина, то он мне нравится. Он как волк в стаде коров. Иначе здесь все будут молиться на нового бога. По-моему, тут одни "молятся на нового бога", а другие проклинают, как Антихриста. Кстати, на тех, кто "молится", инсинуации Ниткина не произведут желаемого впечатления - "внешняя угроза сплачивает". Просто потому, что постинги Ниткина носят характер нападок. Поэтому инстинктивная реакция - "гад, сволочь" (потом уже включаются "рациональные компоненты"). Если он действительно хотел "открыть народу глаза", то должен был бы действовать по-другому. Не по отношению ко мне конкретно - я уже объяснял, почему я не могу критиковать С. Г. (по крайней мере с "нужного фланга").<

Тут соглашусь - форма очень важна.

<Что касается отьезда, то это дело решается просто. Надо ввести платное (на ссыду) образование и круговую поруку при выезде (мы же солидарное обшество). Хочесьх уехать - иши гарантов. Не вернулся - с гарантов штраф. Надо только все прозрачно сделать. Законодательно.

<Что тут имеется в виду под гарантами? Т. е. уехать на время - на учебу, стажировку, временную работу - только под "подписку". А ежели насовсем? Кстати, а как насчет "обратной силы"?<

Гарант - сосед, знакомый, родитель. Закон обратной силы не имеет. Раз уж просаживали свое богатсво... Да и определить, сколько это стоило сейчас невозможно. Но вот когда сейчас бедная Россия готовит кадры высшей квалификации для Америки, да и к тому же бесплатно????

Мне тут письмо пришло от студентки 4 курса МГУ. Она уже ишет работу здесь. Учится бесплатно. Если уж готовить, то хотя бы за плату. Взял ссуду - верни если уехал. Если нет денег - гаранты помогут.

<Или же ренту тратить на развитие науки.

<Подробнее можно? Как развивать и кого?<

Создавать центры подобные национального института здоровья в Штатах или ЕМБЛ в Европе, но только не в Москве.

<Тут некто заявлял: "СССР всегда гордился тем, что у него ученых, мол, очень много на душу населения. Пришел Сорос, и всем стало ясно, что настоящих ученых максимум 25-30 тыс. на всю страну" (т. е. тех, кто получает соросовские гранты и за счет них публикуется).<

А ведь сермяжная правда в этой фразе есть. Если уж деалть науку за госчет, то либо нарабатывать приоритет России (то есть публиковаться) или нести знания народу (культурологическая функция по СГКМ). А какие и кому несут знания наши НИИ?

<По поводу чего ? У меня есть две ипостаси: с одной стороны, я - "леонидогеоргий" (и это главное (с), а с другой... Что именно Вас интересует?<

Только что Леоинд открыл свое инстинное нутро. Я уже давно и Вам говорил что никакой такой Вы не леонидогеоргий. Подигрыватете ролишку. Поэтому меня интересует с другой...

С приветом!

От	Максим
К	Георгий (06.04.2002 22:12:54)
Дата	06.04.2002 22:46:00

Наш агрессивный евроцентрист

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50531.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51209.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51212.htm

У меня данный товарищ уже крепко ассоциируется с познерами, киселевыми и прочими либералами и евроцентристами - ему надо очень постараться и показать свои идеалы, если он хочет чтобы у меня, и возможно - у других, такое мнение и ассоциации к нему изменились.

От	Леонид
К	Георгий (06.04.2002 12:22:35)
Дата	06.04.2002 14:19:39

А это типично

Вы привели типчиный пример рассуждений интеллигенции.

>очевидно уже из того, что детей русские заводят мало - значит, как бы они ни старались себя убедить в том, что "сегодняшнее" - это
>то, чего они хотели и даже за что голосовали, но...

Здесь у Вас нестыковка. Допустим, что это так - но отчего тогда мало детей заводят во Франции или в Германии?

>Ведь что предлагает Кара-Мурза? Ничего нового, отвечающего сегодняшнему времени. Всё тот же духовный большевизм . Любой
>коллективизм - это не что иное, как РЕБЯЧЕСТВО. И вся наша прежняя страна была не чем иным, как огромным ДЕТДОМОМ. Когда все рухнуло
>(воспитатель ушел), выяснилось, что почти вся эта масса людей не стала ВЗРОСЛЫМИ, ОТВЕТСТВЕННЫМИ личностями, почти никто не умеет
>отвечать сам за себя. Потому и имеем то, что имеем.

Так ведь из своей шкуры не выпрыгнешь. Если я не умею отвечать за самого себя, то предоставленный самому себе просто присяду на иглу.
Ребячество? А спросить - что тут плохого?

>А как мир устроил Бог, по моему разумению? Когда Вы родились, он как бы сказал Вам: "Вот Вы входите в мир, Вам предстоит жить при
>разных системах, при разных обстоятельствах. Ваша задача - несмотря ни на что, превратить мир вокруг Вас в цветущий сад, обустроить
>его". Вы должны прожить предназначенную Вам жизнь Георгия, я - свою, и так - каждый человек.

Он что, стоял в совете Творца? И где он взял такую задачу? творец требует от человека одного только - чтобы Его боялись и любили. И беспрекословно исполняли Его волю. Жизнь-то каждому предназначена своя - тут не поспоришь.

>Надо отвечать самому за себя. Не надо быть в толпе. Надо развивать автономное существование - как на хуторе (до недавнего времени у
>А. В. была собственность в Латвии. - Г.).

А вот это типично. В том юридическом агентсве, где мы с мамой работали, оформляют на ПМЖ в Германию евреев и немцев. И многие наши клиенты подчеркивали, что не собираются кучковаться с эмигрантами в Германии. И не раз слышал, как осуждали наших эмигрантов именно за то, что они кучкуются, не учат немецкого языка и сами загоняют себя в гетто. Какая-то установка общая у интеллигентов - не быть в толпе. Типично.
Не понимают они, что как раз в гетто, среди своих, и можно жить по кайфу. Я признаю, что это хорошо не для всех. Это хорошо для человека без амбиций, без повышенной самооценки и без гордости. С ограниченными запросами от жизни. Все такими быть не могут. Но я и я не могу быть целеустремленным, амбициозным, ориентированным на успех. Из своей шкуры никто не выпрыгнет. От себя не уйдешь.

>- А сбиваться в толпу... Это ведь все уже было - и рухнуло.

Не рухнуло. Корейцы держатся вместе все равно. И я с ними. Либералам не уговорить корейцев разойтись.

>... А Кара-Мурза? Ну чего он хочет - опять на баррикады? Чтобы опять пережить все уже пережитые ужасы? Чтобы опять сделать общество
>инфантильным?... Надо позволить людям прожить самостоятельно подольше, пройти, наконец, эту траекторию, дать им шанс стать
>взрослыми.

А если они не хотят жить самостоятельно? Никто и не заставит. В худшем случае сопьются или на игле приторчат. В лучшем - сами создадут солидарные структуры по этническому признаку. Или еще по какому. Найдут, на кого возложить свою свободу и ответственность. Интеллигенты как-то не понимают, что самостоятельно жить не все хотят.

>Я вот, например, сегодняшнюю ситуацию воспринимаю достаточно спокойно. Мы же с Вами, Георгий, системщики, и должны понимать, что
>сегодняшнее наше положение - это плата за прошлые грехи. Мы же не совершили покаяния во время перестройки, и вот теперь -
>заслуженная расплата. За большевиков, за то, что голосовали за расстрелы, за высылку из страны, за исключения из творческих
>союзов...

Интересно, а этот ваш интеллигент верующий или нет?
Я-то каяться не собираюсь.

>И ведь мы вовсе не находимся на грани выживания...

>- Ну, положим, мы с Вами, А. В., и не находимся. А как быть с людьми на Дальнем Востоке? Мы теперь, правда, и не знаем хорошенько,
>существуют ли они в природе. Что они есть, что их нет... Ведь в СМИ про их жизнь - ничего. Вот про похороны английской
>королевы-матери, от которой нам ни жарко, ни холодно - так пожалуйста, во всех подробностях.

>- Да, правда, правда... Большая страна, и почти ничего. Все одно и то же, даже в одних и тех же выражениях....
>...............

А это абстракция для интеллигентов. Их бы на месяц в Абхазию, чтоб все поняли.

>- А как же быть с беспризорниками, А. В.?
>- А что? У каких-то людей работает воспроизводящая функция, а функция воспитателя - нет. Это их выбор и ответственность.
>- Ну а дети-то чем виноваты? Что с ними делать?
>- Ничего не делать!
>- Ничего?
>- Ничего! Кто это Вам сказал, что они несчастные и хотят чего-то другого? Вы их видели? Вы с ними разговаривали? Я разговаривал.
>- Знаете, А. В., по-моему, очень хорошо, что большевики в 20-е годы не разделяли Вашей точки зрения и стремились влить
>беспризорников в общество, не обращая внимания на "их выбор".
>- Ну и прекрасно...
>................

Георгий, здесь однозначно не скажешь. В псхиатрии есть такое понятие дромомания. Навязчивое стремление к перемене мест, бродяжничеству. Для некоторых это форма писхопатии. Как медицинская или психологическая проблема это существовало и в советские времена. Но сейчас это проблема социальная уже.
Несчастны ли беспризорники? Надо честно признать, что другую жизнь им уже невозможно представить.

