От Дмитрий Ниткин
К Игорь С.
Дата 09.04.2002 13:41:07
Рубрики Прочее;

Re: Нет так...

>1. Я понял так, что само мое восприятие
>по большому счету не отвергается.
Ну, если паршевское творчество считать "моделью", то можно согласиться.

>2. Где гораздо более разработанные модели? Их можно найти в сети? Я бы посмотрел...

Ничего путного, к сожалению. Книгу с кучей формул никто в сеть выкладывать не захочет.
Так,несколько обзоров:

http://ie.boom.ru/Rozmainsky/Ch5.htm
http://ek-lit.agava.ru/neok001.htm
http://www.cemi.rssi.ru/rus/publicat/e-pubs/d9702t/d9702t.htm
И еще:
http://www.uef.ru/rus/parts/microeconomics/chap6/61left.htm


>>Претензия 1 - неверность исходной предпосылки об абсолютной конкуренции;
>
>Является осцилирующим фактором, действующим в обе стороны. Никаких обоснований, что учет этого фактора улучшит ситуацию для России не видно. Имхо, скорее ухудшит. В любом случае, как говорил, нужны доказательства, что улучшит.
Ну, например, если нет свободного движения рабочей силы к капиталу, то возможно обратное движение - капитала к рабочей силе.

>>Претензия 3 - модель носит статический характер, исходит из неизменности производственных технологий и не подразумевает возможности выигрыша на технологических рывках;
>
>А возможность ПРОигрыша на технологических рывках Вы не собираетесь рассмотреть? Или у Вас в прикупе только тузы? На чем основывается вообще предположение о возможности систематического выигрыша, для меня это настолько странно, что...
А такого предположения, о "систематическом" выигрыше, и вовсе нет.

>Нет, ну, если считать, что мы на свете всех умнее, всех румяней и белее - тода да. Но тока это вряд ли...
Увы.

>>Претензия 5 - она является главным раздражающим фактором - автор не владеет понятийным аппаратом, допускает грубые неточности в фактах, берется поучать в вопросах, в которых сам не разбирается. Этого вполне достаточно, чтобы бросить книгу в корзину, не читая.
>
>В этом я Вас понимаю. В принципе у меня только один вопрос - почему эту книгу написал Паршев, почему никто из грамотных экономистов не написал ничего похожего, но более правильно и аккуратно до него?

Это вопрос! Но ведь если написать правильно и аккуратно - весь пафос пропадет. Получится какая нибудь каша типа той, за которую ненавидели Гайдара - говорит человек, а о чем - непонятно. И с прилавка в метро такую книгу уж точно не продашь.

>Но Вы же не считаете модель Паршева "нормальной"? Вы как-то ушли от ответа на мой вопрос об адекватности моделей - не хотите отвечать или не можете?

Скорее всего, мы просто не договорились, что считать моделью.

>Посмотрел, я за ним давно слежу, интересно. Но модели его пока не нашел. Можете подсказать точнее?

Еще раз - если рассуждения Паршева - модель, то и рассуждения Глазьева - тоже модель.

>Глазьев мне давно нравится, но то, что он защищает - это тактика, возможно оптимальная в данных исторических условиях. И выводам Паршева то, что он делает имхо, не противоречит.
Каким? О тотальном запрете конвертируемости рубля и немедленном прекращении экспорта сырья? Паршев и Глазьев все-таки слишком разные величины, чтобы их вообще можно было сравнивать.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (09.04.2002 13:41:07)
Дата 09.04.2002 15:06:15

А что дозволено быку - не дозволено Юпитеру...

>Ничего путного, к сожалению. Книгу с кучей формул никто в сеть выкладывать не захочет.

А не в сети? В ИПМ Келдыша можно что-то найти?

>Так,несколько обзоров:

Спасибо, посмотрю...


>>>Претензия 1 - неверность исходной предпосылки об абсолютной конкуренции;

>>Является осцилирующим фактором, действующим в обе стороны. Никаких обоснований, что учет этого фактора улучшит ситуацию для России не видно. Имхо, скорее ухудшит. В любом случае, как говорил, нужны доказательства, что улучшит.

