От И.Островский
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.04.2002 14:51:37
Рубрики Семинар;

Уточним позиции

Ув. г-н Кара-Мурза,
текст, в котором моё имя упомянуто неоднократно, волей-неволей приходится рассматривать как адресованный - хотя бы отчасти - и мне. Поэтому, уже из одной вежливости, мне следует дать ответ.
В пункте 1 Вы утверждаете, что " Островский легко называет антисемитами и даже нацистами людей, которые высказывают какие-то мысли, сходные с мыслями, высказанными фашистами."
Должен заметить, что это делает не один Островский. То, что отрицание Холокоста есть неотъемлемая составная часть неонацистской и антисемитской пропаганды, есть вещь общепризнанная. По этому поводу в странах Европы существует широкий консенсус - от крайне левого фланга и далеко правее центра. Даже баварский ХСС признаёт это, по крайней мере, на словах. Утверждая противоположное, Вы оказываетесь в обществе людей типа Ле Пена и Хайдера, да и о тех я не уверен, что они станут высказывать такие мысли вслух.
Следующая Ваша фраза приводит меня в ещё большее смущение: " Ясно, что фашисты высказали очень много верных мыслей...". Заметьте, Вы сказали не "отдельные верные мысли" и даже не "много верных мыслей", а "очень много"! Остаётся спросить - как много из этих мыслей разделяете Вы сами? В процентах, для пущей наглядности.
Далее, Вы утверждаете: " ...было бы абсурдом считать, что они могли соблазнить немецкий народ, высказывая исключительно нелепые тезисы.". Речь о нацистах. Я не могу поверить, что человек, столько времени уделивший политическому анализу, не знает, что глупость или умность лозунгов и тезисов не находится в прямой и непосредственной связи с успехом у избирателей, для какового требуется лишь говорить избирателю то, что он хочет услышать, и обещать то, в чём он, по собственному мнению, нуждается. Достаточно в течение 30 секунд окинуть взглядом политическую историю 19 и 20 веков, чтобы наскрести сразу кучу примеров, что умность "тезисов" вовсе не обязательна для успеха на выборах.
Теперь об идеологии нацизма. Она, как известно, была вполне эклетична. Единственное, что могло держать антикоммунистическую и антикапиталистическую риторику Гитлера вместе, был антисемитизм. Поэтому, антисемитизм нацистов был неслучаен (тут принципиальное отличие нацизма от итальянского фашизма). По сути, антисемитизм и входил в идеологическое "ядро" национал-социализма. Это не значит, что каждый антисемит автоматически зачисляется в нацисты, но значит, что отрицание Холокоста (а мотивом к тому является практически всегда антисемитизм) всегда вписывается в рамки неонацистской пропаганды, независимо от того, хочет этого данный конкретный "пропагандист" или нет, понимает это или нет.
В пункте 2 Вы замечаете, что " Островский выступил против идеи пропрционального национального представительства, апеллируя к принципам гражданского общества."
"Выступил" это, пожалуй, сильно сказано. Я просто сделал пару реплик вскользь, поскольку не принял дела всерьёз. Мне никак не приходило в голову, что такого рода прожекты можно выдвигать всерьёз. В 21-то веке! Или, может, мы уже дожили до того момента, когда прогресс поворачивает вспять? Последнее время эта мысль посещает меня всё чаще.
Ваше понимание сути гражданского общества мною не разделяется. Я понимаю его более широко - как противоположность патриархально-патерналистскому обществу верноподданых. Линия раздела проходит тут между гражданином и (верно)подданым. Это не законченная дефиниция, но для понимания в рамках данной дискуссии, как мне кажется, хватит.
Как мне кажется, ядром Вашего высказывания в пункте 2 является следующее:
" влиятельные круги еврейской элиты, как известно, добились принятия в ЕЭС закона, запрещающего не верить в Холокост.". И далее, " Очевидно, что этот закон абсолютно противоречит принципам гражданского общества, это типичная норма теократии – запрет на неверие и на собственное мнение, пусть и ошибочное. Тут противоречие в установках Островского слишком уж вопиющее. Или он видит у меня тут логическую ошибку?"
