Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Обращаю внимание на логическую неувязку

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	02.04.2002 12:08:38
Рубрики	Семинар;

Обращаю внимание на логическую неувязку

>3. Я, как известно, не являюсь антисемитом, но когда это слово употребляют как какое-то ужасное заклинание, как «имя зверя», то возникает недоумение. Почему быть антикоммунистом можно и даже стало хорошим тоном, а быть антисемитом нельзя? Ведь коммунисты и евреи – общности людей, связанных определенными культурными и мировоззренческими установками и предрассудками. Биологически ни те, ни другие не отличаются от основной массы людей («Если нас пощекотать, разве мы не смеемся?»). И среди евреев, и среди коммунистов есть и хорошие, и плохие люди и т.д. Кое-кто даже считает, что и против коммунистов был устроен «наш, советский Холокост» – ГУЛАГ. Почему же такое табу на нелюбовь к евреям?

Только не принимайте меня за семита! Просто мне неловко, когда опытный полемист делает такую грубую ошибку. Пусть лучше я - вежливо - укажу, чем потом идеологические противники по стенкам размажут.

Дело в том, Сергей Георгиевич, что коммунист - это убеждения. А еверей - это национальность. Столкнувшись с антикоммунизмом на государственном уровне, человек может приспособиться и поменять взгляды. Перестать быть коммунистом. В случае антисемизма на государственном уровне, человеку деться некуда - еврей не может перестать быть евреем.

Неприятие каких-либо убеждений на государственном уровне - вполне естественно. Например, в современном обществе логично отрицать рабство и т. п. А вот неприятие национальности, к которой может принадлежать гражданин государства - неестественно.

Рассуждение о государственном уровне - это только пример. Неприятие в силу культурных традиций выглядит аналогично.

Давайте подыщем для этого важного момента другую аргументацию.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (02.04.2002 12:08:38)
Дата	02.04.2002 12:28:52

еврей - в значительной степени убеждения

>Дело в том, Сергей Георгиевич, что коммунист - это убеждения. А еверей - это национальность.

Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
По крайней мере по сути...

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (02.04.2002 12:28:52)
Дата	02.04.2002 17:17:26

В данном случае даже спорить не о чем

>Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
>По крайней мере по сути...

Убеждения человек принимает сознательно, и лично отвечает за все последствия своего решения. Человек становится коммунистом, зная об антикоммунизме и соглашаясь терпеть его.

Даже если рассматривать национальность, только как мировоззрение (что, по-сути - бредятина), то это мировоззрение не сформировано и усвоено человеком самостоятельно, а усвоено им из воспитания и от общественной среды. То есть, он не несет ответственности за то, что является представителем такой-то национальности.

Вопрос сознательности и ответственности тут ключевой, коли вы решили говорить только о мировоззрении.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (02.04.2002 17:17:26)
Дата	02.04.2002 18:34:40

спорить не о чем - это хорошо! Выбейте на скалах

>Убеждения человек принимает сознательно, и лично отвечает за все последствия своего решения. Человек становится коммунистом, зная об антикоммунизме и соглашаясь терпеть его.

Как уверенно. Однако противоречит моему личному опыту. Я стал коммунистом в 1978, в моем окружении не было ни одного антикоммуниста, я не встречал ни одной
книги, поэтому Ваше утверждение - абсолютно неверно. Мое желание, согласие сталь коммунистом никак не было связано со знанием - незнанием антикоммунизма и согласием что-то там терпеть.

>Даже если рассматривать национальность, только как мировоззрение (что, по-сути - бредятина),

"Только-как" - действительно бредятина, ну так никто и не рассматривает.

> то это мировоззрение не сформировано и усвоено человеком самостоятельно, а усвоено им из воспитания и от общественной среды. То есть, он не несет ответственности за то, что является представителем такой-то национальности.

Также как коммунистические убеждения у людей моего поколения. Но в одном случае Вы помните о "антикоммунизме" а в другом случае нет. Вам не кажется, что с сответствующей заменой антикоммунизма на антисемитизм Ваша фраза о зная и соглашаясь полностью применима в еврейству? Не то, чтоб она мне нравилась и я призывал её применять - совсем наоборот - по моему это чушь, пардон, но даже по чисто логическим причинам? Неужели так трудно для Вас подставить в функцию другие аргументы?

Как-то очень у Вас все механистично, прям не люди , а роботы какие-то. Ни за что не отвечают, ни в чем не виноваты.

Люди несут ответственность за форму внешних проявлений своих внутренних убеждений. Этого достаточно.

>Вопрос сознательности и ответственности тут ключевой, коли вы решили говорить только о мировоззрении.

А при чем тут сознательность и ответственность? Если Вы согласны, что Ваши убеждения нехороши для окружающих, то что мешает Вам их по крайней мере не выпячивать? И чем здесь мировоззрение евреев отличается от мировоззрения коммунистов? А если Вы считаете нужным доказывать их право на равноправное существование, то опять в чем разница?

Я пока не понял.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (02.04.2002 18:34:40)
Дата	03.04.2002 14:13:12

Выбито на скулах

>Как уверенно. Однако противоречит моему личному опыту. Я стал коммунистом в 1978, в моем окружении не было ни одного антикоммуниста, я не встречал ни одной
>книги, поэтому Ваше утверждение - абсолютно неверно. Мое желание, согласие сталь коммунистом никак не было связано со знанием - незнанием антикоммунизма и согласием что-то там терпеть.

Конечно, я не собираюсь с вами спорить, более того - подозревать etc., однако что-то подсказывает мне, что выбор 99.87% (интересно, что эта цифра полностью совпадает с результатами тогдашних выборов... с чего бы это? не иначе, опять каббалисты постарались) ваших ровесников (они же и мои ровесники) был обуслован соображениями карьерного порядка. Всего-навсего. Потому что в противном случае полагалось быть настоящим Моцартом - да и то до первого Сальери (по версии Пушкина).

С уважением

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (03.04.2002 14:13:12)
Дата	03.04.2002 14:44:38

Все бы Вам выбивать

>Конечно, я не собираюсь с вами спорить, более того - подозревать etc.,

Конечно не собираетесь, у Вас и аргументов нет...

> однако что-то

и я даже знаю - что :о))

> подсказывает мне, что выбор 99.87% ваших ровесников (они же и мои ровесники) был обуслован соображениями карьерного порядка.

А Вы объясните, ну хоть как-нибудь, какие карьерные соображения могут быть у опретора ЭВМ, слесаря, механика, мнс, инженера и т.д. Какие вообще соображения карьерного порядка могут быть у 20-ти миллионов, не будем уточнять количество "карьерных мест" ладно - много меньше, согласитесь.

> Всего-навсего. Потому что в противном случае полагалось быть настоящим Моцартом - да и то до первого Сальери (по версии Пушкина).

Ну, я не совсем понял, что имелось в виду. Имелось в виду чуствовать себя ответсвенным, хоть немного, за то, что происходит? пытаться сделать как лучше?
Быть просто совестливым человеком?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (02.04.2002 18:34:40)
Дата	02.04.2002 18:55:12

Поясняю...

>Я стал коммунистом в 1978, в моем окружении не было ни одного антикоммуниста, я не встречал ни одной
>книги, поэтому Ваше утверждение - абсолютно неверно. Мое желание, согласие сталь коммунистом никак не было связано со знанием - незнанием антикоммунизма и согласием что-то там терпеть.

Про антикоммунистов, общество которых приходится выносить коммунисту я написал, чтобы было понятнее. Вероятно, выбрал не удачный способ. Поэтому - подробнее. Становясь коммунистом, вы выразили согласие и приятие определенных идей - идеологии. Вступление в компартию было поступком и зависело от вашего решения.

>> то это мировоззрение не сформировано и усвоено человеком самостоятельно, а усвоено им из воспитания и от общественной среды. То есть, он не несет ответственности за то, что является представителем такой-то национальности.
>
>Также как коммунистические убеждения у людей моего поколения.

Ошибаетесь. Не всем людям вашего поколения были присущи коммунистические убеждения. По крайней мере, до такой степени, чтобы подтвердить это официально - вступлением в партию. Членов партии было не так много. Явно недостаточно, чтобы писать "у [всех] людей моего поколения".

>Вам не кажется, что с сответствующей заменой антикоммунизма на антисемитизм Ваша фраза о зная и соглашаясь полностью применима в еврейству? Не то, чтоб она мне нравилась и я призывал её применять - совсем наоборот - по моему это чушь, пардон, но даже по чисто логическим причинам? Неужели так трудно для Вас подставить в функцию другие аргументы?

Мне не трудно, потому что я ясно вижу, что подставлять нельзя. Я ни разу не слышал о случае, когда какой-либо человек принял решение стать евреем и действительно стал бы им. Вы об этом слышали? Я - нет. Это что-то из юмористической фантастики. Конечно, я говорю не о гражданстве или записи в пасспорте, а о реальной национальности человека. А вот про людей, которые приняли решение стать коммунистами, и стали таковыми - мне (и вам, конечно) хорошо известно.

>Как-то очень у Вас все механистично, прям не люди , а роботы какие-то. Ни за что не отвечают, ни в чем не виноваты.

Это вопос взаимодейтсвия культур. Виноваты ли австралийцы в том, что съели капитана Кука? В рамках их культуры о вине не может идти и речи - они выразили Куку свое предельное уважение. В рамках английской культуры сам вопрос - преступен, так как имел место каннибализм - тягчайший грех и срашнейшее преступление.

>А при чем тут сознательность и ответственность? Если Вы согласны, что Ваши убеждения нехороши для окружающих, то что мешает Вам их по крайней мере не выпячивать? И чем здесь мировоззрение евреев отличается от мировоззрения коммунистов? А если Вы считаете нужным доказывать их право на равноправное существование, то опять в чем разница?

Если рассматривать вопрос в общем случае, то возможны такие убеждения, которые не позволяют человеку их "не выпячивать". Скажем, масульманин при встрече с неверным имеет четкий выбор между его уничтожением или превращением того в масульманина. Если он эти убеждения "не выпячивает", то поступает в противоречии с ними. Что автоматически исключает его из числа масульман.

>Я пока не понял.

По крайней мере, согласитесь, что соотношение национального мировоззрения и сознательно принятых убеждений - вопрос слишком сложный, чтобы им можно было иллюстрировать такие утверждения, какие высказал Сергей Георгиевич.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (02.04.2002 18:55:12)
Дата	03.04.2002 11:07:06

Re: Поясняю...

>Становясь коммунистом, вы выразили согласие и приятие определенных идей - идеологии. Вступление в компартию было поступком и зависело от вашего решения.

Да. Но эти идеи, если Вы читали Программу и Устав, не содержат ничего предосудительного с любой точки зрения.

>Ошибаетесь. Не всем людям вашего поколения были присущи коммунистические убеждения.

Вы смешиваете два утверждение - отсутствие коммунистических убеждений как позиция "моя хата с краю" и антикоммунистические как альтернатива. Первое было, второго - не было. Так что выбор был между не между коммунизмом и антикоммунизмом а между "моя хата с краю" и "я отвечаю за все".

>Мне не трудно, потому что я ясно вижу, что подставлять нельзя. Я ни разу не слышал о случае, когда какой-либо человек принял решение стать евреем и действительно стал бы им.

Плохо, что не слышали. На самом деле это возможно, хотя вряд ли случается часто. Основной критерий при этом - принятие веры. Поинтересуйтесь у евреев.

Но основное возражение не в этом. Вы заменили вопрос о подчинении своей субкультуры("еврейства", "коммунизма") нормам господствующей культуры вопросу о формальном принятии веры. Последний вопрос вроде у нас не обсуждался, не так?

>>Как-то очень у Вас все механистично, прям не люди , а роботы какие-то. Ни за что не отвечают, ни в чем не виноваты.

>Это вопос взаимодейтсвия культур. Виноваты ли австралийцы в том, что съели капитана Кука?

Да, это вопрос взаимодействия культур, точнее его частный случай - поведение субкультуры в рамках господствующей культуры. Мы говорим о случае, если уж Вам нравится "съели" о том, как реагировало бы общество, если бы автсралийцы жили в Лондоне как субэтнос и съели Кука там.

Съедение Кука в Австралии - из другой оперы.

>Если рассматривать вопрос в общем случае, то возможны такие убеждения, которые не позволяют человеку их "не выпячивать". Скажем, масульманин при встрече с неверным имеет четкий выбор между его уничтожением или превращением того в масульманина.

С чего Вы это взяли? Нет такого в мусульманстве.

> Если он эти убеждения "не выпячивает", то поступает в противоречии с ними. Что автоматически исключает его из числа масульман.

Вы мусульманин? Это я чтоб понять достоверность Ваших аргументов.

>По крайней мере, согласитесь, что соотношение национального мировоззрения и сознательно принятых убеждений - вопрос слишком сложный, чтобы им можно было иллюстрировать такие утверждения, какие высказал Сергей Георгиевич.

А обсуждать возможность иллюстрации можно?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (03.04.2002 11:07:06)
Дата	03.04.2002 12:50:10

Культура, субкультура и коммунизм

То ли вы не понимаете, то ли специально уводите разговор в непонятном (мне) направлении. Не буду вас размазывать по стенке (долго, методично и с удовольствием) за то, что вы назвали национальную культуру субкультурой, а так же за то, что тем же обозвали коммунистические убеждения.

Вы, очевидно, путаете понятния культуры, субкультуры, убеждений и национальности. Дискутировать в таких условиях трудно. Переходить на терминологический спор - бессмысленно.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.04.2002 12:50:10)
Дата	03.04.2002 14:09:45

Самозванцев нам не надо, размазывать по стенке буду я...

>То ли вы не понимаете, то ли специально уводите разговор в непонятном (мне) направлении. Не буду вас размазывать по стенке (долго, методично и с удовольствием) за то, что вы назвали национальную культуру субкультурой, а так же за то, что тем же обозвали коммунистические убеждения.

Если непонятно, можно спросить, не правда ли? Вас терминологиясмущает или что?

В рамках государства, например Российского, и его культуры, понимаемой в широком смысле как цивилизационная общеность еврейская национальная подобщность - культура является подобщностью - субкультурой так же как и люди с коммунистическими убеждениями образуют подобщность со своим взглядами и т.д. - коммунистическую субкультуру. Если нужно еще в чем - помочь - спрашивайте, никогда не откажу...

