От Дмитрий Кобзев
К All
Дата 03.04.2002 15:59:35
Рубрики Показатели; Хозяйство;

Сумма прямых и непрямых субсидий сх США - приближение 2

Привет!


>>Если рассмотреть бюджет министерства сх США -
>> http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm.
>>Легко видеть, что субсидии в целом (прямые и непрямые) - гораздо больше этой суммы.
>
>>Рассмотрев бюджет подробнее,
>>обратите внимание на строку
>>Total, Food, Nutrition, and Consumer Services - т.е. субсидии по компенсации затрат на пищу для неимущих и пр. и пр. - всего на сумму 34,472 млрд. долларов в 2000 году (здесь и далее - столбец 2000 Current estimate в разделе Program level бюджета - см.ссылку - включающем, в отличие от Outlays - не только прямые выплаты, но и гарантии, обязательства и т.д.) - на 2001 год запланировано 36,507 млрд. долларов
>
>>По-моему - это надо отнести к непрямым субсидиям сх и учесть в расчете рентабельности и доли субсидий в валовом доходе.
>
>А почему надо включать суммы гарантий? Давайте уж все-таки говорить о расходах (Outlays). 34,064 млрд.

Здесь - несогласен. Расходы (Outlays) - это практически лишь выплаты в виде денег. Есть еще и 'борзые щенки' - вся финансовая помощь 'брутто', которая включает
а)гранты
б)гарантии или прямые ссуды
в)участие в погашении ссуд фермеров (cost-sharing)
г)профессиональные услуги - такие как исследования или техническая помощь (например, проектирование построек и пр.)
д)прямая передача предметов потребления (натура) фермерам
Обьем субсидий "борзыми щенками' весьма велик -
например, раздел Rural development - проекты по электрификации, телефонизации, очистке воды, телеобучению и медобслуживанию фермеров, ссуды на постройку домов, кооперацию и бизнес - расходы-брутто 11,706 млрд,
а денежные расходы - 2,287 млрд.

Думаю, разница в Outlays и Program Level для этой графы - как раз 'борзые щенки' = бесплатное участие гос.специалистов в проектировании сх сооружений, обосновании проектов, техническая помощь, консультации, гарантирование ссуд перед банком (приятно для фермера пойти в банк с гарантийным письмом от USDA - иначе ему бы пришлось раскошелится на страховку и пр.) - всего вместе с прямыми денежными выплатами набирается в 11,706 млрд.

Так что, если нет более серьезных возражений, все же давайте оперировать брутто-цифрами Program Level на 2000 год.

Приведу их здесь для удобства других читателей (первая цифра - 1999 год, вторая -2000 год) (выкинуты офисные расходы самого министерства):

 
Консолидированный бюджет минсельхоза США (USDA)
-------------------------------------------------------
Расходы                                 =1999=  =2000= 
1.Total, Farm and Foreign Agricultural 
Services                                39,010  50,271 
2.Total, Rural Development              10,414  11,706 
3.Total, Food, Nutrition, and Consumer 
Services                                33,847  34,472 
4.Food Safety and Inspection Service       713     751 
5.Total, Natural Resources and 
Environment                              4,688   4,699 
6.Total, Marketing and Regulatory 
Programs                                   962     955 
7.Total, Research, Education, and 
Economics                                1,965   2,144 
-------------------------------------------------------
Дефицит:                                 91,599 104,998


По п.1 вы согласились, включаем в субсидии.
По п.2 тоже.
По п.3, вы предлагаете зачесть лишь 1/5 от графы 5 - я согласен, ваши доводы обоснованы - грубо, 7 млрд в 2000 году - согласен.
По п.4 - затраты гос-ва на проверку продуктов, выдачу сертификатов, расчет норм ПДК нитратов и пр. - за все это фермеру пришлось бы платить если б не господдержка - торговцы у него пашеничку не возьмут без сертификата соответствия госту или что у них там :) - включаем?
По п.5 - природоохранные мероприятия - охрана лесов, восстановление и защита всяких речек и речушек и т.д. и т.п. Однако, чем это не субсидии?
Если у фермера есть лес в окрестностях, который сберегает его поля от суховеев (или что там в америке есть) - о нем заботится государство, выполняя работу за фермера, поэтому предлагаю зачесть в непрямые субсидии.
Если бы не было гос.программы, фермер был бы вынужден сам лесополосы поддерживать, за речушками ухаживать.
Чем скажем, финансирование государством программы защиты сельхозугодий не субсидии?
Но, впрочем, вычеркнем если настаиваете. Это каких-то 4,7 млрд.
П.6.Львиная доля - Animal and Plant Health Inspection Service 633 млн - программа контроля за здоровьем сх животных, чтобы фермера случайно чумку не занесли на континент. Без господдержки пришлось бы тратится им самим - так что прямые субсидии.
П.7.вы согласились отнести к субсидиям