>Когда я прощался и мы стояли в прихожей, профессор мне сказал:
>- Вы совершаете характерную ошибку. Из того, что сейчас плохо, Вы делаете вывод, что раньше было хорошо. Но ведь это не так.
>- Почему, А. В.? Мы - вся наша семья - считали именно так (что в общем - хорошо) еще до перестройки, когда сегодняшней ситуации не
>было, и не с чем было сравнивать.
>- Ну если все так было хорошо ( я-то не утверждал, что ВСЁ - Г. ), почему же так все развалилось сразу?
>- Ну а почему все развалилось "сразу" в феврале 1917 и в октябре? Выходит, что мы перепробовали все в 20-м веке ( тут я уже начал
>хохмить, потому что дело было позднее. - Г. ) - и монархический строй, и демократический (ведь февральские победители хотели
>примерно сегодняшнего - в принципе!), и коммунистический...
>- Да, выходит, нужно что-то новое, четвертое.

Это уже было - типичный ответ. А суть в том, что интеллигентам хочется, чтоб было как на Западе. А не получается. И не может получиться просто.

>Хочу только добавить, что А. В., например, в общем-то считает, что умирающие насильственной смертью СЕЙЧАС люди, сколько бы их ни
>было - это "частное дело", а в советское время - "власть виновата, потому что по ее приговору".

Морализаторство это. Пустое дело.
Алексей хорошо сказал - он сочувствует сталинскому зэку. От этого сочувствия жертве все и идет.

От	Георгий
К	Леонид (06.04.2002 14:19:39)
Дата	06.04.2002 19:57:59

Леонид, Вы же понимаете разницу

> Здесь у Вас нестыковка. Допустим, что это так - но отчего тогда мало детей заводят во Франции или в Германии?

... - если на Западе уверены в будущем, то у нас - не уверены, или, точнее, уверены в плохом. И вывод - "пусть день, да мой".
Зачем делать вид, что не понимаете?
Мы, так сказать, "не заслужили" почивания на лаврах. %-))) И наши проблемы - это не их проблемы, при некоторых сходных чертах.

От	Леонид
К	Георгий (06.04.2002 19:57:59)
Дата	06.04.2002 23:30:15

Не совсем

Просто сужу по своим однокурсникам. Знаете, за пять лет на нашем потоке была всего одна студенческая свадьба. И еще на втором курсе к нам пришла молодая двадцатилетняя мама после академического отпуска по родам (кстати, наркоманка). А больше ни-ни. У всех одно присловия - сначала надо самореализоваться, а только потом обзаводиться семьей. И - а зачем плодить нищету?!
С такими установками много детей рожать не будут. Им вечно чего-то не хватать будет. И в Германии так и во Франции. А в Узбекистане в целом живут хуже чем в России. Зато в каждой семье от двух до 15 детей. А бывает и больше.
Или вон, жена шурина (18 лет) недавно родила. А у них даже квартиры в Москве нет, живут общаком с другими корейцами.
Почему узбеки и корейцы живя в общем в более неблагоприятных условиях обзаводяться детьми и рано вступают в брак? Отчего европейские и славянские женщины так не хотят? Чего им не хватает?
Я этого не понимаю.
Мне кажется, здесь дело не в уверенности в будущем или уровне жизни. Дело в мышлении. В Узбекистане просто такие понятия - что можно плодить детей, не думая о том, что ты можешь им дать. А у нас призывают много раз подумать и самореализоваться вначале.
Я - за ранние браки и многодетные семьи. Лучше всего сделать брачный врзраст по Талмуду - 13 лет для мальчиков и 12 для девочек.
Кстати, заделал жене ребенка, в ноябре рожать будет. Если мальчик, назовем Иосифом, если девочка - Дилей.

От	Максим
К	Леонид (06.04.2002 23:30:15)
Дата	06.04.2002 23:59:48

Меньше Талмуд читать надо

>Я - за ранние браки и многодетные семьи. Лучше всего сделать брачный врзраст по Талмуду - 13 лет для мальчиков и 12 для девочек.

Вас специалисты живьем бы закопали за такие слова. Во время написания Талмуда, к слову, многого о физиологии и уме не знали. Медведева и Шишова Вас тоже зарыли бы за пропаганду секса и его "познания" в таком раннем возрасте.

А о мнгогодетных семьях - не надо. Это вечно продолжаться не может, если живешь в солидарном обществе, где рост потребления ресурсов прямо пропорционален численности населения. Если живешь в нищете и только дерево рубишь - то тогда да, можешь плодить, и то, постарайся не перетрудится, а то лес кончится. А в трад. обществе рост населения когда-то надо заканчивать, так как исчерпаемые ресурсы невечны, а "при лучине" жить мало кому хочется. Китайцы, кстати, так прирост и не остановили - у них 15 млн.+ каждый год, за то 1/3 земли либо уже рустыни, либо подвержены дезертизации, экологические проблемы у них жуткие, и т.д. Какой-то сумасшедший мир! - никто не собирается ограничивать рождаемость и вообще даже СТАВИТЬ такой вопрос в повестку дня. Китай, Индия, Индонезия, Бангладеш - плодятся как кролики, и параллельно плодят проблемы с ресурсами. Замкнутый круг здесь у многих стран вообще - нищета и низкий уровень жизни является причиной высокой рождаемости (Россия начала ХХ века), а она причиной высасывания ресурсов Западом и несолидарным устройством общества.

От	Леонид
К	Максим (06.04.2002 23:59:48)
Дата	07.04.2002 10:38:09

Изучающему законы - удел в Мире грядущем

>Вас специалисты живьем бы закопали за такие слова. Во время написания Талмуда, к слову, многого о физиологии и уме не знали. Медведева и Шишова Вас тоже зарыли бы за пропаганду секса и его "познания" в таком раннем возрасте.

Ну, по идеалу Медведевой и Шишовой люди вобще не должны занть что такое секс. Их аргументы годятся только для церковного и околоцерковного люда. А мудрецы Израиля были лучшими специалистами во всех областях знания. В том числе - и в физиологии. В 13 лет организм уже физиологиечески соз-ревает для деторождения. У ВАс когда в первый раз было половое возбуждение? Я в 10 лет в первый раз пережил.
Эти специалисты толкают людей на иглу. Ведь приход с героина будет круче сексуального наслаждения.

>А о мнгогодетных семьях - не надо. Это вечно продолжаться не может, если живешь в солидарном обществе, где рост потребления ресурсов прямо пропорционален численности населения. Если живешь в нищете и только дерево рубишь - то тогда да, можешь плодить, и то, постарайся не перетрудится, а то лес кончится. А в трад. обществе рост населения когда-то надо заканчивать, так как исчерпаемые ресурсы невечны, а "при лучине" жить мало кому хочется. Китайцы, кстати, так прирост и не остановили - у них 15 млн.+ каждый год, за то 1/3 земли либо уже рустыни, либо подвержены дезертизации, экологические проблемы у них жуткие, и т.д. Какой-то сумасшедший мир! - никто не собирается ограничивать рождаемость и вообще даже СТАВИТЬ такой вопрос в повестку дня. Китай, Индия, Индонезия, Бангладеш - плодятся как кролики, и параллельно плодят проблемы с ресурсами. Замкнутый круг здесь у многих стран вообще - нищета и низкий уровень жизни является причиной высокой рождаемости (Россия начала ХХ века), а она причиной высасывания ресурсов Западом и несолидарным устройством общества.

Интересные у Вас мысли. Вполне либеральные и европоцентристские. Недаром Вы так бесмпокоитесь о белых христианских народах, которые по моему мнению являются отбросами человечества.
Как высокая рождаемость является причиной высасываняи ресурсов земли Западом, где рождаемость очень низкая? Не пониманию. И солидарное устройство общества может быть обеспечена только при высокой рождаемости. Ведь для солидарного устройства нужны многодетные семьи, кланы, тейпы, племена. Я могу понять, что надо помогать троюродной тетке из Кагана. А вот помогать неизвестно кому, думать сначала об абстрактном обществе, а потом о себе - это объяснить гораздо труднее. Солидарное общество подразумевает клановость, кровнородственные связи, ранние браки и многодетность. И для него еще стольже характерно многоженство.
Одна из 12 заповедей ислама гласит :"И не убивайте детей из-за боязни обеднения - Мы пропитаем и их и вас". Каждому рожденному полагается ризка - надел от Творца. И Творец сотворив человека повелел людям плодиться и размножаться прежде всего.
Ресурсов хватит на всех, если только жить не по-западному. Без коттеджей и лимузинов. А маленькие глинобитные домики или кибитки для всех вполне возможны при самом высоком приросте населения.
Мальтузианство - это форма расизма. И социального и самого банального. Вобщем, естественным путем белые христианские народы, мать их так, вытесняются смуглыми народами. От того все и вопли идут - слабые плодятся как кролики. А вот так и надо делать - чтоб потомкам златокудрого Менелая вобще места на земле не осталалось. Не люблю я их.
Когда голубоглазую длинноногую блондинку можно будет за один юань отыметь в самой извращенной форме - значит, дождались того, что надо.

От	Максим
К	Леонид (07.04.2002 10:38:09)
Дата	07.04.2002 13:11:23

Мы говорим на разных языках, а еще Вы обитаете в иллюзорном мире. Караул!

>Ну, по идеалу Медведевой и Шишовой люди вобще не должны занть что такое секс. Их аргументы годятся только для церковного и околоцерковного люда. А мудрецы Израиля были лучшими специалистами во всех областях знания.

:)

>В том числе - и в физиологии. В 13 лет организм уже физиологиечески соз-ревает для деторождения. У ВАс когда в первый раз было половое возбуждение? Я в 10 лет в первый раз пережил.
>Эти специалисты толкают людей на иглу. Ведь приход с героина будет круче сексуального наслаждения.