>Вы, очевидно, путаете понятния культуры, субкультуры, убеждений и национальности.

Я не знаю, что очевидно Вам, для меня очевидно, что Ваш багаж научных знаний, и в первую очередь общенаучных, понимание роли определений, выводов, умозаключений и т.д. не соответствует уровню профессора. Впрочем, это мой личный взгляд, и я бы не стал его высказывать, если б Вы сами не напросились, причем неоднократно.

Поэтому ...

>Дискутировать в таких условиях трудно.

А кто сказал что будет легко?
Думаете мне легко продираться через Ваш, как бы это помягче...

>Переходить на терминологический спор - бессмысленно.

Не переходите. Даю вариант действий:
Спрашиваете - "а если по-простому, то что сказать то хотели?"

Не о терминах же спорим, о сути...

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (03.04.2002 14:09:45)
Дата	03.04.2002 14:50:36

Какие самозванцы?!

>Я не знаю, что очевидно Вам, для меня очевидно, что Ваш багаж научных знаний, и в первую очередь общенаучных, понимание роли определений, выводов, умозаключений и т.д. не соответствует уровню профессора.

Это вы о чем? Это мой багаж и т. п. не соответствует Вашему (профессорскому)? Или я чего-то не понимаю?

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.04.2002 14:50:36)
Дата	03.04.2002 15:23:00

Вы, Вы, любезный...

>>Я не знаю, что очевидно Вам, для меня очевидно, что Ваш багаж научных знаний, и в первую очередь общенаучных, понимание роли определений, выводов, умозаключений и т.д. не соответствует уровню профессора.

>Это вы о чем?

Это я о Вашем неумении делать элементарные логические выводы.

>Это мой багаж и т. п. не соответствует Вашему (профессорскому)? Или я чего-то не понимаю?

А Вы считаете - соответствует?
Ведь даже сейчас не можете правильно в логических связях разобраться. Еще раз показываете полную безграмотность.

Ну напишите логическую цепочку, где у меня написано про мой багаж? Хоть одно слово? Цитату?

Ну почему Вам простейшие вещи надо разжевывать? Вы по амбициям претендуете на роль профессора, "размазывающего по стенке". Ваше умение делать логические выводы не соответствует таковым у профессора. При чем здесь я? Где я писал, что я профессор?

Вы конечно можете спросить, почему я бересь об этом судить, но это уже будет несколько другой вопрос, правда?

Так вот профессор такой элементарной ошибки - не сделает.

Так что умерьте свои амбиции, плииз.
И извините за некоторую резкость - ей богу, долго терпел, но сколько ж можно - не выдержал.

Вы, если не обидетесь, то что кончали то и где работаете? Разумеется, если не считаете нужным - не отвечайте.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (03.04.2002 15:23:00)
Дата	03.04.2002 17:38:54

Ну раз мне приписывают такие амбиции...

... позволю себе прокомменитровать ваше высказывание о том, что национальная культура может быть названа субкультурой в многонациональном государстве.

Имеем национальность Н, с ярко выраженной национальной культурой НК. К Н могут принадлежать граждане государства Г1. В целом, этому государству тоже свойственна некая культура ГК1. Может ли НК быть назана субкультурой относительно ГК1? Да, если НК включает в себя все нормы и ценности культуры ГК1 без исключения. В том случае, если НК не содержит в себе какие-либо нормы и ценности культуры ГК, субкультурой она названа быть не может. Так как любая субкультура включает в себя культуру более высокого уровня. Не зря же она называется СУБкультурой?

Далее, допустим, люди с нацональностьстью Н проживают еще и в другом государстве Г2 с культурой ГК2, отличной от ГК1. Сохраняя свою национальную культуру НК. Может ли НК являтся одновременно субкультурой относительно ГК1 и ГК2? Только в том случае, если ГК1 и ГК2 - идентичны.

В целом, имея нынешнее соотношение культур, свойственных разным государствам, и национальных культур, последняя никогда не может быть названа субкультурой первой. Хотя отдельный страны, такие, как Япония, приближаются к такому положению вещей.

И уж конечно, еврейская культура - единая для всех евреев в разных странах, в разных культурах - не может быть названа субкультурой.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.04.2002 17:38:54)
Дата	04.04.2002 11:56:48

Такой язык я понимаю, по крайней мере,

хотя он неверен, имхо, но это обсуждаемо.

>... позволю себе прокомменитровать ваше высказывание о том, что национальная культура может быть названа субкультурой в многонациональном государстве.

Рад выслушать уважаемого оппонента...

>Имеем национальность Н, с ярко выраженной национальной культурой НК. К Н могут принадлежать граждане государства Г1. В целом, этому государству тоже свойственна некая культура ГК1. Может ли НК быть назана субкультурой относительно ГК1? Да, если НК включает в себя все нормы и ценности культуры ГК1 без исключения.

Это неконструктивно, имхо. Слишком "механистично". При таком подходе у Вас получится дискретная топология - все точки различны и абсолютно далеки друг от друга.

Нужно выделять понятие "существенное включение" и т.п. Вообще культура не может быть определена в терминах дискретной топологии, как механическая совокупность, без понятия "близость".

> В том случае, если НК не содержит в себе какие-либо нормы и ценности культуры ГК, субкультурой она названа быть не может.

При таком подходе у Вас вообще имхо ничто не может быть названо субкультурой.

>Так как любая субкультура включает в себя культуру более высокого уровня. Не зря же она называется СУБкультурой?

Называние, звучание термина не является аргументом :о))

Субкультура не обязана входить в культуру как подмножество в множество. Соотношение естественно задать более сложно.

Извините - дальше верные формально выводы для неверной, не имеющей отношения к делу конструкции, поэтому пока пропускаю, но если на какой-то вопрос мой ответ существенен - скажите - отвечу.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (04.04.2002 11:56:48)
Дата	04.04.2002 12:18:29

По крайней мере, меня поняли

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (04.04.2002 12:18:29)
Дата	04.04.2002 14:05:39

Re: По крайней...

>>Это неконструктивно, имхо. Слишком "механистично". При таком подходе у Вас получится дискретная топология - все точки различны и абсолютно далеки друг от друга.

>Слишком механистично... Недостаточно механистично... Это и есть неконструктивный подход.

Правильно :о) "Слишком механистично" - неконструктивная фраза, так и задумывалась. Или Вы полагаете, что ВСЕ фразы в сообщении должны быть конструктивны и если есть хоть одна неконструктивная, то все сообщение в неконструктивно ? А Вам непонятно, что именно эта фраза - метафора? Содержательная - слежующая, на которую Вы не обратили внимание, похоже, раз к этой придрались. Так же как и понятие близости, которое было центральным в моем ответе и которого, похоже, просто не поняли.
Кстати, Вы знаете, что такое дискретная топология?

>Мое рассуждение - это простая модель, которая помогает разобраться в ситуации, другой цели у нее нет.

Я же объяснил, почему Ваша модель не помогает...

>>При таком подходе у Вас вообще имхо ничто не может быть названо субкультурой.
>
>Почему же? Можно привести массу примеров. Скажем, существует весьма характерная субкультура рунета, порожденная сетевым общением. Она, в точном соответствии с моим определением, является субкультурой относительно русской культуры.

Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

> Можно выделить субкультуры автомобилистов, новых русских, интеллигенции (в целом и отдельно - гуманитарной и технической).

В Вашем определении - нельзя из за наличия лиц с двойным гражданством, граждан других стран и пр.

>>Называние, звучание термина не является аргументом :о))

>Аргументом - да. Но оно позволяет удерживать дискуссию от перехода на обмен определениями очевидных понятий.

Вы знакомы с понятием экспликации?

>>Субкультура не обязана входить в культуру как подмножество в множество. Соотношение естественно задать более сложно.

>С этим - просто не согласен. Конечно, строгого соответствия моему (узкому и модельному) определению быть не может. Но в целом, оно отражает положение вещей.

Так я же и говорю, что строгого соответствия быть не может, с чем тогда Вы не согласны? Если под "в целом" понимать приблизительно, после соответствующеего уточнения - то да, можно использовать Ваше определение как исходную точку. И я указал в каком направлении его надо развивать.

>Предлагаю подумать вам над такой мыслью:

Извините, вынужден отказаться. Не вижу предмета думания.

>Вот назвать культуру какого-то государства субкультурой какого-то народа, на мой взгляд, куда более правильно. В пользу такого подхода говорит существование многих государств с единой национальной культурой (англо-саксонской, арабской, и т. п.)

По разному бывает. Цель то рассуждений у Вас какая, не понял?

> А вы ну просто все с ног на голову переставили (не смотря на багаж и все такое).

:о))

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (04.04.2002 14:05:39)
Дата	04.04.2002 14:30:06

Цель простая

>>Почему же? Можно привести массу примеров. Скажем, существует весьма характерная субкультура рунета, порожденная сетевым общением. Она, в точном соответствии с моим определением, является субкультурой относительно русской культуры.
>
>Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

Тут вам не хватает четкости выводов. Я в своем примере включил в русскую культуру не пользователей рунета, а сам рунет.

>>Вот назвать культуру какого-то государства субкультурой какого-то народа, на мой взгляд, куда более правильно. В пользу такого подхода говорит существование многих государств с единой национальной культурой (англо-саксонской, арабской, и т. п.)
>
>По разному бывает. Цель то рассуждений у Вас какая, не понял?

Цели я уже достиг, обратив внимание Сергея Георгиевича на логическую ошибку, какой допускать не следует. Все сотальное время я отвечаю на Ваши вопросы. Так что это я должен спросить Вас, достиг ли я цели? То есть, оказались ли мои доводы в итоге понятыми Вами?

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (04.04.2002 14:30:06)
Дата	04.04.2002 15:45:23

Re: Цель простая

>>Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

>Тут вам не хватает четкости выводов.

Давайте без квалификации, а?

И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

> Я в своем примере включил в русскую культуру не пользователей рунета, а сам рунет.

Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Илиу Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

>Цели я уже достиг, обратив внимание Сергея Георгиевича на логическую ошибку, какой допускать не следует.

Да нет у Сергея Георгиевича никакой логической ошибки. Это у Вас ложное представление о логических ошибкам, имхо.

> Все сотальное время я отвечаю на Ваши вопросы. Так что это я должен спросить Вас, достиг ли я цели? То есть, оказались ли мои доводы в итоге понятыми Вами?

Так я же давно сказал, что Ваши доводы понятны, но неправильны. Или Вы полагаете, что с того времени они стали правильней?

Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (04.04.2002 15:45:23)
Дата	04.04.2002 16:34:53

Ясно

>И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

Уверен. Потому что предпосылки вопросов не вызывают.

>Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Илиу Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

Оперделениями (повторяю) заниматься не буду. Пользователи в рунет не входят. Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий. Да Вы хотя у себя спросите - входите ли Вы в рунет?... Как-то странно звучит, не находите? А вот вопрос о том, входит ли в рунет этот форум - вполне нормален. Видимо, есть какая-то существенная разница между вами и форумом, выражающаяся в разном отношении к рунету.

>Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
>Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

Было бы странно слышать, если бы речь шла о математике. И то - как сказать... Но мы разговариваем на темуы культуры, поэтому тут у четкости - другие критерии, нежели в математике.

Что касается дискретной топологии и "близости", которые вы сочли ключевыми вопросами, то лично я стараюсь общаться так, чтобы меня понимали все, кто захочет прочесть эту ветку, а не только математики с профессорским багажом.

Так же мне не понятно ваше настойчивое стремление узнать о моем образовании, профессии и научных званиях. Вы что, без этого не можете общаться? Впрочем, этим тут многие страдают.

>Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...

Всегда пожалуйста!

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (04.04.2002 16:34:53)
Дата	05.04.2002 10:26:20

Даже интересно...

Вы где-то меня заинтересовали своей логикой...

>>И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

>Уверен. Потому что предпосылки вопросов не вызывают.

Тогда может написать в виде

утверждение (1) => утверждение (2)
и т.д., если нетрудно. Может тогда я Вас пойму.

>>Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Или у Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

>Оперделениями (повторяю) заниматься не буду.

ОпЕрделениями - прекрасная очепятка. :о))

А по сути - имхо, без определений о логике говорить бессмысленно. А как Вы определяете, что логично, а что нет, если у Вас нет определения, а следовательно не определено четко понимание и интерпретация того, о чем говорите, субъекта. Какая же может быть логика "непонятно о чем"? Вы настаиваете на возможности использования логики без определений?

Кстати, а как в Вашей логике разрешается парадокс "Ахиллес не догонит черепаху?"

> Пользователи в рунет не входят.

То есть рунет - это "набор буковок"? И если обезьяна нашлепает набор буковок и пошлет в рунет, то это тоже будет существенной частью рунета?

Тогда литература - это только книги, без писателей?

> Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий.

Почему совершенно? Разве послания пользователей не являются отражением их знаний, убеждений, культуры в целом?

> Да Вы хотя у себя спросите - входите ли Вы в рунет?...

Вхожу, однозначно...

> Как-то странно звучит, не находите?

Имхо, нормально звучит, что странного то?

> А вот вопрос о том, входит ли в рунет этот форум - вполне нормален. Видимо, есть какая-то существенная разница между вами и форумом, выражающаяся в разном отношении к рунету.

Да, разница есть, и я вхожу в рунет по другому, чем туда входит форум. Эта разница существенна для ряда вопросов.

Кстати, как Вы понимаете существенность разницы - это абсолютная категория или относительная?

>>Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
>>Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

>Было бы странно слышать, если бы речь шла о математике. И то - как сказать...

Почему? Вроде факт, что математики в целом очень сильны в логике редко оспоривается.
иногда еще философы пытаются нас, математиков логике поучить, но обычно бывают биты нещадно....

> Но мы разговариваем на темуы культуры, поэтому тут у четкости - другие критерии, нежели в математике.

С чего это Вы взяли, что другие? Вы знаете все критерии четкости, используемые в современной математике, особенно прикладной или "не знаете, не читали, но уверены"?

>Что касается дискретной топологии и "близости", которые вы сочли ключевыми вопросами, то лично я стараюсь общаться так, чтобы меня понимали все, кто захочет прочесть эту ветку, а не только математики с профессорским багажом.

