От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1
Дата 02.04.2002 13:20:53
Рубрики Семинар;

А что такое национальность?

Это именно убеждения (культура). Или мы, господа-товарищи, верим в "темный зов крови"? Давайте уж поставим точки. "Нацию создает национализм", а не наоборот. Относительно евреев как раз полезно почитать Штайнзальца - он считает, что это не народ (национальность), а "семья". Видимо, типа ельцинской? А насчет того, что коммунист "может приспособиться", а еврей нет, тут явная ошибка. Что значит "ассимиляция"? Именно приспособление, мимикрия малой общности в большой. разницы между коммунистом и евреем я не вижу. В 1492 г. из Испании были изгнаны все евреи - кроме тех, кто "приспособился", то есть крестился. Многие из таких тайно исповедовали иудаизм и назывались марраны. В чем тут отличие от коммунистов? Повторяю, что или мы признаем, что человеческие общности собираются на основании разделяемых культурных ценностей (получаемых через семью, религию и т.д.) - или считаем, что все дело в "анализе крови".
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 13:20:53)
Дата 02.04.2002 18:09:31

Re: А что...

>разницы между коммунистом и евреем я не вижу. В 1492 г. из Испании были изгнаны все евреи - кроме тех, кто "приспособился", то есть крестился. Многие из таких тайно исповедовали иудаизм и назывались марраны. В чем тут отличие от коммунистов?

Именно в этом. Вы смешиваете религию (иудаизм) и национальность (еврей). В средние века антисемитизм был именно антииудаизмом. И в этом смысле действительно нет никакой разницы между ним и антикоммунизмом. Но после нацистов антисемитизм для большинства людей есть именно антиевреизм (по принципу принадлежности к нации, а не религии). Евреем признавался любой, имеющий хотя бы восьмушку еврейской крови. И подлежал уничтожению именно поэтому. "Приспособится" было нельзя. И тем самым он резко отличался (отличается) от антикоммунизма. Немец коммунист в 3м Рейхе мог выйти из партии и жить себе спокойно. Еврей не мог выйти из еврейства.
Как только Вы скажете "антисемитизм" для меня есть антииудаизм, или антисионизм я тут же скажу, да я антисемит. Ибо мне не нравятся обе эти ИДЕОЛОГИИ (правда тогда я и русофоб, ибо православие в форме проповедуемой АБ и компанией на этом форуме мне решительно не нравится). Но эта оговорка обязательна. Именно потому, что для большинства людей сейчас по умолчанию антисемитизм имеет биологическую, а не идеологическую основу. Немцы над этим потрудились в 20м веке.
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (02.04.2002 18:09:31)
Дата 02.04.2002 18:17:01

Именно так

И признавать это, т.е. что национальность есть "голос крови", а не продукт культуры, значит впадать в биологизаторство. Конечно, разница между убеждениями (коммунист) и национальностью (еврей), существует, но все же разница в подходах, по-моему, непропорциональна. Человек легко признает себя антикоммунистом, но никак - антисемитом. Это иррационализация отношения к иному сообществу. А мы сразу впали в нюансы, прежде чем классифицировать явления грубо.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 18:17:01)
Дата 02.04.2002 18:54:56

Re: Именно так



>И признавать это, т.е. что национальность есть "голос крови", а не продукт культуры, значит впадать в биологизаторство.

Полностью согласен. Но не признавать, что для огромного количества людей типичен именно такой подход, значит быть прекраснодушным оптимистом. Именно поэтому так важно определиться с терминами, прежде чем оперировать ими. Иначе легко оказаться в одной лодке с теми самыми "биологизаторами" самим того не желая.

>Конечно, разница между убеждениями (коммунист) и национальностью (еврей), существует, но все же разница в подходах, по-моему, непропорциональна. Человек легко признает себя антикоммунистом, но никак - антисемитом.

Именно потому, что "биологизаторы" в 20м веке очень уж термин биологизаторством скомпрометировали. Настолько, что может быть имеет смысл другой подобрать, чтобы эти безумные дискуссии, основанные на различном понимании одних и тех же слов, не разрастались.

>Это иррационализация отношения к иному сообществу. А мы сразу впали в нюансы, прежде чем классифицировать явления грубо.

