От Ф. Александер
К Игорь С.
Дата 02.04.2002 17:17:26
Рубрики Семинар;

В данном случае даже спорить не о чем

>Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
>По крайней мере по сути...

Убеждения человек принимает сознательно, и лично отвечает за все последствия своего решения. Человек становится коммунистом, зная об антикоммунизме и соглашаясь терпеть его.

Даже если рассматривать национальность, только как мировоззрение (что, по-сути - бредятина), то это мировоззрение не сформировано и усвоено человеком самостоятельно, а усвоено им из воспитания и от общественной среды. То есть, он не несет ответственности за то, что является представителем такой-то национальности.

Вопрос сознательности и ответственности тут ключевой, коли вы решили говорить только о мировоззрении.
От Игорь С.
К Ф. Александер (02.04.2002 17:17:26)
Дата 02.04.2002 18:34:40

спорить не о чем - это хорошо! Выбейте на скалах

>Убеждения человек принимает сознательно, и лично отвечает за все последствия своего решения. Человек становится коммунистом, зная об антикоммунизме и соглашаясь терпеть его.

Как уверенно. Однако противоречит моему личному опыту. Я стал коммунистом в 1978, в моем окружении не было ни одного антикоммуниста, я не встречал ни одной
книги, поэтому Ваше утверждение - абсолютно неверно. Мое желание, согласие сталь коммунистом никак не было связано со знанием - незнанием антикоммунизма и согласием что-то там терпеть.

>Даже если рассматривать национальность, только как мировоззрение (что, по-сути - бредятина),

"Только-как" - действительно бредятина, ну так никто и не рассматривает.

> то это мировоззрение не сформировано и усвоено человеком самостоятельно, а усвоено им из воспитания и от общественной среды. То есть, он не несет ответственности за то, что является представителем такой-то национальности.

Также как коммунистические убеждения у людей моего поколения. Но в одном случае Вы помните о "антикоммунизме" а в другом случае нет. Вам не кажется, что с сответствующей заменой антикоммунизма на антисемитизм Ваша фраза о зная и соглашаясь полностью применима в еврейству? Не то, чтоб она мне нравилась и я призывал её применять - совсем наоборот - по моему это чушь, пардон, но даже по чисто логическим причинам? Неужели так трудно для Вас подставить в функцию другие аргументы?

Как-то очень у Вас все механистично, прям не люди , а роботы какие-то. Ни за что не отвечают, ни в чем не виноваты.

Люди несут ответственность за форму внешних проявлений своих внутренних убеждений. Этого достаточно.

>Вопрос сознательности и ответственности тут ключевой, коли вы решили говорить только о мировоззрении.

А при чем тут сознательность и ответственность? Если Вы согласны, что Ваши убеждения нехороши для окружающих, то что мешает Вам их по крайней мере не выпячивать? И чем здесь мировоззрение евреев отличается от мировоззрения коммунистов? А если Вы считаете нужным доказывать их право на равноправное существование, то опять в чем разница?

Я пока не понял.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (02.04.2002 18:34:40)
Дата 03.04.2002 14:13:12

Выбито на скулах

>Как уверенно. Однако противоречит моему личному опыту. Я стал коммунистом в 1978, в моем окружении не было ни одного антикоммуниста, я не встречал ни одной
>книги, поэтому Ваше утверждение - абсолютно неверно. Мое желание, согласие сталь коммунистом никак не было связано со знанием - незнанием антикоммунизма и согласием что-то там терпеть.

Конечно, я не собираюсь с вами спорить, более того - подозревать etc., однако что-то подсказывает мне, что выбор 99.87% (интересно, что эта цифра полностью совпадает с результатами тогдашних выборов... с чего бы это? не иначе, опять каббалисты постарались) ваших ровесников (они же и мои ровесники) был обуслован соображениями карьерного порядка. Всего-навсего. Потому что в противном случае полагалось быть настоящим Моцартом - да и то до первого Сальери (по версии Пушкина).

С уважением
От Игорь С.
К Товарищ Рю (03.04.2002 14:13:12)
Дата 03.04.2002 14:44:38

Все бы Вам выбивать

>Конечно, я не собираюсь с вами спорить, более того - подозревать etc.,

Конечно не собираетесь, у Вас и аргументов нет...

> однако что-то

и я даже знаю - что :о))

> подсказывает мне, что выбор 99.87% ваших ровесников (они же и мои ровесники) был обуслован соображениями карьерного порядка.

А Вы объясните, ну хоть как-нибудь, какие карьерные соображения могут быть у опретора ЭВМ, слесаря, механика, мнс, инженера и т.д. Какие вообще соображения карьерного порядка могут быть у 20-ти миллионов, не будем уточнять количество "карьерных мест" ладно - много меньше, согласитесь.

> Всего-навсего. Потому что в противном случае полагалось быть настоящим Моцартом - да и то до первого Сальери (по версии Пушкина).

Ну, я не совсем понял, что имелось в виду. Имелось в виду чуствовать себя ответсвенным, хоть немного, за то, что происходит? пытаться сделать как лучше?
Быть просто совестливым человеком?
От Ф. Александер
К Игорь С. (02.04.2002 18:34:40)
Дата 02.04.2002 18:55:12

Поясняю...

>Я стал коммунистом в 1978, в моем окружении не было ни одного антикоммуниста, я не встречал ни одной
>книги, поэтому Ваше утверждение - абсолютно неверно. Мое желание, согласие сталь коммунистом никак не было связано со знанием - незнанием антикоммунизма и согласием что-то там терпеть.

Про антикоммунистов, общество которых приходится выносить коммунисту я написал, чтобы было понятнее. Вероятно, выбрал не удачный способ. Поэтому - подробнее. Становясь коммунистом, вы выразили согласие и приятие определенных идей - идеологии. Вступление в компартию было поступком и зависело от вашего решения.

>> то это мировоззрение не сформировано и усвоено человеком самостоятельно, а усвоено им из воспитания и от общественной среды. То есть, он не несет ответственности за то, что является представителем такой-то национальности.
>
>Также как коммунистические убеждения у людей моего поколения.

Ошибаетесь. Не всем людям вашего поколения были присущи коммунистические убеждения. По крайней мере, до такой степени, чтобы подтвердить это официально - вступлением в партию. Членов партии было не так много. Явно недостаточно, чтобы писать "у [всех] людей моего поколения".

>Вам не кажется, что с сответствующей заменой антикоммунизма на антисемитизм Ваша фраза о зная и соглашаясь полностью применима в еврейству? Не то, чтоб она мне нравилась и я призывал её применять - совсем наоборот - по моему это чушь, пардон, но даже по чисто логическим причинам? Неужели так трудно для Вас подставить в функцию другие аргументы?

