От Леонид
К Pout
Дата 18.03.2002 23:13:11
Рубрики Прочее;

Про то и разговор

В нынешнем обществе религия в массовом сознании является средством национальной самоиндентификации. Осознают себя русскими. Потому и называют себя православными. А вот в Владыку неба и земли - не верят.
Более того. В массовом сознании священник - это подательздоровья и шаман. Обряды многие совершают "для здоровья". бабули ( и их очень много) верят, что посещение храма, исповедь и причастие нужны прежде всего для здоровья.
А какие самые посещаемые церквоные праздники? Кроме Пасхи? Это Крещение (а вовсе не Рождество), когда приходят за святой водой. Вербное воскресенье, когда раздают вербы. Пятидесятница - освящают березы. Правда, Цветной Триодью это не предусмотрено, но во многих храмах вошел этот обычай - кропить святой водой березовые ветви.Преображение - когда освящают яблоки. И дни поминовения усопших. В них храмы ломятся - ведь в каждой семье есть покойники. Маккавейский праздник (Медовый Спас) пользуется меньшей популярностью, но приходит народа много. Интересно, но утреняВеликого Пятка, когда читают страстные Евангелия пользуется еще меньшей популярностью. А ведь там можно принести домой огонь от свечи. Видимо, это связано с тем, что большинство народа причащается в Великий Четверток утром. И манкируют посещением службы вечером. Интересно, но на Успение в тех храмах, где совершается чин погребения Богородицы и раздаются цветы с плащаницы более посещаемы, нежели те, где такого обычая нет.
Вопарос этот интересный и неоднозначный. ТНадо его поднять.

От Pout
К Леонид (18.03.2002 23:13:11)
Дата 20.03.2002 16:04:14

дискуссия - "Сколько православных в России". История вопроса

Нашел популярную, но на мой взгляд четкую статью , отражающую вопрос. Автор - игумен Иннокентий(Павлов).
=======================
http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_02_01_161142.html


Вера и перепись
Иннокентий Павлов

--------------------------------------------------------------------------------

Так сколько же православных в России?

Хотя официальной статистики своих членов московский патриархат не ведет, в документах патриархии с 1988 года неизменно звучит формула типа: "Церковь наша многонациональна и многомиллионна" (Фото: Макс Новиков)


Институт этнологии и антропологии РАН недавно обратился в Государственный комитет по статистике РФ с просьбой включить в анкету предстоящей в следующем году Всероссийской переписи населения вопрос о вероисповедной принадлежности жителей.

Инициатор этого обращения проф. Павел Пучков не приводит убедительных доводов в пользу того, зачем светскому государству, каковым является Россия, знать то, что давным-давно стало сугубо личным делом его граждан и не имеющим социально-экономической и политической значимости. Зато он четко обозначает искомый результат данной процедуры: "православное население России должно составлять как минимум от 70 до 80 млн. человек". (Вооруженным такой "статистикой", к тому же заверенной печатью Госкомстата, деятелям патриархии будет сподручнее лоббировать во властных структурах свои вполне земные интересы.) Однако в отличие от переписи 1937 года вопрос стоит не о вере в Бога как таковой, а именно о конфессиональной принадлежности, когда иной закоренелый безбожник назовет себя православным или мусульманином, желая этим показать, что он "настоящий" русский или, скажем, татарин.

Кого же, собственно, следует считать православным? В православной, впрочем, как и в любом традиционном христианском учении о церкви, православный христианин может называться членом Церкви лишь тогда, когда он зафиксирован в этом качестве в конкретном приходе. В России этот принцип неизменно соблюдался со времени крещения Руси и до середины 20-х годов ушедшего ныне столетия. В марте 1917 года Временное правительство ввело гражданскую регистрацию рождений и смертей, браков и разводов. В результате произошел юридический отток из Церкви тех, кто, практически к ней не принадлежа, продолжал числиться ее членом. В свою очередь высшая церковная власть в лице Святейшего Синода это канонически оформила, распорядившись пересмотреть все приходские книги, в них остались только те, кто реально практикует православную веру.