:)

>Как высокая рождаемость является причиной высасываняи ресурсов земли Западом, где рождаемость очень низкая? Не пониманию.

Ну Вы молодец - все с ног на голову поставил! Меньше Талмуд читайте - поймете. Или мудрецы Израиля Вам не растолковали?

>И солидарное устройство общества может быть обеспечена только при высокой рождаемости.

А как же. То-то мы 70 лет плодились как тараканы!

>Ведь для солидарного устройства нужны многодетные семьи, кланы, тейпы, племена.

:)

>Я могу понять, что надо помогать троюродной тетке из Кагана. А вот помогать неизвестно кому, думать сначала об абстрактном обществе, а потом о себе - это объяснить гораздо труднее.

!

>Солидарное общество подразумевает клановость, кровнородственные связи, ранние браки и многодетность. И для него еще стольже характерно многоженство.

:)

>Одна из 12 заповедей ислама гласит :"И не убивайте детей из-за боязни обеднения - Мы пропитаем и их и вас". Каждому рожденному полагается ризка - надел от Творца. И Творец сотворив человека повелел людям плодиться и размножаться прежде всего.
>Ресурсов хватит на всех, если только жить не по-западному. Без коттеджей и лимузинов. А маленькие глинобитные домики или кибитки для всех вполне возможны при самом высоком приросте населения.

"А маленькие глинобитные домики или кибитки для всех вполне возможны при самом высоком приросте населения", сказал мудрец-остряк Леонид, поклонник Талмуда, находящийся в достаточно комфортабельной квартире, дописав сей текст на клавиатуре, включив поярче свет и добавив громкости на магнитофоне, после чего позвал жену и сказал: "Дорогая, тут какой-то кретин говорит о том, что оказывается в солидарном и высокоразвитом традиционном обществе, скорость исчерпания невозобновляемых ресурсов прямо связана с кол-вом людей их получающих и использующих на свои нужды. Никогда не видел ничего более абсурдного! И откуда берутся такие идиоты, если Творец сказал "Женщина - рожай!", если в Талмуде записано "И не убивайте детей из-за боязни обеднения - Мы пропитаем и их и вас"? Ах да, дорогая, закажи пожалуйста по каталогу новый компакт диск моей любимой группы, хорошо? И не забудь звякнуть по мобилу Вовке - он обещал за мной заехать на своей новой тачке. Ох, память, память... - не забудь отправить вице-премьеру А.К. письмо по e-mail, а позже отправь ему мое послание факсом - он просил".

>Мальтузианство - это форма расизма. И социального и самого банального. Вобщем, естественным путем белые христианские народы, мать их так, вытесняются смуглыми народами. От того все и вопли идут - слабые плодятся как кролики. А вот так и надо делать - чтоб потомкам златокудрого Менелая вобще места на земле не осталалось. Не люблю я их.
>Когда голубоглазую длинноногую блондинку можно будет за один юань отыметь в самой извращенной форме - значит, дождались того, что надо.

"Недаром Вы так бесмпокоитесь о белых христианских народах, которые по моему мнению являются отбросами человечества". "Вобщем, естественным путем белые христианские народы, мать их так, вытесняются смуглыми народами. От того все и вопли идут - слабые плодятся как кролики. А вот так и надо делать - чтоб потомкам златокудрого Менелая вобще места на земле не осталалось. Не люблю я их". "Когда голубоглазую длинноногую блондинку можно будет за один юань отыметь в самой извращенной форме - значит, дождались того, что надо". - Начни с себя, Леонид, потомка Менелая. Последнее утверждене для тебя несомненно самая заветная мечта - отыметь в самой извращенной форме голубоглазую блондинку за 1 юань.

"А мудрецы Израиля были лучшими специалистами во всех областях знания". - цитата недели.

От	Леонид
К	Максим (07.04.2002 13:11:23)
Дата	07.04.2002 15:17:04

Re: Мы говорим...

>>Как высокая рождаемость является причиной высасываняи ресурсов земли Западом, где рождаемость очень низкая? Не пониманию.
>
>Ну Вы молодец - все с ног на голову поставил! Меньше Талмуд читайте - поймете. Или мудрецы Израиля Вам не растолковали?

Нет, не растолковали этого, потому что Творцу угодно, чтобы люди пложились и размножались.

>>И солидарное устройство общества может быть обеспечена только при высокой рождаемости.
>
>А как же. То-то мы 70 лет плодились как тараканы!

Если б мы плодились как тараканы, то не было бы перестройки. Все бы думали о том, как больше детей наплодить, а не о том, как самореализоваться.

>>Я могу понять, что надо помогать троюродной тетке из Кагана. А вот помогать неизвестно кому, думать сначала об абстрактном обществе, а потом о себе - это объяснить гораздо труднее.
>
>!

Да-да! Общество как и нация - понятия абстрактное. А старая тека из Кагана, еле-еле говорящая по-русски - понятие вполне конкретное. Понимаешь, что ей надо помогать. И знаешь, что и ее дети тебе помогут при случае. И всю жизнь будут благодарны. Ты дал - тебе дадут. Вот так. А об обществе наперед как думать? Это все же абстрактное понятие.

>
>"А маленькие глинобитные домики или кибитки для всех вполне возможны при самом высоком приросте населения", сказал мудрец-остряк Леонид, поклонник Талмуда, находящийся в достаточно комфортабельной квартире, дописав сей текст на клавиатуре, включив поярче свет и добавив громкости на магнитофоне, после чего позвал жену и сказал: "Дорогая, тут какой-то кретин говорит о том, что оказывается в солидарном и высокоразвитом традиционном обществе, скорость исчерпания невозобновляемых ресурсов прямо связана с кол-вом людей их получающих и использующих на свои нужды. Никогда не видел ничего более абсурдного! И откуда берутся такие идиоты, если Творец сказал "Женщина - рожай!", если в Талмуде записано "И не убивайте детей из-за боязни обеднения - Мы пропитаем и их и вас"? Ах да, дорогая, закажи пожалуйста по каталогу новый компакт диск моей любимой группы, хорошо? И не забудь звякнуть по мобилу Вовке - он обещал за мной заехать на своей новой тачке. Ох, память, память... - не забудь отправить вице-премьеру А.К. письмо по e-mail, а позже отправь ему мое послание факсом - он просил".

Шутковать изволите? Да мимо. Про магнитофон - это к жене. Она любит его громко врубать. Квартира - она малогабаритная, тесновато в ней, но жить вполне можно. Вовки никакого не знаю, да и вице-премьерами незнаком.

"Когда голубоглазую длинноногую блондинку можно будет за один юань отыметь в самой извращенной форме - значит, дождались того, что надо". - Начни с себя, Леонид, потомка Менелая. Последнее утверждене для тебя несомненно самая заветная мечта - отыметь в самой извращенной форме голубоглазую блондинку за 1 юань.

Ошибаетесь - мне нравятся темноволосые или рыжие женщины. А самая моя заветная мечта - спать с мулаточкой или негритяночкой. Очень хочу подругу-мулаточку из Венесуэлы или Боливии. И таечку хочется и и филиппинку, и китаянку, и японку.
Я к потомкам златокудрого Менелая я имею весьма малое отношение. Половина моих предков скакала на конях по степям.
>"А мудрецы Израиля были лучшими специалистами во всех областях знания". - цитата недели.

Рад, что Вам понравилось.

От	Максим
К	Леонид (07.04.2002 15:17:04)
Дата	07.04.2002 15:45:04

Не понимаю я Вас Леонид - извините за последующую грубость

>>>Как высокая рождаемость является причиной высасываняи ресурсов земли Западом, где рождаемость очень низкая? Не пониманию.
>>
>>Ну Вы молодец - все с ног на голову поставил! Меньше Талмуд читайте - поймете. Или мудрецы Израиля Вам не растолковали?
>
>Нет, не растолковали этого, потому что Творцу угодно, чтобы люди пложились и размножались.

Значит ошибаются китайцы, раз стараются сократить как рождаемость, так и население. Значит и индийцы не должны об этом задумываться. Значит и земля у китайцев сама на 1/3 стала пустыней или почти пустыней, а не из-за сверхэксплуатации, порожденной перенаселением. Значит китайцы заблуждаются, когда наказывают за распространение Библии - а то в ней бы узнали о "рожай, пока не устанешь - так наказал Творец"...

>>>И солидарное устройство общества может быть обеспечена только при высокой рождаемости.
>>
>>А как же. То-то мы 70 лет плодились как тараканы!
>
>Если б мы плодились как тараканы, то не было бы перестройки. Все бы думали о том, как больше детей наплодить, а не о том, как самореализоваться.

Ну конечно! Тогда забудьте о всех достижениях, так как они нереальны с Вашим желанием "плодиться со скоростью света".

>>>Я могу понять, что надо помогать троюродной тетке из Кагана. А вот помогать неизвестно кому, думать сначала об абстрактном обществе, а потом о себе - это объяснить гораздо труднее.

Вы предельно антикоммунистичны. Ишь, сказанул - "неизвестно кому", "абстрактное общество".

>>
>>!
>
>Да-да! Общество как и нация - понятия абстрактное. А старая тека из Кагана, еле-еле говорящая по-русски - понятие вполне конкретное. Понимаешь, что ей надо помогать. И знаешь, что и ее дети тебе помогут при случае. И всю жизнь будут благодарны. Ты дал - тебе дадут. Вот так. А об обществе наперед как думать? Это все же абстрактное понятие.