Ага. Разрешите я вот здесь покопаюсь.
Чтоб Вас поняли все - это хорошо, я тоже за это. Но вот важно ли для Вас, чтобы Вас понял я, Ваш собеседник, или я просто являюсь фоном для Ваших сообщений "потенциальным читателям"? Что мешает делать так, что Вас понял и я "читатели"?

И почему Вы упорно отказываетесь сказать поняли Вы или нет? Ведь это не грех. Ведь если не поняли, не знакомы с соответствующими понятиями, то я просто поясню более простыми словами, что имеется в виду - сами то понятия очень просты и могут быть объяснены даже дошкольнику.

Но как продолжать дискуссию, если Вы не понимаете того, что Ваш оппонент прямо назвал главным? О чем тогда дискутировать?
Или Вы просто проводите ликбез?

>Так же мне не понятно ваше настойчивое стремление узнать о моем образовании, профессии и научных званиях. Вы что, без этого не можете общаться? Впрочем, этим тут многие страдают.

Почему не могу, могу, я же с Вами общаюсь. Просто я смогу лучше Вас понимать и мне легче будет найти с Вами общий язык, если буду знать область, в которой Вы сильны.
Я бы предпочел вести беседу на Вашем поле используя хорошо знакомые Вам образы и понятия. Что в этом плохого? Впрочем, еще раз, не хотите - не надо.

>>Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...

Мда, хотел. Но после Ваших ответов возникло столько вопросов. Вот еще:

Вы, судя по стремления вести дисукуссию на всем понятном языке рассматриваете себя как "популяризатора", ведь для поисков новых ответов обычно нужно разрабытывать специальный язык? Или как носителя финальной, самой правильной логики, на которой нужно выразить в конечном счете все? Или я неправильно Вас понял?

Всего доброго

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (05.04.2002 10:26:20)
Дата	05.04.2002 15:13:31

Отвечаю на вопросы (в основном - про логику)

>Вы где-то меня заинтересовали своей логикой...

Что же... Сначала отвечу на ряд ваших вопросов и замечаний относительно логики. Дело в том, что логичность чего-либо - это отнюдь не критерий истинности, правильности или достоверности. Та или иная логика - это всего лишь модель нашего мышления, выполняющая конкретные, узко-специфичные задачи. За рамками этих задач любая формализованная логика - это лишь один из возможных путей, или какая-то часть общего мыслительного процесса человека.

Да, логика может опираться только на определения (аксиоматические высказывания). Заметим, что каждое такое определение соответствует действительности только в рамках выбранного логического аппарата, будь то определение счастья или определение точки.

Выходит, что для общения и мышления ни нужна ни логика, ни определения? Верно, не нужны. В нашем сознании есть определенные критерии истинности, достоверности и, вообще, - качества мышления. Но формализованные логические системы - лишь тень этого механизма.

Как пользоваться этим механизмом? На бумаге-то его не изложишь! Как мы пользуемся глазами или руками? Дисциплина мышления, ясность языка внутреннего и внешнего общения, тренированная интуиция - вот и все, что необходимо нам для того, чтобы сформировать и высказать любую плодотворную идею. Тренированный мышцы поднимут тяжелый груз. Тренированные мозги - тяжелую мысль : )

(Если воспользоваться аналогией с физической силой, то превосходное владение какой-то одной логикой - это как совершенное умение правильно повернуть гайку, стоя за конвеером.)

>> Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий.
>
>Почему совершенно? Разве послания пользователей не являются отражением их знаний, убеждений, культуры в целом?

Тут - маленький и не важный комментарий в виде грубой аналогии. Пианино издает звук. Входит ли пианино в понятие звука?

>Кстати, как Вы понимаете существенность разницы - это абсолютная категория или относительная?

Коротко - это оценочная категория. То есть, я высказал свое личное отношение.

>Почему? Вроде факт, что математики в целом очень сильны в логике редко оспоривается.
>иногда еще философы пытаются нас, математиков логике поучить, но обычно бывают биты нещадно....

Дело в том, что философы и математики пользуются разными системами логики, что не удивительно - они решают разные задачи.

>С чего это Вы взяли, что другие? Вы знаете все критерии четкости, используемые в современной математике, особенно прикладной или "не знаете, не читали, но уверены"?

Мы разговариваем не о математике. В нашей теме математический аппарат, как средство формализации идей, не требуется. Лично я свои идеи достаточно четко формализую в виде текста на русском языке. Какой-то специальный (математический) язык мне не требуется.

>Чтоб Вас поняли все - это хорошо, я тоже за это. Но вот важно ли для Вас, чтобы Вас понял я, Ваш собеседник, или я просто являюсь фоном для Ваших сообщений "потенциальным читателям"? Что мешает делать так, что Вас понял и я "читатели"?

Ни о каком фоне не может быть и речи - я общаюсь именно с вами. Вопрос в дисциплине мышления. Нормальный язык слишком сложен для того, чтобы обходится без постоянных тренировок в нем. Перейди я сейчас на какой-либо специальный язык, я, возможно, обеспечил бы себе победу в споре (так как в спорах часто побеждает не идея, а язык, на котором она высказывается). Но я хочу именно высказать идеи.

>И почему Вы упорно отказываетесь сказать поняли Вы или нет? Ведь это не грех. Ведь если не поняли, не знакомы с соответствующими понятиями, то я просто поясню более простыми словами, что имеется в виду - сами то понятия очень просты и могут быть объяснены даже дошкольнику.

Коли так, то и объясняйтесь простыми словами, доступными даже школьнику. Надеюсь, труд сей невелик будет : )

>Почему не могу, могу, я же с Вами общаюсь. Просто я смогу лучше Вас понимать и мне легче будет найти с Вами общий язык, если буду знать область, в которой Вы сильны.

Н-ну... Спор - это в какой-то степени противостояние. Вы хотите получить карту укрепрайона? Тогда проведите разведку боем, а не то получите какую-то ненадежную дезу : )

А вот и финальные вопросы. Охотно отвечаю...

>Вы, судя по стремления вести дисукуссию на всем понятном языке рассматриваете себя как "популяризатора",

Ни в коем разе. Я стремлюсь изъяснятся языком, понятным прежде всего самому себе. То есть, я не "работаю на публику", просто избегаю употребления слов и концепций, не до конца мне понятных или вовсе не знакомых.

>ведь для поисков новых ответов обычно нужно разрабытывать специальный язык?

Честно говоря, мои амбиции не настолько велики, чтобы дать _новый_ ответ. Да и достижение это какое-то сомнительное. Я учитываю возможность того, что мой ответ окажается старым. Просто в данном случае мне гораздо важнее дать его самостоятельно. Поэтому можно обойтись и родным языком.

Вообще, если говорить о специальном языке, то, прежде чем его создавать, следовало бы наметить цели, которых мы хотим достигнуть. Наша теперешняя цель, как будто, не требует создания нового языка. Мы обмениваемся общими идеями, а для этого наилучшее средство - язык старый, проверенный, всем хорошо знакомый : )

>Или как носителя финальной, самой правильной логики, на которой нужно выразить в конечном счете все? Или я неправильно Вас понял?

Ну, про логику я уже писал. Я думаю, что правильной логики не существует. Так как она - некая модель (правила) мышления, то она бывает либо подходящей к данной задаче, либо не подходящей.

От	КЕД
К	Ф. Александер (05.04.2002 15:13:31)
Дата	05.04.2002 17:18:34

Думаю, Ваш постинг полезен для всего форума. Спасибо. (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (05.04.2002 15:13:31)
Дата	05.04.2002 16:20:48

Спасибо за ответ, я все понял (-)

От	И.Островский
К	Ф. Александер (02.04.2002 18:55:12)
Дата	03.04.2002 02:17:09

Бедняга, его всё таки приняли за семита :-))))))) (-)

От	Ф. Александер
К	И.Островский (03.04.2002 02:17:09)
Дата	03.04.2002 12:52:01

: ) Я пошел на этот риск вполне осознанно (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.04.2002 12:52:01)
Дата	03.04.2002 16:48:27

Чем рисковали то? :о)) (-)

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (03.04.2002 16:48:27)
Дата	03.04.2002 17:41:00

То за семита принимают, то за профессора... (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.04.2002 17:41:00)
Дата	04.04.2002 11:40:24

Согласен, это действительно опасно для жизни (-)

От	Леонид
К	Ф. Александер (02.04.2002 18:55:12)
Дата	02.04.2002 23:10:18

А Как же гиюр?

Если говорить не о национальности и не о записи в паспорте, то евреем стать можно. Есть такая процедура. Гиюр называется.
Жеоающий принять иудатзм образается в бет-дин. Раввинский суд. Бкт-дин должен выяснить мотивы. Если эти мотивы не обусловлены материальной выгодой или желанием вступитьв брак, мужчина направляется на обрезание. После того, как подживет ранка, он в присутствии свидетелей погружается в воды миквы (а женщины сразу направляются в микву). И после этого присоединяется к народу Израиля и становиться полноправным евреем. При этом он как бы считается родившимся заново. В Талмуде прописан его статус и его статус в отношении своих родных.
Такие геры всегда были. Так что евреем стать можно.

От	Максим
К	Леонид (02.04.2002 23:10:18)
Дата	03.04.2002 00:16:06

Странный Вы человек

То у Вас в Талмуде записано, что евреи обязаны подчиняться законам царства, где они проживают, то гиюр какой-то. Причем здесь гиюр, если евреев-эмигрантов из СССР не считают за своих? Если есть прецеденты запрета на их похороны на местных кладбищах, и т.д. Мухин вот справедливо сказал, что он в дискуссии, помоему с раввином, уяснил, что евреи вообще не обязаны следовать буквоедски записаному в святых книгах, что могут , если нужно, их избегать, и т.д. Такая у них эластичная религия. "В Талмуде прописано". Ну и ну!

От	Леонид
К	Максим (03.04.2002 00:16:06)
Дата	03.04.2002 09:41:37

Re: Странный Вы...

Видимо, иудаику Вы знаете исключительно по Мухину. Это тоже самое, что узнавать о христианстве у Цельса.
Я всего лишь сказал, что евреем стать можно. Кстати, по закону о возвращении израильским гражданином считается каждый, родившийся от еврейки или исповедующий иудаизм.
Все дело в том, что решение одного бет-дина вовсе не обязательно для другого. И еврейские ортодоксы не признают решений реформистских бет-динов.
А большинство наших эмигрантов в Израиле действительно чужды иудейской традиции. Ну, она их просто не прикалывает. Не хотят, например, отделять мясное от молочного. Выходцы с Украины сало лшюбят.
А в Талмуде все-все прописано. Вы бы поинтересовались про первоисточники.

От	VVV-Iva
К	Максим (03.04.2002 00:16:06)
Дата	03.04.2002 01:05:42

Нельзя так подставляться!

Привет

>То у Вас в Талмуде записано, что евреи обязаны подчиняться законам царства, где они проживают, то гиюр какой-то. Причем здесь гиюр, если евреев-эмигрантов из СССР не считают за своих? Если есть прецеденты запрета на их похороны на местных кладбищах, и т.д.

Максим, а вы знаете, что такое еврей? И почему тех "евреев" не хотели на еврейском кладбище хоронить?
Или это Мухин не думая сказал, а вы повторяете?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (03.04.2002 01:05:42)
Дата	03.04.2002 01:49:14

Хмм, в самом деле не знаю

>Максим, а вы знаете, что такое еврей? И почему тех "евреев" не хотели на еврейском кладбище хоронить?
>Или это Мухин не думая сказал, а вы повторяете?

Что такое еврей, я в самом деле не знаю, а вот "кто", уже другое дело. Вообще-то, говорят (наверное врут?), что еврей это тот, у кого мать еврейка. Другие "определения" меня не интересуют, так как это главный. И Мухин вообще здесь не причем, так как, насколько я помню, ни он, ни "Дуэль", об этом не писала.

Но даже, если Мухин сказал неподумавши, а я с дурости повторил, то по существу что-нибудь будет? Или, как говорит И.Островский: "Или?"

От	VVV-Iva
К	Максим (03.04.2002 01:49:14)
Дата	03.04.2002 01:52:50

Re: Хмм, в...

Привет

>>Максим, а вы знаете, что такое еврей? И почему тех "евреев" не хотели на еврейском кладбище хоронить?
>>Или это Мухин не думая сказал, а вы повторяете?
>
>Что такое еврей, я в самом деле не знаю, а вот "кто", уже другое дело. Вообще-то, говорят (наверное врут?), что еврей это тот, у кого мать еврейка. Другие "определения" меня не интересуют, так как это главный. И Мухин вообще здесь не причем, так как, насколько я помню, ни он, ни "Дуэль", об этом не писала.

>Но даже, если Мухин сказал неподумавши, а я с дурости повторил, то по существу что-нибудь будет? Или, как говорит И.Островский: "Или?"

А то, что вы из этой дурости многозначительные выводы делаете.

Дело в том, что настоящий еврей это тот, у кого мама еврейка. А в Израиль стали брать не только таких ( народу мало). И с ними такие проблемы, что и похоронить их негде.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (03.04.2002 01:52:50)
Дата	03.04.2002 04:08:46

Re: Хмм, в...

>Дело в том, что настоящий еврей это тот, у кого мама еврейка. А в Израиль стали брать не только таких ( народу мало). И с ними такие проблемы, что и похоронить их негде.

Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР. При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?

От	VVV-Iva
К	Максим (03.04.2002 04:08:46)
Дата	03.04.2002 19:10:05

Re: Хмм, в...

Привет

>Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР.

Чистыми не признают, но имигрировать в Израиль разрешают. Т.е. если ваш дедушка был еврей, то пожалуйста в Израиль, но вы не еврей.

>При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?

Да именно.

На сколько я помню именно случай с военнослужащим, убитым при взрыве и не являвшимся "чистым евреем" и попал в прессу.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (03.04.2002 19:10:05)
Дата	03.04.2002 19:32:31

Re: Хмм, в...

Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!" Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...

От	Леонид
К	Максим (03.04.2002 19:32:31)
Дата	03.04.2002 22:54:17

Re: Хмм, в...

>Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!" Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...