После исправлений
 
Размер прямых и косвенных субсидий сх США
-------------------------------------------------------
Расходы                                 =1999=  =2000= 
1.Total, Farm and Foreign Agricultural 
Services                                39,010  50,271 
2.Total, Rural Development              10,414  11,706 
3.Total, Food, Nutrition, and Consumer 
Services                                 7,000   7,000 
4.Food Safety and Inspection Service       713     751 
6.Total, Marketing and Regulatory 
Programs                                   962     955 
7.Total, Research, Education, and 
Economics                                1,965   2,144 
-------------------------------------------------------
Дефицит:                                60,064  72,827


>Я бы к всем перечисленым цифрам (кроме природосбережения) добавил
>Total, Farm and Foreign Agricultural Services - 33,568
>Итого получается 44,38 млрд. - примерно равно сумме чистого дохода ферм (за вычетом налогов). Или 20% выручки. В любом случае, это трудно назвать глубокой задницей, особенно если учесть структуру фермерских хозяйств.
С учетом борзых щенков (а зарплату госслужащим, участвующим в проектировании ферм, оказывающих консультации и пр. - платить все-же надо) прямые и непрямые субсидии составили в 2000 году около 73 млрд. долларов, или треть (33%) валовой выручки за продукцию сх.
Так что, я думаю, вам ваши упреки С.Г.Кара-Мурзе по поводу его фразы относительно субсидий в размере около 40% всей валовой продукции ферм следует забрать назад.

>долларов. Мелкие семейные фермы к началу нового века практически выпали из числа эффективных товаропроизводителей. И хотя таких сегодня в стране абсолютное большинство - 1,6 млн., или 82%, их вклад в общий доход не превышает 12%. Если бы не государственная поддержка в размере 1200 долл. на одну ферму, они еще в 1997 году оказались бы в убытке. Эти хозяйства существуют исключительно за счет внефермерской деятельности."

>Так что прекращение финансирование привело бы к разорению мелких ферм и к не очень значительному снижению производства:
Вы забываете про людей, занятых в этих фермах - примерно 2 млн. человек, плюс, есть еще люди, обслуживавшие ту четверть товарной массы, которая производится мелкими фермерами - примерно 5 млн. чел.
Так что прекращение госдотаций привело бы к безработице 6-7 млн. человек (а с учетом членов семей - еще больше), и серьезному снижению рентабельности крупных ферм. Полагаете, они бы легко пережили это? Ссуды то они брали и берут долголетние в расчете совсем на другую рентабельность.
Так что, может, катастрофы бы и не было бы, но как легкий чих экономика США такое бы не перенесла.

>>К тому-же, кроме прямых и непрямых, есть еще и скрытые субсидии - за счет предоставления льготных ссуд - а их весьма много - только поступления по ним составляют 40,119 млрд. долларов (Commodity Credit Corporation Programs).
>
>Дык, вроде бы, уже эти деньги считали :(
Нет, я веду речь о _скрытых_ дотациях, за счет меньшей % ставки по льготным ссудам. Т.е., эти деньги можно было бы разместить на рынке под более высокий % - сл-но, понадобилось бы меньше госрасходов.

>>Кроме того, ссуды еще и реструктурируют и повышают степень льготности - выплаты по реструктурированным ссудам - 6,149 млрд долларов (раздел Outlays, графа Pre - Credit Reform Loan Repayments), т.е. каждый шестой ссудный доллар в сх Америки - сверхльготный (реструктурированный).

>Мне не хватает знания английского. По-моему, это что-то другое.
Ну, пусть их.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 15:59:35)
Дата 03.04.2002 18:15:14

Re: Сумма прямых и непрямых субсидий сх США - приближение 3

>>А почему надо включать суммы гарантий? Давайте уж все-таки говорить о расходах (Outlays). 34,064 млрд.
>
>Здесь - несогласен.
А я не согласен с Вами :)

>Расходы (Outlays) - это практически лишь выплаты в виде денег.
Верно

>Есть еще и 'борзые щенки' - вся финансовая помощь 'брутто', которая включает
>а)гранты
Денежные выплаты
>б)гарантии или прямые ссуды
Гарантии вообще ничего не стоят гаранту (кроме риска потерь), прямые ссуды - денежная выплата.
>в)участие в погашении ссуд фермеров (cost-sharing)
Наверное, просто участие в расходах, в т.ч. по выплате процентов по ссудам. Госбанков в США нет, льготных ссуд никто давать не станет - значит, бюджет доплачивает разницу в процентах. Общая сумма выплачиваемых процентов - Program Level, платежи из бюджета - Outlays, IMHO.

>г)профессиональные услуги - такие как исследования или техническая помощь (например, проектирование построек и пр.)
>д)прямая передача предметов потребления (натура) фермерам
Эти товары и услуги тоже не из воздуха берутся - за них кому-то платить надо.

>Обьем субсидий "борзыми щенками' весьма велик -
>например, раздел Rural development - проекты по электрификации, телефонизации, очистке воды, телеобучению и медобслуживанию фермеров, ссуды на постройку домов, кооперацию и бизнес - расходы-брутто 11,706 млрд,
>а денежные расходы - 2,287 млрд.
О том и речь, что фермер берет в банке ссуду на обустройство, 4/5 расходов несет сам, а 1/5 обеспечивает бюджет.

