Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Мы люди православные. В бога не верим"(*)

От	Pout
К	Администрация (И.Т.)
Дата	17.03.2002 17:21:07
Рубрики	Прочее;

"Мы люди православные. В бога не верим"(*)

http://www.atheism.ru/

на сайте много любопытных ссылок и даных опросов. Последние обновления содержат свежие результаты опросов и много неорлинарной информации.

Вообще сабж - это нетривильная тема. Об этом надо отдельно поговорить. Дело не только в разнородных данных (социологиечских)по религиозности. Сама тема"православных"-"верующих"-"неверующих"предполагает деликатный подход и привлечение разных материалов.

По материалам сайта

Вот несколько примеров.
==============
http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=326

Росбалт: 31 января 2002 года
В Бога верят только около половины россиян, считающих себя православными

Более 70% россиян считают себя православными, при этом только 9,4% из этих людей действительно ими являются. Такие данные по результатам опроса в 41 регионов России предоставила корреспонденту ИА "Росбалт" президент группы компаний РОМИР Елена Башкирова. По ее словам, опрос свидетельствует, что из тех, кто причисляет себя к православию, только 51,3% верят в существование Бога. Еще 26,1% верят в существование духа, высшей силы или разума. 5,2% вообще не верят в существование Бога, а 17,4% затруднились с ответом.

В то же время, 18,5% опрошенных россиян причисляют себя к атеистам. В этой группе 27% верят в Бога, и только 43,5 % твердо уверены, что Бога нет. 29,4% затруднились с ответом. При этом интересно, что из причисляющих себя к православию 35,2% практически никогда не посещают храмы.

Российские мусульмане, согласно опросу, значительно крепче в вере. Всего к сторонникам ислама себя причисляют 4% опрошенных. Из них 75,6% верят в Бога. Верят в высший разум, силу или дух - 16,7%, затрудняются ответить - 7,7%. Социологи РОМИР отмечают также, что у верующих нет четкого понимания основных положений своей религиозной доктрины. При этом согласно опросу, 29,6% причисляющих себя к православию уверены, что истина только в одной религии. 43,9% считают, что истина есть и в других религиях. 5,4% убеждены, что истины нет ни в одной религии, и 21,2% затруднились с ответом.

Среди атеистов 7,6% считают, что истина есть в одной религии.19,2% думают, что истина во многих религиях, 38,1% убеждены, что истины нет ни в одной религии, и 35,1% атеистов затруднились с ответом.

--------------------------------------

http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=214
фом

http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=226

"Православный Санкт-Петербург": 3 (107), март 2001 года
55 процентов петербуржцев считают себя православными.

Беседа с директором Научно-исследовательского института комплексных социальных исследований профессором Валентином Евгеньевичем Семеновым.

- Валентин Евгеньевич, я узнал, что в январе нынешнего года вы вновь проводили социологические исследования среди петербуржцев, которые, в том числе, касались и отношения к религии, к православию. Каковы же результаты?

- С 1993 года наш институт проводит репрезентативные исследования, где затрагиваются вопросы религиозности, конфессиональности, христианской этики. Представлены все группы населения, и возрастного, и профессионального, и образовательного плана, что дает реальный охват, точное предсказание социальных процессов.

В октябре 1993 г. произошло знаменательное событие: больше половины петербуржцев - 53% - стали называть себя православными ( в начале 90-х верующих было только 20%). И понятно, что это вызвано перестроечными процессами, и прежде всего кардинальным изменением политики государства по отношению к церкви. Многие связывают этот взлет с деятельностью митрополита Иоанна. В январе 1995 г. число верующих возросло до 61%, а православных - до 57,5%. Эта цифра сохранялась до середины 2000 г. Но уже в обществе чувствовалось какое-то колебание, население стало прохладнее относиться к религии. А в январе 2001 г. речь идет уже о спаде на 5-6%. 55% петербуржцев считают себя религиозными, 40% - атеистами.

- А в чем причина такого спада?

- Здесь влияет сразу несколько факторов, вся их совокупность. Это и позиция священноначалия, и некоторые внутрицерковные нестроения, и мирская жизнь, которая никак не хочет выправляться. Негативную роль играет младостарчество, когда недавно принявшие сан внезапно становятся слишком мудрыми. А если батюшка приезжает на службу в роскошном мерседесе с мобильником, звенящим в кармане, это не лучшим образом влияет на прихожан, несущих в храм последнюю копейку. Церковь должна резче выступать в защиту населения, обираемого государством, сталкиваемого в пропасть нищеты и бездуховности. Кстати, об отношении людей к верховной власти. 31% опрошенных хотел бы видеть президента России православным, только 6% - атеистом, остальные затруднились ответить.

- Валентин Евгеньевич, но ведь считать себя православным и быть воцерковленным - это не одно и то же...

- Безспорно. Если бы все люди, относящие себя к православным, были воцерковленными, мы жили бы совершенно в иной стране. К примеру, в 1900 г. 85% петербуржцев были православными - по официальной статистике (когда отношение к вероисповеданию подтверждалось справками от приходского священника). А сейчас, по самым осторожным подсчетам, воцерковленных не больше 5 процентов. Это подтверждают и «непрямые» вопросы. Больше всего отождествляют себя с церковью люди старшей возрастной группы, которым за 60, но, что интересно, среди молодежи до 30 лет верующих больше, чем в средней возрастной группе, полностью воспитанной в годы советской власти. Чем выше уровень образования и общественный статус, тем меньше религиозность. То есть, пишут и устанавливают законы для нас, как правило, начальники-атеисты. Среди гуманитариев верующих больше, чем среди технарей, поскольку первые понимают, что человека до конца просчитать невозможно, что не все познаваемо опытным путем. Резкая разница между мужчинами и женщинами: среди женщин верующих 67%, среди мужчин - 39%. Но посмотрим глубже. Был вопрос, касающийся важнейших жизненных ценностей людей. Называлось семь (в произвольном порядке): семья, справедливость, деньги, здоровье, вера, работа, друзья. Что получилось? На первом месте у большинства опрошенных семья (67%), на втором - здоровье (63%), на третьем - работа (34%). А вера - увы! - на последнем - только 16%. Так что, когда дело доходит до жесткого выбора, оказывается, что не такие уж мы и верующие, как сами себя считаем. И разница между мужчинами и женщинами резко сглаживается: среди мужчин веру выбирают 13%, среди женщин - 17%.

А вот как выглядит, по мнению петербуржцев, первая пятерка наиболее замечательных людей ХХ века: В.И. Ленин (18%), академик Сахаров (14%), И.В. Сталин (10%), Юрий Гагарин и Владимир Путин. Самопроизвольно было названо 15 человек, набравших более 1%. Но опять же среди них нет ни одного религиозного деятеля. К сожалению, Иоанна Кронштадтского, митрополита Иоанна (Снычева), патриарха Тихона назвали единицы. Вот вам и наша православность!