Согласен. Но, опять, надо понимать, что большинство участников дискуссии, с обеих сторон, этот биологический аспект в той или иной мере в подсознании держит. И ничего тут так сразу не поделаешь. Больно уж болезненен был опыт нацизма.
Для примера попробуйте отнестись "внебиологично" к термину "русофобия", как к неприятию русского мессианства и прочих, несимпатичных для окружения, черт русского национального характера и культуры. Получается плохо. Вся история западного русоедства давит и вносит ту самую "биологию".
От Даниил Завьялов
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 13:20:53)
Дата 02.04.2002 14:14:39

Ого, а А С.Г.Кара-Мурза оказывается либерал

Национальность - это осознанная этническая принадлежность. Этносы - форма существования человечества. Нации - продукт буржуазного общества, но имеющие в основе своей те же этнические общности. Кроме того, убеждения сменить легко. Мы все были свидетелями грандиозных кульбитов: от секретарей ЦК КПСС - в верующие и убежденные антикоммунисты. Но вот национальность также легко сменить невозможно. Еврей может перестать быть коммунистом, но вот евреем он быть не перестанет. Он, конечно, может попытаться отказаться от своей этнической идентичности. "Но умище то куда денешь?" (смайлик). Как справедливо заметил С.Обогуев, для признания этнической (национальной) идентичности нужна верификация со всех сторон.

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=oboguev&itemid=116852

Недостаточно, чтобы ты сам отказался от своего русского прошлого. Это должны признать окружающие. И, кстати, убеждения не равно культуре. Это подтасовочка.

Вообще, Ваши взгляды весьма близки к взглядам Троцкого (хотя возможно это и есть ортодоксальный марксизм). Была такая история. К Троцкому пришли раввины с жалобами на то, что закрывают синагогу. "Как же ты можешь поступать так, ведь ты - еврей!?" - спросили они. "Я не еврей, я - социал-демократ!" - гордо ответил Троцкий.

У Пионера есть интересная статья на тему близости либерального и марксистского подходов:

http://rossia.org:8101/books/lib_contr/5.htm

От Максим
К Даниил Завьялов (02.04.2002 14:14:39)
Дата 02.04.2002 18:05:33

Просьба ко всем, раз появился повод

>Как справедливо заметил С.Обогуев, для признания этнической (национальной) идентичности нужна верификация со всех сторон.

Давайте говорить по-русски! Что, сложно было "верификацию" перевести на "перепроверку/проверку"?! Хватит мудрачить, использовать наукообразные слова и вместо нормальных русских, использовать "продвинутые" английские и прочие!
От Георгий
К Даниил Завьялов (02.04.2002 14:14:39)
Дата 02.04.2002 15:49:55

Re: Ого, а...

>Еврей может перестать быть коммунистом, но вот евреем он быть не перестанет. Он, конечно, может попытаться отказаться от своей этнической идентичности. "Но умище то куда денешь?" (смайлик).
>Недостаточно, чтобы ты сам отказался от своего русского прошлого. Это должны признать окружающие. И, кстати, убеждения не равно культуре. Это подтасовочка.

Во-первых, почему "русского" - может быть, "еврейского" (по смыслу)
А во-вторых, такие вещи все же возможны. Как Вы считаете, кого в наше время большинство "русских" склонны посчитать "евреем": того, кто живет среди них, делает то же, что и они (стереотип поведения)- или того, кто придерживается ярко либеральных взглядов (пусть даже это русский, грузин, армянин, татарин и пр.).

ОПЫТ, правда, ПОДСКАЗЫВАЕТ, что ядро "демократов" в России, как ни крути, составляют евреи (под "демократами" имеются в виду не те, что "у власти", а вообще интел-элита, "часто мелькающие"). Это БЕСПОЛЕЗНО ОТРИЦАТЬ, можно лишь по-разному интерпретировать и по-разному к этому относиться (видные еврейские идеологи это знают и гордятся этим).

Люди иных национальностей, находящиеся в той же тусовке, для меня НЕОТЛИЧИМЫ от этого ядра, кем бы они ни были. Дело не в "синагоге" и не в "маце" как таковых - в наше время.

Именно потому, что сейчас это так увязано с убеждениями, можно под шумок "антисемитизма" изничтожать просто людей с другими взглядами.
Вот моя знакомая - та, у которой 2 брата и 2 сестры. По отцу она - еврейка. Очень сильно картавит - как и отец, как и младшие братья с сестрами (?). Но ее поведение не дает мне повода как-то объединять ее с "видными мелькающими" - взгляды у нее, хоть и неоформленные, но "наши", в недавнем прошлом - член КПРФ, "Сов. цивилизацию" читает с удовольствием (ее папа, как я обнаружил, критикует С. Г. за "очернение СССР" (!)), ни в Израиль, ни в Канаду эмигрировать не хочет и т. п.
Другое дело, что если в политической будут доминировать откровенно антисемитские лозунги (чего нет и никогда не было ни в СССР, ни за последние 10 дет), то она рада отнюдь не будет - именно потому, что не будет знать, как "отделить себя". При этом СОВЕРШЕННО ясно, что основная причина ненависти или по крайней мере неприязни (не к конкретным людям, а к "сообществу") - не синагоги, не маца, не фаршированная рыба и даже не "носы и пейсы", а "поведение демовирусов", "демократизаторов", "разлагателей". По всему КУЛЬТУРНОМУ фронту. Причем ВОВНЕ - "не у себя".
Да что я, Америку открываю, что ли? Так и было процитировано С. Г. в "Манипуляции" и др.: мол, "новый антисемитизм" - это недовольство политикой США и Израиля, так вроде бы. Здесь, естественно, вводится понятие "самоненавистники" и др.