>Ну, например, если нет свободного движения рабочей силы к капиталу, то возможно обратное движение - капитала к рабочей силе.

Неубедительно. В общем случае капитал гораздо подвижнее, чем рабочая сила и я думаю, в любой вычислительной модели суммарный для России эффект будет отрицательным.

>>>Претензия 3 - модель носит статический характер, исходит из неизменности производственных технологий и не подразумевает возможности выигрыша на технологических рывках;
>>
>>А возможность ПРОигрыша на технологических рывках Вы не собираетесь рассмотреть? Или у Вас в прикупе только тузы? На чем основывается вообще предположение о возможности систематического выигрыша, для меня это настолько странно, что...

>А такого предположения, о "систематическом" выигрыше, и вовсе нет.

А тогда о чем мы говорим? Значит результат будет еще хуже, чем в Паршевской "модели".

>>В этом я Вас понимаю. В принципе у меня только один вопрос - почему эту книгу написал Паршев, почему никто из грамотных экономистов не написал ничего похожего, но более правильно и аккуратно до него?

>Это вопрос! Но ведь если написать правильно и аккуратно - весь пафос пропадет. Получится какая нибудь каша типа той, за которую ненавидели Гайдара - говорит человек, а о чем - непонятно. И с прилавка в метро такую книгу уж точно не продашь.

Тогда в чем же претензии к Паршеву? Основное ведь - было поднять сам интерес к вопросу - неужели для Вас не ясно, что если для меня во всем, написанном Паршевым ничего нового не было, если Вы многие вещи знали глубже и лучше, то для подавляющей массы обывателей сама постановка, что о таких вещах надо думать, что они не очевидны, была как гром среди ясного неба? Если по-другому было привлечь внимание нельзя - то слава богу, то, как это сделал Паршев - далеко не самый худший из возможных способов.

Самое интересное, что как раз после книги Паршева написать грамотную книгу на эту же тему - легче, и интерес к ней будет - вполне даже. Может мобилизуете грамотных экономистов а то сами чего накропаете? А мы Вас критиковать для улучшения будем?

>>Но Вы же не считаете модель Паршева "нормальной"? Вы как-то ушли от ответа на мой вопрос об адекватности моделей - не хотите отвечать или не можете?

>Скорее всего, мы просто не договорились, что считать моделью.

Алгоритм, дающий воспроизводимые результаты. Лучше всего систему дифференциальных уравнений :о))

>Еще раз - если рассуждения Паршева - модель, то и рассуждения Глазьева - тоже модель.

Не совсем так. Рассуждения Паршева - модель только потому, что они очень просты и дают очевидные (но не очевидно правильные!!!) - в смысле ясно какие, результаты. Рассуждения Паршева я могу воспризвести так же как и его выводы.
Рассуждения Глазьева я воспроизвести не могу :о((

>>Глазьев мне давно нравится, но то, что он защищает - это тактика, возможно оптимальная в данных исторических условиях. И выводам Паршева то, что он делает имхо, не противоречит.

>Каким? О тотальном запрете конвертируемости рубля и немедленном прекращении экспорта сырья? Паршев и Глазьев все-таки слишком разные величины, чтобы их вообще можно было сравнивать.

Разные, конечно. Паршев - стратег - самоучка, Глазьев - профессионал - тактик. :о))

ИМХО, Вы придаете слишком большое значение попыткам Паршева дать конкретные рекомендации. В значительной степени - это вообще на уровне шизофрении - ну, примерно как руководствоваться двумя стрелками, проведенными Жуковым на схеме Сталинградской битвы для Сталина при планировании наступления батальона в какой-то конкретный день и в конкретном овраге вместо плана конкретной местности, данных разведки и т.д.

(Только не выводе отсюда, что я сравниваю Паршева с ....)
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (09.04.2002 15:06:15)
Дата 09.04.2002 18:18:06

А не смешиваем ли мы жанры?