- А как вообще оценивают ХХ век петербуржцы и какие надежды связывают с наступившим XXI веком?

- Были и такие вопросы... 49% опрошенных считают ХХ столетие веком общего прогресса, подъема человечества, 20% - веком общего упадка, деградации, 11% - ни тем ни другим, 17% - затруднились ответить. Был такой «жестокий» вопрос: какой бы вы хотели видеть Россию в XXI веке? Ответ: социалистической - 20%, капиталистической - 33%, с элементами того и другого строя - 26%, а сторонников монархической России оказалось только 4%. И в то же время 40% петербуржцев считает, что Россия будет занимать лидирующее положение в XXI веке. То есть, патриотизм все же проявляется, несмотря на то, что людям 10 лет промывают мозги, чтобы поселить хаос в сознании, сделать абсолютно управляемыми. Власть, заботящаяся о благе населения, такого бы не позволила. Нужен хотя бы нравственный контроль над СМИ, над рекламой. Так считают 70% петербуржцев.

15-16% опрошенных знакомы с газетой «Православный Санкт-Петербург». Это хорошая цифра, вселяющая некоторую надежду на то, что число подлинно верующих, воцерковленных людей в нашем городе будет увеличиваться. А тогда и страна будет другой.

Беседовал Николай МЕДВЕДЕВ

--------------------------------------------------------------------------------
Внешние ссылки:
55 процентов петербуржцев считают себя православными. - исходный материал с сайта газеты "Православный Санкт-Петербург"

Ромир: сентябрь 1999 года
Религия россиян

В сентябре независимый исследовательский центр РОМИР провел исследование, посвященное отношению россиян к религии. Исследование было проведено по всероссийской репрезентативной выборке в 41 субъекте Российской Федерации (N=2000, 204 точки опроса). 71,7% опрошенных жителей России сообщили, что исповедуют православие. Ислам исповедуют 4,2% респондентов. У буддизма среди опрошенных оказалось 0,6% приверженцев, у католицизма - 0,4%. Другую ветвь христианства исповедуют 0,3% участников опроса. У протестантизма оказалось 0,2% приверженцев. Исповедующих иудаизм среди респондентов не оказалось. 0,2% респондентов сообщили, что исповедуют какую-то другую религию. Атеистов среди опрошенных оказалось 22%. Отказались отвечать на этот вопрос 0,3% россиян.

Чаще одного раза в неделю, исключая такие события, как венчания, похороны, крестины, религиозные службы чаще одного раза в неделю посещают 1% опрошенных. Раз в неделю в среднем на службах присутствуют 2% респондентов, а раз в месяц - 6,6%. По большим церковным праздникам религиозные службы посещают 17,8% участников опроса. Раз в год на религиозных службах присутствуют 13,7% россиян, а реже одного раза в год - еще 10,4% опрошенных. Практически никогда или вообще никогда на службах бывают 48,3% респондентов. Затруднились с ответом на этот вопрос 0,3% россиян.

На вопрос, существует ли только одна истинная религия, или истина содержится во многих религиях, или ни в одной религии нет истины, 41% россиян ответили, что по их мнению истина содержится во многих религиях. Полагают, что существует одна и только одна единственная религия 21,3% респондентов. Ни в одной религии не находят истин 12,5% россиян. Затруднились с ответом на этот вопрос 22,1% опрошенных. Отказались отвечать на вопрос 3% респондентов.

Для исследования важности Бога для участников опроса специалистами РОМИР была предложена специальная шкала, где 1 означает то, что Бог совсем не важен в жизни респондента, а 10 показывает то, что Бог наоборот очень важен для него. Результаты были получены следующие: 1. Совсем не важен 15,2% респондентов
2. 6,1%
3. 7,3%
4. 7,0%
5. 18,8%
6. 6,1%
7. 7,1%
8. 6,0%
9. 3,9%
10. Очень важен 18,6% респондентов
Затруднились с ответом 3,1%
Отказ от ответа 0,8%

65% россиян признали, что уделяют определенное время молитве, медитации, созерцанию. Совсем не уделяют времени подобным занятиям 32% участников опроса. Затруднились с ответом 3,1% опрошенных. От ответа отказались 1,1% респондентов.

То, что Бог существует, соответствует мнению 33,8% россиян. Существование некого Высшего Духа, Высшей Силы признают 33% опрошенных. Не знают, что думать, 19,6% респондентов. Не думают, что существует Бог, Высший Дух, Высшая Сила, 11,2% россиян. Отказались отвечать на этот вопрос 2,5% участников опроса.

--------------------------------------------------------------------------------
Внешние ссылки:
Религия россиян
Ромир: январь 2000 года
Отношение россиян к сверхъестественным феноменам

В январе независимый исследовательский центр РОМИР, провел специальный всероссийский опрос (N=2000, 41 субъект РФ, 203 точки опроса) по репрезентативной выборке, посвященный отношению россиян к сверхъестественным феноменам. В ходе исследования были получены следующие результаты.

В жизнь после смерти верят только 26% жителей нашей страны. Не верят в нее 45% опрошенных. Затруднились с ответом 29% граждан. При этом в существование ада верят 25,2% опрошенных, столько же респондентов верят в то, что существует рай. Около 30% граждан в обоих случаях затруднились с ответом.

Гораздо больше опрошенных (55,7%) верят в существование греха. Не верят в это 26,1% граждан. Также достаточно многочисленны среди россиян те, кто верят в существование телепатии (41,5%). В переселение душ верят только 24,4% граждан.

В целом, стабильно наблюдается достаточно высокий интерес к проблеме сверхъестественных феноменов, который еще более усиливается в моменты обострения кризисных ситуаций.

----

Religio.Ru: 15 февраля 2002 года
Рост числа верующих в России остановился, считает профессор Мчедлов

Возможности роста численности последователей религиозных организаций в сегодняшней России исчерпаны, заявил директор центра "Религия в современном обществе" профессор Михаил Мчедлов, сообщает "Благовест-инфо".

Об этом, по его словам, свидетельствуют тенденции, которые фиксируются социологами. При этом он указал на различие методик подсчета числа верующих исследователями религии и самими конфессиями.

РПЦ, например, при определении численности своих приверженцев исходит из факта крещения по обряду православной Церкви: таковых, отметил социолог, среди представителей славянских этносов России около 80 %.

Вместе с тем, результаты социологических опросов свидетельствуют, что после бурного прироста числа верующих, который наблюдался до середины 90-х годов (тогда их количество возросло в 4 раза), наступила стабилизация.