>Так что, если нет более серьезных возражений, все же давайте оперировать брутто-цифрами Program Level на 2000 год.

Не-е-е! Может кто еще чего скажет на эту тему?

>
>Консолидированный бюджет минсельхоза США (USDA)
>-------------------------------------------------------
>Расходы                                 =1999=  =2000=
>1.Total, Farm and Foreign Agricultural
>Services                                39,010  50,271
>2.Total, Rural Development              10,414  11,706
>3.Total, Food, Nutrition, and Consumer
>Services                                33,847  34,472
>4.Food Safety and Inspection Service       713     751
>5.Total, Natural Resources and
>Environment                              4,688   4,699
>6.Total, Marketing and Regulatory
>Programs                                   962     955
>7.Total, Research, Education, and
>Economics                                1,965   2,144
>-------------------------------------------------------
>Дефицит:                                 91,599 104,998
>


>По п.1 вы согласились, включаем в субсидии.
>По п.2 тоже.
>По п.3, вы предлагаете зачесть лишь 1/5 от графы 5 - я согласен, ваши доводы обоснованы - грубо, 7 млрд в 2000 году - согласен.
>По п.4 - затраты гос-ва на проверку продуктов, выдачу сертификатов, расчет норм ПДК нитратов и пр. - за все это фермеру пришлось бы платить если б не господдержка - торговцы у него пашеничку не возьмут без сертификата соответствия госту или что у них там :) - включаем?
Да.

>П.6.Львиная доля - Animal and Plant Health Inspection Service 633 млн - программа контроля за здоровьем сх животных, чтобы фермера случайно чумку не занесли на континент. Без господдержки пришлось бы тратится им самим - так что прямые субсидии.
Да.

>П.7.вы согласились отнести к субсидиям

После исправлений (Оutlays)
Размер прямых и косвенных субсидий сх США
-------------------------------------------------------
Расходы                                 =1999=  =2000=
1.Total, Farm and Foreign Agricultural
Services                                23,637  33,568
2.Total, Rural Development               2,474   2,287 
3.Total, Food, Nutrition, and Consumer
Services                                 7,000   7,000
4.Food Safety and Inspection Service       604     653
6.Total, Marketing and Regulatory
Programs                                   818     848
7.Total, Research, Education, and
Economics                                1,890   2,025
>-------------------------------------------------------
>Дефицит:                               36,423  46,381
>


>Так что, я думаю, вам ваши упреки С.Г.Кара-Мурзе по поводу его фразы относительно субсидий в размере около 40% всей валовой продукции ферм следует забрать назад.

Упреки остаются. Источник данных не указан, к какому году они относятся - неизвестно, что включается в цифру - тем более не говорится. Я такую информацию просто не могу воспринимать. Что-то типа "ученые утверждают, что для перехода на летнее время требуется адаптироваться три месяца" (недавно слышал в новостях).

>Так что прекращение госдотаций привело бы к безработице 6-7 млн. человек (а с учетом членов семей - еще больше), и серьезному снижению рентабельности крупных ферм.
Снижение рентабельности - вряд ли. Устранение конкурентов -> рост цен и облегчение сбыта.
>Полагаете, они бы легко пережили это? Ссуды то они брали и берут долголетние в расчете совсем на другую рентабельность.
>Так что, может, катастрофы бы и не было бы, но как легкий чих экономика США такое бы не перенесла.

Да, конечно.

>>>К тому-же, кроме прямых и непрямых, есть еще и скрытые субсидии - за счет предоставления льготных ссуд - а их весьма много - только поступления по ним составляют 40,119 млрд. долларов (Commodity Credit Corporation Programs).
>>
>>Дык, вроде бы, уже эти деньги считали :(
>Нет, я веду речь о _скрытых_ дотациях, за счет меньшей % ставки по льготным ссудам. Т.е., эти деньги можно было бы разместить на рынке под более высокий % - сл-но, понадобилось бы меньше госрасходов.

См.выше. Банк получает проценты по рыночной ставке кредитования, его на призывы "поддержать отечественного производителя" не разведешь. И все расходы государства на доплату процентов уже включены в бюджет.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 18:15:14)
Дата 05.04.2002 18:49:55

Еще дополнение

http://www.zol.ru/z-review/showone.php?dnum=246

Производство пшеницы в США в 21-м веке

Винсент Р. Питерсон
Региональный Вице-президент
Американская пшеничная ассоциация – U. S. Wheat Associates, Inc.


Внутренняя политика США в области сельского хозяйства.