Мне не трудно, потому что я ясно вижу, что подставлять нельзя. Я ни разу не слышал о случае, когда какой-либо человек принял решение стать евреем и действительно стал бы им. Вы об этом слышали? Я - нет. Это что-то из юмористической фантастики. Конечно, я говорю не о гражданстве или записи в пасспорте, а о реальной национальности человека. А вот про людей, которые приняли решение стать коммунистами, и стали таковыми - мне (и вам, конечно) хорошо известно.

>Как-то очень у Вас все механистично, прям не люди , а роботы какие-то. Ни за что не отвечают, ни в чем не виноваты.

Это вопос взаимодейтсвия культур. Виноваты ли австралийцы в том, что съели капитана Кука? В рамках их культуры о вине не может идти и речи - они выразили Куку свое предельное уважение. В рамках английской культуры сам вопрос - преступен, так как имел место каннибализм - тягчайший грех и срашнейшее преступление.

>А при чем тут сознательность и ответственность? Если Вы согласны, что Ваши убеждения нехороши для окружающих, то что мешает Вам их по крайней мере не выпячивать? И чем здесь мировоззрение евреев отличается от мировоззрения коммунистов? А если Вы считаете нужным доказывать их право на равноправное существование, то опять в чем разница?

Если рассматривать вопрос в общем случае, то возможны такие убеждения, которые не позволяют человеку их "не выпячивать". Скажем, масульманин при встрече с неверным имеет четкий выбор между его уничтожением или превращением того в масульманина. Если он эти убеждения "не выпячивает", то поступает в противоречии с ними. Что автоматически исключает его из числа масульман.

>Я пока не понял.

По крайней мере, согласитесь, что соотношение национального мировоззрения и сознательно принятых убеждений - вопрос слишком сложный, чтобы им можно было иллюстрировать такие утверждения, какие высказал Сергей Георгиевич.
От Игорь С.
К Ф. Александер (02.04.2002 18:55:12)
Дата 03.04.2002 11:07:06

Re: Поясняю...

>Становясь коммунистом, вы выразили согласие и приятие определенных идей - идеологии. Вступление в компартию было поступком и зависело от вашего решения.

Да. Но эти идеи, если Вы читали Программу и Устав, не содержат ничего предосудительного с любой точки зрения.


>Ошибаетесь. Не всем людям вашего поколения были присущи коммунистические убеждения.

Вы смешиваете два утверждение - отсутствие коммунистических убеждений как позиция "моя хата с краю" и антикоммунистические как альтернатива. Первое было, второго - не было. Так что выбор был между не между коммунизмом и антикоммунизмом а между "моя хата с краю" и "я отвечаю за все".

>Мне не трудно, потому что я ясно вижу, что подставлять нельзя. Я ни разу не слышал о случае, когда какой-либо человек принял решение стать евреем и действительно стал бы им.

Плохо, что не слышали. На самом деле это возможно, хотя вряд ли случается часто. Основной критерий при этом - принятие веры. Поинтересуйтесь у евреев.

Но основное возражение не в этом. Вы заменили вопрос о подчинении своей субкультуры("еврейства", "коммунизма") нормам господствующей культуры вопросу о формальном принятии веры. Последний вопрос вроде у нас не обсуждался, не так?


>>Как-то очень у Вас все механистично, прям не люди , а роботы какие-то. Ни за что не отвечают, ни в чем не виноваты.

>Это вопос взаимодейтсвия культур. Виноваты ли австралийцы в том, что съели капитана Кука?

Да, это вопрос взаимодействия культур, точнее его частный случай - поведение субкультуры в рамках господствующей культуры. Мы говорим о случае, если уж Вам нравится "съели" о том, как реагировало бы общество, если бы автсралийцы жили в Лондоне как субэтнос и съели Кука там.

Съедение Кука в Австралии - из другой оперы.

>Если рассматривать вопрос в общем случае, то возможны такие убеждения, которые не позволяют человеку их "не выпячивать". Скажем, масульманин при встрече с неверным имеет четкий выбор между его уничтожением или превращением того в масульманина.

С чего Вы это взяли? Нет такого в мусульманстве.

> Если он эти убеждения "не выпячивает", то поступает в противоречии с ними. Что автоматически исключает его из числа масульман.

Вы мусульманин? Это я чтоб понять достоверность Ваших аргументов.

>По крайней мере, согласитесь, что соотношение национального мировоззрения и сознательно принятых убеждений - вопрос слишком сложный, чтобы им можно было иллюстрировать такие утверждения, какие высказал Сергей Георгиевич.

А обсуждать возможность иллюстрации можно?
От Ф. Александер
К Игорь С. (03.04.2002 11:07:06)
Дата 03.04.2002 12:50:10

Культура, субкультура и коммунизм

То ли вы не понимаете, то ли специально уводите разговор в непонятном (мне) направлении. Не буду вас размазывать по стенке (долго, методично и с удовольствием) за то, что вы назвали национальную культуру субкультурой, а так же за то, что тем же обозвали коммунистические убеждения.

Вы, очевидно, путаете понятния культуры, субкультуры, убеждений и национальности. Дискутировать в таких условиях трудно. Переходить на терминологический спор - бессмысленно.
От Игорь С.
К Ф. Александер (03.04.2002 12:50:10)
Дата 03.04.2002 14:09:45

Самозванцев нам не надо, размазывать по стенке буду я...

>То ли вы не понимаете, то ли специально уводите разговор в непонятном (мне) направлении. Не буду вас размазывать по стенке (долго, методично и с удовольствием) за то, что вы назвали национальную культуру субкультурой, а так же за то, что тем же обозвали коммунистические убеждения.

Если непонятно, можно спросить, не правда ли? Вас терминологиясмущает или что?

В рамках государства, например Российского, и его культуры, понимаемой в широком смысле как цивилизационная общеность еврейская национальная подобщность - культура является подобщностью - субкультурой так же как и люди с коммунистическими убеждениями образуют подобщность со своим взглядами и т.д. - коммунистическую субкультуру. Если нужно еще в чем - помочь - спрашивайте, никогда не откажу...

>Вы, очевидно, путаете понятния культуры, субкультуры, убеждений и национальности.

Я не знаю, что очевидно Вам, для меня очевидно, что Ваш багаж научных знаний, и в первую очередь общенаучных, понимание роли определений, выводов, умозаключений и т.д. не соответствует уровню профессора. Впрочем, это мой личный взгляд, и я бы не стал его высказывать, если б Вы сами не напросились, причем неоднократно.

Поэтому ...

>Дискутировать в таких условиях трудно.

А кто сказал что будет легко?
Думаете мне легко продираться через Ваш, как бы это помягче...