Обычно процент определяющих себя православными или мусульманами выше процента тех, кто называет себя "верующим", продолжил Михаил Мчедлов. Таковых в опросах встречается около 20 %. Для этих людей религия является способом этнической или групповой самоидентификации.

40-45 % опрошенных можно отнести к разным категориям верующих. При этом "характеристики религиозности" могут быть разными: например, одни молятся регулярно, другие – от случая к случаю. Ещё порядка 30 % определяют себя неверующими или индифферентными к вопросам религии.

Такая картина, отметил Мчедлов, фиксируется социологами на протяжении второй половины 1990-х – начала 2000 годов. Таким образом, верующие и неверующие составляют на сегодня примерно равные группы в российском обществе.

Вместе с тем, подчеркнул профессор, социокультурный потенциал религиозных организаций имеет большие возможности роста. На это, в частности, указывает факт абсолютного преобладания в обществе положительного отношения к религии. В современном российском политическом спектре лишь "крайние радикалы" допускают публичное неприятие религии.

Положительное отношение населения к крупнейшей религиозной организации страны – РПЦ – остается на протяжении многих лет постоянной величиной. Социолог считает некоторое снижение этого показателя незначительным и объясняет его влиянием текущих событий.

http://religio.ru/news/3187.html

Религии
Как показал специальный всероссийский опрос независимого исследовательского центра РОМИР, проведенный в январе (N=2000, 41 субъект РФ, 203 точки опроса) по репрезентативной выборке, 60,1% россиян могут сказать, что они верующие. Неверующими считают себя 26,9% респондентов. Убежденных атеистов среди жителей России согласно данным опроса - 4,4%. Затруднились с ответом 8,6% опрошенных.

По мнению 55% участников опроса религия дает адекватные ответы на вопросы по проблемам морали и нравственности. Не считают таким образом 23% граждан. Затруднились с ответом 22% россиян.

По проблеме семейной жизни религия дает адекватные ответы по мнению 42,4% опрошенных. Не думают таким образом 34,7% россиян. Затруднились с ответом 22,9% респондентов.

Ответы на духовные вопросы получают в религии 57,3% граждан. Не находят ответов на духовные вопросы в религии 19,7% опрошенных. Затруднились с ответом 23% опрошенных.

Менее всего россияне склонны находить в религии ответы на вопросы о социальных проблемах, стоящих перед Россией. Только 17,7% респондентов полагают, что религия может предоставить такую возможность. Не считают таким образом 53,1% опрошенных. Затруднились с ответом 29,2% россиян.

При этом 67% граждан полагают, что важно совершать религиозную службу при рождении. Не важным совершение обряда при рождении считают 22,4% опрошенных. Затруднились с ответом 10,6% граждан.

При заключении брака важным совершить венчание считают 46,3% опрошенных. Не важным является венчание для 40,2% граждан. Затруднились с ответом 13,5% россиян.

Отпевание считают важным 69,2% респондентов. Не важно совершение этой службы для 18,6% респондентов. 12,2%граждан затруднились с ответом.

Таким образом, можно констатировать, что религия играет все большую роль в различных аспектах жизни россиян и приобретает все большее значение в системе ценностей наших соотечественников.

--------------------------------------------------------------------------------
Внешние ссылки:
Отношение
http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=212

ФОМ: 17 Августа 2000 года
Как часто Вы обычно посещаете храм?

Заголовок: "Как часто Вы обычно посещаете храм?"

Опрос показал, что в России 56% населения исповедует православие, еще 3% принадлежат к другим христианским конфессиям. Мусульманами себя считают 5% опрошенных. Еще 1% респондентов исповедует другие религии, а 5% россиян не смогли ответить на вопрос, считают ли они себя верующими. Каждый третий респондент оказался атеистом (31%).

Более трети опрошенных (35%) заявили, что никогда не были в храме. Реже одного раза в год посещают храмы 18% россиян; несколько раз в год - 31%. Чаще, чем раз в месяц, ходят в храм лишь 6% респондентов, причем среди женщин регулярно посещающих храм оказалось 9%, а среди мужчин - лишь 3%.

Фонд "Общественное мнение". Всероссийский опрос городского и сельского населения. 12 августа 2000 года. 1500 респондентов.

--------------:
-

Страна.Ру: 21 декабря 2001 года
Сентябрьские теракты не привели к изменениям в религиозном поведении американцев

Вопреки расхожему мнению, теракты 11 сентября не привели к существенным изменениям в религиозном поведении американцев. Такой вывод содержится в исследовательских материалах, опубликованных 21 декабря компанией Gallup Organization.

Согласно результатам декабрьского исследования, прихожанами церкви или синагоги считают себя 66% американцев, не считают - 34%. В феврале 2001 года на аналогичный вопрос было получено 65% положительных и 35% отрицательных ответов. 34% американцев (+4% по сравнению с февральскими результатами) посещают церковь или синагогу раз в неделю, 11% (-1%) - почти каждую неделю, 15% (=) - примерно раз в месяц, 28% (-1%) - редко, а 12% (-1%) - никогда. С точки зрения 61% (-2%) опрошенных, религия может дать ответы на большинство сегодняшних проблем, тогда как 21% (-1%) респондентов считают ее старомодной и устаревшей.

По словам 41% участников опроса, они посетили церковь или синагогу в течение последних семи дней, тогда как 59% ответили на данный вопрос отрицательно. В феврале полученное соотношение положительных и отрицательных ответов было точно таким же, однако 21-22 сентября (вскоре после терактов) доля людей, посетивших церковь, оказалась выше на 6%. В то же время, опрос показал, что семеро из десяти (71%) американцев придерживаются мнения, что влияние религии на жизнь американцев растет, а 24% считают, что снижаются. В феврале рост влияния религии отметили 39% респондентов, снижение - 55%.

Комментируя результаты опроса, глава компании Gallup Organization Джордж Гэллап-младший отметил, что стали для него неожиданными: "Исследования показали, что многие людей имеют тенденцию поворачиваться к Богу, когда испытывают эмоциональную, физическую или духовную боль или находятся в смятении. Учитывая данный факт, я предполагал, что это нечто подобное произойдет после нападений".

Репрезентативный опрос Gallup Organization был проведен 14-16 декабря 2001 года на случайной выборке 1019 американцев в возрасте от 18 лет и старше методом телефонных интервью.

