От Иван Иванов
К All
Дата 07.04.2002 11:24:55
Рубрики Прочее; История; Образы будущего; Модернизация; Семинар; ...

Что перестройка и последующие события внесли в нашу жизнь НАВСЕГДА?


Вопрос такой. Как известно, любая революция приносит что-то, что потом никакая последующая контрреволюция или реакция отменить уже не могут. Например, многие важнейшие результаты французской революции не смогла отменить даже реставрация монархии. То же самое и сейчас - совершенно ясно, что даже сейчас уже невозможно отменить многие достижения Октябрьской Революции.
Вообще, согласно В.В.Кожинову имеется закон - после любой революции через какое-то время происходит "возврат" к прошлому, который, однако, не может "отменить" многие важные завоевания этой революции (пример - сталинская реакция).
И вот, что я хочу спросить. В случае "победы" над режимом, т.е. "контрреволюции" по отношению к перестройке, какие ее достижения все-равно не удастся отменить?
Мне кажется, например, что не удастся отменить то, что в наше время более-менее удовлетворен "голод на образы". Поэтому, по-видимому, никуда не исчезнут "комки", оптовые рынки, бутики и прочее.
Также, я считаю, что ничего нельзя будет поделать с созданной в России представительной демократией (хотя бы с той жалкой на нее пародией, которую мы видим сейчас).В случае "победы" все-равно придется проводить президентские и парламентские выборы, обеспечивать хоть какую-то свободу печати и ТВ.
И, может быть, посетители форума еще назовут какие-то черты нынешнего режима, которые, при всей их неприглядности, по-видимому, уже прочно вошли в нашу жизнь и искоренить их уже не получится.
От Ольга
К Иван Иванов (07.04.2002 11:24:55)
Дата 10.04.2002 01:29:04

Требуются уточнения



Приветствую.

По-моему, вы ставите вопрос слишком обобщенно. Что значит "останутся навсегда"? Останутся - где? Как политическая (экономическая, социальная и т.п.) реальность? Как образ жизни? Или как идеалы - в сознании людей? Политически, экономически "отменить" можно все что угодно - и "успехи", и "недостатки". В этом плане с Баюваром можно согласиться. Вот вы пишете, что
"невозможно отменить многие достижения Октябрьской Революции". А ведь с каждым днем жизнь (точнее правящий режим) отбирает все больше Октябрьских завоеваний народа. Не совсем понятно, что же в концов, по-вашему, от них останется на веки вечные. А ведь когда-то казалось совершенно невозможным представить себе в нашей стране частную собственность на важнейшие средства производства, платную медицину, да много чего еще (к сожалению). Поэтому если отвечать в духе вашей постановки вопроса, то сказать можно только одно: останется горький опыт сдачи тех позиций, которые когда-то с таким трудом были отвоеваны.

Я бы поставила вопрос иначе: какие новые смысловые, ценностные сдвиги (необратимо?) произошли в нашей культуре? К какому новому универсуму символов мы движемся (и движемся ли или это только распад без креативности)? Какая общекультурная трансформация осуществляется на наших глазах? Утрачены ли окончательно "гены" солидаризма и если нет, то как помочь им укрепиться в новой исторической реальности? Чем люди смогли бы поступиться для выполнения исторической миссии нашей страны?

Кроме того, в вашем постинге явно или неявно звучит, что реформы принесли народу некие достижения или, скажем так, определенные изменения, которые усвоены настолько прочно, что ничто в дальнейшем не сможет их поколебать. Признать это - значит полностью заглотить наживку и согласиться, что "реформы, хотя и грешат отдельными недостатками, необходимы и полезны".

Я же не думаю, что реформы удовлетворили какие-либо насущные потребности наших людей, ради которых когда-то затеяли всю эту перепланировку. Их можно расценивать только как квазиреформы, извратившие идею перемен, подсунувшие людям обуржуазненный суррогат вместо жизненно необходимого продукта. Вы говорите: более-менее удовлетворяется "голод на образы". Но разве можно смириться с тем, что он удовлетворяется столь примитивными, унижающими человека средствами, как-то: идиотская реклама, переполненные витрины и весь объем предложений, недоступных спросу НИ ПРИ КАКИХ ЗАРАБОТКАХ, "желтая пресса" и т.д.? Все это попытки с негодными средствами. "Голод на образы" можно и нужно будет утолять иначе, никак не с помощью мещанского созерцания "красивой жизни", не байками типа фильма "Красотка" и не дешевой порнухой. Ведь можно показать на экране Любовь Орлову, а можно - Чиччолину. Можно представить на сцене со вкусом сделанную эстрадную программу, а можно - орущих и целующихся "татушек". И так во всем. Представительная демократия, СМИ, собственность... Всего, что сделано не по-людски, потерять не жалко, и народ за все это на баррикады не пойдет.