Собрания, составленные тогда из полноправных членов прихода, решали все важные хозяйственные вопросы и контролировали приходские финансы. На епархиальном уровне такие же права имели епархиальные собрания (из выборных представителей клира и мирян). Наконец, на общецерковном уровне права контроля переходили к Всероссийскому поместному собору в составе правящих епископов и выбранных от епархий клириков и мирян.

Все это было закреплено в определениях Священного собора Православной российской церкви 1917-1918 годов и действовало до тех пор, пока весной 1922 года коммунистический режим не обрушил внутреннюю структуру Российской церкви, во многом лишив ее возможности жить в соответствии с ее каноническими установлениями. Тогда же был нарушен и незыблемый для Православной церкви принцип фиксированного членства в приходе. Приход стал именоваться "религиозным объединением", для регистрации и легальной деятельности которого постановлением ВЦИК в 1922 году был установлен минимум в 50 учредителей, а уже в 29-м этот минимум был снижен до 20 человек. На практике это означало, что надлежащие советские органы вплоть до 1990 года регистрировали, как правило, не более 20 граждан в качестве прихожан одного "религиозного объединения". Понятно, что властям было легче манипулировать столь малочисленной группой, скажем, вызывая куда следует по одному и грозя лишением пенсии. Или - как это практиковали после войны в крупных городах - формировать "двадцатку" по преимуществу из "своих людей".

Ни тогда, ни позже "церковная общественность" этому никак не противилась. Более того, в атмосфере тотального страха, царившей в сталинском СССР в конце 20-х и в 30-е годы, большинство верующих интеллигентов, причем даже из активных прихожан, стали скрывать свою религиозность. Но и когда с 1991 года РПЦ стала пользоваться невиданной доселе внешней свободой, ни епископату, ни духовенству не было резона менять ситуацию, обеспечивающую известную непрозрачность церковных финансов и всякой хозяйственной деятельности под церковной "крышей". Понятно, что в случае восстановления в РПЦ ее полноценного канонического строя на всех уровнях - приходском, епархиальном и общецерковном, возможности для злоупотреблений значительно бы сузились. Однако во многом пролоббированный Московской патриархией закон РСФСР "О свободе вероисповеданий", принятый в 1990 году, только закрепил положение, делающее возможным теперь уже всего 10 гражданам стать учредителями религиозного объединения (данное положение перекочевало и в скандальный закон 1997 года, резко ограничивший свободу вероисповедания). Что позволяет настоятелям с благословения епархиального архиерея регистрировать в качестве "прихода" подобранную "десятку" из преданных ему людей, которые и образуют "приходское собрание", в то время как другие богомольцы данного храма, сколь бы ни были они благочестивы, оказываются вроде как посторонними. Что касается остальных посетителей православных богослужений (прихожанами их невозможно назвать даже по чисто формальному признаку), то большую часть из них устраивает положение клиентов в комбинате ритуальных услуг, в который выродился типичный "приход" Московского патриархата.

Тем не менее идеологи того, что я обозначаю как политическое православие, или православизм, продолжают требовать предоставления бесплатного эфирного времени на телеканалах (эту идею проталкивает в Государственной думе депутат Александр Чуев), введения в школах Закона Божьего и богословия в светских вузах, жесткого государственного регулирования деятельности других конфессий, и так вплоть до предоставления некоего государственного статуса, влекущего за собой соответствующее хозяйственное и бюджетное обеспечение.

Мне кажется сомнительной возможность реализации этих идей. Хотя бы потому, что у уже имеющихся религиозных телепередач крайне низкий рейтинг, и я не предвижу ничего, кроме дальнейшего отторжения телезрителями известных сюжетов и персонажей, если их начнут демонстрировать еще усиленней. Да и вообще телепередачи отнюдь не главное и даже не второстепенное средство для миссии Церкви. Что касается Закона Божьего в школах, то неплохо бы вспомнить, что, несмотря на его повсеместное преподавание в дореволюционной России, именно ее образованный класс в основной своей массе еще задолго до 1917 года явился носителем безбожия. И это при том, что преподаванием Закона Божьего занимались высококвалифицированные законоучителя. Их место теперь, по-видимому, займут не слишком богословски грамотные, зато воспитанные в духе откровенного обскурантизма выпускники и выпускницы Свято-Тихоновского православного богословского института в Москве и подобных ему заведений. При этом в большинстве приходов РПЦ катехизация приходящих в Церковь поставлена либо крайне неудовлетворительно, либо никак. Куда уж тут предъявлять претензии еще на светскую школу!