Оставить отзыв. (0)

http://www.atheism.ru/news/

Фаликов Борис
Бог и мультик

Недавно американцы пришли к выводу, что их религиозная жизнь наиболее полно отражается в смешном мультяшном сериале про семейку Симпсонов, 70% сюжетов которого, по статистике, затрагивают религиозную тематику, а 10% посвящены ей напрямую. Один из крупнейших англиканских богословов архиепископ Уэльский Роуэн Уильямс назвал сериал «тончайшей пропагандой здравомыслия, смирения и добродетели».

«Симпсоны» пользуются в Штатах колоссальной популярностью. Вечером в воскресение сериал смотрят около 15 млн человек, за пределами США -- 60 млн зрителей в 70 странах (у нас Симпсоны поселились на REN-ТВ). Однако когда в 1989 году «Симпсоны» были запущены каналом Fox, они породили весьма неоднозначную реакцию. Джордж Буш-старший на президентских выборах 92-го года заявил: «Наш народ должен быть ближе к Уолтонам, чем к Симпсонам». («Уолтоны» -- сладенький сериал про семью, преодолевающую тяготы депрессии 30-х). Судя по тому, что выборы Буш проиграл, народ оказался ближе к Симпсонам.

Особую ярость мультик вызвал у протестантских фундаменталистов. В соседе Симпсонов Нэде Флэндерсе они без труда различили одного из своих, и карикатура им очень не понравилась. Нэд платит десятину не только своей церкви, но еще и семи другим («на всякий случай»). Дверной звонок исполняет у него мелодию одного церковного гимна, а автомобильный сигнал -- другого. Узнав, что соседские дети до сих пор не крещены, он пытается крестить их тайком от родителей. Но при всей своей набожности Нэд иногда впадает в изрядные искушения. Всю ночь прокутив с соседом в Лас-Вегасе, он, судя по всему, совершает грех двоеженства, обвенчавшись с официанткой. «Клевета. Мы не такие!», -- возмущались фундаменталисты, не желая замечать, что Нэд изо всех сил помогает ближним. Когда городку угрожает падение кометы, он строит бомбоубежище и пускает туда всех жителей, а сам без места остается на улице. В другом эпизоде вообще отдает для пересадки легкое и почку.

Духовенство представлено в «Симпсонах» пастором местной церкви преподобным Тимоти Лавджоем, который своей высшей религиозной заслугой считает новый пол в храме. Над входом в церковь красуется изумительный плакат -- «Господь приветствует своих жертв». Как и американский протестантизм, преподобный соткан из противоречий. С одной стороны, он вылитый фундаменталист («наука вновь не выдержала сокрушительного натиска религиозных доказательств»), с другой -- не чужд толерантности, переходящей в безразличие. Когда Нэд обращается к нему с просьбой срочно крестить младших Симпсонов, Лавджой занят любимым делом -- гоняет игрушечный паровозик. «Нэд, а почему бы тебе не обратиться к другим религиям, в общем-то, никакой разницы», -- ошеломляет он полного рвения прихожанина. После чего с паровозиком случается катастрофа. И это не единственное прямое вмешательство Творца в сюжет сериала. Гомеру, которому от Всевышнего требуется максимум пара лишних билетов на футбол, а в церковь ходить лень, Бог терпеливо объясняет, что ходить надо, хотя и сам он не в восторге от проповедей пастора Лавджоя. В другой раз, когда в доме Гомера случается пожар, но погорелец все еще не верит в гнев Господень (ведь огонь перекинулся на жилище праведника Нэда), Бог для пущей убедительности проливает из маленького облачка на соседский дом спасительную влагу. Не оставляет Господь заботой и Барта, хотя тому милее общество дьявола. «Лги, накалывай, воруй и слушай металлистов», -- напутствует сатана своего маленького адепта. Но когда Барт выпрашивает у Бога еще один день на подготовку к экзамену, тот не отказывает отщепенцу -- устраивает снежную бурю, и школу закрывают. «Честь закрытия этой школы принадлежит Богу», -- скромно заявляет Барт.

Конечно, это сатира. Но не богохульство. Со временем это начали понимать и сами объекты сатиры. В 1997 году журнал евангеликов PRIZM (именно к этому направлению принадлежит «святой Нэд») признал: «Нам не хватает чувства юмора. Без него мы теряем способность видеть свои недостатки». Курс про незадачливую семейку и их соседей вводится теперь в семинариях... И в этом есть резон. Обычно фундаменталисты объясняют свою патологическую серьезность тем, что Иисус в Евангелии ни разу не улыбнулся. И демонстрируют этим невероятную гордыню, ставя себя вровень с Богом. Посмеявшись над своим нелепым отражением в кривом зеркале мультфильма, они проявили вполне христианское смирение. А стало быть, «тончайшая пропаганда» сериала, о которой говорит англиканский архиепископ, подействовала и на них.

=============
и последняя ссылка

http://www.atheism.ru/library/Fenko_1.phtml

-

От	Леонид
К	Pout (17.03.2002 17:21:07)
Дата	18.03.2002 23:13:11

Про то и разговор

В нынешнем обществе религия в массовом сознании является средством национальной самоиндентификации. Осознают себя русскими. Потому и называют себя православными. А вот в Владыку неба и земли - не верят.
Более того. В массовом сознании священник - это подательздоровья и шаман. Обряды многие совершают "для здоровья". бабули ( и их очень много) верят, что посещение храма, исповедь и причастие нужны прежде всего для здоровья.
А какие самые посещаемые церквоные праздники? Кроме Пасхи? Это Крещение (а вовсе не Рождество), когда приходят за святой водой. Вербное воскресенье, когда раздают вербы. Пятидесятница - освящают березы. Правда, Цветной Триодью это не предусмотрено, но во многих храмах вошел этот обычай - кропить святой водой березовые ветви.Преображение - когда освящают яблоки. И дни поминовения усопших. В них храмы ломятся - ведь в каждой семье есть покойники. Маккавейский праздник (Медовый Спас) пользуется меньшей популярностью, но приходит народа много. Интересно, но утреняВеликого Пятка, когда читают страстные Евангелия пользуется еще меньшей популярностью. А ведь там можно принести домой огонь от свечи. Видимо, это связано с тем, что большинство народа причащается в Великий Четверток утром. И манкируют посещением службы вечером. Интересно, но на Успение в тех храмах, где совершается чин погребения Богородицы и раздаются цветы с плащаницы более посещаемы, нежели те, где такого обычая нет.
Вопарос этот интересный и неоднозначный. ТНадо его поднять.

От	Pout
К	Леонид (18.03.2002 23:13:11)
Дата	20.03.2002 16:04:14

дискуссия - "Сколько православных в России". История вопроса

Нашел популярную, но на мой взгляд четкую статью , отражающую вопрос. Автор - игумен Иннокентий(Павлов).
=======================
http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_02_01_161142.html

Вера и перепись
Иннокентий Павлов

--------------------------------------------------------------------------------

Так сколько же православных в России?