Должен сказать, что о законе, запрещающем во что-либо верить, мне лично ничего неизвестно. Сомнительна уже историческая интерпретация - влиятельные круги еврейской элиты и т.п. Где Вы видели эту элиту, скажем, в Германии? Там проживает несколько десятков тысяч евреев, половина из которых даже гражданства ещё не имеет, не говоря уж о каких-то общественных или экономических позициях. A priori Вы принимаете тезис, что если всякие меры такого рода восходят, конечно же, к "влиятельным кругам еврейской элиты".
В Германии, насколько мне известно, отрицание Холокоста поставлено вне закона (по большей части вполне платонически!) как составная часть неонацистской и антисемитской пропаганды. Это подпадает под параграфы, сходные с теми, по которым возбуждались уголовные дела по погромной агитации, направленной против турок, цыган и др. Аналогичным образом, в Германии образует состав преступления распространение нацистской литературы, исполнение нацистских песен, презентация в общественных местах нацистской символики, нацистское приветствие (правая рука, вытянутая вперёд-вверх). А в США, например, всё это не образует состава преступления. Почему Вам не приходит в голову, что всё это делается не в угоду евреям, а для защиты конституционного строя?
Вы спрашиваете, вижу ли я в Вашем рассуждении логическую ошибку?
Не только логическую, но и фактическую. Повторяю, никаких законов о запрете на неверие не было и нет. Вера есть феномен внутреннего духовного мира. В отличие от Средневековья, в современном обществе государство не вмешивается в вопросы веры. Верить Вы можете во что угодно, например, в превосходство арийской расы. Никто не придёт и не потребует выложить на стол Ваше кредо.
Но если Вы попробуете Ваши расистские воззрения воплотить в практику, то это уже другое дело. Это уже не вера, а конкретные действия. Практикуя расизм, Вы ставите под угрозу права и достоинство других лиц, а также общественный порядок в целом. Тут государство имеет право вмешаться. Вмешается ли оно и в самом деле - другой вопрос, но право такое оно, в принципе, имеет.
Можно ли на вышеуказанном основании поставить вне закона и расистскую, скажем, пропаганду? Думаю, что это правомерно, поскольку пропаганда подразумевает и на деле имеет целью побудить определённые элементы общества к действиям, направленным против достоинства, прав и безопасности расовых и национальных меньшинств. И насколько мне известно, разжигание национальной розни является - хотя бы формально - преступлением и в РФ.
Далее, хочу ещё раз обратить внимание на принципиально неверное освещение проблемы ревизионизма в том плане, что Вы пытаетесь тут апеллировать к принципам свободы исследования и мнений. Разумеется, нельзя осуждать исследователя за его заблуждения. Но в случае с ревизионизмом речь не идёт об исследованиях и заблуждении. Речь идёт о распространении заведомо ложных, клеветнических измышлений. Сколько-нибудь внимательное чтение ревизионистских авторов - если Вы вообще знакомы с фактологией вопроса - неизбежно приводит к выводу о сознательной и намеренной лжи. Они лгут и сами знают, что лгут. Они старательно обходят все неудобные для них аспекты, игнорируют всю массу накопленного фактического материала, не оставляют неиспользованным ни один грязный трюк.
По пункту 3 мне, пожалуй, нет необходимости высказываться. Всё уже так или иначе сказано. Остаётся удивляться как Вы могли допустить столь грубую логическую ошибку. С другой стороны, Ваши высказывания в этом пункте говорят за то, что случайной эта ошибка не была. Просматривается достаточно чёткое неприятие законодательных мер против пропаганды, направленной на разжигание расовой и национальной розни. Или это неверное впечатление?