Политика в области сельского хозяйства, как внутри США, так и во всем мире, развивается в течение многих лет, и сейчас существует проблема для обсуждения на мировом уровне, в частности, в связи с приближающимися раундом переговоров в Организации по международной торговле (ВТО).
В 1996 г Конгресс США принял действующий ныне сельскохозяйственный закон, именуемый по его заглавию как “Свобода фермерства” (“Freedom to Farm”), который затем в свете неудач с урожаем в некоторых регионах, сочетающихся с самыми низкими за последние 5 лет ценами на пшеницу, был прозван многими его противниками “Свобода провала” (“Freedom to Fail”). Действие этого закона истекает в 2002 году.
К основным особенностям этого закона относятся разграничение финансовой поддержки фермеров, непосредственного контроля за производством и государственного регулирования торговых цен. Производителям оказывается поддержка в рамках таких программ как заем на маркетинг продукции, компенсационные платежи и выгоды от неуплаты кредита, выплаты в рамках Уменьшающейся программы по “Закону о реализации сельскохозяйственной продукции” (АМТА), и часто полемизируемых мер по оказанию помощи при непредвиденных обстоятельствах, в частности, стихийных бедствиях, введенных в законодательном порядке в последние 3 года. В зависимости от того, какие расчеты экономистов принимаются во внимание, можно сказать, выплаты по программам поддержки фермеров составляют порядка 10% от общих доходов, полученных сельхозпроизводителями в США, и, по-видимому, до 40% их чистой прибыли. Этот уровень поддержки доходов сельхозпроизводителей в настоящее время рассчитывается при исключительно низких товарных ценах, установленных рынком.
В настоящее время в США идут дискуссии относительно реформирования политики поддержки производства, но куда более важными являются переговоры по реформированию международных программ поддержки производства сельскохозяйственной продукции. При этом в дополнение к реформированию национальных программ поддержки сельского хозяйства в различных странах уделяют особое внимание проблемам доступа на рынок, экспортным субсидиям, нормам санитарного и фитосанитарного контроля и практике монополии экспортных организаций.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 18:15:14)
Дата 05.04.2002 10:46:05

Вопрос

Во-первых, мне очень понравилась Ваша дискуссия, по-моему, это именно то, что надо, спасибо, Дмитрии, читаю с удовольствием.

Во-вторых, не пришло ли время сформулировать, с какой точностью нам нужны обсуждаемые цифры и какие выводы мы из них можем сделать?

Грубо говоря, имеется ситуация, что некто тратит на производство 20 долларов, 15 выручает из продажи и 5 ему доплачивает правительство, то есть перераспределяет.

Что здесь важно, сам факт наличия переспределения, или величина? Есть ли пороговые значения, ведь 0.5 доллара - одно, 5 - другое, интуитивно кажется.

Считаем ситуацию равновесной. Какие выводы можно сделать из данного конкретно факта?

Можно ли сделать вывод что (я уже перементнулся на с/х США) не существует стран, в которых все отрасли регулируются в чистом виде законами рынка? Является ли этот факт достаточным для признания закономерности даного явления - закономерности существования дотируемых отраслей в реальном государстве?
Как анализировать вохможные варианты - допустим рассматриваем вопрос, что будет, если правительство уменьшает (снимает) субсидии. Ясно, что при этом не следует необходимость разорения всей отрасли - слабые отмирают, цены повышаются, переходим на новый стационарный режим.
То есть нужно говорить не о дефиците, а о разных стационарных состояниях, так, что ли?

Тогда как считать эти состояния, мы же должны проследить всю цепочку обратных связей, то есть фактически все общество, так?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (05.04.2002 10:46:05)
Дата 05.04.2002 13:57:11

Re: Вопрос

>Во-первых, мне очень понравилась Ваша дискуссия, по-моему, это именно то, что надо, спасибо, Дмитрии, читаю с удовольствием.

Спасибо

>Грубо говоря, имеется ситуация, что некто тратит на производство 20 долларов, 15 выручает из продажи и 5 ему доплачивает правительство, то есть перераспределяет.

>Что здесь важно, сам факт наличия переспределения, или величина? Есть ли пороговые значения, ведь 0.5 доллара - одно, 5 - другое, интуитивно кажется.

Здесь все важно. Важно, например, разобраться, почему он тратит 20, а не 15. Может быть, в составе его затрат столько косвенных налогов и пошлин, что доплата в 5 единиц - никакая не субсидия, а возврат ранее отобранного.
Пороговые значения - чтобы отделит что от чего?

>Считаем ситуацию равновесной. Какие выводы можно сделать из данного конкретно факта?

>Можно ли сделать вывод что (я уже перементнулся на с/х США) не существует стран, в которых все отрасли регулируются в чистом виде законами рынка? Является ли этот факт достаточным для признания закономерности даного явления - закономерности существования дотируемых отраслей в реальном государстве?
Из единичного факта обобщающих выводов, разумеется, делать нельзя :). Однако, в целом можно с уверенностью сказать, что среди функций любого государства есть перераспределительная, в тот числе по перераспределению средств в пользу тех или иных отраслей. Например, содержание королевского двора обеспечивает поддержку ткачей, портных, парикмахеров, ювелиров и еще многих...

>Как анализировать вохможные варианты - допустим рассматриваем вопрос, что будет, если правительство уменьшает (снимает) субсидии. Ясно, что при этом не следует необходимость разорения всей отрасли - слабые отмирают, цены повышаются, переходим на новый стационарный режим.