Конечно, абстрактное, труднопереваримое.

>>
>>"А маленькие глинобитные домики или кибитки для всех вполне возможны при самом высоком приросте населения", сказал мудрец-остряк Леонид, поклонник Талмуда, находящийся в достаточно комфортабельной квартире, дописав сей текст на клавиатуре, включив поярче свет и добавив громкости на магнитофоне, после чего позвал жену и сказал: "Дорогая, тут какой-то кретин говорит о том, что оказывается в солидарном и высокоразвитом традиционном обществе, скорость исчерпания невозобновляемых ресурсов прямо связана с кол-вом людей их получающих и использующих на свои нужды. Никогда не видел ничего более абсурдного! И откуда берутся такие идиоты, если Творец сказал "Женщина - рожай!", если в Талмуде записано "И не убивайте детей из-за боязни обеднения - Мы пропитаем и их и вас"? Ах да, дорогая, закажи пожалуйста по каталогу новый компакт диск моей любимой группы, хорошо? И не забудь звякнуть по мобилу Вовке - он обещал за мной заехать на своей новой тачке. Ох, память, память... - не забудь отправить вице-премьеру А.К. письмо по e-mail, а позже отправь ему мое послание факсом - он просил".
>
>Шутковать изволите? Да мимо. Про магнитофон - это к жене. Она любит его громко врубать. Квартира - она малогабаритная, тесновато в ней, но жить вполне можно. Вовки никакого не знаю, да и вице-премьерами незнаком.

Изволю. А если по существу? Вы сами в глинобитном домике заседаете, без компьютера и магнитофона, без элекричества? Без "разжевать" мы не понимаем издевки?

>"Когда голубоглазую длинноногую блондинку можно будет за один юань отыметь в самой извращенной форме - значит, дождались того, что надо". - Начни с себя, Леонид, потомка Менелая. Последнее утверждене для тебя несомненно самая заветная мечта - отыметь в самой извращенной форме голубоглазую блондинку за 1 юань.

>Ошибаетесь - мне нравятся темноволосые или рыжие женщины. А самая моя заветная мечта - спать с мулаточкой или негритяночкой. Очень хочу подругу-мулаточку из Венесуэлы или Боливии. И таечку хочется и и филиппинку, и китаянку, и японку.

Ну значит предыдущие слова писали не Вы, а Ваша рука. А о Вашей "обдолбанности" мы уже наслышались - опротивело.

>Я к потомкам златокудрого Менелая я имею весьма малое отношение. Половина моих предков скакала на конях по степям.
>>"А мудрецы Израиля были лучшими специалистами во всех областях знания". - цитата недели.

Так и скакали бы дальше! Что же это Вы пропагандируете жизнь в глинобитных домиках, а сами благами "цивилизации" пользуетесь? Неувязочка, дорогой.

>Рад, что Вам понравилось.

Очень понравилось, да так, что сижу и думаю - это от чрезмерного чтения Талмуда, или от раннего созревания, что, как утверждают специалисты, приводит к проблемам с головой?

От	Леонид
К	Максим (07.04.2002 15:45:04)
Дата	07.04.2002 16:34:48

И не поймете

>Значит ошибаются китайцы, раз стараются сократить как рождаемость, так и население. Значит и индийцы не должны об этом задумываться. Значит и земля у китайцев сама на 1/3 стала пустыней или почти пустыней, а не из-за сверхэксплуатации, порожденной перенаселением. Значит китайцы заблуждаются, когда наказывают за распространение Библии - а то в ней бы узнали о "рожай, пока не устанешь - так наказал Творец"...

Да ошибаются. Все должны быть озабочены только одним - как возможно больше расплодится и размножится. А что - разве не могут они ошибаться.
Да и не знаете Вы, что делается в горных деревушках провинции Сычуань. И в Пекине об этом не очень хорошо знают. Подспудно там светит жизнь старого Китая.

>>Если б мы плодились как тараканы, то не было бы перестройки. Все бы думали о том, как больше детей наплодить, а не о том, как самореализоваться.
>
>Ну конечно! Тогда забудьте о всех достижениях, так как они нереальны с Вашим желанием "плодиться со скоростью света".

Какие достижения Вам нужны? И не надо никаких достижений. Как сказано в Библии "нет человеку блага кроме как есть и пить, но и это дано от Б-га".

>>>>Я могу понять, что надо помогать троюродной тетке из Кагана. А вот помогать неизвестно кому, думать сначала об абстрактном обществе, а потом о себе - это объяснить гораздо труднее.
>
>Вы предельно антикоммунистичны. Ишь, сказанул - "неизвестно кому", "абстрактное общество".

И правильно сказал. Общество, нация - это абстрактное понятие. Отвлеченное. Кто общество? Менты, налоговые инспектора, инспектора соцстраха, Пенсионного фонда, муниципальные чиновники?
Если принять то, что государство - это большая семья (а не ассоциация свободных и независимых друг от друга индивидов), то отсюда вытекют и кровнородственные связи. И клановость.

>Конечно, абстрактное, труднопереваримое.

Вот -вот.

>>Шутковать изволите? Да мимо. Про магнитофон - это к жене. Она любит его громко врубать. Квартира - она малогабаритная, тесновато в ней, но жить вполне можно. Вовки никакого не знаю, да и вице-премьерами незнаком.
>
>Изволю. А если по существу? Вы сами в глинобитном домике заседаете, без компьютера и магнитофона, без элекричества? Без "разжевать" мы не понимаем издевки?

Жил я в таком домике. И ничего, там жить можно. Ведь в огороде-то растет конопля.

>>Ошибаетесь - мне нравятся темноволосые или рыжие женщины. А самая моя заветная мечта - спать с мулаточкой или негритяночкой. Очень хочу подругу-мулаточку из Венесуэлы или Боливии. И таечку хочется и и филиппинку, и китаянку, и японку.
>
>Ну значит предыдущие слова писали не Вы, а Ваша рука. А о Вашей "обдолбанности" мы уже наслышались - опротивело.

Да нет. Просто это так здорово - европейская женщина в дешевом малазийском борделе. Им там самое место. Вот бы куда послать Новодворскую на исправительные работы.

>Так и скакали бы дальше! Что же это Вы пропагандируете жизнь в глинобитных домиках, а сами благами "цивилизации" пользуетесь? Неувязочка, дорогой.

Я ими пользуюсь, но не ценю особо. Они для меня не главное.

>Очень понравилось, да так, что сижу и думаю - это от чрезмерного чтения Талмуда, или от раннего созревания, что, как утверждают специалисты, приводит к проблемам с головой?

А чего, Максим, не хотите попробовать дунуть пару раз?

От	Максим
К	Леонид (07.04.2002 16:34:48)
Дата	07.04.2002 17:18:54

Да, как со слепо-глухим говорю. Надоело

>>Значит ошибаются китайцы, раз стараются сократить как рождаемость, так и население. Значит и индийцы не должны об этом задумываться. Значит и земля у китайцев сама на 1/3 стала пустыней или почти пустыней, а не из-за сверхэксплуатации, порожденной перенаселением. Значит китайцы заблуждаются, когда наказывают за распространение Библии - а то в ней бы узнали о "рожай, пока не устанешь - так наказал Творец"...
>
>Да ошибаются. Все должны быть озабочены только одним - как возможно больше расплодится и размножится. А что - разве не могут они ошибаться.
>Да и не знаете Вы, что делается в горных деревушках провинции Сычуань. И в Пекине об этом не очень хорошо знают. Подспудно там светит жизнь старого Китая.

Ой, да хватит уже этого пустословия, а? Досычуанились они уже - Пекин переносить из-за надвигающейся пустыни и пыльных бурь собираются уже.

>>>Если б мы плодились как тараканы, то не было бы перестройки. Все бы думали о том, как больше детей наплодить, а не о том, как самореализоваться.
>>
>>Ну конечно! Тогда забудьте о всех достижениях, так как они нереальны с Вашим желанием "плодиться со скоростью света".
>
>Какие достижения Вам нужны? И не надо никаких достижений. Как сказано в Библии "нет человеку блага кроме как есть и пить, но и это дано от Б-га".

Штампы. Б-г Ваш, хочет чтобы люди в Космос летали, а Вы его в глинобитные дома запихиваете. !

>>>>>Я могу понять, что надо помогать троюродной тетке из Кагана. А вот помогать неизвестно кому, думать сначала об абстрактном обществе, а потом о себе - это объяснить гораздо труднее.
>>
>>Вы предельно антикоммунистичны. Ишь, сказанул - "неизвестно кому", "абстрактное общество".
>
>И правильно сказал. Общество, нация - это абстрактное понятие. Отвлеченное. Кто общество? Менты, налоговые инспектора, инспектора соцстраха, Пенсионного фонда, муниципальные чиновники?
>Если принять то, что государство - это большая семья (а не ассоциация свободных и независимых друг от друга индивидов), то отсюда вытекют и кровнородственные связи. И клановость.

Ну так если большая семья, то причем здесь клановость?! Причем здесь кровь, если одна семья? Вы вообще такую постановку принимаете? - жить ради будущего и последующих поколений.

>>Конечно, абстрактное, труднопереваримое.
>
>Вот -вот.

>>>Шутковать изволите? Да мимо. Про магнитофон - это к жене. Она любит его громко врубать. Квартира - она малогабаритная, тесновато в ней, но жить вполне можно. Вовки никакого не знаю, да и вице-премьерами незнаком.
>>
>>Изволю. А если по существу? Вы сами в глинобитном домике заседаете, без компьютера и магнитофона, без элекричества? Без "разжевать" мы не понимаем издевки?
>
>Жил я в таком домике. И ничего, там жить можно. Ведь в огороде-то растет конопля.