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (03.04.2002 14:51:37)
Дата 04.04.2002 02:14:35

Ваши позиции нам давно известны.

>Теперь об идеологии нацизма. Она, как известно, была вполне эклетична. Единственное, что могло держать антикоммунистическую и антикапиталистическую риторику Гитлера вместе, был антисемитизм. Поэтому, антисемитизм нацистов был неслучаен (тут принципиальное отличие нацизма от итальянского фашизма). По сути, антисемитизм и входил в идеологическое "ядро" национал-социализма.

Глупости. Антисемитизм Гитлера был именно случаен. И его предшественники и его последователи прекрасно обходятся без антисемитизма ничуть не изменяя все ту же рассистскую евроцентристскую доктрину. Ядром идеологии нацистов была идея превосходства европейцев над всем остальным человечеством:

"Все основные планы человеческого прогресса, все самые большие
камни, необходимые для постройки, - все это дал ариец. Другим
расам принадлежало только выполнение планов. Возьмите следующий
пример. Пройдет еще несколько десятилетий и весь восток Азии
будет называть "своей" ту культуру, которая на деле является не
чем иным, как соединением германской техники и старогреческого
духа, как и у нас самих. Только внешние формы - по крайней
мере, отчасти - будут носить азиатский характер. Дело обстоит
не так, как думают многие, будто Япония применяет только
европейскую технику, но развивает "свою собственную" культуру.
Нет! На деле мы имеем перед собою европейскую науку и технику,
только внешне окрашенные в японские цвета. Действительной
основой жизни этой части Востока является могучая
научно-техническая работа Европы и Америки, т. е. арийских
народов, а вовсе не особая "японская" культура. Внешние
японские цвета этой культуры только больше бросаются в глаза
европейцу в силу их отличия от наших. На деле же Восток может
развиваться в сторону общечеловеческого прогресса, только
усваивая европейскую и американскую технику и науку. Только это
дает основу для борьбы за насущный хлеб, для выковывания
оружия. Только внешность постепенно приспособляется к
отличительным чертам японцев.
Если допустить на одну минуту, что например Европа и
Америка погибли и что таким образом прекращается дальнейшее
воздействие арийцев на Японию, то в течение короткого времени
нынешний подъем в Японии в области техники и науки, быть может,
еще и продолжался бы; но прошло бы небольшое количество лет,
источник усох бы, нынешнее культурное развитие Японии
приостановилось бы, и она опять была бы ввергнута в ту спячку,
из которой семь десятилетий назад ее пробудила арийская
культурная волна." (А. Гитлер "Мейн Кампф")
http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Ту же идею национал-социализма пропагандируете и Вы:

>Мне никак не приходило в голову, что такого рода прожекты можно выдвигать всерьёз. В 21-то веке! Или, может, мы уже дожили до того момента, когда прогресс поворачивает вспять? Последнее время эта мысль посещает меня всё чаще.

Говоря словами Гитлера: "Прогресс человечества похож на восхождение по бесконечно высокой лестнице. По ней не взберешься иначе, как пройдя сначала по более низким ступеням."

Вы отрицаете способность неевропейских народов развиваться своим самобытным путем. Если они не копируют европейские формы (не идут по той же лестнице) значит они отсталые. Именно в этом отрицании самобытных путей развития незападных народов и состояло ядро фашистской идеологии. Дальше Вы делите человечество на "сверхчеловеков" и "недочеловеков":

>Линия раздела проходит тут между гражданином и (верно)подданым. Это не законченная дефиниция, но для понимания в рамках данной дискуссии, как мне кажется, хватит.

Но это уже ни для кого не новость. Ну и естественно, Вы считаете что существуют народы которые не дозрели до того чтобы самим решать свою судьбу. Поэтому Вам столь ненавистна идея пропорционального представительства. Вы не хотите чтобы: "В низшей культуре завоеванных народов угас факел человеческого прогресса, занесенный туда более высокой расой." Управлять такими народами должны арийцы, пардон, евреи. Это тоже заимствовано непосредственно из нацистской идеологии. Дикарей надо завоевать, а то и перебить для их же пользы:

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе
завоеванных и заставлял их работать так, как это
соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать
полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им
жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем
прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до
конца господином над завоеванными, он не просто господствовал
над ними, но и приумножал их культуру. Все развитие культуры
целиком зависело от способности завоевателя и от сохранения
чистоты его расы. Когда покоренные сами начинали подниматься и,
по всей вероятности, начинали сближаться с завоевателями также
и в смысле языка, резкое разделение между господином и рабом
стало ослабевать. Арийцы постепенно стали терять чистоту своей
крови и поэтому потеряли впоследствии также и место в раю,
который они сами себе создали."