Хотя официальной статистики своих членов московский патриархат не ведет, в документах патриархии с 1988 года неизменно звучит формула типа: "Церковь наша многонациональна и многомиллионна" (Фото: Макс Новиков)

Институт этнологии и антропологии РАН недавно обратился в Государственный комитет по статистике РФ с просьбой включить в анкету предстоящей в следующем году Всероссийской переписи населения вопрос о вероисповедной принадлежности жителей.

Инициатор этого обращения проф. Павел Пучков не приводит убедительных доводов в пользу того, зачем светскому государству, каковым является Россия, знать то, что давным-давно стало сугубо личным делом его граждан и не имеющим социально-экономической и политической значимости. Зато он четко обозначает искомый результат данной процедуры: "православное население России должно составлять как минимум от 70 до 80 млн. человек". (Вооруженным такой "статистикой", к тому же заверенной печатью Госкомстата, деятелям патриархии будет сподручнее лоббировать во властных структурах свои вполне земные интересы.) Однако в отличие от переписи 1937 года вопрос стоит не о вере в Бога как таковой, а именно о конфессиональной принадлежности, когда иной закоренелый безбожник назовет себя православным или мусульманином, желая этим показать, что он "настоящий" русский или, скажем, татарин.

Кого же, собственно, следует считать православным? В православной, впрочем, как и в любом традиционном христианском учении о церкви, православный христианин может называться членом Церкви лишь тогда, когда он зафиксирован в этом качестве в конкретном приходе. В России этот принцип неизменно соблюдался со времени крещения Руси и до середины 20-х годов ушедшего ныне столетия. В марте 1917 года Временное правительство ввело гражданскую регистрацию рождений и смертей, браков и разводов. В результате произошел юридический отток из Церкви тех, кто, практически к ней не принадлежа, продолжал числиться ее членом. В свою очередь высшая церковная власть в лице Святейшего Синода это канонически оформила, распорядившись пересмотреть все приходские книги, в них остались только те, кто реально практикует православную веру.

Собрания, составленные тогда из полноправных членов прихода, решали все важные хозяйственные вопросы и контролировали приходские финансы. На епархиальном уровне такие же права имели епархиальные собрания (из выборных представителей клира и мирян). Наконец, на общецерковном уровне права контроля переходили к Всероссийскому поместному собору в составе правящих епископов и выбранных от епархий клириков и мирян.

Все это было закреплено в определениях Священного собора Православной российской церкви 1917-1918 годов и действовало до тех пор, пока весной 1922 года коммунистический режим не обрушил внутреннюю структуру Российской церкви, во многом лишив ее возможности жить в соответствии с ее каноническими установлениями. Тогда же был нарушен и незыблемый для Православной церкви принцип фиксированного членства в приходе. Приход стал именоваться "религиозным объединением", для регистрации и легальной деятельности которого постановлением ВЦИК в 1922 году был установлен минимум в 50 учредителей, а уже в 29-м этот минимум был снижен до 20 человек. На практике это означало, что надлежащие советские органы вплоть до 1990 года регистрировали, как правило, не более 20 граждан в качестве прихожан одного "религиозного объединения". Понятно, что властям было легче манипулировать столь малочисленной группой, скажем, вызывая куда следует по одному и грозя лишением пенсии. Или - как это практиковали после войны в крупных городах - формировать "двадцатку" по преимуществу из "своих людей".

Ни тогда, ни позже "церковная общественность" этому никак не противилась. Более того, в атмосфере тотального страха, царившей в сталинском СССР в конце 20-х и в 30-е годы, большинство верующих интеллигентов, причем даже из активных прихожан, стали скрывать свою религиозность. Но и когда с 1991 года РПЦ стала пользоваться невиданной доселе внешней свободой, ни епископату, ни духовенству не было резона менять ситуацию, обеспечивающую известную непрозрачность церковных финансов и всякой хозяйственной деятельности под церковной "крышей". Понятно, что в случае восстановления в РПЦ ее полноценного канонического строя на всех уровнях - приходском, епархиальном и общецерковном, возможности для злоупотреблений значительно бы сузились. Однако во многом пролоббированный Московской патриархией закон РСФСР "О свободе вероисповеданий", принятый в 1990 году, только закрепил положение, делающее возможным теперь уже всего 10 гражданам стать учредителями религиозного объединения (данное положение перекочевало и в скандальный закон 1997 года, резко ограничивший свободу вероисповедания). Что позволяет настоятелям с благословения епархиального архиерея регистрировать в качестве "прихода" подобранную "десятку" из преданных ему людей, которые и образуют "приходское собрание", в то время как другие богомольцы данного храма, сколь бы ни были они благочестивы, оказываются вроде как посторонними. Что касается остальных посетителей православных богослужений (прихожанами их невозможно назвать даже по чисто формальному признаку), то большую часть из них устраивает положение клиентов в комбинате ритуальных услуг, в который выродился типичный "приход" Московского патриархата.

Тем не менее идеологи того, что я обозначаю как политическое православие, или православизм, продолжают требовать предоставления бесплатного эфирного времени на телеканалах (эту идею проталкивает в Государственной думе депутат Александр Чуев), введения в школах Закона Божьего и богословия в светских вузах, жесткого государственного регулирования деятельности других конфессий, и так вплоть до предоставления некоего государственного статуса, влекущего за собой соответствующее хозяйственное и бюджетное обеспечение.

Мне кажется сомнительной возможность реализации этих идей. Хотя бы потому, что у уже имеющихся религиозных телепередач крайне низкий рейтинг, и я не предвижу ничего, кроме дальнейшего отторжения телезрителями известных сюжетов и персонажей, если их начнут демонстрировать еще усиленней. Да и вообще телепередачи отнюдь не главное и даже не второстепенное средство для миссии Церкви. Что касается Закона Божьего в школах, то неплохо бы вспомнить, что, несмотря на его повсеместное преподавание в дореволюционной России, именно ее образованный класс в основной своей массе еще задолго до 1917 года явился носителем безбожия. И это при том, что преподаванием Закона Божьего занимались высококвалифицированные законоучителя. Их место теперь, по-видимому, займут не слишком богословски грамотные, зато воспитанные в духе откровенного обскурантизма выпускники и выпускницы Свято-Тихоновского православного богословского института в Москве и подобных ему заведений. При этом в большинстве приходов РПЦ катехизация приходящих в Церковь поставлена либо крайне неудовлетворительно, либо никак. Куда уж тут предъявлять претензии еще на светскую школу!