Да, разумеется. Например, для США в случае отмены субсидий можно предположить падение цен на землю, снижение арендной платы, сокращение налогов, увеличение цен на продукцию - в общем, целую серию эффектов отрицательной обратной связи. Анализировать - комплексно и конкретно.

>То есть нужно говорить не о дефиците, а о разных стационарных состояниях, так, что ли?
До определенного предела - да. После него, и в сочетании с неблагополучием в других отраслях, наступает общесистемный кердык.

>Тогда как считать эти состояния, мы же должны проследить всю цепочку обратных связей, то есть фактически все общество, так?

Да, так. А как считать - знал бы прикуп, жил бы в Сочи... Первое приближение - межотраслевой баланс Леонтьева. Кратенько - здесь http://economy.mari.ru/test/lect2/lec10.html
Вообще-то, модель сложнее, включает в себя 4 квадранта, в том числе перераспределение национального дохода. Усложнять можно до бесконечности, но ошибки всегда будут, поскольку ключевой фактор модели - технологические коэффициенты, а они сами зависят от условий задачи (зависимость "затраты"-"выпуск" нелинейна). Другой вариант - эконометрика, построение формальной математико-статистической модели и ее использование для прогноза. В общем, много чего можно придумать...
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 18:15:14)
Дата 05.04.2002 07:49:04

Как огромные субсидии сх уживаются с членством США в ВТО? (-)
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 07:49:04)
Дата 08.04.2002 14:47:05

Россия и ВТО - новости

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2002/04/08/08131243_bod.shtml

Россия не будет унифицировать внутренние и внешние цены на энергоносители (природный газ и электричество) в связи со вступлением в ВТО. Об этом сегодня на пресс-конференции сообщил заместитель министра экономического развития и торговли РФ (МЭРТ РФ) Максим Медведков. При этом Медведков отметил, что такое требование к России содержится в первом варианте доклада рабочей группы по присоединению России к ВТО. По его словам, "Россия не будет подписывать необязательное соглашение, а ВТО не требует от своих членов устранять различия между внутренними и внешними ценами".
Медведков подчеркнул, что в процессе реформирования естественных монополий сближение внутренних и внешних цен на энергоносители произойдет, "но это не должно быть в рамках международных обязательств". Он напомнил, что первый вариант итогового доклада будет рассмотрен на заседании рабочей группы 23-24 апреля в Женеве, а следующий круг переговоров пройдет в июне, когда будет рассмотрен доклад во втором чтении

От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 07:49:04)
Дата 05.04.2002 09:39:18

Легко.

Так же, как и у всех остальных. Есть отдельное соглашение в рамках ВТО по сельскому хозяйству. Страны согласовывают допустимый уровень подержки с/х. Если кто-то этот уровень превышает - против него могут быть введены пошлины. Если превышает, но не экспортирует продовольствие - его проблемы. Все это весьма подробно расписано, ссылки я в свое время давал. А Вы что, Кара-Мурзе поверили, с его "Тезисами о ВТО"? Что ни субсидий, ни пошлин ВТО в принципе не допускает? Так он же сам потом сказал, что его тезисы в обосновании не нуждаются, это что-то вроде дубины - врагов пугать.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (05.04.2002 09:39:18)
Дата 05.04.2002 10:16:35

Интересно, какой обьем субсидий 'идет в зачет' для США в отношениях с ВТО (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (05.04.2002 09:39:18)
Дата 05.04.2002 10:15:57

Нельзя ли цитату в подтверждение?

Привет!


>Так же, как и у всех остальных. Есть отдельное соглашение в рамках ВТО по сельскому хозяйству. Страны согласовывают допустимый уровень подержки с/х. Если кто-то этот уровень превышает - против него могут быть введены пошлины. Если превышает, но не экспортирует продовольствие - его проблемы. Все это весьма подробно расписано, ссылки я в свое время давал.

Надеюсь, вас не затруднит привести цитаты из С.Г.Кара-Мурзы в подтверждение ваших слов? Я как-то столь резких заявлений с его стороны не припомню.
(1)
>Что ни субсидий, ни пошлин ВТО в принципе не допускает?
(2)
>Так он же сам потом сказал, что его тезисы в обосновании не нуждаются, это что-то вроде дубины - врагов пугать.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 10:15:57)
Дата 06.04.2002 14:25:44

Еще цитата

>Надеюсь, вас не затруднит привести цитаты из С.Г.Кара-Мурзы в подтверждение ваших слов? Я как-то столь резких заявлений с его стороны не припомню.
>(1)
>>Что ни субсидий, ни пошлин ВТО в принципе не допускает?

Дмитрий, у меня просто наложились в голове один на другой два текста – тезисы СГКМ о ВТО и его фраза из «Советской цивилизации», кн.1 гл.9.:

«Зная, что почти все наши товары стали дороже импортных, торопятся втолкнуть Россию во Всемирную торговую организацию. Но ведь тогда Россия будет обязана снять все таможенные барьеры и прекратить всякие дотации отечественным предприятиям.»
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 10:15:57)
Дата 05.04.2002 10:49:09

Re: Нельзя ли...