>Переходить на терминологический спор - бессмысленно.

Не переходите. Даю вариант действий:
Спрашиваете - "а если по-простому, то что сказать то хотели?"

Не о терминах же спорим, о сути...
От Ф. Александер
К Игорь С. (03.04.2002 14:09:45)
Дата 03.04.2002 14:50:36

Какие самозванцы?!

>Я не знаю, что очевидно Вам, для меня очевидно, что Ваш багаж научных знаний, и в первую очередь общенаучных, понимание роли определений, выводов, умозаключений и т.д. не соответствует уровню профессора.

Это вы о чем? Это мой багаж и т. п. не соответствует Вашему (профессорскому)? Или я чего-то не понимаю?
От Игорь С.
К Ф. Александер (03.04.2002 14:50:36)
Дата 03.04.2002 15:23:00

Вы, Вы, любезный...

>>Я не знаю, что очевидно Вам, для меня очевидно, что Ваш багаж научных знаний, и в первую очередь общенаучных, понимание роли определений, выводов, умозаключений и т.д. не соответствует уровню профессора.

>Это вы о чем?

Это я о Вашем неумении делать элементарные логические выводы.

>Это мой багаж и т. п. не соответствует Вашему (профессорскому)? Или я чего-то не понимаю?

А Вы считаете - соответствует?
Ведь даже сейчас не можете правильно в логических связях разобраться. Еще раз показываете полную безграмотность.

Ну напишите логическую цепочку, где у меня написано про мой багаж? Хоть одно слово? Цитату?

Ну почему Вам простейшие вещи надо разжевывать? Вы по амбициям претендуете на роль профессора, "размазывающего по стенке". Ваше умение делать логические выводы не соответствует таковым у профессора. При чем здесь я? Где я писал, что я профессор?

Вы конечно можете спросить, почему я бересь об этом судить, но это уже будет несколько другой вопрос, правда?

Так вот профессор такой элементарной ошибки - не сделает.

Так что умерьте свои амбиции, плииз.
И извините за некоторую резкость - ей богу, долго терпел, но сколько ж можно - не выдержал.

Вы, если не обидетесь, то что кончали то и где работаете? Разумеется, если не считаете нужным - не отвечайте.
От Ф. Александер
К Игорь С. (03.04.2002 15:23:00)
Дата 03.04.2002 17:38:54

Ну раз мне приписывают такие амбиции...

... позволю себе прокомменитровать ваше высказывание о том, что национальная культура может быть названа субкультурой в многонациональном государстве.

Имеем национальность Н, с ярко выраженной национальной культурой НК. К Н могут принадлежать граждане государства Г1. В целом, этому государству тоже свойственна некая культура ГК1. Может ли НК быть назана субкультурой относительно ГК1? Да, если НК включает в себя все нормы и ценности культуры ГК1 без исключения. В том случае, если НК не содержит в себе какие-либо нормы и ценности культуры ГК, субкультурой она названа быть не может. Так как любая субкультура включает в себя культуру более высокого уровня. Не зря же она называется СУБкультурой?

Далее, допустим, люди с нацональностьстью Н проживают еще и в другом государстве Г2 с культурой ГК2, отличной от ГК1. Сохраняя свою национальную культуру НК. Может ли НК являтся одновременно субкультурой относительно ГК1 и ГК2? Только в том случае, если ГК1 и ГК2 - идентичны.

В целом, имея нынешнее соотношение культур, свойственных разным государствам, и национальных культур, последняя никогда не может быть названа субкультурой первой. Хотя отдельный страны, такие, как Япония, приближаются к такому положению вещей.

И уж конечно, еврейская культура - единая для всех евреев в разных странах, в разных культурах - не может быть названа субкультурой.
От Игорь С.
К Ф. Александер (03.04.2002 17:38:54)
Дата 04.04.2002 11:56:48

Такой язык я понимаю, по крайней мере,

хотя он неверен, имхо, но это обсуждаемо.

>... позволю себе прокомменитровать ваше высказывание о том, что национальная культура может быть названа субкультурой в многонациональном государстве.

Рад выслушать уважаемого оппонента...

>Имеем национальность Н, с ярко выраженной национальной культурой НК. К Н могут принадлежать граждане государства Г1. В целом, этому государству тоже свойственна некая культура ГК1. Может ли НК быть назана субкультурой относительно ГК1? Да, если НК включает в себя все нормы и ценности культуры ГК1 без исключения.

Это неконструктивно, имхо. Слишком "механистично". При таком подходе у Вас получится дискретная топология - все точки различны и абсолютно далеки друг от друга.

Нужно выделять понятие "существенное включение" и т.п. Вообще культура не может быть определена в терминах дискретной топологии, как механическая совокупность, без понятия "близость".

> В том случае, если НК не содержит в себе какие-либо нормы и ценности культуры ГК, субкультурой она названа быть не может.

При таком подходе у Вас вообще имхо ничто не может быть названо субкультурой.

>Так как любая субкультура включает в себя культуру более высокого уровня. Не зря же она называется СУБкультурой?

Называние, звучание термина не является аргументом :о))

Субкультура не обязана входить в культуру как подмножество в множество. Соотношение естественно задать более сложно.

Извините - дальше верные формально выводы для неверной, не имеющей отношения к делу конструкции, поэтому пока пропускаю, но если на какой-то вопрос мой ответ существенен - скажите - отвечу.
От Ф. Александер
К Игорь С. (04.04.2002 11:56:48)
Дата 04.04.2002 12:18:29

По крайней мере, меня поняли

>Это неконструктивно, имхо. Слишком "механистично". При таком подходе у Вас получится дискретная топология - все точки различны и абсолютно далеки друг от друга.

Слишком механистично... Недостаточно механистично... Это и есть неконструктивный подход. "Слишком" - по сравнению с чем? "Недостаточно" - для чего?

Мое рассуждение - это простая модель, которая помогает разобраться в ситуации, другой цели у нее нет.

>> В том случае, если НК не содержит в себе какие-либо нормы и ценности культуры ГК, субкультурой она названа быть не может.
>
>При таком подходе у Вас вообще имхо ничто не может быть названо субкультурой.

Почему же? Можно привести массу примеров. Скажем, существует весьма характерная субкультура рунета, порожденная сетевым общением. Она, в точном соответствии с моим определением, является субкультурой относительно русской культуры. Можно выделить субкультуры автомобилистов, новых русских, интеллигенции (в целом и отдельно - гуманитарной и технической).

>>Так как любая субкультура включает в себя культуру более высокого уровня. Не зря же она называется СУБкультурой?
>
>Называние, звучание термина не является аргументом :о))

Аргументом - да. Но оно позволяет удерживать дискуссию от перехода на обмен определениями очевидных понятий.