Так что единственный выход для евреев, не собирающихся эмигрировать, "чтоб не пахло жареным" - это ВНЯТНО и ГРОМКО отказаться от "сплоченности", т. е. показать, что они действительно не "семья" ("шатия-братия"), а "народ". Другой вопрос - как это сделать?
Как заметил Мухин, если в дореволюционные времена таким актом была "перемена веры", т. е. крещение* (да и то нередко, увы, не достигавшее цели), то теперь, в формально секуляризированном российском обществе - ... "приверженность русскому национализму", что ли? %-)
Есть и другой выход - стать обычной малой народностью, которая не добивается доминирования в ЧУЖОЙ стране (РОССИЯ, а не ИЗРАИЛЬ!), а живет замкнуто (как чукчи, буряты и т. п. Даже татары.) Но это тоже нереалистичный выход - именно в ДАННОМ случае.

А пока что: встречаю какого-нибудь еврея, и 10 против одного, что он "демократ". Que faire? Может, "интеллигент" потому что (предлагал такой "выход")? Но и тут есть дополнительный нюанс - отношение к РЕАЛЬНОМУ (а не тому, что мерещится) "антисемитизму"... Приходится выбирать выражения в разговоре.

------------------------------
* Основателем кафедры Автоматики и Телемеханики в ЛИТМО был Марк Львович Цуккерман - его еще знал мой научный руководитель. Он был крещён.
А вот поступок депутата Госдумы Шелища - демонстративный переход (точнее, демонстрационный, поскольку формального перехода, конечно, не было) из состава рос. делегации в израильскую, так, чтобы все увидели - это невиданная мерзость. Отсутствие необходимой реакции в еврейских кругах говорит о многом.
От Леонид
К Георгий (02.04.2002 15:49:55)
Дата 02.04.2002 23:56:21

Тут надо уточнить

>А во-вторых, такие вещи все же возможны. Как Вы считаете, кого в наше время большинство "русских" склонны посчитать "евреем": того, кто живет среди них, делает то же, что и они (стереотип поведения)- или того, кто придерживается ярко либеральных взглядов (пусть даже это русский, грузин, армянин, татарин и пр.).

А это нездорово. Моя тетка говорила, что Черномырдин мордвин, а не русский. Она считада, что русский так никогда бы н поступал со своим народом.


>ОПЫТ, правда, ПОДСКАЗЫВАЕТ, что ядро "демократов" в России, как ни крути, составляют евреи (под "демократами" имеются в виду не те, что "у власти", а вообще интел-элита, "часто мелькающие"). Это БЕСПОЛЕЗНО ОТРИЦАТЬ, можно лишь по-разному интерпретировать и по-разному к этому относиться (видные еврейские идеологи это знают и гордятся этим).

Это правда. Евреи в целом настроены более прозападно. Иожет, от того, что они могут выехать жить в Германию или США? Вот в юридическое агентство, где мама работает, приходят евреи и пишут в анкетах как обоснование желание жить в Германии - близость немецкой культуры. И они осуждают наших эмигрантов в Германии, которые кучкуются и не учат немецкий язык. Они хотят стать в Германии своими. Хотя удается это далеко не всем.

>Люди иных национальностей, находящиеся в той же тусовке, для меня НЕОТЛИЧИМЫ от этого ядра, кем бы они ни были. Дело не в "синагоге" и не в "маце" как таковых - в наше время.

А вот это и надо развести. А то возмущаются, что в религиозеых школах Израиля заменили знак плюс.

>Именно потому, что сейчас это так увязано с убеждениями, можно под шумок "антисемитизма" изничтожать просто людей с другими взглядами.

Да. Представить критику Гусинского как антисемитизм.

>Вот моя знакомая - та, у которой 2 брата и 2 сестры. По отцу она - еврейка. Очень сильно картавит - как и отец, как и младшие братья с сестрами (?). Но ее поведение не дает мне повода как-то объединять ее с "видными мелькающими" - взгляды у нее, хоть и неоформленные, но "наши", в недавнем прошлом - член КПРФ, "Сов. цивилизацию" читает с удовольствием (ее папа, как я обнаружил, критикует С. Г. за "очернение СССР" (!)), ни в Израиль, ни в Канаду эмигрировать не хочет и т. п.