Исследования, проводимые независимыми социологическими службами, в последние годы неизменно указывают цифру порядка 4,5% практикующих православных (только они и могут быть названы православными в собственном смысле, смотреть ли на это с церковно-богословской или с секулярно-религиоведческой точки зрения). При этом лица, практикующие посты, чтение утренних и вечерних молитв и ежедневное чтение Священного Писания, далеко не всегда проявляют себя как усердные посетители храмов РПЦ.

Причины этого, как правило, банальны: отсутствие доверия к духовенству, как к высшему, так и к приходскому, в связи с чрезмерной коммерциализацией того, что условно можно назвать церковной жизнью. Более образованные и сознательные представители этой части практикующих православных (и не только те, кто пришел в Церковь недавно) снижение своей институционально-религиозной активности объясняют также усилением в церковной среде тоталитарного сознания, выражающегося в обскурантистских настроениях значительной части духовенства и церковных активистов, которые, к примеру, усматривают "число дьявола" в штрихкодах и выступают против ИНН. "Я не могу ходить в эту фашистскую церковь", - заявил мне два года назад один научный сотрудник-гуманитарий, которого еще с начала 70-х я знал как усердного богомольца одного из московских храмов.

Представление о реальном количестве регулярных посетителей богослужений можно получить, обратясь к косвенным данным, например, отчетам органов внутренних дел о количестве пришедших на пасхальный крестный ход в том или ином населенном пункте (их ежегодно приводят местные СМИ). Так, по Москве с ее десятимиллионным населением число лиц, пришедших на главное в году православное богослужение, составляет 110-150 тыс. человек, то есть порядка 1,5% населения.

Те, кто желает включить в анкету переписи вопрос о вероисповедной принадлежности, совершают методологический подлог: они рассчитывают, что в число православных попадут все, кто себя так идентифицирует, вне зависимости от религиозной практики. Указание на конфессиональную принадлежность служит, таким образом, эквивалентом национальной самоидентификации. Речь идет о хорошо известном религиоведам, этнологам и политологам феномене, характерном для ряда стран постхристианской Европы. Особенно жестко такая привязанность видна в странах, входивших в бывшую Югославскую Федерацию, где вне зависимости от отношения к религиозной практике серб назовет себя православным, хорват - католиком, а босняк- мусульманином. В России, конечно, столь жесткой связки национального и конфессионального нет. Тем не менее нельзя исключить, что если вопрос о вероисповедной принадлежности будет включен в опросный лист, порядка половины респондентов отнесут себя к православным. Это будут как раз те, кто рассматривает православие как показатель принадлежности к русской нации, причем не на уровне веры, а на обрядово-бытовом уровне - что находит выражение в пасхальных и рождественских застольях, в крещении детей (без какого-либо дальнейшего их религиозного воспитания), в похоронах "с попом, как у людей", а в последние годы и в церковном венчании при заключении брака. Один московский священник с многолетним стажем сказал мне как-то по этому поводу, что в России большинство называющих себя православными оказываются в церкви лишь дважды: первый раз младенцем, при крещении, а второй уже покойником, когда его приносят отпевать.