>Субкультура не обязана входить в культуру как подмножество в множество. Соотношение естественно задать более сложно.

С этим - просто не согласен. Конечно, строгого соответствия моему (узкому и модельному) определению быть не может. Но в целом, оно отражает положение вещей.

Предлагаю подумать вам над такой мыслью: а не является ли культура государства субкультурой по отношению к национальной культуре? Не зря же существуют такие понятия, как государствообразующая национальность (культура)? Для России (в прошлом - СССР) - это русский народ и русская культура.

Вот назвать культуру какого-то государства субкультурой какого-то народа, на мой взгляд, куда более правильно. В пользу такого подхода говорит существование многих государств с единой национальной культурой (англо-саксонской, арабской, и т. п.) А вы ну просто все с ног на голову переставили (не смотря на багаж и все такое).
От Игорь С.
К Ф. Александер (04.04.2002 12:18:29)
Дата 04.04.2002 14:05:39

Re: По крайней...

>>Это неконструктивно, имхо. Слишком "механистично". При таком подходе у Вас получится дискретная топология - все точки различны и абсолютно далеки друг от друга.

>Слишком механистично... Недостаточно механистично... Это и есть неконструктивный подход.

Правильно :о) "Слишком механистично" - неконструктивная фраза, так и задумывалась. Или Вы полагаете, что ВСЕ фразы в сообщении должны быть конструктивны и если есть хоть одна неконструктивная, то все сообщение в неконструктивно ? А Вам непонятно, что именно эта фраза - метафора? Содержательная - слежующая, на которую Вы не обратили внимание, похоже, раз к этой придрались. Так же как и понятие близости, которое было центральным в моем ответе и которого, похоже, просто не поняли.
Кстати, Вы знаете, что такое дискретная топология?

>Мое рассуждение - это простая модель, которая помогает разобраться в ситуации, другой цели у нее нет.

Я же объяснил, почему Ваша модель не помогает...

>>При таком подходе у Вас вообще имхо ничто не может быть названо субкультурой.
>
>Почему же? Можно привести массу примеров. Скажем, существует весьма характерная субкультура рунета, порожденная сетевым общением. Она, в точном соответствии с моим определением, является субкультурой относительно русской культуры.

Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

> Можно выделить субкультуры автомобилистов, новых русских, интеллигенции (в целом и отдельно - гуманитарной и технической).

В Вашем определении - нельзя из за наличия лиц с двойным гражданством, граждан других стран и пр.

>>Называние, звучание термина не является аргументом :о))

>Аргументом - да. Но оно позволяет удерживать дискуссию от перехода на обмен определениями очевидных понятий.

Вы знакомы с понятием экспликации?

>>Субкультура не обязана входить в культуру как подмножество в множество. Соотношение естественно задать более сложно.

>С этим - просто не согласен. Конечно, строгого соответствия моему (узкому и модельному) определению быть не может. Но в целом, оно отражает положение вещей.

Так я же и говорю, что строгого соответствия быть не может, с чем тогда Вы не согласны? Если под "в целом" понимать приблизительно, после соответствующеего уточнения - то да, можно использовать Ваше определение как исходную точку. И я указал в каком направлении его надо развивать.

>Предлагаю подумать вам над такой мыслью:

Извините, вынужден отказаться. Не вижу предмета думания.

>Вот назвать культуру какого-то государства субкультурой какого-то народа, на мой взгляд, куда более правильно. В пользу такого подхода говорит существование многих государств с единой национальной культурой (англо-саксонской, арабской, и т. п.)

По разному бывает. Цель то рассуждений у Вас какая, не понял?

> А вы ну просто все с ног на голову переставили (не смотря на багаж и все такое).

:о))
От Ф. Александер
К Игорь С. (04.04.2002 14:05:39)
Дата 04.04.2002 14:30:06

Цель простая

>>Почему же? Можно привести массу примеров. Скажем, существует весьма характерная субкультура рунета, порожденная сетевым общением. Она, в точном соответствии с моим определением, является субкультурой относительно русской культуры.
>
>Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

Тут вам не хватает четкости выводов. Я в своем примере включил в русскую культуру не пользователей рунета, а сам рунет.

>>Вот назвать культуру какого-то государства субкультурой какого-то народа, на мой взгляд, куда более правильно. В пользу такого подхода говорит существование многих государств с единой национальной культурой (англо-саксонской, арабской, и т. п.)
>
>По разному бывает. Цель то рассуждений у Вас какая, не понял?

Цели я уже достиг, обратив внимание Сергея Георгиевича на логическую ошибку, какой допускать не следует. Все сотальное время я отвечаю на Ваши вопросы. Так что это я должен спросить Вас, достиг ли я цели? То есть, оказались ли мои доводы в итоге понятыми Вами?
От Игорь С.
К Ф. Александер (04.04.2002 14:30:06)
Дата 04.04.2002 15:45:23

Re: Цель простая

>>Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

>Тут вам не хватает четкости выводов.

Давайте без квалификации, а?

И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

> Я в своем примере включил в русскую культуру не пользователей рунета, а сам рунет.

Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Илиу Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

>Цели я уже достиг, обратив внимание Сергея Георгиевича на логическую ошибку, какой допускать не следует.

Да нет у Сергея Георгиевича никакой логической ошибки. Это у Вас ложное представление о логических ошибкам, имхо.

> Все сотальное время я отвечаю на Ваши вопросы. Так что это я должен спросить Вас, достиг ли я цели? То есть, оказались ли мои доводы в итоге понятыми Вами?

Так я же давно сказал, что Ваши доводы понятны, но неправильны. Или Вы полагаете, что с того времени они стали правильней?

Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...
От Ф. Александер
К Игорь С. (04.04.2002 15:45:23)
Дата 04.04.2002 16:34:53

Ясно

>И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

Уверен. Потому что предпосылки вопросов не вызывают.

>Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Илиу Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

Оперделениями (повторяю) заниматься не буду. Пользователи в рунет не входят. Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий. Да Вы хотя у себя спросите - входите ли Вы в рунет?... Как-то странно звучит, не находите? А вот вопрос о том, входит ли в рунет этот форум - вполне нормален. Видимо, есть какая-то существенная разница между вами и форумом, выражающаяся в разном отношении к рунету.

>Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
>Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

Было бы странно слышать, если бы речь шла о математике. И то - как сказать... Но мы разговариваем на темуы культуры, поэтому тут у четкости - другие критерии, нежели в математике.

Что касается дискретной топологии и "близости", которые вы сочли ключевыми вопросами, то лично я стараюсь общаться так, чтобы меня понимали все, кто захочет прочесть эту ветку, а не только математики с профессорским багажом.