Исследования, проводимые независимыми социологическими службами, в последние годы неизменно указывают цифру порядка 4,5% практикующих православных (только они и могут быть названы православными в собственном смысле, смотреть ли на это с церковно-богословской или с секулярно-религиоведческой точки зрения). При этом лица, практикующие посты, чтение утренних и вечерних молитв и ежедневное чтение Священного Писания, далеко не всегда проявляют себя как усердные посетители храмов РПЦ.

Причины этого, как правило, банальны: отсутствие доверия к духовенству, как к высшему, так и к приходскому, в связи с чрезмерной коммерциализацией того, что условно можно назвать церковной жизнью. Более образованные и сознательные представители этой части практикующих православных (и не только те, кто пришел в Церковь недавно) снижение своей институционально-религиозной активности объясняют также усилением в церковной среде тоталитарного сознания, выражающегося в обскурантистских настроениях значительной части духовенства и церковных активистов, которые, к примеру, усматривают "число дьявола" в штрихкодах и выступают против ИНН. "Я не могу ходить в эту фашистскую церковь", - заявил мне два года назад один научный сотрудник-гуманитарий, которого еще с начала 70-х я знал как усердного богомольца одного из московских храмов.

Представление о реальном количестве регулярных посетителей богослужений можно получить, обратясь к косвенным данным, например, отчетам органов внутренних дел о количестве пришедших на пасхальный крестный ход в том или ином населенном пункте (их ежегодно приводят местные СМИ). Так, по Москве с ее десятимиллионным населением число лиц, пришедших на главное в году православное богослужение, составляет 110-150 тыс. человек, то есть порядка 1,5% населения.

Те, кто желает включить в анкету переписи вопрос о вероисповедной принадлежности, совершают методологический подлог: они рассчитывают, что в число православных попадут все, кто себя так идентифицирует, вне зависимости от религиозной практики. Указание на конфессиональную принадлежность служит, таким образом, эквивалентом национальной самоидентификации. Речь идет о хорошо известном религиоведам, этнологам и политологам феномене, характерном для ряда стран постхристианской Европы. Особенно жестко такая привязанность видна в странах, входивших в бывшую Югославскую Федерацию, где вне зависимости от отношения к религиозной практике серб назовет себя православным, хорват - католиком, а босняк- мусульманином. В России, конечно, столь жесткой связки национального и конфессионального нет. Тем не менее нельзя исключить, что если вопрос о вероисповедной принадлежности будет включен в опросный лист, порядка половины респондентов отнесут себя к православным. Это будут как раз те, кто рассматривает православие как показатель принадлежности к русской нации, причем не на уровне веры, а на обрядово-бытовом уровне - что находит выражение в пасхальных и рождественских застольях, в крещении детей (без какого-либо дальнейшего их религиозного воспитания), в похоронах "с попом, как у людей", а в последние годы и в церковном венчании при заключении брака. Один московский священник с многолетним стажем сказал мне как-то по этому поводу, что в России большинство называющих себя православными оказываются в церкви лишь дважды: первый раз младенцем, при крещении, а второй уже покойником, когда его приносят отпевать.

Тем не менее идеологи православизма сетуют на отказ Госкомстата включить вопрос о вероисповедной принадлежности в анкеты (Госкомстат ссылался на светский характер Российского государства и социальную неактуальность в современной российской действительности такого фактора, как отношение граждан к религии). На симпозиуме "Православие и культура этноса", прошедшем в Москве в Академии наук в октябре прошлого года, упомянутый г-н Пучков приводил в пример опыт США, Японии и Франции, где, несмотря на отсутствие в опросных листах вопроса о конфессиональной принадлежности, имеется достаточно надежная статистика членства тех или иных религиозных объединений. Приведенная, например, в издающемся американским исследовательским центром "Glenmary" справочнике "Церкви и церковное членство в США". Подобный справочник можно было бы подготовить и в России, специалисты для этого есть. Однако сможет ли Московская патриархия, подобно каноническим центрам американских церквей, дать точные данные о численности своих членов? Вопрос, понятно, риторический. Ведь если бы храмы РПЦ вели даже не традиционные приходские книги, а хотя бы учет всех говеющих (постящихся), исповедующихся и причащающихся Великим постом, как было принято в дореволюционной России, количество реальных православных оказалась бы как минимум на порядок ниже той цифры, которую проф. Пучков желает получить за счет методологического подлога.

Иннокентий Павлов, игумен, кандидат богословия, преподаватель Библейско-богословского института св. апостола Андрея (Москва)

============

От	Леонид
К	Pout (20.03.2002 16:04:14)
Дата	20.03.2002 22:13:32

Re: дискуссия -...

Во-первых, хочу заметить, что косвенное суждение по милицейским сводкам о посещаемости храмов в Пасху некорректно. Народу на Пасху всегда приходит много. И от трети мужиков крепко разит спиртом.
Данные о количестве православных можно составить, отследив посещаемость церквей в обычные воскрсеные дни. Не совпадающие с праздниками.
А так все верно. Нынче именно так и понимают религию - как средство этнической самоиндентификации.

От	Pout
К	Леонид (18.03.2002 23:13:11)
Дата	19.03.2002 09:59:26

Хрестьяне мы, как же нам без крещения в Иордани-то

Леонид сообщил в новостях следующее:48812@kmf...
> В нынешнем обществе религия в массовом сознании является средством
национальной самоиндентификации. Осознают себя русскими. Потому и
называют себя православными.

так было в коллективном бессознательном народа и раньше. Находило
отражение в языке и речи. Крестьяне, они же христиане (фактически одно и
то же слово в простонародье)

А вот в Владыку неба и земли - не верят.
> Более того. В массовом сознании священник - это подательздоровья и
шаман. Обряды многие совершают "для здоровья". бабули ( и их очень
много) верят, что посещение храма, исповедь и причастие нужны прежде
всего для здоровья.

Про прагматическое отношение народа(хрестьян) к священникам хорошо и
свежО в книге Бердинских"Крестьянская цивилизация"( я тут постил
отрывок,"Иван и его вера")
Это сборник свидетельств вятских крестьян, получилась "устная
история"крестьянской цивилизации в 20 веке. Но не только"маг-шаман".
Священники были в деревне "наше все" по части культуры, это"традиционная
интеллигенция". Было и ушло

Тут утилитаристское отношение к культу, требам,обрядам на первом месте.
У образованных ,"биржевиков"(моя цитата про фондовую биржу - это из
крупного русского социолога Питирима Сорокина) - институт индивидуальной
психотерапии.У женщин это более выпукло видно. Лицемерно-лукавая игра с
"отпущением грехов" тоже важна. Предельно утилитарное отношение(см.
статью из "Огонька", это типичный образчик новорусской "моды на
отпущение грехов"). Греши вдоволь, а потом тебе красиво и
лагородно( плюс эффекты в процессе обряда, душевно все поставлено должно
быть,комфортно )все отпустят. В пределе. как мне рассказывала одна
грешница,- есть в Армении такая арка около православного храма, надо под
ней пройти, и все грехи тебе отпустятся. Спросил - в еще чего-то нужно
делать-то. Да нет говорит, всего делов.