Разумеется, если изучать иудаику по такому блистательному уму как Мухин :-))))
Я не выдаю гиюр за последнее слово. Я просто просто хотел сказать, что евреем стать можно, пройдя гиюр. После омовения в микве гер становиться полноправным евреем. Его вызывают к чтению Торы в синагоге так: "Да грядет имярек, сын праотца нашего Авраама".
Гиюр не может быть совершен по материальным мотивам (получение материальной выгоды, брак, гражданство). Единственное основания для гиюра - желание служить Творцу по законам Торы. Только ради Торы.
Вот, например, дочь Скрябина прошла гиюр.

От	Максим
К	Леонид (03.04.2002 22:54:17)
Дата	04.04.2002 00:50:23

Нет, в самом деле странные люди!

Хоть в лоб, хоть по лбу!

Ему о том, что евреев-эмигрантов считают второсортными, а он о гиюре, которые якобы делает из любого полноправного еврея. !!! Злости не хватает на Вас! Да когда вообще последний раз проводился этот самый гиюр и для какого раввина и еврея он будет действителен?! Плюнут на него и скажут что он гой обдолбанный или второсортный! Гиюр, гиюр! - Не вериюр я в Ваш гиюр!

От	Леонид
К	Максим (04.04.2002 00:50:23)
Дата	04.04.2002 08:56:27

Это от незнания

Вы не знаете, что такое гиюр и знать не хотите. Просто не хотите. Вам нравится повторять всякие гадости про евреев, а сама иудейская традиция Вам просто неинтересно. А меня интересует как раз иудейская традиция. А не за кого считают наших эмигрантов в Израиле или у кого какая фамилия.
И с нашими эмигрантами проблема не в доли крови, а совсем в другом. Большинство вобщем-то чужды иудейской традиции. Некоторые и в Израиле крестят своих детей. Ловят рыбу в субботу, кушают сало. Вот что раввинам не нравиться.

От	Максим
К	Леонид (04.04.2002 08:56:27)
Дата	04.04.2002 13:45:04

Хорошо - о раввинах и традициях

Исраэль Шамир пишет в статье «The State of Mind (Состояние сознания)», которая в части о труде читается как комедия: «Там было несколько тайских или китайских крестьян, работавших в поле местного киббуца. Неподалеку в тени сидел киббуцник среднего возраста, наблюдавший за их работой. Я присоединился к нему для перекура и глотка холодной воды.

Он был воплощением доброго израильтянина, большой, загорелый, с дружественной улыбкой, колючими усами и бодрым говором. 50 лет назад он, или его предок, солдат «Еврейских Штурмовых Отрядов», Пальмах, отобрал земли аль-Зив и выгнал крестьян в Ливан. 30 лет назад он бы работал на украденной земле своими руками. Сейчас, он присматривает за работой тайцев, работающих на его земле. Очень скоро, сказал он мне, он поедет в Нью-Йорк, для встречи с сыном, вэб-дизайнером. На время его отлучки будут наняты русские из городка Маалот, для присмотра над азиатскими работниками киббуца. Немногие евреи заинтересованы в работе на земле, или даже в приглядывании за тайцами, работающими на ней, сказал он. Киббуц надеется получить разрешение на строительство, для постройки жилья (если бы руководство Израиля было заинтересовано в разрешении проблемы, то оно запретило бы постройки новых поселений – так что этот факт можно постоянно использовать как точный индикатор того, собирается новый руководитель Израиля решать проблему оккупации или нет – М.Т.) и продажи недвижимости. Это очень ценное место, рядом с Нахарией и Акрэ, и она даст отличный доход, несмотря на кризис, сказал он.

Мы пожали руки, и я пожелал удачи ему, потным тайцам, зеленым холмам, горам Ливана на севере, скрывающими лагеря беженцев, где ютятся настоящие жители аль-Зив, Галилейским горам на востоке, неподалеку от русского города Маалот. Я проехал до Нахарии, а оттуда взял поезд до Джаффы. Поезд вез несколько африканцев, наверняка нелегальных иммигрантов, судя по их застенчивому виду. Румынская строительная команда распивала пиво и громко отрыгивала. Они были импортированы из своей доведенной до нищеты Восточной Европы для постройки домов старым русским иммигрантам. Также как и в Калифорнии, израильские евреи не хотят работать в строительстве.

...Еврейское гос-во является виртуальным гос-ом, которое теряет всю остающуюся связь с реальностью. Это привидение гос-ва убивает людей и собирает деньги в Америке; оно продолжает какое-то гнусное существование. Его поля возделывают импортированные рабочие, охраняемые импортированными русскими и эфиопами, объясняемое израильскими профессорами, которые вечно проводят лекции в американских университетах и храбрыми генералами, ожидающими подачки от американских оружейников. Безработица растет с каждым днем, жизненно важные отрасли бастуют; туристический бизнес рухнул месяцы назад. …Израильтяне покупают квартиры во Флориде и Праге, в то время как дома в Израиле не могут найти покупателя. …Палестинцы и израильтяне взаимосвязаны и интегрированы, и разделение убивает экономику обоих.

Из далекой Америки Израиль выглядит гигантской ядерной державой, великим союзником США, еврейским гос-ом, являющимся источником гордости американских евреев. Посетитель покидает наши края с сильным чувством нашей идентичности и благополучия. Только мы, постоянные жители, знаем, что все это является карточным домиком. Израиль разваливается, в то время как его активные граждане иммигрируют в отчаянии, в то время как генералы заканчивают разрушение страны.

Сионистский эксперимент практически провалился. Он может еще годы существовать с подключенной системой жизнеобеспечения, как овощ с мертвым мозгом. Он может убивать людей, может даже начать третью мировую войну. Но он не оживет.

Еврейское гос-во Израиля является состоянием сознания, проекцией американского еврейского сознания. Беспокойства и проблемы, которые оно выражает, являются проблемами американских евреев. Для израильских «евреев» нет нужды в сегрегации, войне или насилии над местными жителями. Мы не говорим на иддише, не читаем Саул Беллоу или Шолом Алехейм, и избегаем синагог. Мы предпочитаем арабскую еду и греческую музыку. У меня по соседству 7 свинобоен и одна кошерная. Сорок процентов свадеб в Тель Авиве делается вне еврейских обычаев: молодые израильтяне предпочитают поехать на Кипр для женитьбы, только бы избежать контакта с раввинами. Тель Авив является гей столицей Ближнего Востока, хотя по еврейским законам геи должны быть уничтожены.

... Палестинские земли превращают в руины прямо сейчас, перед нашими глазами. Ее красивые старые деревни загоняют в каменный век; церкви вычищаются; оливковые деревья вырываются с корнем. ... Ничто не может удовлетворить нас при таком разрушении, и обязательно то, что люди, отвечающие за это - израильские ли убийцы или их американские еврейские помощники – будут прокляты навсегда.

Все же, ирония истории останется в виде сноски в книгах: еврейское руководство совершало эти преступления тщетно, и не получило из них ничего. Даже если последний палестинец будет распят на холме Голгофы, даже это не вдохнет жизни в виртуальное гос-во Израиль».

http://www.israelshamir.net/state_of_mind.htm

От	Леонид
К	Максим (04.04.2002 13:45:04)
Дата	04.04.2002 22:47:58

А при чем тут раввины-то?

Не понял.

От	Максим
К	Леонид (04.04.2002 22:47:58)
Дата	05.04.2002 01:23:21

"Ах, все разжуй!" Сложно понять, что от традиции пшик и плюют на нее? (-)

От	Леонид
К	Максим (05.04.2002 01:23:21)
Дата	05.04.2002 22:57:19

Все равно не понимаю

Израиль - вполне светское государство. При чем здесь раввины?

От	VVV-Iva
К	Максим (03.04.2002 19:32:31)
Дата	03.04.2002 19:48:04

Re: Хмм, в...

Привет

>Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!"

Ну тут вы опять не правы. "Свои" у них четко определены. Поэтому они "не своих" "своими" не признают. А то, что государство "не своих" приглашает на позиции второго сорта, это другая песня.

Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...

Как раз этот пример и показывает, что у них все строго. Если мать не еврейка, ты - не еврей.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (03.04.2002 19:48:04)
Дата	03.04.2002 20:17:13

Мда. "Второй сорт". (-)

От	Товарищ Рю
К	Максим (03.04.2002 04:08:46)
Дата	03.04.2002 14:04:27

Это ни о чем не говорит

>Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР. При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?

Знаете, нам по истории музыки, литературе и проч. усиленно вдалбливали историю смерти и похорон Моцарта - ну, общая могила, без родственников и т.п. Полное впечатление травли гения! А, оказывается, на самом деле в то время в Вене так хоронили абсолютно всех, кроме самой высшей аристократии (у которой были свои фамильные склепы).

С другой стороны, я также никогда не наблюдал восторга от факта "возвращения" в Россию русских - даже и из ближнего зарубежья. Я уж не говорю о проклятой конкуренции за рабочие места, коммунальные услуги и т.п. Поэтому вполне очевидный и объясняемый факт отторжения "чужаков" - по какому бы то ни было принципу - естествен и понятен. Это только у Игоря русский с китацем - братья навек (причем живут в одной фанзе долго и счастливо и умирают в один день).

С уважением

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (02.04.2002 12:28:52)
Дата	02.04.2002 14:56:54

Так и анекдот такой был :-)

>Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
>По крайней мере по сути...

Американец - это награда, еврей - это профессия, грузин - это призвание, а русский ..... судьба :-)))

(Ничего личного).

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (02.04.2002 14:56:54)
Дата	02.04.2002 15:07:44

Хорошо! :о)) (-)

От	Баювар
К	Товарищ Рю (02.04.2002 14:56:54)
Дата	02.04.2002 15:00:22

Re: Так и...

>Американец - это награда, еврей - это профессия, грузин - это призвание, а русский ..... судьба :-)))

Грузин -- профессия,
еврей -- мировоззрение,
чукча -- диагноз,
русский -- судьба.

От	Игорь С.
К	Баювар (02.04.2002 15:00:22)
Дата	02.04.2002 15:07:00

Еще лучше :о)) (-)

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (02.04.2002 12:28:52)
Дата	02.04.2002 12:33:55

: ) А антесимит - в значительной степени национальность? (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (02.04.2002 12:33:55)
Дата	02.04.2002 13:30:03

Антисемит не национальность, точно, а антесимит - не знаю...(-)

От	alex~1
К	Игорь С. (02.04.2002 12:28:52)
Дата	02.04.2002 12:33:30

Re: еврей -...

>>Дело в том, Сергей Георгиевич, что коммунист - это убеждения. А еверей - это национальность.
>
>Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
>По крайней мере по сути...

А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.

От	Игорь С.
К	alex~1 (02.04.2002 12:33:30)
Дата	02.04.2002 13:28:24

Re: еврей -...

>>Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
>>По крайней мере по сути...

>А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.

Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

Замечу, что, имхо, этот вопрос нужно либо обсуждать подробно либо не обсуждать совсем.

Я заранее предупреждаю, что не готов в настоящий момент сформулировать абсолютно корректно соответствующие определения, но утверждаю, что это можно сделать после соответствующих обсуждений.

Речь идет о определениях, отражающих вполне определенные факты жизни - цивилизационных, может быть надо это слово использовать, отличиях еврейской культуры.

От	Леонид
К	Игорь С. (02.04.2002 13:28:24)
Дата	02.04.2002 23:14:50

японцы-потомки богов

>>А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.
>
>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

Ошибаетесь. Японцы считают себя потомками богов. Император - потомок богини Амаиэрасу, остальные японцы - потомки божнеств более низкого ранга или просто духов. Но так или иначе, у всех японцев есть божественные предки, а у неяпонцев их нет.
И вроде на японцев никто не обижается за то, что они считают себя потомками богов.
А русские - народ-богоносец.

От	Yuriy
К	Леонид (02.04.2002 23:14:50)
Дата	03.04.2002 19:10:05

Ре: японцы-потомки богов

Про других не знаю, а про японцев скажу. В современнной Японии вряд ли найдется кто-нибудь кто будет серьёзно утверждать будто бы он потомец богов али духов.
Более того, если бы Вы Леонид им про это рассказали, то они очень удивились бы.
Поэтому если мы будем рассматривать сегодняшнюю Японию, Ваше утверждение абсолютно неверно.

От	Леонид
К	Yuriy (03.04.2002 19:10:05)
Дата	03.04.2002 22:40:33

Ре: японцы-потомки богов

>Более того, если бы Вы Леонид им про это рассказали, то они очень удивились бы.
>Поэтому если мы будем рассматривать сегодняшнюю Японию, Ваше утверждение абсолютно неверно.

Однако синтоизм принять никто не может. Синтоизм - это ни что иное как общение со своими божественными предками. Неяпонец не может стать синтоистом, потому что ему просто не с кем общаться. Божественных предков у него нет.
И в современное японское общество никто со стороны интегрироваться не может.

От	self
К	Леонид (03.04.2002 22:40:33)
Дата	08.04.2002 12:56:42

Да, ну, любитель иметь длинноногих...

блондинок в форме.

>Однако синтоизм принять никто не может. Синтоизм - это ни что иное как общение со своими божественными предками. Неяпонец не может стать синтоистом, потому что ему просто не с кем общаться. Божественных предков у него нет.

А православные? Они считают себя потомками богов и очень даже общаются с ними. Уверен, что это у них получается не хуже, чем у ваших синтонистов.

От	Yuriy
К	Леонид (03.04.2002 22:40:33)
Дата	04.04.2002 00:14:16

Надо знать то о чем говоришь!

Ну как же так, Леонид?
Синтоизм-то не Холокост. Тут-то информации можно найти сколько угодно! Как можно так фактами пренебрегать?

>Однако синтоизм принять никто не может. Синтоизм - это ни что иное как общение со своими божественными предками. Неяпонец не может стать синтоистом, потому что ему просто не с кем общаться. Божественных предков у него нет.

Божественными, к Вашему сведению, в Синтоизме являются не все японцы, а императоры (за исключением последнего) и некоторые выдающиеся люди.
И Божественное Синтоисты видят далеко не только в людях и императорах. Оно присутствует и в окружающей наc природе, напр. луна, солнце, рис, камни, реки и т.д.
Далее, ну кто Вам сказал что неяпонец не может стать синтоистом? Или сами додумали? Вот вам сведения о "неяпонцах"-синтоистах: в 1991 году в Северной Америке их насчитывалось около 1000 а в Канаде -- 445. Причина того что большинство Синтоистов японцы в том, что для иностранца нелегко глубоко понять (а тем более принять) эту религию. Не существует одной книги (типа Библии). Знание обычно передаётся из поколения в поколение, в обрядах, которым японцы до сиx пор следуют.
Так что если Вы, Леонид, решите стать Синтоистом -- за ради Бога!