Так же мне не понятно ваше настойчивое стремление узнать о моем образовании, профессии и научных званиях. Вы что, без этого не можете общаться? Впрочем, этим тут многие страдают.

>Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...

Всегда пожалуйста!
От Игорь С.
К Ф. Александер (04.04.2002 16:34:53)
Дата 05.04.2002 10:26:20

Даже интересно...

Вы где-то меня заинтересовали своей логикой...

>>И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

>Уверен. Потому что предпосылки вопросов не вызывают.

Тогда может написать в виде

утверждение (1) => утверждение (2)
и т.д., если нетрудно. Может тогда я Вас пойму.

>>Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Или у Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

>Оперделениями (повторяю) заниматься не буду.

ОпЕрделениями - прекрасная очепятка. :о))

А по сути - имхо, без определений о логике говорить бессмысленно. А как Вы определяете, что логично, а что нет, если у Вас нет определения, а следовательно не определено четко понимание и интерпретация того, о чем говорите, субъекта. Какая же может быть логика "непонятно о чем"? Вы настаиваете на возможности использования логики без определений?

Кстати, а как в Вашей логике разрешается парадокс "Ахиллес не догонит черепаху?"

> Пользователи в рунет не входят.

То есть рунет - это "набор буковок"? И если обезьяна нашлепает набор буковок и пошлет в рунет, то это тоже будет существенной частью рунета?

Тогда литература - это только книги, без писателей?

> Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий.

Почему совершенно? Разве послания пользователей не являются отражением их знаний, убеждений, культуры в целом?

> Да Вы хотя у себя спросите - входите ли Вы в рунет?...

Вхожу, однозначно...

> Как-то странно звучит, не находите?

Имхо, нормально звучит, что странного то?

> А вот вопрос о том, входит ли в рунет этот форум - вполне нормален. Видимо, есть какая-то существенная разница между вами и форумом, выражающаяся в разном отношении к рунету.

Да, разница есть, и я вхожу в рунет по другому, чем туда входит форум. Эта разница существенна для ряда вопросов.

Кстати, как Вы понимаете существенность разницы - это абсолютная категория или относительная?

>>Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
>>Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

>Было бы странно слышать, если бы речь шла о математике. И то - как сказать...

Почему? Вроде факт, что математики в целом очень сильны в логике редко оспоривается.
иногда еще философы пытаются нас, математиков логике поучить, но обычно бывают биты нещадно....

> Но мы разговариваем на темуы культуры, поэтому тут у четкости - другие критерии, нежели в математике.

С чего это Вы взяли, что другие? Вы знаете все критерии четкости, используемые в современной математике, особенно прикладной или "не знаете, не читали, но уверены"?

>Что касается дискретной топологии и "близости", которые вы сочли ключевыми вопросами, то лично я стараюсь общаться так, чтобы меня понимали все, кто захочет прочесть эту ветку, а не только математики с профессорским багажом.

Ага. Разрешите я вот здесь покопаюсь.
Чтоб Вас поняли все - это хорошо, я тоже за это. Но вот важно ли для Вас, чтобы Вас понял я, Ваш собеседник, или я просто являюсь фоном для Ваших сообщений "потенциальным читателям"? Что мешает делать так, что Вас понял и я "читатели"?

И почему Вы упорно отказываетесь сказать поняли Вы или нет? Ведь это не грех. Ведь если не поняли, не знакомы с соответствующими понятиями, то я просто поясню более простыми словами, что имеется в виду - сами то понятия очень просты и могут быть объяснены даже дошкольнику.

Но как продолжать дискуссию, если Вы не понимаете того, что Ваш оппонент прямо назвал главным? О чем тогда дискутировать?
Или Вы просто проводите ликбез?

>Так же мне не понятно ваше настойчивое стремление узнать о моем образовании, профессии и научных званиях. Вы что, без этого не можете общаться? Впрочем, этим тут многие страдают.

Почему не могу, могу, я же с Вами общаюсь. Просто я смогу лучше Вас понимать и мне легче будет найти с Вами общий язык, если буду знать область, в которой Вы сильны.
Я бы предпочел вести беседу на Вашем поле используя хорошо знакомые Вам образы и понятия. Что в этом плохого? Впрочем, еще раз, не хотите - не надо.

>>Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...

Мда, хотел. Но после Ваших ответов возникло столько вопросов. Вот еще:

Вы, судя по стремления вести дисукуссию на всем понятном языке рассматриваете себя как "популяризатора", ведь для поисков новых ответов обычно нужно разрабытывать специальный язык? Или как носителя финальной, самой правильной логики, на которой нужно выразить в конечном счете все? Или я неправильно Вас понял?

Всего доброго
От Ф. Александер
К Игорь С. (05.04.2002 10:26:20)
Дата 05.04.2002 15:13:31

Отвечаю на вопросы (в основном - про логику)

>Вы где-то меня заинтересовали своей логикой...

Что же... Сначала отвечу на ряд ваших вопросов и замечаний относительно логики. Дело в том, что логичность чего-либо - это отнюдь не критерий истинности, правильности или достоверности. Та или иная логика - это всего лишь модель нашего мышления, выполняющая конкретные, узко-специфичные задачи. За рамками этих задач любая формализованная логика - это лишь один из возможных путей, или какая-то часть общего мыслительного процесса человека.

Да, логика может опираться только на определения (аксиоматические высказывания). Заметим, что каждое такое определение соответствует действительности только в рамках выбранного логического аппарата, будь то определение счастья или определение точки.

Выходит, что для общения и мышления ни нужна ни логика, ни определения? Верно, не нужны. В нашем сознании есть определенные критерии истинности, достоверности и, вообще, - качества мышления. Но формализованные логические системы - лишь тень этого механизма.

Как пользоваться этим механизмом? На бумаге-то его не изложишь! Как мы пользуемся глазами или руками? Дисциплина мышления, ясность языка внутреннего и внешнего общения, тренированная интуиция - вот и все, что необходимо нам для того, чтобы сформировать и высказать любую плодотворную идею. Тренированный мышцы поднимут тяжелый груз. Тренированные мозги - тяжелую мысль : )

(Если воспользоваться аналогией с физической силой, то превосходное владение какой-то одной логикой - это как совершенное умение правильно повернуть гайку, стоя за конвеером.)

>> Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий.
>
>Почему совершенно? Разве послания пользователей не являются отражением их знаний, убеждений, культуры в целом?

Тут - маленький и не важный комментарий в виде грубой аналогии. Пианино издает звук. Входит ли пианино в понятие звука?

>Кстати, как Вы понимаете существенность разницы - это абсолютная категория или относительная?

Коротко - это оценочная категория. То есть, я высказал свое личное отношение.