Ну так и идите и живите сейчас. Слабо? Или отказаться от "цивилизации" никак? Лично я не собираюсь отказываться от технического развития, хочу изучать Космос, на другие планеты летать, а для эьтого нужны РЕСУРСЫ, а Вы, если у Вас общество солидарное, то прожрете их в миг, разве что не уйдете в свой глинобитный домик с лучиной. Ну так что, идете?

>>>Ошибаетесь - мне нравятся темноволосые или рыжие женщины. А самая моя заветная мечта - спать с мулаточкой или негритяночкой. Очень хочу подругу-мулаточку из Венесуэлы или Боливии. И таечку хочется и и филиппинку, и китаянку, и японку.
>>
>>Ну значит предыдущие слова писали не Вы, а Ваша рука. А о Вашей "обдолбанности" мы уже наслышались - опротивело.
>
>Да нет. Просто это так здорово - европейская женщина в дешевом малазийском борделе. Им там самое место. Вот бы куда послать Новодворскую на исправительные работы.

У Вас с головой? Причем здесь европейские женщины? - У Вас зуд от них? "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ - остается". И причем здесь Новодворская? Она европейка что-ли? Две мысли в голове можем удержать?

>>Так и скакали бы дальше! Что же это Вы пропагандируете жизнь в глинобитных домиках, а сами благами "цивилизации" пользуетесь? Неувязочка, дорогой.
>
>Я ими пользуюсь, но не ценю особо. Они для меня не главное.

В жизнь не поверю. Я их не ставлю ТОЖЕ как самоцель, но без них жизнь не интересна - ХОЧУ ПОЗНАНИЯ И ИССЛЕДОВАНИЯ, а с лучиной и глинобитным домиком не воспаришь над землей и в Космос. Только не говорите, что надо только травки выкурить и тогда сразу еще выше улетишь.

>>Очень понравилось, да так, что сижу и думаю - это от чрезмерного чтения Талмуда, или от раннего созревания, что, как утверждают специалисты, приводит к проблемам с головой?
>
>А чего, Максим, не хотите попробовать дунуть пару раз?

От	Леонид
К	Максим (07.04.2002 17:18:54)
Дата	07.04.2002 18:32:46

Нет

>Ой, да хватит уже этого пустословия, а? Досычуанились они уже - Пекин переносить из-за надвигающейся пустыни и пыльных бурь собираются уже.

А почему Вас это так беспокоит? пустыня - это очень красиво. И там овец пасти можно. И коз.

>>Какие достижения Вам нужны? И не надо никаких достижений. Как сказано в Библии "нет человеку блага кроме как есть и пить, но и это дано от Б-га".
>
>Штампы. Б-г Ваш, хочет чтобы люди в Космос летали, а Вы его в глинобитные дома запихиваете. !

С чего это Вы взяли? Не хочет Он этого. Он одного хочет - чтобы Его все боялись и чтобы Его все любили.

>Ну так если большая семья, то причем здесь клановость?! Причем здесь кровь, если одна семья? Вы вообще такую постановку принимаете? - жить ради будущего и последующих поколений.

При том - что большая семья складывается из миллионов маленкьих семей. Есть и мезоуровень -0 это роды, кланы, племена, общины. А жить ради будущего и последующих поколений - такой постанвоки я в корне не согласен. Это ж типичный прогрессизм. Один из основополагающих мифов новой Европы.
А. Ф. Лосев указал на прямую связь мифа о бесконечном прогрессе с мифологией социального нигилизма. Механике Ньютона, считает он "вполне соответствует специфически новоевропейское учение о бесконечном прогрессе общества и культуры. Исповедовали часто в Европе так, что одна эпоха имеет смысл не сама по себе, но лишь как подготовка и удобрение для другой эпохи, что эта другая эпоха не имеет смысла сама по себе, но она тоже — навоз и почва для третьей эпохи и т.д. В результате получается, что никакая эпоха не имеет самостоятельного смысла и что смысл данной эпохи, а равно и всех возможных эпох, отодвигается все дальше и дальше, в бесконечные времена" .
Нет, идею жить ради будущего я не приемлю.

>Ну так и идите и живите сейчас. Слабо? Или отказаться от "цивилизации" никак? Лично я не собираюсь отказываться от технического развития, хочу изучать Космос, на другие планеты летать, а для эьтого нужны РЕСУРСЫ, а Вы, если у Вас общество солидарное, то прожрете их в миг, разве что не уйдете в свой глинобитный домик с лучиной. Ну так что, идете?

А что думаете, не пойду что ли? Космос меня не интересует, на другие планеты летать вовсе не хочется (да и невозможно это чисто технически), научно-технический прогресс для меня не фетиш.
Всю жизнь дебетовать овечек в каком-нибудь узбекском кишлаке я бы не отказался.

>>Да нет. Просто это так здорово - европейская женщина в дешевом малазийском борделе. Им там самое место. Вот бы куда послать Новодворскую на исправительные работы.
>
>У Вас с головой? Причем здесь европейские женщины? - У Вас зуд от них? "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ - остается". И причем здесь Новодворская? Она европейка что-ли? Две мысли в голове можем удержать?

Просто мне пришло в голову хорошее наказание для демократок. А европейских женщин я просто недолюбливаю - вот и все.

>В жизнь не поверю. Я их не ставлю ТОЖЕ как самоцель, но без них жизнь не интересна - ХОЧУ ПОЗНАНИЯ И ИССЛЕДОВАНИЯ, а с лучиной и глинобитным домиком не воспаришь над землей и в Космос. Только не говорите, что надо только травки выкурить и тогда сразу еще выше улетишь.

Так именно это и надо - травку покурить, грибы похавать или кислотой закинуться - и улетишь. Как поется
"Разок-другой - так даже вроде не куренье,
А путешествие во сне и наяву."
Рекомендую!

От	Товарищ Рю
К	Леонид (07.04.2002 18:32:46)
Дата	07.04.2002 22:22:35

Мне вот что нравится (вслед за другими)

>Так именно это и надо - травку покурить, грибы похавать или кислотой закинуться - и улетишь. Как поется
>"Разок-другой - так даже вроде не куренье,
>А путешествие во сне и наяву."
>Рекомендую!

Овечек вам, фанзы глиняные, узбеко-таджико-мулаток полна кошара, ну, травка там, грибки... за каким (непечатно) вы в Москве подъедаетесь? Да еще и планируете всех европейцев - не только оттуда, а как бы и из Европы?! - повыгонять куда-то?

Это что, знак такой вам даден? Интересно, что как азиатов в Европу-Америку - всегда пожалуйста, а вот янкесов в Корею или, там, Китай - фиг с маслом! Какая-то неполиткорректность получается, извиняюсь, конечно, за бранное слово!

От	Леонид
К	Товарищ Рю (07.04.2002 22:22:35)
Дата	08.04.2002 09:03:15

Re: Мне вот...

>Овечек вам, фанзы глиняные, узбеко-таджико-мулаток полна кошара, ну, травка там, грибки... за каким (непечатно) вы в Москве подъедаетесь? Да еще и планируете всех европейцев - не только оттуда, а как бы и из Европы?! - повыгонять куда-то?

В том-то все и дело. В советское время я бы давно чухнул в Среднюю Азию. И работал бы там по специальности. А нынче в Узбекистане делопроизводство на узбексом - это раз. И два - денег там долго не платят. В советсткие времена там легко было устроиться, а сейчас трудно. Хотя может и уедем лет чрез 5 все же туда.

>Это что, знак такой вам даден?

Да нет, не люблю я их просто. Вот зачем один родственник, узнав о готовящейся свадьбе, написал маме возмущенное письмо, где много раз спрашивал - как я смею жениться при таких обстоятельствах. Какое ему до этого вобще дело? Я ж не в его доме живу и вобще его в глаза не видел. Почему его так возмутил брак с вссточной женщиной без образования и без профессии?

Интересно, что как азиатов в Европу-Америку - всегда пожалуйста, а вот янкесов в Корею или, там, Китай - фиг с маслом! Какая-то неполиткорректность получается, извиняюсь, конечно, за бранное слово!

Азиаты едут просто зарабатывать или жить. А Европейцы и янки едут нести свою цивилизацию и свои ценности. А со своими ценностями пусть у себя сидят и других не учат.

От	Максим
К	Леонид (07.04.2002 18:32:46)
Дата	07.04.2002 18:50:32

Да, видимо мы с разных планет

>>Ой, да хватит уже этого пустословия, а? Досычуанились они уже - Пекин переносить из-за надвигающейся пустыни и пыльных бурь собираются уже.
>
>А почему Вас это так беспокоит? пустыня - это очень красиво. И там овец пасти можно. И коз.

Это клиника и "победа в споре".

>>>Какие достижения Вам нужны? И не надо никаких достижений. Как сказано в Библии "нет человеку блага кроме как есть и пить, но и это дано от Б-га".
>>
>>Штампы. Б-г Ваш, хочет чтобы люди в Космос летали, а Вы его в глинобитные дома запихиваете. !
>
>С чего это Вы взяли? Не хочет Он этого. Он одного хочет - чтобы Его все боялись и чтобы Его все любили.

Ну а это евроцентризм - страхи, ужасы...