Не вхож в этот круг, но давненько попался мне диспут одного знакомого
молодого шустрого священника, очень модного о.Александра Борисова -
знавал его ,он был и депутатом Моссовета. и его округ, где был его
приход, граничил с моим. Шустротой и мобильностью напоминает о.Федора,
который алкая свечного заводика " к обновленцам подался"Диспут насчет
концепции воздаяния с матерым культурологом Ароном понимаешь Гуревичем.
Гуревич выполоскал по всем принципиальным позициям молодого попа как
тряпочку, благо он крутой специалист по средлневековому менталитету .
Модернистская утилитарная церковная концепция воздаяния , это дешевка
для самоуспокоения и той самой психотерапии, прежде всего.

Про принципиальную разницу _обряда_как действа и его внешней имитации у
современных обывателей ярко и ясно написал ведущий антрополог Бронислав
Малиновский(тут вон рецензия на его книгу , где"Салинс"). Он берет
пример обряда над новорожденным в древности и современный. Разные
смыслы и функции. Там это важнейший организующий момент, влияющий на
дитя и его душу, у нас - жалкое подобие, туфта . Для окружающих, а не
для дитяти.
Но вообще организующее значение ритуального поведения - огромна тема.
Тут с Лоренца надо начинать, с этологии. Там знаменитый гусь у него уже
начинает ряд ритуального поведения. Про приматов уже свой разговор.
Без ритуалов и обрядов нельзя, это внутренний движок поведенческой
системы Туфтить только не надо, с своекорыстной подкладкой. "Мы это все
ради дитяти...". Да ради себя вы это.

> А какие самые посещаемые церквоные праздники? Кроме Пасхи? Это
Крещение (а вовсе не Рождество), когда приходят за святой водой.

Магия в чистом аки слеза виде. Пусть "они"("биржевики") опровергают,
кишка тонка.Насчет Крещения это еще и "профессиональный
раздник"моржей( у нас тут несколько команд в Тушине). В ночь приходит
масса стороннего народа . Иордань не воздвинаем, а эти халявщики
разпришли и уйдут. свечки для освещения в вагончике нужны. Детки малые
сигают голышом под ногами, их споласкивают водичкой. Наслушаешься всего.
Мы то , хрестьяне, люди простые - нырь в пролубь и всего делов. А тут
целая концепция, у этих женщин из тоже простых. Короче я понял так. Вода
под воздействием агента(call it
дух святой, а можно и кашпировский, один черт) на некоторе время
становится"заряженной"(целебной силой). Свойства свои она сохраняет
недолго...ну там по экспоненте видимо "заряд" уходит. Потому все
стремятся подгадать к пику заряда. В каноне это "колыхание" воды
приурочивается к сошествию Духа . Так понял, что в 0.00 по Москве

Я лично колыхал в 12 ночи , заодно с командой, но самых рьяных и алчущих
пропустили по секундомеру вперед.
Вода ледяная, талая и т.п.(между нами говоря)очень полезна без всяких
наворотов, там прежде всего в хитрой физике и химии дело.
Научнопопулярная книжка про воду , если хорошо написана - немалая и
весьма нетривиальная. Проще обойтись для забывших Физику Перышкина таким
вот эрзацем. Заряд, эффекты, таинственные флюиды - магия короче

>Вербное воскресенье, когда раздают вербы. Пятидесятница - освящают
березы. Правда, Цветной Триодью это не предусмотрено, но во многих
храмах вошел этот обычай - кропить святой водой березовые
ветви.Преображение - когда освящают яблоки.

Лепота!(без иронии). Это по нашему, по-хрестьянски, по-православному.

>И дни поминовения усопших. В них храмы ломятся - ведь в каждой семье
есть покойники. Маккавейский праздник (Медовый Спас) пользуется меньшей
популярностью, но приходит народа много. Интересно, но утреняВеликого
Пятка, когда читают страстные Евангелия пользуется еще меньшей
популярностью. А ведь там можно принести домой огонь от свечи. Видимо,
это связано с тем, что большинство народа причащается в Великий
Четверток утром. И манкируют посещением службы вечером. Интересно, но на
Успение в тех храмах, где совершается чин погребения Богородицы и
раздаются цветы с плащаницы более посещаемы, нежели те, где такого
обычая нет.

> Вопарос этот интересный и неоднозначный. ТНадо его поднять.

надо, надо.

От	Леонид
К	Pout (17.03.2002 17:21:07)
Дата	18.03.2002 23:07:09

Про то и разговор

От	Pout
К	Pout (17.03.2002 17:21:07)
Дата	18.03.2002 00:06:34

"Мы люди православные....

В поряде постановки.

В "Советской цивилизации" есть несколько мест, касающихся
квазирелигиозной
веры простонародья советского периода. Задан верный ракурс темы,но
вообще-то она по-настоящему еще не изложена систематически,
упорядоченно, связно. Нигде и никак.

Тут образовался какой-то трудно распутываемый клубок. Он и раньше был
таким, но в последние года ситуация еще более запуталась.Особенно в
поселдние несколько лет, с отрицанием советского мировоззрения как
тотально"безбожного"и антирелигионого, с засильем новых "правил игры",
построенных по правилам реванша и "обратной отмашки маятника до конца".
. Впрочем, судя по результатам опросов,игра еще не окончена. Маятник
уже пошел назад. Пока есть время, надо искать золотую середину, чтобы не
случился новый отмах до конца в прежнюю сторону.

Религия (по Грамши) - это практически-действенное мировоззрение,
ставшее жизненной(поведенческой, претворенной в практическую
жизнь)нормой. Оно не обязательно манифестируется с выраженных признанных
формах.
Тем не менее. какие-то формы проявлений, причем массового, всеобщего,
"отцы"должны были запечатлеть.

Стандартное понимание религии не такое. Но тут нужно оговориться. Одно
дело представления идеологов и индивидуальных мыслителей,выраженных
явно. В институциональном виде - прерогатива церковных институтов.
Другое - простонародная вера и ее проявления в жизни, которые из-за
грубости, неявности,несистематичности и неказистости за подлинные
"феномены" не считаются и церковью"не засчитываются",а порой вообще
проходят не по ее ведомству. И даже оспариваются ею как
"антибожеские"9на самом-то деле всего лище внецерковные).Тут полная
аналогия с прочими "структурами повседневности" обычной "простой семьи
Соловьевых".
они слишком затарпезны, чтобы браться всерьез.