>И в современное японское общество никто со стороны интегрироваться не может.

Это ещё почему? Возможно под словом "интегрироваться" Вы понимаете что-то другое, а может просто где-то слышали что японцы-де иностранцев не очень уважают, так то когда было! А сейчас, в общем интегрируйтесь сколько душе угодно! А проблемы тут когда возникают, то примерно такие же как и в других странах.

От	Леонид
К	Yuriy (04.04.2002 00:14:16)
Дата	04.04.2002 09:20:38

Надо-надо!

>Ну как же так, Леонид?
>Синтоизм-то не Холокост. Тут-то информации можно найти сколько угодно! Как можно так фактами пренебрегать?

Какими фактами?

>Божественными, к Вашему сведению, в Синтоизме являются не все японцы, а императоры (за исключением последнего) и некоторые выдающиеся люди.

А предки божественные у всех японцев. У кого-то это младшие божества, у кого-то - просто духи. Хотя бы дух нужника.

>И Божественное Синтоисты видят далеко не только в людях и императорах. Оно присутствует и в окружающей наc природе, напр. луна, солнце, рис, камни, реки и т.д.

Верно. И сам синтоизм ни что иное как способ общения со своими предками.

>Далее, ну кто Вам сказал что неяпонец не может стать синтоистом? Или сами додумали? Вот вам сведения о "неяпонцах"-синтоистах: в 1991 году в Северной Америке их насчитывалось около 1000 а в Канаде -- 445. Причина того что большинство Синтоистов японцы в том, что для иностранца нелегко глубоко понять (а тем более принять) эту религию.

Надо просто читать литературу по Японии.
С точки зрения японца иностранец, совершающий синтоистские обряды просто делает глупость - ему не с кем общаться. Божественных предков у него нет. Хотя японец по этому поводу слова не скажет.

Не существует одной книги (типа Библии). Знание обычно передаётся из поколения в поколение, в обрядах, которым японцы до сиx пор следуют.

Да, так оно и есть. Совершаются обряды, традиция передается ими и в песнопениях. Единого писания нет. Нет ничего похожего и привычного для европейцев.

>Это ещё почему? Возможно под словом "интегрироваться" Вы понимаете что-то другое, а может просто где-то слышали что японцы-де иностранцев не очень уважают, так то когда было! А сейчас, в общем интегрируйтесь сколько душе угодно! А проблемы тут когда возникают, то примерно такие же как и в других странах.

Я-то Восток неплохо знаю. ЯПонцы вежливые, они никак не будут оскорблять. Но всегда дадут понять, что ты им не свой. Постоянно будешь чувствовать себя в Японии пришельцем.

От	Yuriy
К	Леонид (04.04.2002 09:20:38)
Дата	04.04.2002 18:39:24

Ре: Надо-надо!

>Какими фактами?

Существующими.

>А предки божественные у всех японцев. У кого-то это младшие божества, у кого-то - просто духи. Хотя бы дух нужника.

Предок - дух нужника? Назад, за учебники! И опять же, нет, не у всех. Просто Мир был создан двумя богами, женского и мужского пола.

>Верно. И сам синтоизм ни что иное как способ общения со своими предками.

Иное, иное. Нельзя же упрощать до такой степени!

>Надо просто читать литературу по Японии.
>С точки зрения японца иностранец, совершающий синтоистские обряды просто делает глупость - ему не с кем общаться. Божественных предков у него нет. Хотя японец по этому поводу слова не скажет.

Ну я-то японию не только, в отличии от Вас, по книжкам изучал. Я сам наполовину японец. Ну, лучшая моя половина - японка. Ничего глупого они в совершении обряда иностранцем не видят, наоборот, последнее время Синтоизм пропогандируют повсюду.

>Да, так оно и есть. Совершаются обряды, традиция передается ими и в песнопениях. Единого писания нет. Нет ничего похожего и привычного для европейцев.

Ну и я про тоже.

>Я-то Восток неплохо знаю. ЯПонцы вежливые, они никак не будут оскорблять. Но всегда дадут понять, что ты им не свой. Постоянно будешь чувствовать себя в Японии пришельцем.

Вот я и говорю, по разному мы с вами "интеграцию" понимаем. Интегрируйся в Японии сколько хочешь. Если по-японски говоришь хорошо, обычаи соблюдаешь, скоро все к тебе почти как к японцу - с открытым сердцем. Вон недавно "иностранец", проживши правда в Японии около 20 лет, победил на выборах, стал членом Diet.
А вот "ассимилироваться" полностью Вам деиствительно не удастся. Да и как же иначе? Ведь не японец же Вы. Что, в России или в других странах с этим легче? Даже в той же Америке, так навсегда и останетесь выходцем из России, сколько бы они не утверждали противоположное.
А вот дети Ваши будут японцами.

Так что не надо факты под свою теорию подгонять.

От	Леонид
К	Yuriy (04.04.2002 18:39:24)
Дата	04.04.2002 22:50:27

Так познакомьте меня с японкой!!!!

Я ж об этом всю жизнь мечтал!

От	Денис Л.
К	Леонид (04.04.2002 22:50:27)
Дата	05.04.2002 03:06:38

Вы же женаты на кореянке, как не стыдно, Леонид! :)

>Я ж об этом всю жизнь мечтал!

Моя знакомая японка говорила, что они с корейцами друг друга... как бы это помягче сказать... не сильно любят. На бытовом уровне, ессно.

Всех благ!

От	Леонид
К	Денис Л. (05.04.2002 03:06:38)
Дата	05.04.2002 22:56:12

А я за многоженство! :-)))

Корейцы и японцы на самом деле друг друга недолюбливают. Это правда.
А жаль!

От	Ira
К	Леонид (05.04.2002 22:56:12)
Дата	07.04.2002 19:39:28

Сушите весла :)

Японки все менее хотят выходить замуж за японцев, ибо мачисты оне :) Тем менее захотят выйти за гражданина, выступающего еще и за полигамию :)

От	serge
К	Леонид (02.04.2002 23:14:50)
Дата	02.04.2002 23:18:53

Re: японцы-потомки богов

>>>А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.
>>
>>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.
>
>Ошибаетесь. Японцы считают себя потомками богов. Император - потомок богини Амаиэрасу, остальные японцы - потомки божнеств более низкого ранга или просто духов. Но так или иначе, у всех японцев есть божественные предки, а у неяпонцев их нет.
>И вроде на японцев никто не обижается за то, что они считают себя потомками богов.
>А русские - народ-богоносец.

Добавим, что китайцы рассматривают себя единственным цивилизованным народом. Остальные - варвары и вассалы китайской империи по определению.

От	Максим
К	serge (02.04.2002 23:18:53)
Дата	03.04.2002 00:26:32

Только разница в том...

...что русские не объявлили себя исключительными, как приведенные выше примеры. Народ-богоносец у нас имеет совершенно другой смысл. Если хотите, то смысл в том, что мы вечно бьем претендентов на мировое господство, что здесь центр справедливости, добра, солидарности в культуре, духе. Из всех высокоразвитых традиционных народов, русские самые открытые, незлопамятные, и т.д - "русская душа", "русские глаза (читал о примере, как одну женщину в США, в аэропорту, спросила местная престарелая русская, долго там живущая, о какой-то помощи сразу же по-русски. Та удивилась, откуда она узнала о ее русскости, а та ответила, что русских глаза выдают. Возможно, это она просто решила красиво выразиться, но я не отвергаю такой постановки - вполне возможно, как и по другим "поведенческим и прочим внешним и внутренним характеристикам и признакам)". Вряд ли кто-нибудь станет это отрицать.

Народ-богоносец (можно перефразировать - народ-доброносец, народ-коммуноносец) и избранный народ, это разные вещи, также как русские не говорят, не считают и в культуре/духе/сознании нет у нас того, что вокруг все варвары, а мы - центр Вселенной.

От	Pout
К	Максим (03.04.2002 00:26:32)
Дата	03.04.2002 10:06:27

вспомнил иронию насчет "богоносца"

из Саши Черного, начало 20 века. Тогда чеховские интеллигенты с пеной у
рта бросались из крайности в крайность.Вскоре после этого народ-от
показал им"кузькину маму"

ах, сквозь призму
кретинизма
гениально прост вопросец
Наш народ - не богоносец,
а лентяй
и слюнтяй

>
> Народ-богоносец (можно перефразировать - народ-доброносец,
народ-коммуноносец) и избранный народ, это разные вещи, также как
русские не говорят, не считают и в культуре/духе/сознании нет у нас
того, что вокруг все варвары, а мы - центр Вселенной.

Всякие русские бывают. Некторые превратили в профессию русофобство,а в
ответ другие пытаются льстить и особость(это нормально)выдавать за
исключительность,обязательно позитивно--морально выпяченную.
Скользкая это тема и бросанием из крайности в крайность,
морализаторскими клише не надо увлекаться. Либо белые пушистые, либо
криворукие и все потому что православные.
Не идеализировать,не пачкать не надо. Не оплакивать и не высмеивать, а -
понимать.
Частные примерчики "все русские с особыми галазами"вызывают в ответ
занос"русские женщины проститутки", и пошло-поехало. Раз не доброносец и
коммуноносец(что за словеса-то),то сразу - лентяй и быдло.

От	Леонид
К	Максим (03.04.2002 00:26:32)
Дата	03.04.2002 09:44:05

Видимо,

нравятся Вам русские. Вы и наделяете их такими чертами. Обидно ли это для других? Да нисколько.
Но надо при этом понимать, что те же самые русские черты могут быть восприняты совсем по другому.
Знаете, кто такая Марья Иванна? В Узбекистане так называют проституток. Там русские женщины всегда воспринимались как шлюхи.

От	Кудинов Игорь
К	Леонид (03.04.2002 09:44:05)
Дата	03.04.2002 18:56:37

Про Марью Иванну

> Знаете, кто такая Марья Иванна? В Узбекистане так называют проституток. Там русские женщины всегда воспринимались как шлюхи.

Я не большой филолог, но вы, Леонид, видимо не знаете, что в русском жаргоне "МарьяИванна" не "кто", а "что". ( "Показать
МарьВанну" - неужели не слышали ? Да куча же анекдотов....) Так что этимология узбекской М-И, идет , видимо оттуда, а не от
русских женщин. И со _ВСЕГДА_ воспринимались - вы очень неправы. Я бывал в Ташкенте в середине восьмидесятых - ничего
подобного. Serge не даст соврать.

От	Леонид
К	Кудинов Игорь (03.04.2002 18:56:37)
Дата	03.04.2002 22:46:10

Re: Про Марью...

Я прекрасно знаю, что такое МарьяВанна, или Мэри Джэйн. Она родимая - травка!
Но и жена моей нет никакого резона врать. Она мне рассказала, что в Каттакургане именно так называли женщин легкого поведения. И дело не в том, что русские женщины были особо развратны. А в том, что узбеки и корейцы их таковыми воспринимали.
Сейчас почти все русские из Каттакургана уехали. Остались совсем опустившиеся пьяницы. В интимный бизнес пошли с голодухи узбечки. Но и их так зовут- МарьяМванна. Закреилось.

От	Борис
К	Игорь С. (02.04.2002 13:28:24)
Дата	02.04.2002 19:47:12

Re: еврей -...

>>А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.
>
>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

Евреи тоже не объявляли сами себя богоизбранным народом, потому что они сами были избраны Тем, Кто их избрал. А то, для чего они были избраны, многие уже и не знают. А в этом суть еврейской богоизбранности. Ответте себе на этот вопрос, и вы поймете, в чем действительно фактическая разница между евреями-иудаистами и русскими, японцами, поляками и т.д. Свою задачу ветхий еврейский народ выполнил 2000 лет назад. Зерно погибло, чтобы дать новую жизнь. Поэтому говорить о богоизбранности нынешних евреев нет никаких оснований, потому что эта фаза в жизни еарейского народа уже завершена. Не понимание этого самими евреями и приводит к таким событиям на Ближнем Востоке, как сегоднешнии.

От	Леонид
К	Борис (02.04.2002 19:47:12)
Дата	02.04.2002 23:17:47

Дудки!

Своего Завета Б-г не изменит и никогда не заменит его на какой-либо другой - это один из 13 принципов веры, сформулированные Маймонидом. Да и рав Шауль (он же апостол Павел) писал, что дары и призвание Божие непреложно.

От	Борис
К	Леонид (02.04.2002 23:17:47)
Дата	03.04.2002 00:30:01

Re: Дудки!

>Своего Завета Б-г не изменит и никогда не заменит его на какой-либо другой - это один из 13 принципов веры, сформулированные Маймонидом. Да и рав Шауль (он же апостол Павел) писал, что дары и призвание Божие непреложно.

Да, Своего Завета Бог не изменит, но Завету изменяют люди, и тем самым отпадают от Бога,за что и страдают. Но есть возможность покаяться, и кто кается, того Бог прощает, ну а кто не кается - сам виноват. Вот такие мы грешные.

От	kon-kon
К	Игорь С. (02.04.2002 13:28:24)
Дата	02.04.2002 17:17:33

В родном глазу бревна не увидать...

>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

- Знаете ли вы, - начал он почти грозно, принагнувшись вперед на стуле, сверкая взглядом и подняв перст правой руки вверх пред собою (очевидно не примечая этого сам), - знаете ли вы, кто теперь на всей земле единственный народ "богоносец", грядущий обновить и спасти мир именем нового бога и кому единому даны ключи жизни и нового слова... Знаете ли вы, кто этот народ и как ему имя?

- По вашему приему я необходимо должен заключить, и, кажется, как можно скорее, что это народ русский...

- И вы уже смеетесь, о, племя! - рванулся было Шатов.

...

Но истина одна, а, стало быть, только единый из народов и может иметь бога истинного, хотя бы остальные народы и имели своих особых и великих богов. Единый народ "богоносец" - это- русский народ и... и...