Другое дело, что людям сейчас психологически трудно отказаться от теоретической возможности попасть за границу и общаться с забугорьем, т.е. идея самоизоляции, видимо, не пройдет. Плохо может быть воспринято волевое отсечение от масскульта – последний надо будет как-то «облагораживать». Очень трудно будет пожертвовать свободой общения в И-нете, если его захотят взять под контроль. Идеологического диктата какой-либо партии (силы) в ближайшее время в моде тоже, вероятно, не будет.
От Иван Иванов
К Ольга (10.04.2002 01:29:04)
Дата 10.04.2002 14:36:33

Уточнения.


В общем, уточняю, что имеется в виду. Как известно, после каждой революции через некоторое время (иногда, довольно большое) происходит некоторая, что ли , частичная "реставрация" предыдущего порядка (например, реставрация монархий в Англии и Франции), которая, однако, НЕ МОЖЕТ отменить многие основные завоевания революции. Например, та же реакция во Франции в 19 веке восстановила монархию, частично восстановила роль церкви и т.д. Однако она НЕ СМОГЛА отменить ряд главных достижений буржуазно-демократической революции.
И вопрос у меня такой же - какие достижения (может быть даже и в кавычках) перестройки ПРОЧНО и НАДОЛГО вошли в нашу жизнь?
Одно вроде бы уже есть - удовлетворенность голода на образы, тронуть право людей смотреть витрины в супермаркетах и покупать шмотки в бутиках и на оптовках уже никто не посмеет, угрозой, что это сделают коммунисты, власти заработали накануне выборов немало очков.
Да, чуть не забыл, все это имеет смысл при благоприятном развитии ситуации в стране. Поэтому вопрос неявно предполагает: что вошло в нашу жизнь и из нее не выйдет даже в случае победу патриотических сил?
От Георгий
К Ольга (10.04.2002 01:29:04)
Дата 10.04.2002 13:33:22

Замечания на уточнения (*)

>Кроме того, в вашем постинге явно или неявно звучит, что реформы принесли народу некие достижения ... Признать это - значит полностью заглотить наживку и согласиться, что "реформы, хотя и грешат отдельными недостатками, необходимы и полезны".

Достижения не достижения... Но зачем же так круто? Никто из "наших" не будет утверждать, что "реформы, хотя и грешат отдельными недостатками, необходимы и полезны". Нет, наоборот - "реформы в целом ВРЕДНЫ, при отдельных "пятнах".
Даже С. Г. признает "пользу" в том, что нам не придется думать о том, как безболезненно "выйти" из "того" строя - "нас выдрали из него".

>Я же не думаю, что реформы удовлетворили какие-либо насущные потребности наших людей, ради которых когда-то затеяли всю эту перепланировку. ... "Голод на образы" можно и нужно будет утолять иначе, никак не с помощью мещанского созерцания "красивой жизни", не байками типа фильма "Красотка" и не дешевой порнухой. ... Всего, что сделано не по-людски, потерять не жалко, и народ за все это на баррикады не пойдет.

Не пойдет - это точно. Но тосковать и "саботировать" будет.

>Другое дело, что людям сейчас психологически трудно отказаться от теоретической возможности попасть за границу и общаться с забугорьем, т.е. идея самоизоляции, видимо, не пройдет. Плохо может быть воспринято волевое отсечение от масскульта – последний надо будет как-то «облагораживать». Очень трудно будет пожертвовать свободой общения в И-нете, если его захотят взять под контроль. Идеологического диктата какой-либо партии (силы) в ближайшее время в моде тоже, вероятно, не будет.

Ну вот видите - Вы тоже считаете, что трудно будет, нецелесообразно. И не надо - добавлю я.
Вот посмотрите, чего японцы добились (ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ!!): %-))) Это не пример для подражания - просто демонстрация того, что все формальные нормы могут быть соблюдены - при желании:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/Vol_feren-Zagadka__vlasti_v_YAponii.doc
От Ф. Александер
К Иван Иванов (07.04.2002 11:24:55)
Дата 09.04.2002 16:46:05

Ничего

Одна-единственная ядерная война и ...дец всему.
От Иван Иванов
К Ф. Александер (09.04.2002 16:46:05)
Дата 09.04.2002 19:19:57

У нас теперь ТАКОЙ уровень сообщений? (-)
От Иван Иванов
К Иван Иванов (07.04.2002 11:24:55)
Дата 09.04.2002 16:28:40

Насчет голода на образы


Теперь уже никому не придет в голову не замечать голода на образы, как партруководство СССР. И действительно, как показала история, лучше всего от голода на образы предохраняет свобода торговли (ессно, в разумных пределах). Я считаю, что свобода "бытовой" торговли, всякие там оптовые рынки , комки, торгующие косметикой, шмотками и прочей дрянью - это то, чего не хватало СССР. И они действительно пришли всерьез и надолго. Право на удовлетворение голода на образы - можно сказать, что это право было завоевано народом, как ни смешно это звучит.
От Иван Иванов
К Иван Иванов (09.04.2002 16:28:40)
Дата 09.04.2002 16:37:31

Небольшое добавление.