"Почти всюду можно наблюдать следующую картину развития.
Арийским племенам - зачастую в численном отношении до смешного
малочисленным - удается подчинить себе чужие народы. Опираясь
на особые условия, свойственные данным территориям (степень
обилия, климатические условия и т.д.), и используя
соответствующим образом имеющуюся теперь в их распоряжении
большую рабочую силу, арийцы пробуждают в покоренных народах
духовные и организаторские способности, спавшие до сих пор
непробудным сном. В течение немногих тысячелетий, а иногда даже
только столетий арийцам удается создавать новую культуру,
которой вначале присущи все внутренние черты арийцев и которая
только до известной степени приспособляется в вышеуказанном
смысле к свойствам земли и к человеческим свойствам завоеванных
народов." (А. Гитлер "Мейн Кампф")
http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

"Творческие народы уже с самого начала по самой сущности своей призваны творить, хотя
поверхностный наблюдатель не сразу это замечает."

Впрочем, Гитлер скромнее еврейских идеологов и отдает "должное" низшим рассам: "Если бы арийцы не имели
возможности применить к делу рабочую силу низших рас, им никогда не удалось бы сделать даже первые шаги к созданию более высокой культуры."

>С комсомольским приветом!

Вот именно. Это диагноз.
Украв всю систему основных идеологических мифов у Гитлера наш комсомолец записывает русских в нацисты на том основании что СГ позволил себе заметить что кроме идеологических мифов в доктрине Гитлера были вполне разумные утверждения.
От И.Островский
К Александр (04.04.2002 02:14:35)
Дата 04.04.2002 04:15:47

Если это не шутка, то бред (-)
От Игорь С.
К И.Островский (04.04.2002 04:15:47)
Дата 04.04.2002 10:01:22

Ваше утверждение не является научным :о)) (-)
От Александр
К И.Островский (04.04.2002 04:15:47)
Дата 04.04.2002 05:09:30

Кстати, потому немцы и извиняются за "холокост"

что антисемитизм был в доктрине запада случайностью.
Руссофобия случайностью не была, за нее и не извиняются.
От константин
К Александр (04.04.2002 05:09:30)
Дата 04.04.2002 16:17:16

Причины совсем в другом

>что антисемитизм был в доктрине запада случайностью.
>Руссофобия случайностью не была, за нее и не извиняются.
Да не так это . Немцы извиняются за холокост потому, что их заставили это сделать.
Антисемитизма на Западе полно, просто после войны его открытые проявления предавили.
От Александр
К константин (04.04.2002 16:17:16)
Дата 04.04.2002 18:47:02

Нет, именно в этом.

>>что антисемитизм был в доктрине запада случайностью.
>>Руссофобия случайностью не была, за нее и не извиняются.
>Да не так это . Немцы извиняются за холокост потому, что их заставили это сделать.

Так потому и заставили что антисемитизм возведенный в гос. политику третьего Рейха для Запада - случайность. Руссофобия - закономерность.

>Антисемитизма на Западе полно, просто после войны его открытые проявления предавили.

Бытового. Такой не в счет.
От константин
К Александр (04.04.2002 18:47:02)
Дата 05.04.2002 00:20:28

Антесемитизм на Западе нормальный


>>Антисемитизма на Западе полно, просто после войны его открытые проявления предавили.
>
>Бытового. Такой не в счет.
 Еврейские погромы осуществленные крестоносцами (см Кара-Мурзу), преследование евреев инквизицией, ККК в США (Кстати, где написаны "Спор о Сионе" и "Мировое еврейство"?) А главное Александр, ну объясните почему например европейские банкиры должны были нейтрально относиться к еврейским ростовщикам? Это же злейщие конкуренты...
От Виктор
К И.Островский (03.04.2002 14:51:37)
Дата 03.04.2002 18:01:25

Re: Все гитлеры - сволочи , все немцы - дуры !