>Надеюсь, вас не затруднит привести цитаты из С.Г.Кара-Мурзы в подтверждение ваших слов? Я как-то столь резких заявлений с его стороны не припомню.
>(1)
>>Что ни субсидий, ни пошлин ВТО в принципе не допускает?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/39/39747.htm
«Участие в ВТО снизит или полностью устранит барьеры, защищающие хозяйство России от мирового рынка – в момент, когда наше хозяйство больно, а большинство производств неконкурентоспособны»
«Обязательной нормой ВТО, которая не подвергается обсуждению, является отказ государства от избирательной поддержки отдельных отраслей или предприятий посредством субсидий, дотаций, льготных цен, налогов и т.д.»

>(2)
>>Так он же сам потом сказал, что его тезисы в обосновании не нуждаются, это что-то вроде дубины - врагов пугать.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/39/39792.htm

«Никакие тезисы и никакие аргументы ни в чем не убедят Грефа, Касьянова, Бородина, Козленка и пр. князей мира сего. Поэтому пессимизм из-за того, что "товарищи не понимают", давно уже неуместен. Все, что мы делаем, нужно только для того, чтобы те, кого не успеют уморить эти князья, могли более связно обдумать положение и договориться между собой, чтобы показать князьям кончик "дубины" - этого будет достаточно.»

«Тезисы - это тезисы, они и не должны иметь аргументов. Это - предложение видеть структуру проблемы данным конкретным образом, а также утверждения по каждому элементу проблемы.»

От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (05.04.2002 10:49:09)
Дата 05.04.2002 11:43:31

Я ощущаю, что Вы, Ниткин, подыгрываете себе

Привет!

>>Надеюсь, вас не затруднит привести цитаты из С.Г.Кара-Мурзы в подтверждение ваших слов? Я как-то столь резких заявлений с его стороны не припомню.
>>(1)
>>>Что ни субсидий, ни пошлин ВТО в принципе не допускает?
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/39/39747.htm
>«Участие в ВТО снизит или полностью устранит барьеры, защищающие хозяйство России от мирового рынка – в момент, когда наше хозяйство больно, а большинство производств неконкурентоспособны»
Эта фраза не служит подтверждением ваших слов, неужели для вас это не очевидно?

>«Обязательной нормой ВТО, которая не подвергается обсуждению, является отказ государства от избирательной поддержки отдельных отраслей или предприятий посредством субсидий, дотаций, льготных цен, налогов и т.д.»
Все-же, сельское хозяйство - это не отрасль и не предприятие...

>>(2)
>>>Так он же сам потом сказал, что его тезисы в обосновании не нуждаются, это что-то вроде дубины - врагов пугать.
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/39/39792.htm

>«Никакие тезисы и никакие аргументы ни в чем не убедят Грефа, Касьянова, Бородина, Козленка и пр. князей мира сего. Поэтому пессимизм из-за того, что "товарищи не понимают", давно уже неуместен. Все, что мы делаем, нужно только для того, чтобы те, кого не успеют уморить эти князья, могли более связно обдумать положение и договориться между собой, чтобы показать князьям кончик "дубины" - этого будет достаточно.»
А здесь вы в чем нашли себе подтверждение? РЕчь идет о людях, которые, по мнению С.Г. не прислушаются к любым аргументам.

>«Тезисы - это тезисы, они и не должны иметь аргументов. Это - предложение видеть структуру проблемы данным конкретным образом, а также утверждения по каждому элементу проблемы.»
А здесь что? Тезисы - вид публикации. Не встречали публикации тезисов докладов конференций? Там обычно аргументов не приводится из-за соображений места.

ТАк что мое мнение - стоит вам свои слова забрать назад.
Нет, я понимаю ваше желание быть правым, вывести на чистую воду и т.д. (если это есть), но не стоит уж так-то подгонять условия под ответ. Жаль, что у вас это внутреннего протеста не вызывает.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 11:43:31)
Дата 05.04.2002 12:50:12

Конечно, не против себя :)

>Привет!

>>>Надеюсь, вас не затруднит привести цитаты из С.Г.Кара-Мурзы в подтверждение ваших слов? Я как-то столь резких заявлений с его стороны не припомню.
>>>(1)
>>>>Что ни субсидий, ни пошлин ВТО в принципе не допускает?
>>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/39/39747.htm
>>«Участие в ВТО снизит или полностью устранит барьеры, защищающие хозяйство России от мирового рынка – в момент, когда наше хозяйство больно, а большинство производств неконкурентоспособны»
>Эта фраза не служит подтверждением ваших слов, неужели для вас это не очевидно?
С позиций формальной логики - да.

>>«Обязательной нормой ВТО, которая не подвергается обсуждению, является отказ государства от избирательной поддержки отдельных отраслей или предприятий посредством субсидий, дотаций, льготных цен, налогов и т.д.»
>Все-же, сельское хозяйство - это не отрасль и не предприятие...
Дмитрий, сейчас вытащу энциклопедический словарь и начну доказывать, что сельское хозяйство - отрасль:)

Между прочим "и т.д." в этой фразе - очень многозначно. Можно понять и как полный запрет на импортные пошлины.