Хочу также добавить, что на выборах 1996 и 2000 года власти заработали себе немало очков угрозами населению, что придут коммунисты и отнимут "завоеванное" право смотреть на красивые витрины супермаркетов.
Как это не печально, но выборы показали, что большинство населения не хочет возвращаться в ТОТ советский строй. Не нужно повторять его ошибок. Свободная торговля (в разумных пределах) - это реальность, с которой надо считаться.
От Добрыня
К Иван Иванов (09.04.2002 16:37:31)
Дата 09.04.2002 17:55:05

Логично

Но надо как-то ограничить их возможность устроить козью морду государству путём придерживания товара "в ожидании весенних цен" и прочего набивания на введение продразвёрстки. Как это было в перестройку - есть, но стоит вдесятеро - не хочешь, не бери, хоть сдохни. Психоз ожидания кризиса у торговцев - вещь опасная, способная обрушить любую самую стабильную валюту.

Также надо отделить коммерческую торговлю от государственной во избежание перетекания товара. Причём делать это так, чтобы простой перефасовкой в "коммерческую упаковку" проблему было бы решить трудно.
От VladT
К Иван Иванов (07.04.2002 11:24:55)
Дата 09.04.2002 08:26:14

Телесериалы (-)
От miron
К Иван Иванов (07.04.2002 11:24:55)
Дата 08.04.2002 15:27:28

Сегрегацию внутри страны наподобие Золотого миллиарда

Одна из черт нынешнего режима, которай сушествовала и при советской власти (но тшательно лакировалась) - это резкая дифференциация уровня жизми между Москвай и селом.

Она останется навсегда, даже если придут к власти солидаристы. Они просто введут понятие государственной необходимости как предпосылку для хишнического проедания невозобновляемых ресурсов страны Москвой.
От Баювар
К Иван Иванов (07.04.2002 11:24:55)
Дата 07.04.2002 23:16:34

удастся отменить

> И вот, что я хочу спросить. В случае "победы" над режимом, т.е. "контрреволюции" по отношению к перестройке, какие ее достижения все-равно не удастся отменить?

Да все можно нафиг поотменять. Где они, границы "дозволенного"? Запрет на владение компами. Нашли дома носитель информации, хоть дискетку - в лагерь! Ну и далее везде: полный карточный коммунизм, хоть деньги отменить. В Камбодже ведь получилось, только интервенция помешала продолжить, а тут атомные бомбы в наличии. Пока хоть одна есть -- стройте себе на здоровье ЛЮБОЙ коммунизм!
От Максим
К Иван Иванов (07.04.2002 11:24:55)
Дата 07.04.2002 14:01:55

Re: Что перестройка...

> Мне кажется, например, что не удастся отменить то, что в наше время более-менее удовлетворен "голод на образы". Поэтому, по-видимому, никуда не исчезнут "комки", оптовые рынки, бутики и прочее.

После отмены конвертации валюты все бут-и-ки и прочие лавки ВЫМРУТ, так как жируют засчет продаваемой нефти и прочих ресурсов - следовательно обменянной валюты и закупленного импорта.

> Также, я считаю, что ничего нельзя будет поделать с созданной в России представительной демократией (хотя бы с той жалкой на нее пародией, которую мы видим сейчас).

Не нужна нам эта "говорильня" - дословный перевод parliament, с франц. parlia. Никакого разделения властей.

>В случае "победы" все-равно придется проводить президентские и парламентские выборы, обеспечивать хоть какую-то свободу печати и ТВ.

Все это чушь евроцентристская.

Автономные от народа и гос-ва СМИ, где работают образованцы - дикий абсурд.
От Иван Иванов
К Иван Иванов (07.04.2002 11:24:55)
Дата 07.04.2002 13:10:02

Еще некоторые соображения.