>>Ну так если большая семья, то причем здесь клановость?! Причем здесь кровь, если одна семья? Вы вообще такую постановку принимаете? - жить ради будущего и последующих поколений.
>
>При том - что большая семья складывается из миллионов маленкьих семей. Есть и мезоуровень -0 это роды, кланы, племена, общины. А жить ради будущего и последующих поколений - такой постанвоки я в корне не согласен. Это ж типичный прогрессизм. Один из основополагающих мифов новой Европы.
>А. Ф. Лосев указал на прямую связь мифа о бесконечном прогрессе с мифологией социального нигилизма. Механике Ньютона, считает он "вполне соответствует специфически новоевропейское учение о бесконечном прогрессе общества и культуры. Исповедовали часто в Европе так, что одна эпоха имеет смысл не сама по себе, но лишь как подготовка и удобрение для другой эпохи, что эта другая эпоха не имеет смысла сама по себе, но она тоже — навоз и почва для третьей эпохи и т.д. В результате получается, что никакая эпоха не имеет самостоятельного смысла и что смысл данной эпохи, а равно и всех возможных эпох, отодвигается все дальше и дальше, в бесконечные времена" .
>Нет, идею жить ради будущего я не приемлю.

Ага, жить ради своих детей, а они ради своих, и т.д. Вам это не осилить.

>>Ну так и идите и живите сейчас. Слабо? Или отказаться от "цивилизации" никак? Лично я не собираюсь отказываться от технического развития, хочу изучать Космос, на другие планеты летать, а для эьтого нужны РЕСУРСЫ, а Вы, если у Вас общество солидарное, то прожрете их в миг, разве что не уйдете в свой глинобитный домик с лучиной. Ну так что, идете?
>
> А что думаете, не пойду что ли? Космос меня не интересует, на другие планеты летать вовсе не хочется (да и невозможно это чисто технически), научно-технический прогресс для меня не фетиш.

А как же! Конечно невозможно! Всю жизнь будем здесь сидеть!

>Всю жизнь дебетовать овечек в каком-нибудь узбекском кишлаке я бы не отказался.

Да, видимо у нас разные понятия о смысле жизни и интересах.

>>>Да нет. Просто это так здорово - европейская женщина в дешевом малазийском борделе. Им там самое место. Вот бы куда послать Новодворскую на исправительные работы.
>>
>>У Вас с головой? Причем здесь европейские женщины? - У Вас зуд от них? "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ - остается". И причем здесь Новодворская? Она европейка что-ли? Две мысли в голове можем удержать?
>
>Просто мне пришло в голову хорошее наказание для демократок. А европейских женщин я просто недолюбливаю - вот и все.

>>В жизнь не поверю. Я их не ставлю ТОЖЕ как самоцель, но без них жизнь не интересна - ХОЧУ ПОЗНАНИЯ И ИССЛЕДОВАНИЯ, а с лучиной и глинобитным домиком не воспаришь над землей и в Космос. Только не говорите, что надо только травки выкурить и тогда сразу еще выше улетишь.
>
>Так именно это и надо - травку покурить, грибы похавать или кислотой закинуться - и улетишь. Как поется
>"Разок-другой - так даже вроде не куренье,
>А путешествие во сне и наяву."
>Рекомендую!

Леонид, советую посмотреть ветку о "репрессиях" - Вам стоит определится с тем, что Вы будете пропагандировать "завтра" - чтобы потом не было "да я же не знал!".

От	Леонид
К	Максим (07.04.2002 18:50:32)
Дата	08.04.2002 08:54:20

Мифы у нас разные. И взаимоисключающие.

>>С чего это Вы взяли? Не хочет Он этого. Он одного хочет - чтобы Его все боялись и чтобы Его все любили.
>
>Ну а это евроцентризм - страхи, ужасы...

Нет, это Библия. Вы ее ине читали и не прочувствовали.

>Ага, жить ради своих детей, а они ради своих, и т.д. Вам это не осилить.

Есть разница все же между своими детьми и будущими поколениями. И вобще будущем. Свои дети - понятие конкретное. Грядущие поколения - абстрактное.
И кстати, сколько у Вас детей? У меня в конце осени пятый будет.

>> А что думаете, не пойду что ли? Космос меня не интересует, на другие планеты летать вовсе не хочется (да и невозможно это чисто технически), научно-технический прогресс для меня не фетиш.
>
>А как же! Конечно невозможно! Всю жизнь будем здесь сидеть!

А чего Вам здесь не сидится? И здесь уйму чего можно исследовать. Надо искать дрвение книги и уметь их читать. Многое можно узнать. Не хотите посвятить себя алхимии?

>>Всю жизнь дебетовать овечек в каком-нибудь узбекском кишлаке я бы не отказался.
>
>Да, видимо у нас разные понятия о смысле жизни и интересах.

Разумеется, разные, и в этом никакой трагедии нет. Все люди разные. Чего расстраиваться из-за этого?

От	Максим
К	Леонид (08.04.2002 08:54:20)
Дата	08.04.2002 19:21:48

Re: Мифы у...

>>>С чего это Вы взяли? Не хочет Он этого. Он одного хочет - чтобы Его все боялись и чтобы Его все любили.
>>
>>Ну а это евроцентризм - страхи, ужасы...
>
>Нет, это Библия. Вы ее ине читали и не прочувствовали.

Ну, значит тогда истоки страхов и ужасов евроцентризма в Библии. Може русские другую Библию читали, раз не заразилисиь?

>>Ага, жить ради своих детей, а они ради своих, и т.д. Вам это не осилить.
>
>Есть разница все же между своими детьми и будущими поколениями. И вобще будущем. Свои дети - понятие конкретное. Грядущие поколения - абстрактное.
>И кстати, сколько у Вас детей? У меня в конце осени пятый будет.

Еще бы! Сохранять ресурсы ради будущих абстрактных поколений это не плодить 5 детей и рассказывать сказки о переезде в глинобитки.

>>> А что думаете, не пойду что ли? Космос меня не интересует, на другие планеты летать вовсе не хочется (да и невозможно это чисто технически), научно-технический прогресс для меня не фетиш.
>>
>>А как же! Конечно невозможно! Всю жизнь будем здесь сидеть!
>
>А чего Вам здесь не сидится? И здесь уйму чего можно исследовать. Надо искать дрвение книги и уметь их читать. Многое можно узнать. Не хотите посвятить себя алхимии?

Кто сказал, что не сидится? Просто круг исследований резко расширяется, вот и все.

>>>Всю жизнь дебетовать овечек в каком-нибудь узбекском кишлаке я бы не отказался.
>>
>>Да, видимо у нас разные понятия о смысле жизни и интересах.
>
>Разумеется, разные, и в этом никакой трагедии нет. Все люди разные. Чего расстраиваться из-за этого?

Нет трагедии, правильно. Только не верю я Вашим словам о глинобитках и дебетовании овечек и жизни при лучине.

От	Леонид
К	Максим (08.04.2002 19:21:48)
Дата	08.04.2002 21:47:10

Re: Мифы у...

>>Нет, это Библия. Вы ее ине читали и не прочувствовали.
>
>Ну, значит тогда истоки страхов и ужасов евроцентризма в Библии. Може русские другую Библию читали, раз не заразилисиь?

Открою Вам секрет - православные обычно Библии не читают и не знают ее. Только в интерпретации святых отцов она им известна по большому счету.

>>Есть разница все же между своими детьми и будущими поколениями. И вобще будущем. Свои дети - понятие конкретное. Грядущие поколения - абстрактное.
>>И кстати, сколько у Вас детей? У меня в конце осени пятый будет.
>
>Еще бы! Сохранять ресурсы ради будущих абстрактных поколений это не плодить 5 детей и рассказывать сказки о переезде в глинобитки.

А какое Вам дело до будущих поколений? Что они Вам или что Вы им? А дети - это здорово.

>>А чего Вам здесь не сидится? И здесь уйму чего можно исследовать. Надо искать дрвение книги и уметь их читать. Многое можно узнать. Не хотите посвятить себя алхимии?
>
>Кто сказал, что не сидится? Просто круг исследований резко расширяется, вот и все.

А вам что, исследовать нечего? И здесь можно познавать море бесокнечности. Для этого на другие планеты лететь вовсе не нужно.

>>Разумеется, разные, и в этом никакой трагедии нет. Все люди разные. Чего расстраиваться из-за этого?
>
>Нет трагедии, правильно. Только не верю я Вашим словам о глинобитках и дебетовании овечек и жизни при лучине.

А электричество там есть. Порой от переносного генератора. А не верите потому, что меня не знаете. Мне на самом деле по жизни мало надо. Всю жизнь двигаться по накатанной колее, жить тихо-тихо, плодить детей, люоваться вечерами на луну и на звездное небо и курить травку - это как раз для меня. Так что дебетовать овечек в узбекском кишлаке - это для меня в самый раз.
Вот Саша все агитирует в деревне жить. В деревне мне не хочется, а вот в кишлаке - согалсился бы. Мне больше скотоводство нравится, а не земледелие. Люблю овечек и козочек. Ну, и верблюдов и ослов.

От	Максим
К	Леонид (08.04.2002 21:47:10)
Дата	08.04.2002 22:32:00

Ладно, оставайтесь с верблюдами, но не смейте требовать ресурсов на Ваших 5-ых. (-)

От	Леонид
К	Максим (08.04.2002 22:32:00)
Дата	09.04.2002 08:29:51

И это не предел

5. Еще будут.
А Вы, однако, мальтузианец.