>>>(2)
>>>>Так он же сам потом сказал, что его тезисы в обосновании не нуждаются, это что-то вроде дубины - врагов пугать.
>>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/39/39792.htm
>
>>«Никакие тезисы и никакие аргументы ни в чем не убедят Грефа, Касьянова, Бородина, Козленка и пр. князей мира сего. Поэтому пессимизм из-за того, что "товарищи не понимают", давно уже неуместен. Все, что мы делаем, нужно только для того, чтобы те, кого не успеют уморить эти князья, могли более связно обдумать положение и договориться между собой, чтобы показать князьям кончик "дубины" - этого будет достаточно.»
>А здесь вы в чем нашли себе подтверждение? РЕчь идет о людях, которые, по мнению С.Г. не прислушаются к любым аргументам.

>>«Тезисы - это тезисы, они и не должны иметь аргументов. Это - предложение видеть структуру проблемы данным конкретным образом, а также утверждения по каждому элементу проблемы.»
>А здесь что? Тезисы - вид публикации. Не встречали публикации тезисов докладов конференций? Там обычно аргументов не приводится из-за соображений места.

На форуме было много места. Я сходу отклонил некоторые из тезисов С.Г. - и не получил аргументов в их пользу. Могу предположить, что их просто нет.

>ТАк что мое мнение - стоит вам свои слова забрать назад.

Что сказано, то сказано. Так я понял то, что написал С.Г. Если я понял неправильно - это мои проблемы. Полагаю, что из данного сообщения каждый может сделать вывод, насколько сильно я неправ. Прошу прощения за оверквоттинг.
От Павел
К Дмитрий Ниткин (05.04.2002 10:49:09)
Дата 05.04.2002 11:13:14

ай да Ниткин, ай да ... молодец

Сергей Гергиевич пишет про "хозяйство, отрасли и предприятия", Ниткин же приводит это как аргумент приложительно к с/х.

Браво, Ниткинд!

P.S. Вот уж действительно невозможно прибить желе к стенке гвоздями.
От Даниил Завьялов
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 18:15:14)
Дата 04.04.2002 21:32:14

Вставлю копеечку

>>б)гарантии или прямые ссуды
>Гарантии вообще ничего не стоят гаранту (кроме риска потерь), прямые ссуды - денежная выплата.
>

Гарантии имеют стоимость. Это вам любой банкир подтвердит. Еще и скажет сколько именно заплатить за гарантию (например, в процентах от основной суммы долга по кредиту).
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 18:15:14)
Дата 04.04.2002 19:42:43

Дополнение. Взгляд из Белого Дома.

В дополнение к предыдущим материалам.

В проекте бюджета США на 2003 финансовый год
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2003/bud34.html
есть таблицы с классификацией расходов по отраслям (а не по департаментам).

Table S–12. Budget Authority Totals by Function
Table S–13. Outlay Totals by Function

Буш насчитал расходов на сельское хозяйство из федерального бюджета за 2001г.:

29,2 млрд. долл. по таблице S-12;
26,6 млрд. долл. по таблице S-13

Похоже, остальные расходы по Департаменту сельского хозяйства он считает непрофильными.

Манипулирует, однако :)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 18:15:14)
Дата 04.04.2002 08:46:19

Замечания

Привет!

>>>А почему надо включать суммы гарантий? Давайте уж все-таки говорить о расходах (Outlays). 34,064 млрд.
>>Здесь - несогласен.
>А я не согласен с Вами :)
Будем обсуждать дальше.

>>Есть еще и 'борзые щенки' - вся финансовая помощь 'брутто', которая включает
>>а)гранты
>Денежные выплаты
могут быть гранты и в натуральной форме
>>б)гарантии или прямые ссуды
>Гарантии вообще ничего не стоят гаранту (кроме риска потерь), прямые ссуды - денежная выплата.
Гаранту, может, и не стоят, хотя не факт - например, для банков рост суммы выданных гарантий приводит к росту требуемых резервов.
А вот для гарантополучателя - прямая выгода. Без гарантийного письма от USDA пришлось бы ему заложить имущество или депозит в банке.

>>в)участие в погашении ссуд фермеров (cost-sharing)
>Наверное, просто участие в расходах, в т.ч. по выплате процентов по ссудам. Госбанков в США нет, льготных ссуд никто давать не станет - значит, бюджет доплачивает разницу в процентах.
Хм, сомневаюсь. Не только банки могут давать ссуды.
Многие статьи бюджета USDA так и озаглавлены - Ссуды.

>Общая сумма выплачиваемых процентов - Program Level, платежи из бюджета - Outlays, IMHO.
Для процентов - это великовато.