Мне кажется, что сейчас после перестройки мы осознали всю необходимость укреплять идеологические доводы РАЦИОНАЛЬНО. Раньше все эти преимущества социализма и т.д. считались просто совершенно очевидными и понятными, да так в конце концов оно и было для поколений, перенесших голод и войну. Потом на смену этому героическому поколению пришли его дети. Не знавшие нужды, оин часто не понимали, как важно отсутствие безработицы, частной собственности на землю и многого другого. Для них это не было очевидно, им были нужны обьяснения. И надо признать, что советские идеологи не уже могли им ответить на эти вопросы так, как это было нужно. Они вообще не понимали, какие тут могут быть обьяснения и были не готовы их дать.
Вот, например, книги Солженицина. Партработники не нашли ничего лучше , чем попросту запретить все его книги. Ну что им, сложно было устроить с ним полемику в прессе, вытащить его на какой-нибудь круглый стол и расправиться там с его убогими творениями?
Неужели когда была ниписана книга "Ночевала тучка золотая" что-то мешало идеологическим работинкам устроить открытое массовое обсуждение этой книги, проанализировать, что же произошло в 1944 году и т.д.? Нет, они как будто нарочно делали вид, что ничего не замечают. В итоге получили то, что получили - образ "репрессированного народа" надежно и прочно укрепился в сознание нашей интеллигенции.
И таких примеров - множество.
Сейчас можно сказать, что оппозиция поняла, что не замечать доводы оппонентов - путь к поражению. Нужно уметь отстаивать свою позицию, собирать аргументы и т.д. Нужно, в конце концов, понимать свою идеологию и верить в нее.
От Александр
К Иван Иванов (07.04.2002 13:10:02)
Дата 07.04.2002 22:58:00

Re: Еще некоторые...

> Мне кажется, что сейчас после перестройки мы осознали всю необходимость укреплять идеологические доводы РАЦИОНАЛЬНО.
> Вот, например, книги Солженицина. Партработники не нашли ничего лучше , чем попросту запретить все его книги. Ну что им, сложно было устроить с ним полемику в прессе, вытащить его на какой-нибудь круглый стол и расправиться там с его убогими творениями?

С его творениями расправляться не надо. Надо таких просто обосрать. Не вешать ярлыки и давить на совесть, а написать в газетах что его мама жует табак и ходит по дому в немецких солдатских ботинках. Напечатать отрывки из его произведенийЮ где он поет хвалу фашистам и власовцам на фоне фотографий повешеных женщин и детей. Его рассуждения о неотечественности и невеликости Великой Отечественной на фоне фотографии мальчиков и девочек, пошедших вместо десятого класса в ополчение, 12-летней девчушки за огромным металлорежещим станком. Напечатать несколько доносов им собственноручно составленых, фотомонтажик сделать его и какого-нибудь американского президента, а лучше горби или Ельцина, пожимающих друг другу руки стоя на груде человеческих костей.

Короче, смотрите на упражнения либералов со Сталиным, Зоей, Зюгановым и учитесь. За эти уроки либералам нужно сказать спасибо. Методы размазывания врагов по стенке после перестройки тогно изменятся кардинально. Попрактиковаться на Солже действительно было бы полезно.
От Александр
К Александр (07.04.2002 22:58:00)
Дата 07.04.2002 23:23:06

Re: Еще некоторые...

>Напечатать несколько доносов им собственноручно составленых

И непременно что-нибудь трогательное о трагической судьбе жертв этих доносов - богатый материал дает "Архипелаг ГУЛАГ". По-английски такая литература называется "fiction" - фантастика. Энциклопедия Британика говорит что у Солжа есть только два нефантастических произведения: "бодался теленок с дубом" и еще какая-то хрень. Но нам это не обязательно. Просто "архипелаг" нужно представить как автобиографию. С точки зрения доносчика, рьяного марксиста, радостно расправляющегося со своими жертвами, а потом на зарплате ЦРУ с удовольствием строчившего мемуары о своих похождениях. Упомянуть о том что посадили его наконец, когда он разошелся настолько что написал донос на самого Сталина!

"И в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);

«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»[21].

Впрочем, Солженицын не дождался конца войны и в проходивших тогда цензуру письмах обвинил Сталина в отступлениях от ленинизма. 9 февраля 1945 года он был арестован, и в его бумагах обнаружили портрет Троцкого, которого он считал истинным ленинцем...[22]!"
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava3.htm

Кто-то должен был остановить этого кровавого солжа. И советскому народу повезло, такой человек нашелся -это И.В. Сталин.

От Кудинов Игорь
К Александр (07.04.2002 23:23:06)
Дата 08.04.2002 02:09:00

А теперь вспомните сахаровскую эпопею.

Аргументы вроде тех, что у всех пяти детей мадам Боннер нет ни одной одинаковой фамилии вызывали ...что, Александр? Не, без этологии здесь не обойтись- даже если вы покажете подлинное фото солжа, обгладывающего косточки своей мамы, вас все равно закидают пометом. Слышали, наверное про самый свежий прикол - "за стеклом-3" с Киселевым в главной роли. И что - как был властитель интельских дум, так и остался.

None is so deaf....
От Александр
К Кудинов Игорь (08.04.2002 02:09:00)
Дата 08.04.2002 02:19:40

Я бы вспомнил, да не знал никогда.

>Аргументы вроде тех, что у всех пяти детей мадам Боннер нет ни одной одинаковой фамилии вызывали ...что, Александр?