От	Sasha
К	Максим (07.04.2002 18:50:32)
Дата	07.04.2002 20:02:22

По Вашим критериям Леонида надо шлепнуть

Уважаемый Максим!

Вот видите есть другие люди, не такие как Вы. У них другие идеалы и другое мышление. Они по своему воспринимают социалимз и солидаризм. Что же их за это к стенке?
Да, из Вас выйдет новобольшевик. Вы типичный прогрессист (см. Шафаревича в ветке наверху).

С приветом!

От	Максим
К	Sasha (07.04.2002 20:02:22)
Дата	07.04.2002 22:02:42

Саша, хватит уже.

>Уважаемый Максим!

>Вот видите есть другие люди, не такие как Вы. У них другие идеалы и другое мышление. Они по своему воспринимают социалимз и солидаризм. Что же их за это к стенке?

Да, другое мышление? Нести ахинею и желание иметь в споре последнее слово и "выигрыш в споре"? Пустыни это круто? И это говорит кто? Кто сидит в квартире за компьютером? Выбирайте - или он дурочку играет, или я с ума сошел.

Другие люди и другие иедалы? А может эти люди чего-то недопонимают и несут ахинею? Познер недавно открыл Америку, сказав, что наконец-то у нас в школах секс-просвет, которого раньше, мол, не было. Познер либо заблуждается, либо враг - выбирайте, но он НЕ ИМЕЕТ права это пропагандировать и говорить, так как последствия известны, и т.д. Также и Ваш Леонид с его "обдолбанностью" и пропагандой наркотиков. Ишь ты - "новое/иное мышление"! Инакомыслие хреново! Ага, Талмуд больше читать надо и плодиться как кролики, тогда сразу у нас рай будет на земле... Достали уже эти умники!

От	Sasha
К	Максим (07.04.2002 22:02:42)
Дата	08.04.2002 11:17:47

Нет, не хватит

Уважаемуй Максим!

Такие как Вы наиболее опасны. Почитаите Шафаревича. Вы тут все за возврат социализма (который был), а ответить на вопрос, что делать с Москвой и Ленинградом не можете, что делать с леонидом, тоже. Дурь! Вот ваш ответ. Но Леонид гораздо правее Вас. Он понимает, что невозобновляемые ресурсы кончаются и надо идти в природу.

Если невозобновляемые ресурсы обшие (см идеи Александра), то тогда Москву надо просто закрыть. Ведь первый сигнал к этому прозвучал в 1928 году в виде ножниц на цены. Тодга Сталин решил это с помощю пистолета, а сейчас снова...

С уважением

От	Максим
К	Sasha (08.04.2002 11:17:47)
Дата	08.04.2002 19:33:59

Нет, все же хватит

>Уважаемуй Максим!
>Такие как Вы наиболее опасны. Почитаите Шафаревича.

Что Вы мне этого советофоба суете? Сами его читайте.

>Вы тут все за возврат социализма (который был), а ответить на вопрос, что делать с Москвой и Ленинградом не можете, что делать с леонидом, тоже.

Какой вопрос? Что с ними делать? Столицу переносить. Достаточно? Делать ограничения на рост городов. Еще подкинуть? Более справедливо делать распределение, чтобы "столицы" не жировали. Что еще?

А что с Леонидом делать? Запрещать пропаганду наркотиков. Трудно понять? Что еще? Лечить - так как в будущем 5 детей не будет ни у кого, а в глинобитках жить будет запрещено :)

>Дурь! Вот ваш ответ. Но Леонид гораздо правее Вас. Он понимает, что невозобновляемые ресурсы кончаются и надо идти в природу.

Саша! Что такое "надо дити в природу"? Что за, извините, бред? Современная цивилизация "один раз запустившись" остановится вряд ли может. Это мотор, жизнь которого надо поддерживать а то от природы ничерта не останется, если он остановится сам по себе. Вы хоть Кара-Мурзу читали и про то, что станет с городами, с разрушенной инфраструктурой? Вы вообще о таком явлении, как аграрное перенаселение слышали? А Леонид мужед прочим на него работает - как же, 5 детей, "Творец сказал - женщина рожай!", и т.д. Так вот, слушайте и запоминайте - в будущем, при благоприятных обстоятельствах и возможностях, 100% будет запрет на более чем 2 ребенка и кол-во населения Земли будет сокращено до премлемого уровня устойчивого развития без потери "цивилизованности" и научно-технического развития. Нюансы здесь не важны - это не научная работа и не отчет, но ТАК - будет.

>Если невозобновляемые ресурсы обшие (см идеи Александра), то тогда Москву надо просто закрыть. Ведь первый сигнал к этому прозвучал в 1928 году в виде ножниц на цены. Тодга Сталин решил это с помощю пистолета, а сейчас снова...

Намешали Вы здесь непонятно чего. 28-ой, пистолет, ножницы, ресурсы - чушь какая-то. Рост городов надо останавливать, а вообще вроде как на общинах сошлись, не находите?

Надо просто создавать условия для развития ВСЕЙ страны, а не клоаки в виде пары городов и столиц - с нынешним общественно-экономическим устройством это сделать невозможно.

От	miron
К	Максим (08.04.2002 19:33:59)
Дата	09.04.2002 10:57:32

Ваша манера доказательств меня умиляет!

Это я, Саша

От	Begletz
К	Максим (06.04.2002 23:59:48)
Дата	07.04.2002 00:11:52

Ай молодец, Максим!

Китай, Индия, Индонезия, Бангладеш - плодятся как кролики, и параллельно плодят проблемы с ресурсами. Замкнутый круг здесь у многих стран вообще - нищета и низкий уровень жизни является причиной высокой рождаемости (Россия начала ХХ века), а она причиной высасывания ресурсов Западом и несолидарным устройством общества.

Мои усилия не проходят даром!!! Ура!!!!

От	Максим
К	Begletz (07.04.2002 00:11:52)
Дата	07.04.2002 00:20:18

Вы вернулись?

>Мои усилия не проходят даром!!! Ура!!!!

Какие усилия, Begltetz?

От	Begletz
К	Максим (07.04.2002 00:20:18)
Дата	07.04.2002 00:24:03

Я и не уходил. Мое присутствие было незримым

>Какие усилия, Begltetz?

Как какие? Уже давно я пытаюсь объяснить карамурзистам, что все беды 3го мира от их бесконтрольного размножения. А они мне все про ВТО и ТНК. И тут такой приятный сурприз! Растут ряды мальтузианцев!

От	Максим
К	Begletz (07.04.2002 00:24:03)
Дата	07.04.2002 00:26:38

Ваше зрение отфильтровало нужное. Я ТНК не отрицаю - она и несолидар и есть беда (-)

От	Begletz
К	Максим (07.04.2002 00:26:38)
Дата	07.04.2002 00:28:50

Нет уж, нет уж! Про ТНК там у вас ни словечка не было. Не отпирайтесь! (-)

От	Максим
К	Begletz (07.04.2002 00:28:50)
Дата	07.04.2002 00:37:37

Внимательнее надо быть

..., а она причиной высасывания ресурсов Западом и несолидарным устройством общества.

Здесь разве нет "про ТНК"? а "причиной высасывания Западом" можно как-то по другому понять? Западом, ТНК - разница не меняется, да и в любом случае я и подразумевал это, а в иной раз мог и написал бы вместо "Запада", ТНК.

От	Begletz
К	Максим (07.04.2002 00:37:37)
Дата	07.04.2002 00:42:53

Естессьно, надо

нищета и низкий уровень жизни является причиной высокой рождаемости (Россия начала ХХ века), а она причиной высасывания ресурсов Западом и несолидарным устройством общества.

Вдумайтесь, Максим. Нищету усилием воли преодолеть нельзя. А вот высокую рождаемость-можно. Это-то как раз зависит только от желания! Рожать или не рожать, вот в чем вопрос...
Кстати, сейчас в России тоже нищета, а вот рождаемости высокой нет. Выходит, не всегда нищета приводит к высокой рождаемости?

От	Максим
К	Begletz (07.04.2002 00:42:53)
Дата	07.04.2002 00:50:43

Не учли

>Вдумайтесь, Максим. Нищету усилием воли преодолеть нельзя. А вот высокую рождаемость-можно. Это-то как раз зависит только от желания! Рожать или не рожать, вот в чем вопрос...
>Кстати, сейчас в России тоже нищета, а вот рождаемости высокой нет. Выходит, не всегда нищета приводит к высокой рождаемости?

Речь еще и о том, что смертность высокая. Это Вы не учли, что является одной из главных причин высокой рождаемости.

Да и само решение "вопроса рождаемости" не сделает Вас богаче - ТНК от этого никуда не денутся и Ваш уровень жизни не повысится.

Что касается нашей России, то да, здесь другая ситуация.

От	Begletz
К	Максим (07.04.2002 00:50:43)
Дата	07.04.2002 00:56:51

Еще как учел!

>Речь еще и о том, что смертность высокая. Это Вы не учли, что является одной из главных причин высокой рождаемости.

Хе! Дык население-то растет! Я бы ваш етот аргумент принял, если бы оно стабилизировалось, но во всех беднейших странах оно стремительно растет!

>Да и само решение "вопроса рождаемости" не сделает Вас богаче - ТНК от этого никуда не денутся и Ваш уровень жизни не повысится.

А что толкает в объятия ТНК? Ведь ТНК уже давно с мечом не приходят.
А толкает в объятия ТНК неспособность обеспечить излишек населения жратвой. Вот ето и есть главная причина всех причин.