>>г)профессиональные услуги - такие как исследования или техническая помощь (например, проектирование построек и пр.)
>>д)прямая передача предметов потребления (натура) фермерам
>Эти товары и услуги тоже не из воздуха берутся - за них кому-то платить надо.
А они - госсобственность, или время госслужащих - они работают на фермеров, а зарплату им платит государство.
И эти затраты отражаются в Program Level

>>Обьем субсидий "борзыми щенками' весьма велик -
>>например, раздел Rural development - проекты по электрификации, телефонизации, очистке воды, телеобучению и медобслуживанию фермеров, ссуды на постройку домов, кооперацию и бизнес - расходы-брутто 11,706 млрд,
>>а денежные расходы - 2,287 млрд.
>О том и речь, что фермер берет в банке ссуду на обустройство, 4/5 расходов несет сам, а 1/5 обеспечивает бюджет.
Это ниоткуда не следует. Почему вы сумму ссуды фермера приравниваете к сумме субсидий?

>>Так что, если нет более серьезных возражений, все же давайте оперировать брутто-цифрами Program Level на 2000 год.
>Не-е-е! Может кто еще чего скажет на эту тему?

>После исправлений (Оutlays)
>
>Размер прямых и косвенных субсидий сх США
>-------------------------------------------------------
>Расходы                                 =1999=  =2000=
>1.Total, Farm and Foreign Agricultural
>Services                                23,637  33,568
>2.Total, Rural Development               2,474   2,287
>3.Total, Food, Nutrition, and Consumer
>Services                                 7,000   7,000
>4.Food Safety and Inspection Service       604     653
>6.Total, Marketing and Regulatory
>Programs                                   818     848
>7.Total, Research, Education, and
>Economics                                1,890   2,025
>>-------------------------------------------------------
>>Дефицит:                               36,423  46,381
>>

>
>>Так что, я думаю, вам ваши упреки С.Г.Кара-Мурзе по поводу его фразы относительно субсидий в размере около 40% всей валовой продукции ферм следует забрать назад.
>
>Упреки остаются. Источник данных не указан, к какому году они относятся - неизвестно, что включается в цифру - тем более не говорится. Я такую информацию просто не могу воспринимать.
Это, уже, согласитесь, другой упрек. Те замечания, что вы высказали - совершенно не помешали вам ожесточенно критиковать эту цифру.
Я показал, что цифра весьма сильно коррелирует с правильной цифрой, так что, теперь ваши упреки могут сводится не к ее достоверности, а к наличию ссылок, времени и пр. Это - несколько другое, согласитесь.

>Что-то типа "ученые утверждают, что для перехода на летнее время требуется адаптироваться три месяца" (недавно слышал в новостях).
Вот такой пассаж вы бы не стали критиковать, а фразу С.Г. взялись опровергать, не располагая основаниями.

>>Так что прекращение госдотаций привело бы к безработице 6-7 млн. человек (а с учетом членов семей - еще больше), и серьезному снижению рентабельности крупных ферм.
>Снижение рентабельности - вряд ли. Устранение конкурентов -> рост цен и облегчение сбыта.
>>Полагаете, они бы легко пережили это? Ссуды то они брали и берут долголетние в расчете совсем на другую рентабельность.
>>Так что, может, катастрофы бы и не было бы, но как легкий чих экономика США такое бы не перенесла.
>
>Да, конечно.
Ну, на том и покалим сростень.

>>>>К тому-же, кроме прямых и непрямых, есть еще и скрытые субсидии - за счет предоставления льготных ссуд - а их весьма много - только поступления по ним составляют 40,119 млрд. долларов (Commodity Credit Corporation Programs).
>>>
>>>Дык, вроде бы, уже эти деньги считали :(
>>Нет, я веду речь о _скрытых_ дотациях, за счет меньшей % ставки по льготным ссудам. Т.е., эти деньги можно было бы разместить на рынке под более высокий % - сл-но, понадобилось бы меньше госрасходов.
>
>См.выше. Банк получает проценты по рыночной ставке кредитования, его на призывы "поддержать отечественного производителя" не разведешь. И все расходы государства на доплату процентов уже включены в бюджет.
Ссуды в данном случае выдаются не банком, а USDA. Про уровень ставок ничего не известно, однако, можно с большой уверенностью предположить, что он ниже, чем рыночная ставка в банках (иначе зачем фермеру связываться с оформлением бумаг, хождениями в госконтору и пр.), вот эта разница % и есть скрытая дотация.
А потом эти ссуды еще и реструктурируют, не думаю также, что USDA аккуратно резервирует ссуды в соотв. с группой риска, как это делает каждый банк.

Еще одно соображение -
Вы поручитесь, что субсидии исчерпываются только федеральным уровнем?
Например, в правительстве Калифорнии есть свой департамент сельского хозяйства, со свои бюджетом
http://www.cdfa.ca.gov/phpps/pdep/rifa/html/english/mediaroom/RIFAactionplan.html
занимающийся, например, прививками сх животным и т.д.
Так что, к 50 млрд. федеральных прямых и непрямых дотаций необходимо прибавить обьем субсидий на уровне штатов и скрытые дотации в виде мат.выгоды от сниженной % ставки кредитов.

С уважением, Дмитрий Кобзев