Мой живой интерес. Очень могло бы пригодиться. Жаль что не знал. Не в одном контингенте так в другом. Не в одном контексте так в другом. Скажем, когда разговор идет не о политике а о шлюхах ;) Или о том как у какой-то бабы какая-то б***ь мужа увела. Байки такие к месту травить все полезнее чем обижаться на бестолковых и разводить руками.

Думаю что если собрать в одном месте все "негативные примеры" такого рода получилась бы неплохая памятка молодого бойца.
От Добрыня
К Александр (08.04.2002 02:19:40)
Дата 09.04.2002 13:36:50

Вот тут я не соглашусь

Бодаться с врагом его недостойными приёмчиками можно только для решения какой-то узкой тактической задачи. Иначе люди колеблющиеся рассудят что хрен редьки не слаще и будут правы. В общем, не наш это метод. Хотя в целом я согласен - правоту своего дела следует уметь защищать, притом делать это логично и убедительно. А главное - по-доброму, что-ли... Показать что ты выше этих дрязгунов духом. Как-то в одном американском фильме (то ли "Гавана", то ли ещё какой-то - с Шоном Коннери) был один совершенно замечательный и совершенно неожиданный для американского фильма эпизод: кубинские повстанцы врываются в город, начинается большой драп и под шумок прихватывают одного злодея, не то цэрэушника, не то ещё какого - тот много крови кубинской попортил. Так предводитель кубинцев говорит - не троньте его, пусть он убирается отсюда. Вот это действительно было сильно...

А Сахарова надо было размазывать не переходом на личность, а простыми вопросами а-ля СГ, вроде того откуда этот безумный старец может черпать знания для поучения нас жизни, коли всю жизнь провёл в четырёх стенах и о жизни знает исключительно понаслышке. В общем, надо быть ЛУЧШЕ противника - и тогда правда будет с нами.
От Александр
К Добрыня (09.04.2002 13:36:50)
Дата 09.04.2002 21:45:42

Зря.

>Бодаться с врагом его недостойными приёмчиками можно только для решения какой-то узкой тактической задачи.

А это и есть узкая тактическая задача - привести интеля в чувство чтобы он был восприимчив к Земскову, например. Чтобы "60 миллионов" было не культурной нормой, а мнением негодяя.

Можно совмещать и с другими узкими тактическими задачами. Например, баба у которой 5 детей и все с разными фамилиями, не признает традиционное общество и его фундаментальную ячейку - семью. Она считает любовь, долг, служение - тоталитаризмом, несвободой и поэтому ненавидит нормальные, счастливые русские семьи. Не удивительно что режим этих боннеров растлевает наших детей. Не так ядрено, но в таком духе вполне можно представить дело, скажем, в статье о "секспросвете" в школах. Может и неэтично, а секспросвет и пропаганда наркотиков - этично? Они за разврат, а мы за скромность. Почему им можно орать о своих убеждениях, а нам нет? Почему они могут делать посмещище из эенщины, сказавшей "в СССР секса нет", а мы не можем делать посмешише из американской агентки, соблазнившей нашего академика?

>А Сахарова надо было размазывать не переходом на личность, а простыми вопросами а-ля СГ, вроде того откуда этот безумный старец может черпать знания для поучения нас жизни, коли всю жизнь провёл в четырёх стенах и о жизни знает исключительно понаслышке.

И Вам ответят "да кто ты такой чтобы так говорить о Сахарове... Надо иметь уважение, наконец, культуру..."

> В общем, надо быть ЛУЧШЕ противника - и тогда правда будет с нами.

Надо. И надо давать это понять. Тоесть, давать реалистичный портрет как самого противника так и его целей и методов. Ведь главное, чтобы вражеские "точки зрения" не обретали самостоятельной жизни, а всегда были накрепко привязаны к моральным уродам их породившим. Люди верят людям. "Проклят тот кто доверяет человеку" это еврейско-протестантский принцип. Само собой, вражины вроде боннэр считают нас недочеловеками уже за то что мы им поверили.

Но мы ведь никого проклятыми не считаем, правда? Так может оставим за людьми право доверять не чистой логике, а человеку и не становиться при этом недочеловеками?

Люди доверяют людям потому что им это свойственно. Потому что иначе человек не мог бы существовать. И если мы не считаем людей за это их свойство недочеловеками нужно признать за ними право знать кому они доверили.
От Добрыня
К Александр (09.04.2002 21:45:42)
Дата 09.04.2002 21:56:15

Теперь - да

Теперь это да, тактическая задача. А вот тогда - нет, тогда это были бы унижения злым КГБ страдальца за счастье народное.
От self
К Добрыня (09.04.2002 21:56:15)
Дата 10.04.2002 11:52:58

Блин, Добрыня...

... неужели Вы не понимаете, что говорит Александр?

>Теперь это да, тактическая задача. А вот тогда - нет, тогда это были бы унижения злым КГБ страдальца за счастье народное.