>Почему? Вроде факт, что математики в целом очень сильны в логике редко оспоривается.
>иногда еще философы пытаются нас, математиков логике поучить, но обычно бывают биты нещадно....

Дело в том, что философы и математики пользуются разными системами логики, что не удивительно - они решают разные задачи.

>С чего это Вы взяли, что другие? Вы знаете все критерии четкости, используемые в современной математике, особенно прикладной или "не знаете, не читали, но уверены"?

Мы разговариваем не о математике. В нашей теме математический аппарат, как средство формализации идей, не требуется. Лично я свои идеи достаточно четко формализую в виде текста на русском языке. Какой-то специальный (математический) язык мне не требуется.

>Чтоб Вас поняли все - это хорошо, я тоже за это. Но вот важно ли для Вас, чтобы Вас понял я, Ваш собеседник, или я просто являюсь фоном для Ваших сообщений "потенциальным читателям"? Что мешает делать так, что Вас понял и я "читатели"?

Ни о каком фоне не может быть и речи - я общаюсь именно с вами. Вопрос в дисциплине мышления. Нормальный язык слишком сложен для того, чтобы обходится без постоянных тренировок в нем. Перейди я сейчас на какой-либо специальный язык, я, возможно, обеспечил бы себе победу в споре (так как в спорах часто побеждает не идея, а язык, на котором она высказывается). Но я хочу именно высказать идеи.

>И почему Вы упорно отказываетесь сказать поняли Вы или нет? Ведь это не грех. Ведь если не поняли, не знакомы с соответствующими понятиями, то я просто поясню более простыми словами, что имеется в виду - сами то понятия очень просты и могут быть объяснены даже дошкольнику.

Коли так, то и объясняйтесь простыми словами, доступными даже школьнику. Надеюсь, труд сей невелик будет : )

>Почему не могу, могу, я же с Вами общаюсь. Просто я смогу лучше Вас понимать и мне легче будет найти с Вами общий язык, если буду знать область, в которой Вы сильны.

Н-ну... Спор - это в какой-то степени противостояние. Вы хотите получить карту укрепрайона? Тогда проведите разведку боем, а не то получите какую-то ненадежную дезу : )

А вот и финальные вопросы. Охотно отвечаю...

>Вы, судя по стремления вести дисукуссию на всем понятном языке рассматриваете себя как "популяризатора",

Ни в коем разе. Я стремлюсь изъяснятся языком, понятным прежде всего самому себе. То есть, я не "работаю на публику", просто избегаю употребления слов и концепций, не до конца мне понятных или вовсе не знакомых.

>ведь для поисков новых ответов обычно нужно разрабытывать специальный язык?

Честно говоря, мои амбиции не настолько велики, чтобы дать _новый_ ответ. Да и достижение это какое-то сомнительное. Я учитываю возможность того, что мой ответ окажается старым. Просто в данном случае мне гораздо важнее дать его самостоятельно. Поэтому можно обойтись и родным языком.

Вообще, если говорить о специальном языке, то, прежде чем его создавать, следовало бы наметить цели, которых мы хотим достигнуть. Наша теперешняя цель, как будто, не требует создания нового языка. Мы обмениваемся общими идеями, а для этого наилучшее средство - язык старый, проверенный, всем хорошо знакомый : )

>Или как носителя финальной, самой правильной логики, на которой нужно выразить в конечном счете все? Или я неправильно Вас понял?

Ну, про логику я уже писал. Я думаю, что правильной логики не существует. Так как она - некая модель (правила) мышления, то она бывает либо подходящей к данной задаче, либо не подходящей.
От КЕД
К Ф. Александер (05.04.2002 15:13:31)
Дата 05.04.2002 17:18:34

Думаю, Ваш постинг полезен для всего форума. Спасибо. (-)
От Игорь С.
К Ф. Александер (05.04.2002 15:13:31)
Дата 05.04.2002 16:20:48

Спасибо за ответ, я все понял (-)
От И.Островский
К Ф. Александер (02.04.2002 18:55:12)
Дата 03.04.2002 02:17:09

Бедняга, его всё таки приняли за семита :-))))))) (-)
От Ф. Александер
К И.Островский (03.04.2002 02:17:09)
Дата 03.04.2002 12:52:01

: ) Я пошел на этот риск вполне осознанно (-)
От Игорь С.
К Ф. Александер (03.04.2002 12:52:01)
Дата 03.04.2002 16:48:27

Чем рисковали то? :о)) (-)
От Ф. Александер
К Игорь С. (03.04.2002 16:48:27)
Дата 03.04.2002 17:41:00

То за семита принимают, то за профессора... (-)
От Игорь С.
К Ф. Александер (03.04.2002 17:41:00)
Дата 04.04.2002 11:40:24

Согласен, это действительно опасно для жизни (-)
От Леонид
К Ф. Александер (02.04.2002 18:55:12)
Дата 02.04.2002 23:10:18

А Как же гиюр?

Если говорить не о национальности и не о записи в паспорте, то евреем стать можно. Есть такая процедура. Гиюр называется.
Жеоающий принять иудатзм образается в бет-дин. Раввинский суд. Бкт-дин должен выяснить мотивы. Если эти мотивы не обусловлены материальной выгодой или желанием вступитьв брак, мужчина направляется на обрезание. После того, как подживет ранка, он в присутствии свидетелей погружается в воды миквы (а женщины сразу направляются в микву). И после этого присоединяется к народу Израиля и становиться полноправным евреем. При этом он как бы считается родившимся заново. В Талмуде прописан его статус и его статус в отношении своих родных.
Такие геры всегда были. Так что евреем стать можно.
От Максим
К Леонид (02.04.2002 23:10:18)
Дата 03.04.2002 00:16:06

Странный Вы человек

То у Вас в Талмуде записано, что евреи обязаны подчиняться законам царства, где они проживают, то гиюр какой-то. Причем здесь гиюр, если евреев-эмигрантов из СССР не считают за своих? Если есть прецеденты запрета на их похороны на местных кладбищах, и т.д. Мухин вот справедливо сказал, что он в дискуссии, помоему с раввином, уяснил, что евреи вообще не обязаны следовать буквоедски записаному в святых книгах, что могут , если нужно, их избегать, и т.д. Такая у них эластичная религия. "В Талмуде прописано". Ну и ну!
От Леонид
К Максим (03.04.2002 00:16:06)
Дата 03.04.2002 09:41:37

Re: Странный Вы...