Тем не менее идеологи православизма сетуют на отказ Госкомстата включить вопрос о вероисповедной принадлежности в анкеты (Госкомстат ссылался на светский характер Российского государства и социальную неактуальность в современной российской действительности такого фактора, как отношение граждан к религии). На симпозиуме "Православие и культура этноса", прошедшем в Москве в Академии наук в октябре прошлого года, упомянутый г-н Пучков приводил в пример опыт США, Японии и Франции, где, несмотря на отсутствие в опросных листах вопроса о конфессиональной принадлежности, имеется достаточно надежная статистика членства тех или иных религиозных объединений. Приведенная, например, в издающемся американским исследовательским центром "Glenmary" справочнике "Церкви и церковное членство в США". Подобный справочник можно было бы подготовить и в России, специалисты для этого есть. Однако сможет ли Московская патриархия, подобно каноническим центрам американских церквей, дать точные данные о численности своих членов? Вопрос, понятно, риторический. Ведь если бы храмы РПЦ вели даже не традиционные приходские книги, а хотя бы учет всех говеющих (постящихся), исповедующихся и причащающихся Великим постом, как было принято в дореволюционной России, количество реальных православных оказалась бы как минимум на порядок ниже той цифры, которую проф. Пучков желает получить за счет методологического подлога.

Иннокентий Павлов, игумен, кандидат богословия, преподаватель Библейско-богословского института св. апостола Андрея (Москва)

============

От Леонид
К Pout (20.03.2002 16:04:14)
Дата 20.03.2002 22:13:32

Re: дискуссия -...

Во-первых, хочу заметить, что косвенное суждение по милицейским сводкам о посещаемости храмов в Пасху некорректно. Народу на Пасху всегда приходит много. И от трети мужиков крепко разит спиртом.
Данные о количестве православных можно составить, отследив посещаемость церквей в обычные воскрсеные дни. Не совпадающие с праздниками.
А так все верно. Нынче именно так и понимают религию - как средство этнической самоиндентификации.

От Pout
К Леонид (18.03.2002 23:13:11)
Дата 19.03.2002 09:59:26

Хрестьяне мы, как же нам без крещения в Иордани-то


Леонид сообщил в новостях следующее:48812@kmf...
> В нынешнем обществе религия в массовом сознании является средством
национальной самоиндентификации. Осознают себя русскими. Потому и
называют себя православными.

так было в коллективном бессознательном народа и раньше. Находило
отражение в языке и речи. Крестьяне, они же христиане (фактически одно и
то же слово в простонародье)

А вот в Владыку неба и земли - не верят.
> Более того. В массовом сознании священник - это подательздоровья и
шаман. Обряды многие совершают "для здоровья". бабули ( и их очень
много) верят, что посещение храма, исповедь и причастие нужны прежде
всего для здоровья.


Про прагматическое отношение народа(хрестьян) к священникам хорошо и
свежО в книге Бердинских"Крестьянская цивилизация"( я тут постил
отрывок,"Иван и его вера")
Это сборник свидетельств вятских крестьян, получилась "устная
история"крестьянской цивилизации в 20 веке. Но не только"маг-шаман".
Священники были в деревне "наше все" по части культуры, это"традиционная
интеллигенция". Было и ушло

Тут утилитаристское отношение к культу, требам,обрядам на первом месте.
У образованных ,"биржевиков"(моя цитата про фондовую биржу - это из
крупного русского социолога Питирима Сорокина) - институт индивидуальной
психотерапии.У женщин это более выпукло видно. Лицемерно-лукавая игра с
"отпущением грехов" тоже важна. Предельно утилитарное отношение(см.
статью из "Огонька", это типичный образчик новорусской "моды на
отпущение грехов"). Греши вдоволь, а потом тебе красиво и
лагородно( плюс эффекты в процессе обряда, душевно все поставлено должно
быть,комфортно )все отпустят. В пределе. как мне рассказывала одна
грешница,- есть в Армении такая арка около православного храма, надо под
ней пройти, и все грехи тебе отпустятся. Спросил - в еще чего-то нужно
делать-то. Да нет говорит, всего делов.