От	Максим
К	Begletz (07.04.2002 00:56:51)
Дата	07.04.2002 01:04:43

Завязываем - На фоне Милошевича, Каштуницы и Ирака Ваши слова очень убедительны (-)

От	Begletz
К	Максим (07.04.2002 01:04:43)
Дата	07.04.2002 02:51:23

А причем тут Милошевич, Куштуница и Ирак? (-)

От	Максим
К	Begletz (07.04.2002 02:51:23)
Дата	07.04.2002 03:06:40

Да, и не забудьте добавить к этому "Ось зла" - тогда будет совсем убедительно (-)

От	Игорь
К	Леонид (06.04.2002 14:19:39)
Дата	06.04.2002 15:49:14

Как французские буржуи утопили 600 рабочих с детьми уже в новейшее время.

Интересное сообщение в "Технике молодежи" за март месяц с заголовком "Массовое убийство из жадности".

" 15 июня 1931 года Франция была шокирована страшным известием: недалеко от устья Лауры, буквально в виду берега затонул прогулочный пароход "Сен Филибер" с 600 пассажирами на борту. Все они были работниками ткацкой фабрики из Нанта и отправлялись в воскресенье на остров Нуармутье ... Хотя помощь подоспела сразу , удалось спасти лишь семерых.

Трагедя вызвала в Нанте и Сен-Назере беспорядки. Возмущенная толпа пыталась взять штурмом здание Нантской судоходной компании, которой принадлежал "Сен Филибер" Министр судоходства Франции, заявивший что погибло "всего" 342 человека, был вынужден взять свои слова назад. Многие ехали на Нуармутье семьями, с детьми, а на детей младше семи лет билетов брать не полагалось.Спустя три дня после катастрофы на берега островов Олерон и Фе, а также на мыс Сен-Жильбр вынесло около ста детских трупов.
Следствие по этому делу кончилось ничем. Внятного ответа на вопрос, кто виноват в катастрофе, родственники погибших не получили.Следствие не смогло выяснить даже многие странности этого дела. Например, почему "CСан Филибер", прогулочное судно озерного типа длиной всего 32 м и шириной 6 м, курсировавшее до того исключительно по Лауре и ее притокам было выпущено в Бискайский залив? Почему именно это маленькое судно было выделено для экскурсии 600 с лишним пассажиров, которые явно его перегрузили? Почему на судне не было спасательных шлюпок и кругов? Как могло случится, что для экскурсии ткачей Нантская судоходная компания выделила единственное из своих судов, которое было известно неустойчивостью: когда "Сан Филибер" отходил от причала и пассажиры( обычно человек 50-100) собирались на одном борту - чтобы попрощаться с провожающими, крен доходил до 10 градусов.
Завеса тайны "Сен-Филибера" стала подниматься только в начале 2001 г., когда молодой бельгийский историк Антуан Жербье, занимающийся изучением истории ткацкой промышленности Франции, опубликовал сообщение онайденных им сенсационных документах.
Оказалось, что спустя три месяца после катастрофы "Сен-Филибера" текстильные короли Нанта тайно выплатили хозяевам Нантской судоходной компании 80 тыс. франков. Пытливый Жербье нашел документы, из которых следовало, что это не первая, а последняя выплата. Сколько было до нее - выяснить не удалось.
Это удивило Жербье: логика подсказывала, что все должно было быть наоборот - это Нантская судоходная компания должна была выпрлачивать деньги родственникам погибших.
Заинтригованный Жербье принялся рыться в архивах, в том числе и личных архивах текстильных промышленников Нанта - тех, конечно, до которых его допустили. Тщательные поиски были вознаграждены: Жербье нашел обрывки секретной переписки, имевшей место за полтора месяца до трагедии.Оказывается, владельцы текстильного бизнеса были испуганы крайней радикализацией руководства профсоюза текстильщиков и проводили тайные совещания. Тема их была одна: как обезглавить, а если получится, то и ликвидировать профсоюз. В разрозненных записках по этому поводу Жербье в конце концов наткнулся на фразу :" Вступить в переговоры с судоходной компанией, договорится о сумме, продумать форму выплаты...".
Жербье бысто выяснил, что билеты на "Сен Филибер" оплачивались частично профсоюзом, частично самими ткачами. То есть хозяева фабрики никакого отношения к этому не имели. Хозяйственных связей между фабрикой и Нантской судоходной компанией тоже не было: текстильщики решали все свои транспортные проблемы с помощью железной дороги.
Жербье установил, что накануне трагедии отношения между хозяевами и профсоюзом обострились до предела: сменившееся профсоюзное руководство состояло на 60% из коммунистов, а остальные почти сплошь были социалистами и анархо-синдикалистами. Профсоюз ткачей поставил перед хозяевами вопрос об увеличении зарплаты на 12% и пригрозил в случае, если не будет пересмотрен коллективный договор, начать бессрочную забастовку. Аргументы у куководителей профсоюза были простые: Великая Депрессия кончилась, продукция фабрики хорошо раскупается, доходы хозяев быстро растут, а зарплаты работников остаются прежними. "Делится надо",- сказал хозяевам профсоюз. Хозяева делится не хотели и затягивали переговоры. В ответ анархо-синдикалистское крыло стало призывать к оккупационной стачке...
15 июня практически все руководство профсоюза было на "Сен-Филибере" - и погибло. После катастрофы убитым горем людям было не до забастовок. и коллективных договоров. Хозяева фабрики тихо и незаметно поставили во главе профсоюза своих людей - робких и богобоязненных католиков из Французской конфедерации христианских трудящихся.
Теперь Жербье доказывает, что катастрофа "Сен-Филибера" была спланирована заранее - по предварительному сговору между нантскими "капитанами текстильного бизнеса" и руководством нантской судоходной компании. Несчачтные 12% надбавки к зарплате оказались достаточным поводом для убийства 600 с лишним человек, в том числе 200 детей и подростков. Такие вот нравы...
Пока что найденные Жербье документы могут считаться лишь косвенными уликами, недостаточными для вынесения судебного решения. Сам Жербье надеется разыскать дополнительные документы в тех нантских архивах(включая и частные), которые были вывезены из Нанта во время Второй мировой войны. Но уже сейчас богатейшие нантские семейства охваченгы паникой: если Жербье сможет доказать свои обвмнения, дело обернется миллионными судебными исками. Внуки, правнуки и другие родственники 600 погибших на "Сен-Филлибере" молчать не намерены."

Хочется отметить, что ныняшняя "Техника молодежи" в отличие например от нового "Вокруг света" действительно старается сохранять старые советские традиции. Да и тираж ее по нынешним временам не такой уж маленький - 60 тыс. экземпляров. Конечно это не прежние 1,5 - 2 миллиона, но все же кое-что.

От	Игорь
К	Игорь (06.04.2002 15:49:14)
Дата	06.04.2002 15:51:16

С.. Г. и форумянам на заметку. Мышление нашего интеллигента.

Re: С.. Г....

Замечания (поиграю за профессора) (*)

А если подойти с другого направления?

Так давят нас потому что мы "повзрослели".

Профессору - от доцента

Хорошо сформулированную здравую мысль и наблюдение не грех и выделить

Доблестный Ваня Васильчиков ! Пожалей моих крокодильчиков!

голод на образы и голод на смыслы

А ведь Ваш шеф типичен

Sasha не болтайте о том , чего не знаете...

виноват! (-)

Re: А ведь...

Чего ж Вы раньше под леонидагоергия косили?

Да не косил я вовсе. Я такой какой есть.

Саша, то была шутка, но, все же, наверное близкая к правде - о 50. (-)

Ну Леонид, что же Вы раньше такие постинги не писали?

Отвечаю.

Искажаете маленько

Ре: Искажаете маленько

Думаю и возражаю

Отвечаю - 2.

Что такое леонидогеоргий и с чем это едят? (-)

Думаю 2

Наш агрессивный евроцентрист

А это типично

Леонид, Вы же понимаете разницу

Не совсем

Меньше Талмуд читать надо

Изучающему законы - удел в Мире грядущем

Мы говорим на разных языках, а еще Вы обитаете в иллюзорном мире. Караул!

Re: Мы говорим...

Не понимаю я Вас Леонид - извините за последующую грубость

И не поймете

Да, как со слепо-глухим говорю. Надоело

Нет

Мне вот что нравится (вслед за другими)

Re: Мне вот...

Да, видимо мы с разных планет

Мифы у нас разные. И взаимоисключающие.

Re: Мифы у...

Re: Мифы у...

Ладно, оставайтесь с верблюдами, но не смейте требовать ресурсов на Ваших 5-ых. (-)

И это не предел

По Вашим критериям Леонида надо шлепнуть

Саша, хватит уже.

Нет, не хватит

Нет, все же хватит

Ваша манера доказательств меня умиляет!

Ай молодец, Максим!

Вы вернулись?

Я и не уходил. Мое присутствие было незримым

Ваше зрение отфильтровало нужное. Я ТНК не отрицаю - она и несолидар и есть беда (-)

Нет уж, нет уж! Про ТНК там у вас ни словечка не было. Не отпирайтесь! (-)

Внимательнее надо быть

Естессьно, надо

Не учли

Еще как учел!

Завязываем - На фоне Милошевича, Каштуницы и Ирака Ваши слова очень убедительны (-)

А причем тут Милошевич, Куштуница и Ирак? (-)

Да, и не забудьте добавить к этому "Ось зла" - тогда будет совсем убедительно (-)

Как французские буржуи утопили 600 рабочих с детьми уже в новейшее время.

Это сообщение для всех. (-)