Видимо, иудаику Вы знаете исключительно по Мухину. Это тоже самое, что узнавать о христианстве у Цельса.
Я всего лишь сказал, что евреем стать можно. Кстати, по закону о возвращении израильским гражданином считается каждый, родившийся от еврейки или исповедующий иудаизм.
Все дело в том, что решение одного бет-дина вовсе не обязательно для другого. И еврейские ортодоксы не признают решений реформистских бет-динов.
А большинство наших эмигрантов в Израиле действительно чужды иудейской традиции. Ну, она их просто не прикалывает. Не хотят, например, отделять мясное от молочного. Выходцы с Украины сало лшюбят.
А в Талмуде все-все прописано. Вы бы поинтересовались про первоисточники.
От VVV-Iva
К Максим (03.04.2002 00:16:06)
Дата 03.04.2002 01:05:42

Нельзя так подставляться!

Привет


>То у Вас в Талмуде записано, что евреи обязаны подчиняться законам царства, где они проживают, то гиюр какой-то. Причем здесь гиюр, если евреев-эмигрантов из СССР не считают за своих? Если есть прецеденты запрета на их похороны на местных кладбищах, и т.д.

Максим, а вы знаете, что такое еврей? И почему тех "евреев" не хотели на еврейском кладбище хоронить?
Или это Мухин не думая сказал, а вы повторяете?


Владимир
От Максим
К VVV-Iva (03.04.2002 01:05:42)
Дата 03.04.2002 01:49:14

Хмм, в самом деле не знаю

>Максим, а вы знаете, что такое еврей? И почему тех "евреев" не хотели на еврейском кладбище хоронить?
>Или это Мухин не думая сказал, а вы повторяете?

Что такое еврей, я в самом деле не знаю, а вот "кто", уже другое дело. Вообще-то, говорят (наверное врут?), что еврей это тот, у кого мать еврейка. Другие "определения" меня не интересуют, так как это главный. И Мухин вообще здесь не причем, так как, насколько я помню, ни он, ни "Дуэль", об этом не писала.

Но даже, если Мухин сказал неподумавши, а я с дурости повторил, то по существу что-нибудь будет? Или, как говорит И.Островский: "Или?"
От VVV-Iva
К Максим (03.04.2002 01:49:14)
Дата 03.04.2002 01:52:50

Re: Хмм, в...

Привет


>>Максим, а вы знаете, что такое еврей? И почему тех "евреев" не хотели на еврейском кладбище хоронить?
>>Или это Мухин не думая сказал, а вы повторяете?
>
>Что такое еврей, я в самом деле не знаю, а вот "кто", уже другое дело. Вообще-то, говорят (наверное врут?), что еврей это тот, у кого мать еврейка. Другие "определения" меня не интересуют, так как это главный. И Мухин вообще здесь не причем, так как, насколько я помню, ни он, ни "Дуэль", об этом не писала.

>Но даже, если Мухин сказал неподумавши, а я с дурости повторил, то по существу что-нибудь будет? Или, как говорит И.Островский: "Или?"

А то, что вы из этой дурости многозначительные выводы делаете.

Дело в том, что настоящий еврей это тот, у кого мама еврейка. А в Израиль стали брать не только таких ( народу мало). И с ними такие проблемы, что и похоронить их негде.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (03.04.2002 01:52:50)
Дата 03.04.2002 04:08:46

Re: Хмм, в...

>Дело в том, что настоящий еврей это тот, у кого мама еврейка. А в Израиль стали брать не только таких ( народу мало). И с ними такие проблемы, что и похоронить их негде.

Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР. При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?
От VVV-Iva
К Максим (03.04.2002 04:08:46)
Дата 03.04.2002 19:10:05

Re: Хмм, в...

Привет


>Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР.

Чистыми не признают, но имигрировать в Израиль разрешают. Т.е. если ваш дедушка был еврей, то пожалуйста в Израиль, но вы не еврей.

>При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?

Да именно.

На сколько я помню именно случай с военнослужащим, убитым при взрыве и не являвшимся "чистым евреем" и попал в прессу.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (03.04.2002 19:10:05)
Дата 03.04.2002 19:32:31

Re: Хмм, в...

Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!" Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...
От Леонид
К Максим (03.04.2002 19:32:31)
Дата 03.04.2002 22:54:17

Re: Хмм, в...

>Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!" Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...

Разумеется, если изучать иудаику по такому блистательному уму как Мухин :-))))
Я не выдаю гиюр за последнее слово. Я просто просто хотел сказать, что евреем стать можно, пройдя гиюр. После омовения в микве гер становиться полноправным евреем. Его вызывают к чтению Торы в синагоге так: "Да грядет имярек, сын праотца нашего Авраама".
Гиюр не может быть совершен по материальным мотивам (получение материальной выгоды, брак, гражданство). Единственное основания для гиюра - желание служить Творцу по законам Торы. Только ради Торы.
Вот, например, дочь Скрябина прошла гиюр.
От Максим
К Леонид (03.04.2002 22:54:17)
Дата 04.04.2002 00:50:23

Нет, в самом деле странные люди!

Хоть в лоб, хоть по лбу!

Ему о том, что евреев-эмигрантов считают второсортными, а он о гиюре, которые якобы делает из любого полноправного еврея. !!! Злости не хватает на Вас! Да когда вообще последний раз проводился этот самый гиюр и для какого раввина и еврея он будет действителен?! Плюнут на него и скажут что он гой обдолбанный или второсортный! Гиюр, гиюр! - Не вериюр я в Ваш гиюр!
От Леонид
К Максим (04.04.2002 00:50:23)
Дата 04.04.2002 08:56:27

Это от незнания

Вы не знаете, что такое гиюр и знать не хотите. Просто не хотите. Вам нравится повторять всякие гадости про евреев, а сама иудейская традиция Вам просто неинтересно. А меня интересует как раз иудейская традиция. А не за кого считают наших эмигрантов в Израиле или у кого какая фамилия.
И с нашими эмигрантами проблема не в доли крови, а совсем в другом. Большинство вобщем-то чужды иудейской традиции. Некоторые и в Израиле крестят своих детей. Ловят рыбу в субботу, кушают сало. Вот что раввинам не нравиться.
От Максим
К Леонид (04.04.2002 08:56:27)
Дата 04.04.2002 13:45:04

Хорошо - о раввинах и традициях

Исраэль Шамир пишет в статье «The State of Mind (Состояние сознания)», которая в части о труде читается как комедия: «Там было несколько тайских или китайских крестьян, работавших в поле местного киббуца. Неподалеку в тени сидел киббуцник среднего возраста, наблюдавший за их работой. Я присоединился к нему для перекура и глотка холодной воды.