Да это говно было страдальцами только потому, что байки о себе такие распускало. А если людям доходчиво показать (что и сделал Александр всего-то в двух словах) чего эти "страдальцы" стоят, то КГБ в глазах людей уже стало бы не злым, а добрым и справедливым защитником легкомысленных и безпечных. Зачем Вы возражаете, став опять на "другую" точку зрения. Тем самым Вы опосредованно утверждаете недейственность аргументов Александра и безсмысленность действий с его позиции.
От Добрыня
К self (10.04.2002 11:52:58)
Дата 10.04.2002 14:09:00

Обязательно попробуем ;-)))))

Об чём речь! Я только прошу не превращаться в аналог того, до чьих методов опускаешься...
От self
К Александр (08.04.2002 02:19:40)
Дата 08.04.2002 10:48:36

предлагаю техподдержку...

...как заинтересованная сторона
можно слать по адресу super_extra@mail.ru
люблю, когда всё по полочкам и знаешь где что лежит :-))
От Иван Иванов
К Александр (07.04.2002 22:58:00)
Дата 07.04.2002 23:18:43

До либералов расти и расти.


Александр, сделать с Солженицыным, что либералы делают с Зоей и Сталиным - это ОЧЕНЬ сложно. Вы поймите, что просто сфотографировать его на фоне костей- это ничего не даст, это слишком примитивно. Тут сразу видно, что это попытка его очернить. Настоящий черный пиар действует ГОРАЗДО тоньше и незаметнее. К услугам демократов цельй арсенал средств и многолетний опыт. В ТАКОЙ пропагандистской войне сила на их стороне.
Однако давайте все-таки не отходить от главного вопроса: какие изменения в стране уже не получится отменить?
От Александр
К Иван Иванов (07.04.2002 23:18:43)
Дата 07.04.2002 23:40:11

Re: До либералов...

> Александр, сделать с Солженицыным, что либералы делают с Зоей и Сталиным - это ОЧЕНЬ сложно. Вы поймите, что просто сфотографировать его на фоне костей- это ничего не даст, это слишком примитивно. Тут сразу видно, что это попытка его очернить.

К счастью, солж всей своей жизнью дал богатейший материал для "очернения" себя. Большой проблемы нет. Обосрать солжа куда проще чем доказать всем и каждому интелигентам что его писания - макулатура. Цитаты из солжа неопровержимо докажут что эти кости имеют к нему самое прямое отношение.

> Настоящий черный пиар действует ГОРАЗДО тоньше и незаметнее.

Не видел ни особой тонкости ни незаметности ни в солже ни в других пиарщиках. Но черный пиар нам не нужен. Нам незачем вкладывать гадости в его уста. Он и сам наговорил и написал более чем достаточно.

> К услугам демократов цельй арсенал средств и многолетний опыт. В ТАКОЙ пропагандистской войне сила на их стороне.

Арсенал средств к услугам любого кому не лень воспользоваться. Многолетний опыт дается многолетними упражнениями. Если не начинать то и опыта не появится. Если бы Сталин рассуждал так что к услугам немцев огромный арсенал автоматов и многолетний опыт, в войне на автоматах - сила на их стороне и не стал бы делать своих автоматов исход войны мог быть и иным.

> Однако давайте все-таки не отходить от главного вопроса: какие изменения в стране уже не получится отменить?

А вот эти самые, к желающим гражданского общества отношение как в гражданском обществе. Они этого хотят. Ну и из нас повычистить то что с марксизмом налипло - трудовую теорию стоимости, например. Позволить мелкий семейный бизнес или артели, без найма рабочей силы со стороны. Работу на соц. предприятиях нужно предстывить как оброк, а не продажу труда на рынке. Вместо налогов - работа на пользу стране.
От Баювар
К Александр (07.04.2002 22:58:00)
Дата 07.04.2002 23:10:07

Re: Еще некоторые...

> Его рассуждения о неотечественности и невеликости Великой Отечественной на фоне фотографии мальчиков и девочек, пошедших вместо десятого класса в ополчение, 12-летней девчушки за огромным металлорежещим станком.

Зуб даете, что ополчение и станок -- результат высокой сознательности, а не чего-либо еще?
От Баювар
К Баювар (07.04.2002 23:10:07)
Дата 10.04.2002 14:32:59

про ополчение и как в него уходили (*)

>> Его рассуждения о неотечественности и невеликости Великой Отечественной на фоне фотографии мальчиков и девочек, пошедших вместо десятого класса в ополчение, 12-летней девчушки за огромным металлорежещим станком.

Вот тут про ополчение и как в него уходили...

http://www.iremember.ru/others/dolmatov/dolmatov_r.htm
От Добрыня
К Баювар (10.04.2002 14:32:59)
Дата 10.04.2002 14:46:01

Ну вот обязательно нагадить нужно

Что за порода такая говённая...
От Лом
К Добрыня (10.04.2002 14:46:01)
Дата 10.04.2002 20:16:48

А это сайт специально для них

Вы где нибудь видели патриотический сайт проплаченный из наших денег?