От	Игорь С.
К	kon-kon (02.04.2002 17:17:33)
Дата	02.04.2002 17:53:55

Вы еще журнал Мурзилка процитируйте...

>- Знаете ли вы, - начал он почти грозно, принагнувшись вперед на стуле,

Что Вас всех так тянет в качестве аргументов использовать персонажей жанра фикшен?

От	kon-kon
К	Игорь С. (02.04.2002 17:53:55)
Дата	03.04.2002 14:47:51

Беда, беда с образованием

>Что Вас всех так тянет в качестве аргументов использовать персонажей жанра фикшен?

Беда, беда с образованием. Видать над каждым школяром по демократу стоит и не дают болезному школьную программу одолеть.

От	Игорь С.
К	kon-kon (03.04.2002 14:47:51)
Дата	03.04.2002 15:08:52

Не надо вот этого, а?

>>Что Вас всех так тянет в качестве аргументов использовать персонажей жанра фикшен?

>Беда, беда с образованием. Видать над каждым школяром по демократу стоит и не дают болезному школьную программу одолеть.

В моем время "Бесов" Достоевского в школе не проходили, не уверен, что и теперь проходят. Но хоть в те времена термина фикшн не было, Вы что будет утверждать, что роман Достоевского не плод фантазии, больной фантазии, добавлю?

(Вычеркнуто)

От	kon-kon
К	Игорь С. (03.04.2002 15:08:52)
Дата	05.04.2002 09:15:53

Re: Не надо...

Ну, погорячился немного со школьной программой.

Но проблема от этого не исчезает. См. на 8 строк выше сообщением: Только разница в том... - Максим.

От	Игорь С.
К	kon-kon (05.04.2002 09:15:53)
Дата	05.04.2002 09:38:36

Re: Не надо...

>Ну, погорячился немного со школьной программой.

Бывает ....

>Но проблема от этого не исчезает.

Какая проблема, сформулируйте, если не трудно, возможно я не обратил внимания, а прошло уже три дня.

>См. на 8 строк выше сообщением: Только разница в том... - Максим.

Не понял, что это значит. В Вашем предыдущем сообщении, но на восемь строк выше (чего?)? Или в сообщении Максима, расположенном на восемь строк выше?

Если не трудно - сделайте copy+paste или, в крайнем случае, заголовок и дату сообщения и начало текста, чтоб я мог найти.

От	alex~1
К	Игорь С. (02.04.2002 13:28:24)
Дата	02.04.2002 14:10:40

Re: еврей -...

>>>Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
>>>По крайней мере по сути...
>
>>А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.
>
>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

Понимаете, Вы можете настаивать только на формальной, но не фактической правоте Вашего положения. Если это (т.е. формальность на уровне буквоедства) для Вас важно - мне возразить нечего.
Если же брать фактическую сторону, то здесь все интереснее.

Самое смешное, что в смысле богоизбранности (молчу о том, что есть различные "расшифровки" этого понятия) русские (точнее, православные) и евреи (точнее, иудеи) очень похожи. Русские - единственный носители истинной веры. Что будет с остальными - спросите у А.Б. и Бориса :))). Москва как Третий Рим - это явный признак избранности.

Аналогичные мотивы легко найти, например, у англо-саксов, у китайцев.

Я не хочу сказать, что национальных характеров не существует или (что то же) они одинаковы. Или то, что еврейский экстремизм, комплексы и высокомерие не должны вызывать естественного определенного неприятия. Но это обычная и распространенная ситуация, касающаяся отнюдь не только евреев, и оснований для разделения людей на "евреев" и "неевреев" я просто не вижу :)).
Все, к счастью, гораздо сложнее и интереснее.

С уважением

От	Игорь С.
К	alex~1 (02.04.2002 14:10:40)
Дата	02.04.2002 14:36:00

Ну, давайте поговорим...

>>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

>Понимаете, Вы можете настаивать только на формальной, но не фактической правоте Вашего положения. Если это (т.е. формальность на уровне буквоедства) для Вас важно - мне возразить нечего.

Упаси боже. Давайте только по сути.
Во, первых, продолжительность, устойчивость представлений о "избранности" . Всеж тысячи три лет, я так думаю - не шутка, кто сравниться сможет?

Во вторых, уровень - у евреев это все на "молекулярном" уровне, (сразу оговорка, знаю очень много евреев у которых нет этого, абсолютно нормальные ничем не выделяющиеся (плохим я имею в виду, как раз хорошим эти люди обычно выделяются)
люди.

Идея избранности пронесена через все изгнания, притеснения и прочие напасти. Кстати, где-то я читал, что в значительной степени поддержка США Израиля была обусловлена верой в приход мессии после того, как все евреи опять соберутся на своей родине.

Все ж если среди русских о третьем Риме я думаю один из 10 дай бог если слышал да и упомить то будет только по пьяни, то у евреев собственная уверенность в самооценка (молодцы!) уж как-минимум процентов 50%

Но если серьёзнее, то я полагаю что основная, что выделяет евреев - фантастическая способность уклоняться от черной непрестижной работы, без которой ни одно государство существовать не может.
А здесь ведь ситуация ой какая непростая.
Кто-то же её делать должен.

>Если же брать фактическую сторону, то здесь все интереснее.

>Самое смешное, что в смысле богоизбранности (молчу о том, что есть различные "расшифровки" этого понятия) русские (точнее, православные) и евреи (точнее, иудеи) очень похожи. Русские - единственный носители истинной веры. Что будет с остальными - спросите у А.Б. и Бориса :))). Москва как Третий Рим - это явный признак избранности.

>Аналогичные мотивы легко найти, например, у англо-саксов, у китайцев.

>Я не хочу сказать, что национальных характеров не существует или (что то же) они одинаковы. Или то, что еврейский экстремизм, комплексы и высокомерие не должны вызывать естественного определенного неприятия. Но это обычная и распространенная ситуация, касающаяся отнюдь не только евреев, и оснований для разделения людей на "евреев" и "неевреев" я просто не вижу :)).
>Все, к счастью, гораздо сложнее и интереснее.

>С уважением

От	alex~1
К	Игорь С. (02.04.2002 14:36:00)
Дата	02.04.2002 15:23:44

Re: Ну, давайте

>
>Упаси боже. Давайте только по сути.
>Во, первых, продолжительность, устойчивость представлений о "избранности" . Всеж тысячи три лет, я так думаю - не шутка, кто сравниться сможет?

Не похоже, что современные евреи в массе серьезно относятся к своей богоизбранности. Выборка недостоверная, но среди тех, с кем я общался и общаюсь (с некоторыми - в силу ряда обстоятельств - буквально каждый день :)))) таких нет. :). Не думаю также, что к этому серьезно в массе относились и не только современные евреи.

>Во вторых, уровень - у евреев это все на "молекулярном" уровне, (сразу оговорка, знаю очень много евреев у которых нет этого, абсолютно нормальные ничем не выделяющиеся (плохим я имею в виду, как раз хорошим эти люди обычно выделяются)
>люди.

Честно говоря, не понял, что такое "осознание избранности на молекулярном уровне" :). Кроме того, я вижу, Вам повезло, раз Вы знаете много людей, выделяющихся только хорошим :). Я общаюсь с людьми обычными, как и я сам. Чем только мы не выделяемся. :)

>Идея избранности пронесена через все изгнания, притеснения и прочие напасти. Кстати, где-то я читал, что в значительной степени поддержка США Израиля была обусловлена верой в приход мессии после того, как все евреи опять соберутся на своей родине.

А как иначе сохранить народ, столько веков в силу разных причин живущий "порознь"? И стремление собраться на своей родине говорит о том, что евреи из того же теста, что и все прочие.

>Все ж если среди русских о третьем Риме я думаю один из 10 дай бог если слышал да и упомить то будет только по пьяни, то у евреев собственная уверенность в самооценка (молодцы!) уж как-минимум процентов 50%

Да, есть такое различие в национальном характере. Ну и что?

>Но если серьёзнее, то я полагаю что основная, что выделяет евреев - фантастическая способность уклоняться от черной непрестижной работы, без которой ни одно государство существовать не может.

Во-первых, это не так (что они уклоняются, а не то, что уклоняются фантастически ловко). Еврейский национальный характер (как и любой другой) очень сложен. В чем заключалась престижность торговца водкой в начале века, например, в России? Или работа инженера в 60-70-ые г. в СССР? Если предположить, что евреи рвутся (больше других) к "доходным" местам (а доходность и престижность - разные вещи), то и это не так. Среди евреев очень много бессребренников, для которых на первом месте - ценности идеальные.

Во-вторых, нежелание выполнять "черную работу" я считаю совершенно естественным - иначе зачем называть ее черной? Я тоже не желаю ее выполнять. Надо будет - выполню. И еврей выполнит. И англичанин.

В общем, по моим наблюдениям, "евреев" отличает от
"русских" больший уровень фанатизма, экстремизма, последовательности, беспринципности и общей культуры. Я не замечал даже "особого еврейского единства" - армяне, например, IMHO здесь евреям дадут сто очков вперед.

В общем, ничего "демонического". Народ как народ. Мозолит глаза только тем, что живет в разных местах, сохраняет себя таким, как он есть, и активно приспосабливается к обстоятельствам - жизнь научила.

Самый, на мой взгляд, "еврейский" анекдот:

Сообщил Господь Бог, что надоели ему люди, и он сообщил представителям всех наций, что решил он устроить через неделю потоп. Реакцию представителей других народов опускаю - это не важно, а к евреям вышел их представитель и сообщил:

Евреи! У Вас осталась неделя для того, чтобы научиться дышать под водой.

С уважением

От	Игорь С.
К	alex~1 (02.04.2002 15:23:44)
Дата	02.04.2002 16:07:20

Re: Ну, давайте

>А как иначе сохранить народ, столько веков в силу разных причин живущий "порознь"? И стремление собраться на своей родине говорит о том, что евреи из того же теста, что и все прочие.

Да, по-моему, как раз не говорит. А говорит об отличии. Назовите еще один народ, две тысячи лет живущий порознь "в силу разных причин", не нашедший за эти две тысячи лет возможности "осуществить свою мечту", но сохранившийся как единый народ. Не вижу других из этого же теста, скоре все из другого.

>>Все ж если среди русских о третьем Риме я думаю один из 10 дай бог если слышал да и упомить то будет только по пьяни, то у евреев собственная уверенность в самооценка (молодцы!) уж как-минимум процентов 50%
>
>Да, есть такое различие в национальном характере. Ну и что?

Ничего. Вы просили указать отличия - я указал. Что еще хотите услышать?

>>Но если серьёзнее, то я полагаю что основная, что выделяет евреев - фантастическая способность уклоняться от черной непрестижной работы, без которой ни одно государство существовать не может.

>Во-первых, это не так (что они уклоняются, а не то, что уклоняются фантастически ловко). Еврейский национальный характер (как и любой другой) очень сложен. В чем заключалась престижность торговца водкой в начале века, например, в России?

А у них был намного лучший выбор?
И потом, как-то - водкой торговать - не землю пахать, согласитесь.

> Или работа инженера в 60-70-ые г. в СССР?

Ага. Колхозником конечно лучше было...
Ведь раз инженер, то жил - в городе, скорее всего в крупном, - а это - немало в советские времена значило...

> Если предположить, что евреи рвутся (больше других) к "доходным" местам (а доходность и престижность - разные вещи), то и это не так. Среди евреев очень много бессребренников, для которых на первом месте - ценности идеальные.

То, что среди евреев много бессеребреников ("много" - сколько ? процентов 20?) никак не опровергает то, что они больше других рвутся к "доходным" местам. И на то и на другое их хватает.

>Во-вторых, нежелание выполнять "черную работу" я считаю совершенно естественным - иначе зачем называть ее черной? Я тоже не желаю ее выполнять. Надо будет - выполню. И еврей выполнит. И англичанин.

А Вы, пардон, евреи, речь о них, готовы делать её и только её каждый день? Потому что от этого зависит жизнь страны? Так как это делали крестьяне России, Англии, Франции, Германии? Не уверен, что смогу это точно выразить, никогда особо не интересовался "еврейским" вопросом, а спроси меня лет 20 назад - вобще бы дикостью показалось, но вот есть у меня ощущение отказа евреев от чего-то базового, фундаментального, тяжелого и грязного, но без чего не бывает страны и государства. Все это не относится к евреям, (ну, или относится в меньшей степени) живущим в Израиле. Если б они еще на арабов самых грязных и неквалифицированных работ не перекладывали, вообще бы ...

>В общем, по моим наблюдениям, "евреев" отличает от
>"русских" больший уровень фанатизма, экстремизма, последовательности, беспринципности и общей культуры.

Согласен.

> Я не замечал даже "особого еврейского единства" - армяне, например, IMHO здесь евреям дадут сто очков вперед.

Тоже верно, как-то угараздило в США попасть на разборку между будущими родственниками...

>В общем, ничего "демонического". Народ как народ. Мозолит глаза только тем, что живет в разных местах, сохраняет себя таким, как он есть, и активно приспосабливается к обстоятельствам - жизнь научила.

А разве этого мало?

От	alex~1
К	Игорь С. (02.04.2002 16:07:20)
Дата	02.04.2002 17:23:42

Re: Ну, давайте

>>А как иначе сохранить народ, столько веков в силу разных причин живущий "порознь"? И стремление собраться на своей родине говорит о том, что евреи из того же теста, что и все прочие.
>
>Да, по-моему, как раз не говорит. А говорит об отличии. Назовите еще один народ, две тысячи лет живущий порознь "в силу разных причин", не нашедший за эти две тысячи лет возможности "осуществить свою мечту", но сохранившийся как единый народ. Не вижу других из этого же теста, скоре все из другого.

Не совсем, конечно, то, но это в значительной степени можно отнести, например, к армянам, корейцам и китайцам.

>>>Все ж если среди русских о третьем Риме я думаю один из 10 дай бог если слышал да и упомить то будет только по пьяни, то у евреев собственная уверенность в самооценка (молодцы!) уж как-минимум процентов 50%
>>
>>Да, есть такое различие в национальном характере. Ну и что?
>
>Ничего. Вы просили указать отличия - я указал. Что еще хотите услышать?

Боюсь, Вы меня не поняли. Я не говорю, что отличий нет. Это просто глупо. Я обращал внимание именно на определнное сходство русских и евреев. Но сходство и различия можно найти между любыми народами.