>А не в сети? В ИПМ Келдыша можно что-то найти?
А что это такое?

>Тогда в чем же претензии к Паршеву? Основное ведь - было поднять сам интерес к вопросу - неужели для Вас не ясно, что если для меня во всем, написанном Паршевым ничего нового не было, если Вы многие вещи знали глубже и лучше, то для подавляющей массы обывателей сама постановка, что о таких вещах надо думать, что они не очевидны, была как гром среди ясного неба?

Если честно - не было ясно. Всегда склонен переоценивать чужие знания.

>Если по-другому было привлечь внимание нельзя - то слава богу, то, как это сделал Паршев - далеко не самый худший из возможных способов.
Паршев сработал "на эстраду". И этим вызвал к себе резкое отторжение экономической братии. Один эпиграф вызывает сильное желание ответить: "Сам козел!". И отвечают, благо есть, чем подкрепить этот тезис. А конструктивного разговора не получается.

>Самое интересное, что как раз после книги Паршева написать грамотную книгу на эту же тему - легче, и интерес к ней будет - вполне даже. Может мобилизуете грамотных экономистов а то сами чего накропаете? А мы Вас критиковать для улучшения будем?

Нет, не моя тема. И мобилизацонной мощностью не обладаю, сайт antisgkm вон кропаю в одиночку.

>ИМХО, Вы придаете слишком большое значение попыткам Паршева дать конкретные рекомендации. В значительной степени - это вообще на уровне шизофрении - ну, примерно как руководствоваться двумя стрелками, проведенными Жуковым на схеме Сталинградской битвы для Сталина при планировании наступления батальона в какой-то конкретный день и в конкретном овраге вместо плана конкретной местности, данных разведки и т.д.

А я его не могу иначе воспринимать, не через аккуратность анализа и обоснованность выводов. Но вот в Корчме его книгу некто Техасец оценивает чисто с эстетических позиций - и, в основном, доволен :)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (09.04.2002 18:18:06)
Дата 10.04.2002 12:59:31

смешивать жанры - мое любимое занятие :о)

>>А не в сети? В ИПМ Келдыша можно что-то найти?
>А что это такое?

Институт Прикладной Математики им. Келдыша. Конечно, это не их основной профиль, но, вроде, экономикой они тоже занимаются. И мощности вычислительные у них приличные. Очень :о))

>Паршев сработал "на эстраду". И этим вызвал к себе резкое отторжение экономической братии. Один эпиграф вызывает сильное желание ответить: "Сам козел!". И отвечают, благо есть, чем подкрепить этот тезис. А конструктивного разговора не получается.

Ну так нужен человек в экономической братии, который бы сказал - "Мужики, что мы Паршева хаим, вместо того, чтобы сделать как нужно?" Неужели нет такого человека?

Правда здесь еще и естественно-научный склад ума желателен, чтобы критически относиться к экономическим "это проанализировать все равно нельзя".

>>ИМХО, Вы придаете слишком большое значение попыткам Паршева дать конкретные рекомендации. В значительной степени - это вообще на уровне шизофрении - ну, примерно как руководствоваться двумя стрелками, проведенными Жуковым на схеме Сталинградской битвы для Сталина при планировании наступления батальона в какой-то конкретный день и в конкретном овраге вместо плана конкретной местности, данных разведки и т.д.

>А я его не могу иначе воспринимать, не через аккуратность анализа и обоснованность выводов.

Не думаю, что дело только в этом. Вы же не выставляете требование к командующему армии уметь быстро вырыть окоп? То есть у Вас есть понимание, что вопросы делятся на важные и не очень. Осталось только согласовать, что именно для обсуждаемого вопроса является важным.

Впрочем, психологически я Вас где-то понимаю...

>Но вот в Корчме его книгу некто Техасец оценивает чисто с эстетических позиций - и, в основном, доволен :)

Ну, так если рассматривать только собранные афоризмы - и то!