На главной странице:

>Сайт создан при финансовой поддержке Министерства Российской Федерации по делам печати и телерадиовещания. Лицензия Минпечати Эл №77-4834

Что же вы хотите, без говна?

>Что за порода такая говённая...
От Денис Л.
К Баювар (07.04.2002 23:10:07)
Дата 09.04.2002 09:32:32

Давно с зоны, братуха? (-)
От Кудинов Игорь
К Иван Иванов (07.04.2002 13:10:02)
Дата 07.04.2002 19:18:14

Re: Еще некоторые...

> Вот, например, книги Солженицина. Партработники не нашли ничего лучше , чем попросту запретить все его книги. Ну что им, сложно было устроить с ним полемику в прессе, вытащить его на какой-нибудь круглый стол и расправиться там с его убогими творениями?
> Неужели когда была ниписана книга "Ночевала тучка золотая" что-то мешало идеологическим работинкам устроить открытое массовое обсуждение этой книги, проанализировать, что же произошло в 1944 году и т.д.?

++++

> И таких примеров - множество.

- Прямо на это форуме. Никакие аргументы не действуют, а подведенный к необходимости ответа в жестких рамках оппонент переходит на личности и начинает вести себя просто неприлично. Борьба за интелей, чьи мозги как железные опилки в магнитном поле сориентированы вдоль чужих силовых линий должна начинаться с понимания природы этого силового поля.
Да еще вспомните тех иделогических работников.... Они бы такое обсуждение устроили, что держись... Как инструкторы райкома ВЛКСМ плели всякие бредни про Лед Зеппелин и Пинк Флойд, и как мы над ними ржали, я помню до сих пор... Обсуждение работ Солженицина.... Да до сих пор интели штамп "я пастернака не читал" пользуют с огромным удовольствием. Лера Новодворская, кстати, подарила народу куда более чудесное выражение "сама я сексом не занималась, но то, что я про это читала мне не нравится" - но раскручивать его некому.
От Леонид
К Иван Иванов (07.04.2002 11:24:55)
Дата 07.04.2002 11:56:41

Тут подумать надо

Что комки, лотки, оптовые рынки не исчезнут в любом случае - я согласен. Хотя количесвто их заметно сократится.
Да форма осбственности и организационно-правовая форма - это все по фигу. Что главное? Главное то, чтоб в любом хозяйствующем субъеекте был поставлен учет, чтоб налоги платили, социальные отчисления, чтоб учитывали военнообязанных, осуществляли предусмотренное законом социальное страхование (я за восстанволение Фонда занятости и усиление отчетов в органы статистического наблюдения; неплохо бы было ввести трудовую инспекцию, которая бы следила за соблюдением трудового законодательства и выступала арбитром между работником и работодателем).
Что касается представительной демократии, то она мне не нужна. Я уже давно не хожу на выборы и ходить не буду. Ценность парламента, разделения властей, выборов, многопартийности я просто не понимаю. Я вобще за беспартийную систему. Поэтому мне кажется, что отменить разделение властей, парламент вполне можно. И логично - ведь нам предстоит отречься от Европы. А парламент - чисто англосаксонское изобретение. Представительная демократия не нужна.
Независимые СМИ? А где Вы их видели? Они зависят от того, кто их оплачивает. Как олигархов отменят, исчезнут и их СМИ.
Вряд ли снова будет идеологическая жесткая цензура. Солженицына и Гроссмана печатать будут, но скорее всего спросом эта литература пользоваться не будет.
ЧТо будет невозможно отменить еще? Думаю, что секс в СМИ. Советсикй пуризм уже не вернется. И ночные клубы останутся.
Не вернется и официальный атеизм. Религия доминировать в общественной жизни не будет, но не будет и антирелигиозной пропаганды. Храмы у РПЦ отбирать не будут, хотя ее влияние в обществе тоже не будет расти.
Вряд ли снова закроют границы для выезда. Хотя поездки в зарубежные старны сократятся, но в Турцию все ранво будут ездить. В безвизовые старны. Потому что европейские старны и США предпочтут ужесточить визовый режим.Вряд ли совсем будет запрещена эмиграция, хотя и ограничена.
Ну, пластиковые карточки останутся, налоговая полиция, аудит (хотя и ревизия восстанвоит свои позиции).
От Иван Иванов
К Леонид (07.04.2002 11:56:41)
Дата 07.04.2002 12:51:37

Давайте посмотрим, что получилось


Насчет комков и лотков - совершенно очевидно, что мелкий торговый бизнес придется сохранить по-любому - он гораздо лучше, чем аналогичные государственные торговые структуры позволяет бороться с "голодом на образы".
Теперь насчет демократии. Образ демократии - это огромный соблазн для интеллигенции и т.д. Не нужно повторять ошибок СССР. Представительная демократия быть должна. Должна быть, хотя бы ограниченная рамками, свобода СМИ.