Примеры дядьей СГ и моего отца(просто я его признаю за яистое проявление
той же реальности) позволяют выдвинуть предположение, что многие люди
старщего поколения являются носителями неманифестированной истинной
советской веры. Русской, православной, но без церковного бога. И это
было в "классический"советский период "нормой",совершенно незамеченной и
неотмеченной. (Потому только в "Совесткой цивилизации" сколько-то
упорядоченный абрис проблемы и намечен) .Не было таких культовых и
ритуальных прпоявлений, или они были в другой , смежной сфере, не
считающейся собственно религиозной. Дело не в заправке кадил, чтении
молитв, посешении служб, соблюдении постов и пр.,в обшем - отправлении
ритуалов, знании святцев и прочей атрибутики церковно-православного
типа. Хотя и традиционное низовое народное православие было
практически-действенным масоовым мировоззрением, но это скорее у
"матерей". И его никто не вычищал , хотя порой волнами и прижимали.
Тогда они тоже перемещались во внецерковные "анклавы"(прежде всего -
поминовенья усопших , культ предков, могил и т.п.)

Тем не менее, фокус , точней, загадка, в том, что носимая и выраженная в
практике этих вполне внецерковных людей истинная вера и была "ересью
православия" в советском варианте, и именно такой она только и должна
была быть( а не в пункутальной заправке кадил и далее по списку).
Рекомендуется также почитать "этнографию"и "антропологию" вроде "Ккниги
о Родине", пусть и написанную Сандомирской. Суть в том, что там и тогда
вера была, и это была именно истинная вера, ненавязанная идеологаями.
Хотя отчасти, они, в лице целой традиции большевистских деятелей, к ней
"руку приложили". но только не обязательно прямо, чаще - косвенно. Это
отдельная тема. Начиная от целой гирлянды"других
большевиков"(Богданов,Луначарский, затем Красин и Ко -"Казус Мавзолея")
до Горького и "коллективного разума" типа советских писателей,
кинематографистов, пропагандистов вроде эренбургов и прочих "инженеров
человеческих душ".

Вообще, если вести разговор по самоум большому счету, надо применять
критерии по-крупному, не мелочась. "По делам их узнаете их". И только ,
в первую очередь - по делам, а не по словесам и наличию атрибутики.
Первое дело - "праведная жизнь", дела взятьые интегрально. стоящие за
ними поведение. нормы,частью неосознаваемые и невыражаемые внешне,
частью скрываемые от внешнего мира в интимном пространстве. Не суть -
результаты теперь задним числом, на фоне нынешних "новообращенных"видны
особенно выпукло . Там - у отцов -были дела без слов и ритуалов, порой
прямо в пику тем, что церковь считает "правильным поведением". Теперь
наоборот, слишком много показной ритуалистики при отсутствии содержания
и праведной жизни. Дыра зияющая, зловонная, и имитация - при порядке
во вгнешней обрядово-культовой сфере, кадилы, свечки и посты оне (не
все и не всегда ) четко выставляют и блюдут ..

Возможно еще одно усложнение темы. Существует подход, который разделяет
"гражданскую религию" и "собственно традиционно относимый к религиозной
сфере "священный пантеон". Первая относится к секулярной сфере -
политике и идеологии. Особенно ясно это видно на примере Штатов, там и
выделен и исследован феномен такой"гражданской религии". Возможно,
соеетское квазирелигиозное православие 20 века относится прежде всего к
такой же области и яваляется даже более чистым феноменом такого рода.
Опять же, на такие мысли наводит "Книга о Родине".

От	Ольга В.
К	Pout (18.03.2002 00:06:34)
Дата	18.03.2002 12:04:05

Русской, православной, но без церковного бога.

Экая гадость...

От	Pout
К	Ольга В. (18.03.2002 12:04:05)
Дата	19.03.2002 09:04:17

"по воскресеньям - Бог, в будние дни - фондовая биржа"

понимаю, что это "ваша радость". А наша- гадость
Ксати, это не "красноперый" сказал, а совсем наоброт
Ольга В. сообщил в новостях
следующее:48751@kmf...
> Экая гадость...

От	Ольга В.
К	Pout (19.03.2002 09:04:17)
Дата	19.03.2002 09:38:40

Re: "по воскресеньям...

>"по воскресеньям - Бог, в будние дни - фондовая биржа"
>понимаю, что это "ваша радость". А наша- гадость

Ой как интересно. Чего только про себя не узнаешь в Интернете :)) И какая связь между мной и фондовой биржей, всеведущий Вы наш?

От	А.Б.
К	Ольга В. (19.03.2002 09:38:40)
Дата	19.03.2002 17:23:56

Re: Не рекомендую так вот, влет, кидаться на Сергей Палыча :)

По двум причинам - во первых, он "калач тертый", тут надо умеючи к нему подступаться :)
Во вторых - он, в принципе, ничего, вполне переносимый мыслитель, правда изредка его заносит... но - кто не без греха? Потерпите, видно плохое настроение. через пару недель - рассосется, вот тогда и поговорим :))

От	Ольга В.
К	А.Б. (19.03.2002 17:23:56)
Дата	19.03.2002 19:56:04

Re: Не рекомендую...

А кто ж на него кидается? :) Нет, мне правда интересно, с какой легкостью здешняя публика делает выводы и делит народ на своих/чужих? По двум словам - это ж умудриться надо, высший пилотаж :))

>Во вторых - он, в принципе, ничего, вполне переносимый мыслитель, правда изредка его заносит... но - кто не без греха? Потерпите, видно плохое настроение. через пару недель - рассосется, вот тогда и поговорим :))

Да я на него не в обиде.

От	А.Б.
К	Ольга В. (19.03.2002 19:56:04)
Дата	19.03.2002 20:58:19

Re: Учитесь пилотажу! :))

>А кто ж на него кидается? :)

Ну, знать мне привиделась ваша готовность к такому повороту диалога. От женщин - этого с легкостью можно ожидать, результат эмансипации, не дошедшей до конца :))

>Нет, мне правда интересно, с какой легкостью здешняя публика делает выводы и делит народ на своих/чужих? По двум словам - это ж умудриться надо, высший пилотаж :))

По двум, не по двум, но, в ходе разговору, иной раз кто-нить такое скажет, что - ну все ясно! Хотя даже сказавший - не понял насколько глубоко он "раскрылся".
Тренируйте внимание и понимание, станете асом :)

От	Pout
К	Pout (17.03.2002 17:21:07)
Дата	17.03.2002 21:32:21

грехи наши тяжкие. И вера мелкотравчатая