Ох , не люблю цитировать. Но тут не получается.

>Следующая Ваша фраза приводит меня в ещё большее смущение: " Ясно, что фашисты высказали очень много верных мыслей...". Заметьте, Вы сказали не "отдельные верные мысли" и даже не "много верных мыслей", а "очень много"! Остаётся спросить - как много из этих мыслей разделяете Вы сами? В процентах, для пущей наглядности.

Я разделяю 84 процента для пущей наглядности. А есть еще те , кто разделяет 88 , 56 и 11 процентов.

>Теперь об идеологии нацизма. Она, как известно, была вполне эклетична. Единственное, что могло держать антикоммунистическую и антикапиталистическую риторику Гитлера вместе, был антисемитизм.

Я снимаю шапку перед повелителем ифритов, владыкой джиннов и величайшим шаманом всех времен и народов Адольфом-ибн-Алоизом. Ибо он одним махом руки лишил разума все народы германского государства: саксонцев, пруссаков, баварцев и проча,и проча. Они-то друг дружку с трудом в разговоре понимают. Никакой полемики , никаких разногласий - и сразу народный любимец . За поднятие только одного вопроса. Конечно , клин клином вышибают. Единственный способ снять порчу с зомбированных бюргеров это закричать ему в ухо , чтобы тот напугался:
- Ты что , в "холокост" не веришь??? Антисемит!!!! Как фамилия???!!!
А тот от страху шепчет:
- Да что вы! Что вы! Тише ради бога! А то подумают , что я вас удавить собрался - знаете , сколько народу набежит...


>В пункте 2 Вы замечаете, что " Островский выступил против идеи пропрционального национального представительства, апеллируя к принципам гражданского общества."
>"Выступил" это, пожалуй, сильно сказано. Я просто сделал пару реплик вскользь, поскольку не принял дела всерьёз. Мне никак не приходило в голову, что такого рода прожекты можно выдвигать всерьёз. В 21-то веке! Или, может, мы уже дожили до того момента, когда прогресс поворачивает вспять?

Вот так. Процент евреев , как энтропия, убывать не может в гражданском обществе. Это надо демократам в виде транспаранта над собой поднять. А ежели в кнессете будет 95 процентов палестинцев? В армии Израиля , в судах , полиции , банках ? Это же , наверно , издевательство получится.

>Ваше понимание сути гражданского общества мною не разделяется. Я понимаю его более широко - как противоположность патриархально-патерналистскому обществу верноподданых. Линия раздела проходит тут между гражданином и (верно)подданым.

Гражданин - не верноподданный. Поэтому не только Гитлер , а и многие другие государственные деятели старались таких "граждан" ни в армию , ни на режимные объекты не допускать. Чтобы потом верноподданные зазря не страдали и общество не разлагалось там где не надо. За это их справедливо называли "антисемитами" , а государство - "тюрьма народов".

Сомнительна уже историческая интерпретация - влиятельные круги еврейской элиты и т.п. Где Вы видели эту элиту, скажем, в Германии? Там проживает несколько десятков тысяч евреев, половина из которых даже гражданства ещё не имеет, не говоря уж о каких-то общественных или экономических позициях.

Да , всего лишь несколько десятков тысяч. А про холокост уже говорить нельзя. Правда, можно каяться. И деньги перечислять "жертвам".

И насколько мне известно, разжигание национальной розни является - хотя бы формально - преступлением и в РФ.

Согласен. Надо так взаимно. Взять шендеровича и влепить ему по первое число - русофоб, оскорбляет национальное достоинство русского человека. И волчий билет ему. Сказал про хохла гадость в телерепортаже - хохлофоб,опять волчий билет и пинка с телевидения. Дрянь в газете про пенсионеров написал - получи срок исправительных работ за оскорбление национальных символов. Анекдоты про чукчей сочиняешь - чукчефоб и изволь не кричать
"антисемитизм" громче всех, когда с поличным попался. Жалко , тогда лишимся демократической прессы , книжек , телевидения , театров и эстрады. Придется от скуки котов "продвинутых" воспитывать.