От Леонид
К Иван Иванов (07.04.2002 12:51:37)
Дата 07.04.2002 15:46:16

Re: Давайте посмотрим,...

> Насчет комков и лотков - совершенно очевидно, что мелкий торговый бизнес придется сохранить по-любому - он гораздо лучше, чем аналогичные государственные торговые структуры позволяет бороться с "голодом на образы".

Да пусть сохраняется. Там больших денег не делают. Там все в обороте. Я против мелкого торгового бизнеса ничего не имею. Сам на салатнице с рынка женился. Надо только, чтоб этот бизнес платил налоги и отчитывался по установленной форме.

> Теперь насчет демократии. Образ демократии - это огромный соблазн для интеллигенции и т.д. Не нужно повторять ошибок СССР. Представительная демократия быть должна. Должна быть, хотя бы ограниченная рамками, свобода СМИ.

Для меня представительная демократия никакой ценности не представляет. И я просто не могу понять, зачем она нужна. И никогда не пойду голосовать.
А свобода СМИ - что это такое? Тоже не понимаю. Вряд ли в прежние времена Политбюро утверждало выпуск программы "Время". Что подразумевается под свободой СМИ? Или это как в перестройку - когда партийные издательства стали публиковать антикоммунистическую и антисоветскую литературу?
Интеллигентам это может и нравиться. А я этого просто не понимаю. Могу только так судить.
Допустим, я - глава государства. Командовать всеми СМИ не стал бы. Потому что про них только одно знаю - у них самая емкая статья активов - расходы будущих периодов. а больше ничего. Как я могу ими командовать. Что бы писали про меня - с моим характером мне на это глубоко наплевать. Но пропагандировать либеральные ценнсоти я позволить не могу.
Так что надо сначала определить, что такое свобода СМИ. Пока только я вижу, что наших либералов раскусил блаженной памяти царь Иван Грозный, когда писал Курбскому: Вы хотите, чтоб вам была свобода, а мне неволя".
От Денис Л.
К Леонид (07.04.2002 15:46:16)
Дата 08.04.2002 09:24:43

А что тут смотреть. В отношении СМИ все ясно.

>Так что надо сначала определить, что такое свобода СМИ. Пока только я вижу, что наших либералов раскусил блаженной памяти царь Иван Грозный, когда писал Курбскому: Вы хотите, чтоб вам была свобода, а мне неволя".

"Свобода слова" - миф, выдуманный журналюгами для собственного употребления. Обывателю эта свобода на... не вписалась. Особенно, пока эта "свобода слова" означает свободу безнаказанно лить дерьмо во все стороны, не заботясь о том, насколько брезглив потребитель этой самой "свободы".

Всех благ!
От VVV-Iva
К Леонид (07.04.2002 15:46:16)
Дата 08.04.2002 08:56:56

Re: Давайте посмотрим,...

Привет


>А свобода СМИ - что это такое? Тоже не понимаю. Вряд ли в прежние времена Политбюро утверждало выпуск программы "Время".

Нет не утверждало, для этого существовала Главная редакция ... ( не помню точно). Каждая передача должна утверждаться редакцией и Главной редакцией по данной тематике.

А уж если что не так, то эти редактора - на ковер.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (08.04.2002 08:56:56)
Дата 09.04.2002 08:42:31

Все, что я знаю про СМИ

Это то, что у них много затрат собираются в расходы будущих периодов. Это расходы по приобретению авторских прав.
Описанная Вами практика представляется мне вполне разумной и обычной. И сейчас наверняка есть такие редакции, которые если не жослвоно расписывают новостные выпуски, то задают общее направление.
Как для пользователя СМИ, так и для профессиональных журналистов такая организация ничего плохого не представляет. Журналист, которую свою профессию любит, сделает свою работу хорошо при любой редакции и любом контроле. Ведь тут не ставится задача нагадить государству. А еслитакая задача ставится - вот это уже не нормально.
Так что не понимаю я, зачем нужна свобода СМИ и в чем она выражается. Ругать Правительство? Мне это неинтересно. Не хотелось ругать ни в советские времена, ни даже сейчас. Я сам бюрократ в душе, и хорошо понимаю чиновников (и люблю с ними общаться).
Я считаю, что СМИ не должны проводить антигосударственную, антивоенную пропаганду и отстаивать интерсеы других стран. А в остальном - пусть делают, что хотят.
Интеллигенция наша, по-моему, понимает свободу СМИ как возможность чуток вытаскивать из кармана фигу власти. И все. Нет фиги - значит, нет и свободы. А мне хаять правительство как-то неинтересно.