>>>Но если серьёзнее, то я полагаю что основная, что выделяет евреев - фантастическая способность уклоняться от черной непрестижной работы, без которой ни одно государство существовать не может.
>
>>Во-первых, это не так (что они уклоняются, а не то, что уклоняются фантастически ловко). Еврейский национальный характер (как и любой другой) очень сложен. В чем заключалась престижность торговца водкой в начале века, например, в России?
>
>А у них был намного лучший выбор?
>И потом, как-то - водкой торговать - не землю пахать, согласитесь.

Конечно. Вы опять доказывете очевидное - что евреи отличаются от других народов. Есть у них особенности - кто бы спорил. В том числе и многим неприятные. Стремление занять место "потеплее" и во многом за счет "местного населения" - это есть. Но что в этом специфичесекого? Только то, что евреи являются "пришлым" элементом. Да к тому же в среднем более образованным. Да еще с несколько повышенным уровнем солидарности, свойственным любому "землячеству".

>> Или работа инженера в 60-70-ые г. в СССР?
>
>Ага. Колхозником конечно лучше было...
>Ведь раз инженер, то жил - в городе, скорее всего в крупном, - а это - немало в советские времена значило...

Да я опять-таки не к тому, что инженер и колхозник - одно и то же. Просто эта работа в 60-70-ые годы уже не была престижной.

>> Если предположить, что евреи рвутся (больше других) к "доходным" местам (а доходность и престижность - разные вещи), то и это не так. Среди евреев очень много бессребренников, для которых на первом месте - ценности идеальные.
>
>То, что среди евреев много бессеребреников ("много" - сколько ? процентов 20?) никак не опровергает то, что они больше других рвутся к "доходным" местам. И на то и на другое их хватает.

Что я Вам, Розенберг, что ли, все о евреях знать с точностью до процентов? :). Я не вижу, что евреи больше других рвутся к "доходным местам". Я вижу, что они рвутся к местам, которые обеспечивают "местовладельцу" уважение в своей среде. И им в значительной степени наплевать на то, считается ли данное место престижным с точки зрения местных порядков. Это опять-таки следствие самосохранения - своя, тщательно оберегаемая, система критериев.

Я же не требую от Вас, чтобы она Вам нравилась. Мне, например, она не нравится. Ну и что?

>>Во-вторых, нежелание выполнять "черную работу" я считаю совершенно естественным - иначе зачем называть ее черной? Я тоже не желаю ее выполнять. Надо будет - выполню. И еврей выполнит. И англичанин.
>
>А Вы, пардон, евреи, речь о них, готовы делать её и только её каждый день? Потому что от этого зависит жизнь страны? Так как это делали крестьяне России, Англии, Франции, Германии? Не уверен, что смогу это точно выразить, никогда особо не интересовался "еврейским" вопросом, а спроси меня лет 20 назад - вобще бы дикостью показалось, но вот есть у меня ощущение отказа евреев от чего-то базового, фундаментального, тяжелого и грязного, но без чего не бывает страны и государства. Все это не относится к евреям, (ну, или относится в меньшей степени) живущим в Израиле. Если б они еще на арабов самых грязных и неквалифицированных работ не перекладывали, вообще бы ...

Понятно, что Вы имеете в виду. Да, евреи с удовольствием используют определенные преимущества своего "рассеяния" и, в общем, отнюдь не спешат собраться в Израиле. Скорее всего, очень многие из них считают, что "снимать сливки" - самое что ни есть "еврейское дело". Насчет "отказа от того, без чего не бывает страны и государства" - похоже на правду. Израиль (по отзывам моих друзей и знакомых, которые либо бывали там, либо там живут) отнюдь не похож на образцовое государство богоизбранного народа. Не придет туда Мессия. Но Вы-то чего расстроились?

Национальный характер евреев может быть неприятен. Но национальный характер многих народов неприятен - для представителей других народов. Не нравятся Вам евреи - не надо. Я не Короточ какой-нибудь, и антисемитом Вас обзывать за это не собираюсь :)))

Речь-то не об этом, а о том, есть что-то такое, что выделяет евреев так, как никакой другой народ, по сравнению со всеми остальными. Не вижу ничего такого. Все с фокусами, и каждый со своим.

По-моему, демонизация евреев обычно связана с тем, что принимается всерьез еврейская (и весьма убогая) пропаганда об интеллектуальной исключительности евреев. (Кстати, самый серьезный контроль евреев над СМИ - это, конечно, определенный феномен. Правда, ему всего лет 100 - почти столько же, сколько и СМИ :))) Если эту ерунду (т.е. исключительность) не принимать всерьез - а нет никаких оснований принимать ее всерьез - то все становится на свои места.

>>В общем, ничего "демонического". Народ как народ. Мозолит глаза только тем, что живет в разных местах, сохраняет себя таким, как он есть, и активно приспосабливается к обстоятельствам - жизнь научила.
>
>А разве этого мало?

А к какому из приведенных мной трех пунктов претензии?

С уважением

От	Игорь С.
К	alex~1 (02.04.2002 17:23:42)
Дата	02.04.2002 18:16:12

Закончили?

>>Да, по-моему, как раз не говорит. А говорит об отличии. Назовите еще один народ, две тысячи лет живущий порознь "в силу разных причин", не нашедший за эти две тысячи лет возможности "осуществить свою мечту", но сохранившийся как единый народ. Не вижу других из этого же теста, скоре все из другого.
>
>Не совсем, конечно, то, но это в значительной степени можно отнести, например, к армянам, корейцам и китайцам.

Ну, ничего себе... Это, что у китайцы живут две тысячи лет без государства?
Корейцы? Армяне? Нет, имхо, это совсем не то.

>Боюсь, Вы меня не поняли. Я не говорю, что отличий нет. Это просто глупо. Я обращал внимание именно на определнное сходство русских и евреев. Но сходство и различия можно найти между любыми народами.

Но это не лишает смысла обсуждать существенность или несущественность сходства и различия, не так ли?

>>А у них был намного лучший выбор?
>>И потом, как-то - водкой торговать - не землю пахать, согласитесь.
>
>Конечно. Вы опять доказывете очевидное - что евреи отличаются от других народов. Есть у них особенности - кто бы спорил. В том числе и многим неприятные. Стремление занять место "потеплее" и во многом за счет "местного населения" - это есть. Но что в этом специфичесекого? Только то, что евреи являются "пришлым" элементом.

Специфическое то, что они пришлые везде! И в течении 2000 лет! И что "непришлых" их не бывает. А это ведет к очень существенным и глубоким отличиям, к различному понимания важного и преходящего, вершков и корешков.

> Да к тому же в среднем более образованным.

Вне всякого сомнения. И использующим свои знания далеко не всегда на благо коренному населению (опять же - не большинство, и нужно помнить, что под Чернобыльский реактор первыми полезли русский украинец и еврей, например, но - в глаза бросается)

> Да еще с несколько повышенным уровнем солидарности, свойственным любому "землячеству".

Ну, мне трудно сравнивать.

>Да я опять-таки не к тому, что инженер и колхозник - одно и то же. Просто эта работа в 60-70-ые годы уже не была престижной.

Вы мне напоминаете анекдот о мальчике из бедной еврейской семьи. То, что большинства русских было очень хорошим положением - для евреев - ну не таким уж хорошим, да? Само различие в критериях ни о чем не говорит?

>>То, что среди евреев много бессеребреников ("много" - сколько ? процентов 20?) никак не опровергает то, что они больше других рвутся к "доходным" местам. И на то и на другое их хватает.

>Что я Вам, Розенберг, что ли, все о евреях знать с точностью до процентов? :). Я не вижу, что евреи больше других рвутся к "доходным местам". Я вижу, что они рвутся к местам, которые обеспечивают "местовладельцу" уважение в своей среде. И им в значительной степени наплевать на то, считается ли данное место престижным с точки зрения местных порядков. Это опять-таки следствие самосохранения - своя, тщательно оберегаемая, система критериев.

Или учет рисков за счет большего исторического опыта :о))

>>А Вы, пардон, евреи, речь о них, готовы делать её и только её каждый день? Потому что от этого зависит жизнь страны? Так как это делали крестьяне России, Англии, Франции, Германии? Не уверен, что смогу это точно выразить, никогда особо не интересовался "еврейским" вопросом, а спроси меня лет 20 назад - вобще бы дикостью показалось, но вот есть у меня ощущение отказа евреев от чего-то базового, фундаментального, тяжелого и грязного, но без чего не бывает страны и государства. Все это не относится к евреям, (ну, или относится в меньшей степени) живущим в Израиле. Если б они еще на арабов самых грязных и неквалифицированных работ не перекладывали, вообще бы ...

>Понятно, что Вы имеете в виду. Да, евреи с удовольствием используют определенные преимущества своего "рассеяния" и, в общем, отнюдь не спешат собраться в Израиле. Скорее всего, очень многие из них считают, что "снимать сливки" - самое что ни есть "еврейское дело". Насчет "отказа от того, без чего не бывает страны и государства" - похоже на правду. Израиль (по отзывам моих друзей и знакомых, которые либо бывали там, либо там живут) отнюдь не похож на образцовое государство богоизбранного народа. Не придет туда Мессия. Но Вы-то чего расстроились?

Я расстроился? Да упаси боже!

Вы спросили - я ответил, в общем я по еврейскому вопросу не специалист и выступать мне несколько ...

>Речь-то не об этом, а о том, есть что-то такое, что выделяет евреев так, как никакой другой народ, по сравнению со всеми остальными. Не вижу ничего такого. Все с фокусами, и каждый со своим.

Ну, по поводу того, что их выделяет я не вижу у нас таких уж расхождений, а считать
это качественным или нет - дело вкуса или долгой и нудной дискуссии.

если для Вас снимать сливки - не качественное - ну и ладно. Для меня - качественное по ряду причин.

>По-моему, демонизация евреев обычно связана с тем, что принимается всерьез еврейская (и весьма убогая) пропаганда об интеллектуальной исключительности евреев.
>(Кстати, самый серьезный контроль евреев над СМИ - это, конечно, определенный феномен. Правда, ему всего лет 100 - почти столько же, сколько и СМИ :)))

Совсем чуть-чуть. Но здесь ведь такое дело - если для Ваших целей СМИ не важны - то и контроль не является принципиальным отличием, а если СМИ - четвертая власть - то и обладание этой властью становится далеко не ерундой.

> Если эту ерунду (т.е. исключительность) не принимать всерьез - а нет никаких оснований принимать ее всерьез - то все становится на свои места.

> А к какому из приведенных мной трех пунктов претензии?

Ни к одному. Я вообще не вижу оснований для оспаривания Ваших тезисов.

От	КЕД
К	Игорь С. (02.04.2002 18:16:12)
Дата	03.04.2002 12:49:47

О "лазанье" под Чернобыльский реактор.

и нужно помнить, что под Чернобыльский реактор первыми полезли русский украинец и еврей

Если можно, чуть поподробнее пожалуйста. А то я все время слышал об украинце-Правике и белорусе-Кибенке (командирах пожарных расчетов).

От	Игорь С.
К	КЕД (03.04.2002 12:49:47)
Дата	03.04.2002 13:53:57

Re: О "лазанье"...

>>и нужно помнить, что под Чернобыльский реактор первыми полезли русский украинец и еврей

>Если можно, чуть поподробнее пожалуйста. А то я все время слышал об украинце-Правике и белорусе-Кибенке (командирах пожарных расчетов).

Командиры пожарных расчетов были НАД реактором, на крыше блока. Это было раньше, конечно. Но когда пожар потушили и блок сверху засыпали, то стал вопрос - что все же происходит с реактором? идет ли цепная реакция? Какой радиационный фон и какая температура и т.д.

Кстати, очень много ошибочных решений принималось именно из-за пренебрежительного отношения к роли измерительной аппаратуры после аварии. Вместо того, чтобы сначала собрать информацию а потом, зная ситуацию принять обоснованное решение, часто действовали наобум. Ладно, это так, мимоходом...

Ну, значит, чтоб узнать состояние реактора была пробурена (пробита - не знаю технологию) шахта под реактором на глубине несколько метров ниже шахты, что позволяло измерить основные показатели в реакторе - температуру и фон. В эту шахту с кучей приборов полезли специалисты - русский из Курчатовского института, украинец, по моему со станции и, конечно, еврей - профессор из университета, по моему харьковского.

Температура в реакторе оказалось такой, что они глазам не могли поверить - всего 80 градусов, фон в норме, после чего стало понятно - все более менее "в норме", если это можно сказать после такой катастрофы и работать можно дальше спокойно, горячку не пороть. Информация для руководства была определяющая, думаю, и рисковали ребята жизнью без сомнения.

Вот такие евреи.

От	Виктор
К	Игорь С. (03.04.2002 13:53:57)
Дата	03.04.2002 14:51:19

Не так. Под реактор полез еврей, а с ним еще двое.

Вы упускаете очень важную деталь - порядок . Потом история всех поставит по своим местам.

Именно в шахте была добыта определяющая информация для руководства. Только после этого стало возможным избежать необдуманных действий из-за пренебрежительного отношения к роли измерительной аппаратуры после аварии. Ведь до этого часто действовали наобум. Ладно, это так, мимоходом...

От	Игорь С.
К	Виктор (03.04.2002 14:51:19)
Дата	03.04.2002 15:10:45

Вообще то для меня - это не тема для юмора...(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (02.04.2002 18:16:12)
Дата	02.04.2002 18:25:53

А все-таки странно

Что из трех вопросов затронут только один, да и то вскользь, а также то, что обсуждают его совсем не те, от которых хотелось бы услышать разъяснения (хотя обсуждают интересно). Завтра посмотрим

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 18:25:53)
Дата	02.04.2002 19:43:15

Re: А все-таки...

Добрый веер!

Хоть я не тот, кого Вы ждали :), все же выскажусь, раз уж есть такое явное приглашение :)).

1-ый и 2-ой Ваши вопросы я считаю чисто риторическими. Островского я не рассматриваю как участника дискуссии - я абсолютно уверен, что он и сам все прекрасно понимает. Зачем он ломает комедию - мне непонятно (и не интересно).