Он был воплощением доброго израильтянина, большой, загорелый, с дружественной улыбкой, колючими усами и бодрым говором. 50 лет назад он, или его предок, солдат «Еврейских Штурмовых Отрядов», Пальмах, отобрал земли аль-Зив и выгнал крестьян в Ливан. 30 лет назад он бы работал на украденной земле своими руками. Сейчас, он присматривает за работой тайцев, работающих на его земле. Очень скоро, сказал он мне, он поедет в Нью-Йорк, для встречи с сыном, вэб-дизайнером. На время его отлучки будут наняты русские из городка Маалот, для присмотра над азиатскими работниками киббуца. Немногие евреи заинтересованы в работе на земле, или даже в приглядывании за тайцами, работающими на ней, сказал он. Киббуц надеется получить разрешение на строительство, для постройки жилья (если бы руководство Израиля было заинтересовано в разрешении проблемы, то оно запретило бы постройки новых поселений – так что этот факт можно постоянно использовать как точный индикатор того, собирается новый руководитель Израиля решать проблему оккупации или нет – М.Т.) и продажи недвижимости. Это очень ценное место, рядом с Нахарией и Акрэ, и она даст отличный доход, несмотря на кризис, сказал он.

Мы пожали руки, и я пожелал удачи ему, потным тайцам, зеленым холмам, горам Ливана на севере, скрывающими лагеря беженцев, где ютятся настоящие жители аль-Зив, Галилейским горам на востоке, неподалеку от русского города Маалот. Я проехал до Нахарии, а оттуда взял поезд до Джаффы. Поезд вез несколько африканцев, наверняка нелегальных иммигрантов, судя по их застенчивому виду. Румынская строительная команда распивала пиво и громко отрыгивала. Они были импортированы из своей доведенной до нищеты Восточной Европы для постройки домов старым русским иммигрантам. Также как и в Калифорнии, израильские евреи не хотят работать в строительстве.

...Еврейское гос-во является виртуальным гос-ом, которое теряет всю остающуюся связь с реальностью. Это привидение гос-ва убивает людей и собирает деньги в Америке; оно продолжает какое-то гнусное существование. Его поля возделывают импортированные рабочие, охраняемые импортированными русскими и эфиопами, объясняемое израильскими профессорами, которые вечно проводят лекции в американских университетах и храбрыми генералами, ожидающими подачки от американских оружейников. Безработица растет с каждым днем, жизненно важные отрасли бастуют; туристический бизнес рухнул месяцы назад. …Израильтяне покупают квартиры во Флориде и Праге, в то время как дома в Израиле не могут найти покупателя. …Палестинцы и израильтяне взаимосвязаны и интегрированы, и разделение убивает экономику обоих.

Из далекой Америки Израиль выглядит гигантской ядерной державой, великим союзником США, еврейским гос-ом, являющимся источником гордости американских евреев. Посетитель покидает наши края с сильным чувством нашей идентичности и благополучия. Только мы, постоянные жители, знаем, что все это является карточным домиком. Израиль разваливается, в то время как его активные граждане иммигрируют в отчаянии, в то время как генералы заканчивают разрушение страны.

Сионистский эксперимент практически провалился. Он может еще годы существовать с подключенной системой жизнеобеспечения, как овощ с мертвым мозгом. Он может убивать людей, может даже начать третью мировую войну. Но он не оживет.

Еврейское гос-во Израиля является состоянием сознания, проекцией американского еврейского сознания. Беспокойства и проблемы, которые оно выражает, являются проблемами американских евреев. Для израильских «евреев» нет нужды в сегрегации, войне или насилии над местными жителями. Мы не говорим на иддише, не читаем Саул Беллоу или Шолом Алехейм, и избегаем синагог. Мы предпочитаем арабскую еду и греческую музыку. У меня по соседству 7 свинобоен и одна кошерная. Сорок процентов свадеб в Тель Авиве делается вне еврейских обычаев: молодые израильтяне предпочитают поехать на Кипр для женитьбы, только бы избежать контакта с раввинами. Тель Авив является гей столицей Ближнего Востока, хотя по еврейским законам геи должны быть уничтожены.

... Палестинские земли превращают в руины прямо сейчас, перед нашими глазами. Ее красивые старые деревни загоняют в каменный век; церкви вычищаются; оливковые деревья вырываются с корнем. ... Ничто не может удовлетворить нас при таком разрушении, и обязательно то, что люди, отвечающие за это - израильские ли убийцы или их американские еврейские помощники – будут прокляты навсегда.

Все же, ирония истории останется в виде сноски в книгах: еврейское руководство совершало эти преступления тщетно, и не получило из них ничего. Даже если последний палестинец будет распят на холме Голгофы, даже это не вдохнет жизни в виртуальное гос-во Израиль».

http://www.israelshamir.net/state_of_mind.htm
От Леонид
К Максим (04.04.2002 13:45:04)
Дата 04.04.2002 22:47:58

А при чем тут раввины-то?

Не понял.
От Максим
К Леонид (04.04.2002 22:47:58)
Дата 05.04.2002 01:23:21

"Ах, все разжуй!" Сложно понять, что от традиции пшик и плюют на нее? (-)
От Леонид
К Максим (05.04.2002 01:23:21)
Дата 05.04.2002 22:57:19

Все равно не понимаю

Израиль - вполне светское государство. При чем здесь раввины?
От VVV-Iva
К Максим (03.04.2002 19:32:31)
Дата 03.04.2002 19:48:04

Re: Хмм, в...

Привет


>Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!"

Ну тут вы опять не правы. "Свои" у них четко определены. Поэтому они "не своих" "своими" не признают. А то, что государство "не своих" приглашает на позиции второго сорта, это другая песня.

Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...

Как раз этот пример и показывает, что у них все строго. Если мать не еврейка, ты - не еврей.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (03.04.2002 19:48:04)
Дата 03.04.2002 20:17:13

Мда. "Второй сорт". (-)
От Товарищ Рю
К Максим (03.04.2002 04:08:46)
Дата 03.04.2002 14:04:27

Это ни о чем не говорит

>Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР. При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?

Знаете, нам по истории музыки, литературе и проч. усиленно вдалбливали историю смерти и похорон Моцарта - ну, общая могила, без родственников и т.п. Полное впечатление травли гения! А, оказывается, на самом деле в то время в Вене так хоронили абсолютно всех, кроме самой высшей аристократии (у которой были свои фамильные склепы).

С другой стороны, я также никогда не наблюдал восторга от факта "возвращения" в Россию русских - даже и из ближнего зарубежья. Я уж не говорю о проклятой конкуренции за рабочие места, коммунальные услуги и т.п. Поэтому вполне очевидный и объясняемый факт отторжения "чужаков" - по какому бы то ни было принципу - естествен и понятен. Это только у Игоря русский с китацем - братья навек (причем живут в одной фанзе долго и счастливо и умирают в один день).

С уважением