Они лгут и сами знают, что лгут. Они старательно обходят все неудобные для них аспекты, игнорируют всю массу накопленного фактического материала, не оставляют неиспользованным ни один грязный трюк.

Полностью согласен.И переубеждать их или ловить на вранье пустое дело. Они опять за старое возьмутся.

Или это неверное впечатление?
От Георгий
К Виктор (03.04.2002 18:01:25)
Дата 04.04.2002 00:46:39

Виктор, снимаю перед Вами шляпу.

Виктор, снимаю перед Вами шляпу.

> Я снимаю шапку перед повелителем ифритов, владыкой джиннов и величайшим шаманом всех времен и народов Адольфом-ибн-Алоизом. Ибо он
одним махом руки лишил разума все народы германского государства: саксонцев, пруссаков, баварцев и проча,и проча. Они-то друг дружку
с трудом в разговоре понимают. Никакой полемики , никаких разногласий - и сразу народный любимец . За поднятие только одного
вопроса. Конечно , клин клином вышибают. Единственный способ снять порчу с зомбированных бюргеров это закричать ему в ухо , чтобы
тот напугался:
> - Ты что , в "холокост" не веришь??? Антисемит!!!! Как фамилия???!!!
> А тот от страху шепчет:
> - Да что вы! Что вы! Тише ради бога! А то подумают , что я вас удавить собрался - знаете , сколько народу набежит...
>
Живо представил себе эту сцену. А ведь введут такие же "анти-антисемитские" законы "здеся" - все и будут камни (только ли?) за
пазухой держать. И уже не разрисовывать исподтишка синагоги (позавчерашнее сообщение?), а устраивать погромы (пусть даже "мини"),
которых не было с начала 20 в.
Оно надо?!

> Или, может, мы уже дожили до того момента, когда прогресс поворачивает вспять?

А здесь не "прогрессмены" обретаются. Только сейчас заметили??

>Ваше понимание сути гражданского общества мною не разделяется. Я понимаю его более широко - как противоположность
патриархально-патерналистскому обществу верноподданых.

Единственный логический ответ - "канай отсюда", но это опять как-то невоспитанно...
Ну увидел, что "не сходимся убеждениями". Казалось бы - иди в другое место. (Люди вон нередко разводятся по этим причинам.)
Ха, жди, как же? "Прощается, но не уходит", Знакомые повадки.
Лично знаю ещё одного такого товарища. Правда, он отнюдь не "левый", но столь же "неотгоняемый". %-)))

> Да , всего лишь несколько десятков тысяч. А про холокост уже говорить нельзя. Правда, можно каяться. И деньги перечислять
"жертвам".

> Согласен. Надо так взаимно. Взять шендеровича и влепить ему по первое число - русофоб, оскорбляет национальное достоинство
русского человека. И волчий билет ему. Сказал про хохла гадость в телерепортаже - хохлофоб,опять волчий билет и пинка с телевидения.
Дрянь в газете про пенсионеров написал - получи срок исправительных работ за оскорбление национальных символов. Анекдоты про чукчей
сочиняешь - чукчефоб и изволь не кричать "антисемитизм" громче всех, когда с поличным попался. Жалко , тогда лишимся демократической
прессы , книжек , телевидения , театров и эстрады. Придется от скуки котов "продвинутых" воспитывать.

Да.. Мечты, мечты... И почему это - что одним можно, другим нельзя?
Тут, конечно, могут сказать: "Вы, русские, сами про себя столько гадостей сочиняете, так что нечего". Мол, снявши голову, по волосам
не плачут.
И ведь верно. Может, всё же выйти из "дома терпимости"? А то нетерпимость у нас какая-то "для внутреннего употребления" - только
сами перековываться не желаем, а ноги об нас вытирать позволяем каждой газетной шавке. Может, договориться и заставить какую-нибудь
из них проглотить свои зубы после какой-нибудь статейки известного рода? Или хоть в суд подать?
Только вон и К. Крылов сомневается, что получится. "Не привычны-с".