А чтобы Вы сказали, если бы она при всем том отделяла халу, окуналась в микву после месячных и зажигала субботние свечи? :-))))

>Другое дело, что если в политической будут доминировать откровенно антисемитские лозунги (чего нет и никогда не было ни в СССР, ни за последние 10 дет), то она рада отнюдь не будет - именно потому, что не будет знать, как "отделить себя". При этом СОВЕРШЕННО ясно, что основная причина ненависти или по крайней мере неприязни (не к конкретным людям, а к "сообществу") - не синагоги, не маца, не фаршированная рыба и даже не "носы и пейсы", а "поведение демовирусов", "демократизаторов", "разлагателей". По всему КУЛЬТУРНОМУ фронту. Причем ВОВНЕ - "не у себя".

А зачем же тогда обосновывать эту неприязнь антихристианством, богоубийством, кровью младенцев или детской обидой - они себя избранными считают. Кому вобще какое дело, кто кем себя считаю. Я-то знаю, кто я есть - и мне этого вполне достаточно.

>Да что я, Америку открываю, что ли? Так и было процитировано С. Г. в "Манипуляции" и др.: мол, "новый антисемитизм" - это недовольство политикой США и Израиля, так вроде бы. Здесь, естественно, вводится понятие "самоненавистники" и др.

Политикой США многие недовольны. А вот политикой Израиля - если кто живет не на Ближнем Востоке, от политики государства Израиль ему не холодно и не жарко.

>Так что единственный выход для евреев, не собирающихся эмигрировать, "чтоб не пахло жареным" - это ВНЯТНО и ГРОМКО отказаться от "сплоченности", т. е. показать, что они действительно не "семья" ("шатия-братия"), а "народ".

Странно это слышать от сторонника солидарного общества.

Другой вопрос - как это сделать?

И в самом деле- как? Отречься от своих родных, что ли? Проклясть Гусинского с Березовским?

>Как заметил Мухин, если в дореволюционные времена таким актом была "перемена веры", т. е. крещение* (да и то нередко, увы, не достигавшее цели), то теперь, в формально секуляризированном российском обществе - ... "приверженность русскому национализму", что ли? %-)

Кстати, я знаю многих евреев, которые крестились, а иные и даже священниками стали. Мне что ли раввином стать?
А если серьезно, то ведь требуется отречение от традиции. Не так ли?

>Есть и другой выход - стать обычной малой народностью, которая не добивается доминирования в ЧУЖОЙ стране (РОССИЯ, а не ИЗРАИЛЬ!), а живет замкнуто (как чукчи, буряты и т. п. Даже татары.) Но это тоже нереалистичный выход - именно в ДАННОМ случае.

А жаль - только одно и можно сказать.
От Максим
К Леонид (02.04.2002 23:56:21)
Дата 03.04.2002 00:48:06

Знак + - речь не о религиозных школах, а вообще - уже повсеместно (-)
От Леонид
К Максим (03.04.2002 00:48:06)
Дата 04.04.2002 09:23:34

Я только одного не понимаю

Отчего это так Вас волнует. У Вас что ли ребенок в израильской школе учится и не знает, как надо писать знак сложения? :-)))
Есть у нелюбимых мною немцев такая пословица - у каждого барона своя фантазия. Вполне применима и здесь.
От Максим
К Леонид (04.04.2002 09:23:34)
Дата 04.04.2002 13:47:06

А: дело не в религии, Б: От такой паранойи и ненависти и грустно и смешно (-)
От Леонид
К Максим (04.04.2002 13:47:06)
Дата 04.04.2002 22:51:19

Смешно - быть может. (-)
От Леонид
К Леонид (04.04.2002 22:51:19)
Дата 04.04.2002 22:54:13

Re: Смешно -...

А вот грустного-то чего?
Кстати, меня совершенно не возмущают ни полинезийско-австралийская традиция охоты за головами, ни фиджийский каннибализм, ни человеческие жертвоприношения у ацтеков. И я в натуре не понимаю, отчего вас так волнует, как пишут знак сложения в Израиле. Похоже, это Вас прямо за живое задевает. Были бы Вы православным, тогда понятно. Ну, а так - просто смешно.
От Даниил Завьялов
К Даниил Завьялов (02.04.2002 14:14:39)
Дата 02.04.2002 14:25:10

Дал не совсем точную ссылку.

Нужно смотреть:

http://rossia.org:8101/books

и тексты Пионера из раздела "Либерализм".