Не вхож в этот круг, но давненько попался мне диспут одного знакомого
молодого шустрого священника, очень модного о.Александра Борисова -
знавал его ,он был и депутатом Моссовета. и его округ, где был его
приход, граничил с моим. Шустротой и мобильностью напоминает о.Федора,
который алкая свечного заводика " к обновленцам подался"Диспут насчет
концепции воздаяния с матерым культурологом Ароном понимаешь Гуревичем.
Гуревич выполоскал по всем принципиальным позициям молодого попа как
тряпочку, благо он крутой специалист по средлневековому менталитету .
Модернистская утилитарная церковная концепция воздаяния , это дешевка
для самоуспокоения и той самой психотерапии, прежде всего.

Про принципиальную разницу _обряда_как действа и его внешней имитации у
современных обывателей ярко и ясно написал ведущий антрополог Бронислав
Малиновский(тут вон рецензия на его книгу , где"Салинс"). Он берет
пример обряда над новорожденным в древности и современный. Разные
смыслы и функции. Там это важнейший организующий момент, влияющий на
дитя и его душу, у нас - жалкое подобие, туфта . Для окружающих, а не
для дитяти.
Но вообще организующее значение ритуального поведения - огромна тема.
Тут с Лоренца надо начинать, с этологии. Там знаменитый гусь у него уже
начинает ряд ритуального поведения. Про приматов уже свой разговор.
Без ритуалов и обрядов нельзя, это внутренний движок поведенческой
системы Туфтить только не надо, с своекорыстной подкладкой. "Мы это все
ради дитяти...". Да ради себя вы это.

> А какие самые посещаемые церквоные праздники? Кроме Пасхи? Это
Крещение (а вовсе не Рождество), когда приходят за святой водой.

Магия в чистом аки слеза виде. Пусть "они"("биржевики") опровергают,
кишка тонка.Насчет Крещения это еще и "профессиональный
раздник"моржей( у нас тут несколько команд в Тушине). В ночь приходит
масса стороннего народа . Иордань не воздвинаем, а эти халявщики
разпришли и уйдут. свечки для освещения в вагончике нужны. Детки малые
сигают голышом под ногами, их споласкивают водичкой. Наслушаешься всего.
Мы то , хрестьяне, люди простые - нырь в пролубь и всего делов. А тут
целая концепция, у этих женщин из тоже простых. Короче я понял так. Вода
под воздействием агента(call it
дух святой, а можно и кашпировский, один черт) на некоторе время
становится"заряженной"(целебной силой). Свойства свои она сохраняет
недолго...ну там по экспоненте видимо "заряд" уходит. Потому все
стремятся подгадать к пику заряда. В каноне это "колыхание" воды
приурочивается к сошествию Духа . Так понял, что в 0.00 по Москве

Я лично колыхал в 12 ночи , заодно с командой, но самых рьяных и алчущих
пропустили по секундомеру вперед.
Вода ледяная, талая и т.п.(между нами говоря)очень полезна без всяких
наворотов, там прежде всего в хитрой физике и химии дело.
Научнопопулярная книжка про воду , если хорошо написана - немалая и
весьма нетривиальная. Проще обойтись для забывших Физику Перышкина таким
вот эрзацем. Заряд, эффекты, таинственные флюиды - магия короче


>Вербное воскресенье, когда раздают вербы. Пятидесятница - освящают
березы. Правда, Цветной Триодью это не предусмотрено, но во многих
храмах вошел этот обычай - кропить святой водой березовые
ветви.Преображение - когда освящают яблоки.

Лепота!(без иронии). Это по нашему, по-хрестьянски, по-православному.

>И дни поминовения усопших. В них храмы ломятся - ведь в каждой семье
есть покойники. Маккавейский праздник (Медовый Спас) пользуется меньшей
популярностью, но приходит народа много. Интересно, но утреняВеликого
Пятка, когда читают страстные Евангелия пользуется еще меньшей
популярностью. А ведь там можно принести домой огонь от свечи. Видимо,
это связано с тем, что большинство народа причащается в Великий
Четверток утром. И манкируют посещением службы вечером. Интересно, но на
Успение в тех храмах, где совершается чин погребения Богородицы и
раздаются цветы с плащаницы более посещаемы, нежели те, где такого
обычая нет.

> Вопарос этот интересный и неоднозначный. ТНадо его поднять.

надо, надо.