3) По поводу приравнивания (в чем-то) антикоммунизма и антисемитизма. Никогда раньше не задумывался о такой постановке вопроса. А он интересен.
С одной стороны, вещи совершенно разные. Формально антикоммунизм - это идеология, пусть крайне примитивная, а антисемитизм - активное неприятия еврейского нац. характера, менталитета, системы ценностей, внешнего вида, наконец и рассматривание всего этого как органической причины совершаемых конкретными людьми пакостей, негодяйств и преступлений. Замечу, что, похоже, религия для антисемитов играет второстепенную роль - повод, а не причина (хотя, может, я и ошибаюсь. Надо спросить у самих антисемитов :)). В общем, вещи принципиально разные.

С другой стороны, оба изм'а, как ни странно, имеют много общего. Им присуща какая-то странная иррациональность. Для того, чтобы быть антикоммунистом, совершенно не нужно знать, что же такое коммунизм. (Я пытался говорить с антикоммунистами на эту тему, и часто сталкивался с какой-то странной реакцией, не имеющей никакого отношения к идеологии.)

Как-то получается, что от коммунистов и евреев (и в настоящий момент, пожалуй, ни от кого больше) исходит некая угроза - реальная или воображаемая - не важно, и механизм "восприятия" этой угрозы и реакция на нее удивительно похожи. Здесь был разговор о том, что "коммунист, мол, вышел из партии - и живи спокойно". Не так все это. Ельцин вышел из партии и даже более того - а для А.Б. он как был "коммунистом", так и остался (хотя ежу понятно, что он им никогда и не был). Полная аналогия с "еврей крещеный - что вор прощеный". Коммунисту мало выйти из партии, как и еврею - креститься. Не поможет. Не поможет даже стать одним из идеологов антикоммунизма или Великим Инквизитором. Помнят и при случае напомнят.

В общем, что-то здесь необычное и общее есть.

По поводу того, почему быть антисемитом "нельзя". Да можно, только чем здесь хвалиться?
Вот, не нравятся мне поляки (как народ). Есть у меня такой бзик. Не то, чтобы "ненавижу, ненавижу, чтоб вы сдохли!". Но антипатия есть. Черт его знает, откуда взялась. Объяснить я ее не могу. Ну, и чего тут хорошего? Пытаюсь преодолеть. Пока не очень получается :).

С уважением

От	Борис
К	alex~1 (02.04.2002 19:43:15)
Дата	02.04.2002 21:10:46

Re: А все-таки...

> Для того чтобы быть антикоммунистом, совершенно не нужно знать, что же такое коммунизм.

Для того чтобы быть коммунистом, тоже совершенно не нужно знать, что же такое коммунизм. Собственно, эта идеология на этом и строится - на совершенном, поголовном незнании самой идеологии широчайшими трудящимися массами. Но по мере продвижения вверх по партийной лестнице, коммунист, все-таки вынужден был изучать ком. теорию. И чем больше он ее изучал, тем меньше он становился коммунистом. Поэтому вся верхушка кпсс и состояла из перерожденцев, т.е. хорошо знающих коммунизм, и когда их количество превысило критическую массу, они этот коммунизм и порешили. Капитализм-то, лутче!

От	alex~1
К	Игорь С. (02.04.2002 18:16:12)
Дата	02.04.2002 18:24:07

Наверное, да. Если позволят :) (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (02.04.2002 12:33:30)
Дата	02.04.2002 13:20:53

А что такое национальность?

Это именно убеждения (культура). Или мы, господа-товарищи, верим в "темный зов крови"? Давайте уж поставим точки. "Нацию создает национализм", а не наоборот. Относительно евреев как раз полезно почитать Штайнзальца - он считает, что это не народ (национальность), а "семья". Видимо, типа ельцинской? А насчет того, что коммунист "может приспособиться", а еврей нет, тут явная ошибка. Что значит "ассимиляция"? Именно приспособление, мимикрия малой общности в большой. разницы между коммунистом и евреем я не вижу. В 1492 г. из Испании были изгнаны все евреи - кроме тех, кто "приспособился", то есть крестился. Многие из таких тайно исповедовали иудаизм и назывались марраны. В чем тут отличие от коммунистов? Повторяю, что или мы признаем, что человеческие общности собираются на основании разделяемых культурных ценностей (получаемых через семью, религию и т.д.) - или считаем, что все дело в "анализе крови".

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 13:20:53)
Дата	02.04.2002 18:09:31

Re: А что...

>разницы между коммунистом и евреем я не вижу. В 1492 г. из Испании были изгнаны все евреи - кроме тех, кто "приспособился", то есть крестился. Многие из таких тайно исповедовали иудаизм и назывались марраны. В чем тут отличие от коммунистов?

Именно в этом. Вы смешиваете религию (иудаизм) и национальность (еврей). В средние века антисемитизм был именно антииудаизмом. И в этом смысле действительно нет никакой разницы между ним и антикоммунизмом. Но после нацистов антисемитизм для большинства людей есть именно антиевреизм (по принципу принадлежности к нации, а не религии). Евреем признавался любой, имеющий хотя бы восьмушку еврейской крови. И подлежал уничтожению именно поэтому. "Приспособится" было нельзя. И тем самым он резко отличался (отличается) от антикоммунизма. Немец коммунист в 3м Рейхе мог выйти из партии и жить себе спокойно. Еврей не мог выйти из еврейства.
Как только Вы скажете "антисемитизм" для меня есть антииудаизм, или антисионизм я тут же скажу, да я антисемит. Ибо мне не нравятся обе эти ИДЕОЛОГИИ (правда тогда я и русофоб, ибо православие в форме проповедуемой АБ и компанией на этом форуме мне решительно не нравится). Но эта оговорка обязательна. Именно потому, что для большинства людей сейчас по умолчанию антисемитизм имеет биологическую, а не идеологическую основу. Немцы над этим потрудились в 20м веке.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	serge (02.04.2002 18:09:31)
Дата	02.04.2002 18:17:01

Именно так

И признавать это, т.е. что национальность есть "голос крови", а не продукт культуры, значит впадать в биологизаторство. Конечно, разница между убеждениями (коммунист) и национальностью (еврей), существует, но все же разница в подходах, по-моему, непропорциональна. Человек легко признает себя антикоммунистом, но никак - антисемитом. Это иррационализация отношения к иному сообществу. А мы сразу впали в нюансы, прежде чем классифицировать явления грубо.

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 18:17:01)
Дата	02.04.2002 18:54:56

Re: Именно так

>И признавать это, т.е. что национальность есть "голос крови", а не продукт культуры, значит впадать в биологизаторство.

Полностью согласен. Но не признавать, что для огромного количества людей типичен именно такой подход, значит быть прекраснодушным оптимистом. Именно поэтому так важно определиться с терминами, прежде чем оперировать ими. Иначе легко оказаться в одной лодке с теми самыми "биологизаторами" самим того не желая.

>Конечно, разница между убеждениями (коммунист) и национальностью (еврей), существует, но все же разница в подходах, по-моему, непропорциональна. Человек легко признает себя антикоммунистом, но никак - антисемитом.

Именно потому, что "биологизаторы" в 20м веке очень уж термин биологизаторством скомпрометировали. Настолько, что может быть имеет смысл другой подобрать, чтобы эти безумные дискуссии, основанные на различном понимании одних и тех же слов, не разрастались.

>Это иррационализация отношения к иному сообществу. А мы сразу впали в нюансы, прежде чем классифицировать явления грубо.

Согласен. Но, опять, надо понимать, что большинство участников дискуссии, с обеих сторон, этот биологический аспект в той или иной мере в подсознании держит. И ничего тут так сразу не поделаешь. Больно уж болезненен был опыт нацизма.
Для примера попробуйте отнестись "внебиологично" к термину "русофобия", как к неприятию русского мессианства и прочих, несимпатичных для окружения, черт русского национального характера и культуры. Получается плохо. Вся история западного русоедства давит и вносит ту самую "биологию".

От	Даниил Завьялов
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 13:20:53)
Дата	02.04.2002 14:14:39

Ого, а А С.Г.Кара-Мурза оказывается либерал

Национальность - это осознанная этническая принадлежность. Этносы - форма существования человечества. Нации - продукт буржуазного общества, но имеющие в основе своей те же этнические общности. Кроме того, убеждения сменить легко. Мы все были свидетелями грандиозных кульбитов: от секретарей ЦК КПСС - в верующие и убежденные антикоммунисты. Но вот национальность также легко сменить невозможно. Еврей может перестать быть коммунистом, но вот евреем он быть не перестанет. Он, конечно, может попытаться отказаться от своей этнической идентичности. "Но умище то куда денешь?" (смайлик). Как справедливо заметил С.Обогуев, для признания этнической (национальной) идентичности нужна верификация со всех сторон.

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=oboguev&itemid=116852

Недостаточно, чтобы ты сам отказался от своего русского прошлого. Это должны признать окружающие. И, кстати, убеждения не равно культуре. Это подтасовочка.

Вообще, Ваши взгляды весьма близки к взглядам Троцкого (хотя возможно это и есть ортодоксальный марксизм). Была такая история. К Троцкому пришли раввины с жалобами на то, что закрывают синагогу. "Как же ты можешь поступать так, ведь ты - еврей!?" - спросили они. "Я не еврей, я - социал-демократ!" - гордо ответил Троцкий.

У Пионера есть интересная статья на тему близости либерального и марксистского подходов:

http://rossia.org:8101/books/lib_contr/5.htm

От	Максим
К	Даниил Завьялов (02.04.2002 14:14:39)
Дата	02.04.2002 18:05:33

Просьба ко всем, раз появился повод

>Как справедливо заметил С.Обогуев, для признания этнической (национальной) идентичности нужна верификация со всех сторон.

Давайте говорить по-русски! Что, сложно было "верификацию" перевести на "перепроверку/проверку"?! Хватит мудрачить, использовать наукообразные слова и вместо нормальных русских, использовать "продвинутые" английские и прочие!

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (02.04.2002 14:14:39)
Дата	02.04.2002 15:49:55

Re: Ого, а...

>Еврей может перестать быть коммунистом, но вот евреем он быть не перестанет. Он, конечно, может попытаться отказаться от своей этнической идентичности. "Но умище то куда денешь?" (смайлик).
>Недостаточно, чтобы ты сам отказался от своего русского прошлого. Это должны признать окружающие. И, кстати, убеждения не равно культуре. Это подтасовочка.

Во-первых, почему "русского" - может быть, "еврейского" (по смыслу)
А во-вторых, такие вещи все же возможны. Как Вы считаете, кого в наше время большинство "русских" склонны посчитать "евреем": того, кто живет среди них, делает то же, что и они (стереотип поведения)- или того, кто придерживается ярко либеральных взглядов (пусть даже это русский, грузин, армянин, татарин и пр.).

ОПЫТ, правда, ПОДСКАЗЫВАЕТ, что ядро "демократов" в России, как ни крути, составляют евреи (под "демократами" имеются в виду не те, что "у власти", а вообще интел-элита, "часто мелькающие"). Это БЕСПОЛЕЗНО ОТРИЦАТЬ, можно лишь по-разному интерпретировать и по-разному к этому относиться (видные еврейские идеологи это знают и гордятся этим).

Люди иных национальностей, находящиеся в той же тусовке, для меня НЕОТЛИЧИМЫ от этого ядра, кем бы они ни были. Дело не в "синагоге" и не в "маце" как таковых - в наше время.

Именно потому, что сейчас это так увязано с убеждениями, можно под шумок "антисемитизма" изничтожать просто людей с другими взглядами.
Вот моя знакомая - та, у которой 2 брата и 2 сестры. По отцу она - еврейка. Очень сильно картавит - как и отец, как и младшие братья с сестрами (?). Но ее поведение не дает мне повода как-то объединять ее с "видными мелькающими" - взгляды у нее, хоть и неоформленные, но "наши", в недавнем прошлом - член КПРФ, "Сов. цивилизацию" читает с удовольствием (ее папа, как я обнаружил, критикует С. Г. за "очернение СССР" (!)), ни в Израиль, ни в Канаду эмигрировать не хочет и т. п.
Другое дело, что если в политической будут доминировать откровенно антисемитские лозунги (чего нет и никогда не было ни в СССР, ни за последние 10 дет), то она рада отнюдь не будет - именно потому, что не будет знать, как "отделить себя". При этом СОВЕРШЕННО ясно, что основная причина ненависти или по крайней мере неприязни (не к конкретным людям, а к "сообществу") - не синагоги, не маца, не фаршированная рыба и даже не "носы и пейсы", а "поведение демовирусов", "демократизаторов", "разлагателей". По всему КУЛЬТУРНОМУ фронту. Причем ВОВНЕ - "не у себя".
Да что я, Америку открываю, что ли? Так и было процитировано С. Г. в "Манипуляции" и др.: мол, "новый антисемитизм" - это недовольство политикой США и Израиля, так вроде бы. Здесь, естественно, вводится понятие "самоненавистники" и др.

Так что единственный выход для евреев, не собирающихся эмигрировать, "чтоб не пахло жареным" - это ВНЯТНО и ГРОМКО отказаться от "сплоченности", т. е. показать, что они действительно не "семья" ("шатия-братия"), а "народ". Другой вопрос - как это сделать?
Как заметил Мухин, если в дореволюционные времена таким актом была "перемена веры", т. е. крещение* (да и то нередко, увы, не достигавшее цели), то теперь, в формально секуляризированном российском обществе - ... "приверженность русскому национализму", что ли? %-)
Есть и другой выход - стать обычной малой народностью, которая не добивается доминирования в ЧУЖОЙ стране (РОССИЯ, а не ИЗРАИЛЬ!), а живет замкнуто (как чукчи, буряты и т. п. Даже татары.) Но это тоже нереалистичный выход - именно в ДАННОМ случае.

А пока что: встречаю какого-нибудь еврея, и 10 против одного, что он "демократ". Que faire? Может, "интеллигент" потому что (предлагал такой "выход")? Но и тут есть дополнительный нюанс - отношение к РЕАЛЬНОМУ (а не тому, что мерещится) "антисемитизму"... Приходится выбирать выражения в разговоре.

------------------------------
* Основателем кафедры Автоматики и Телемеханики в ЛИТМО был Марк Львович Цуккерман - его еще знал мой научный руководитель. Он был крещён.
А вот поступок депутата Госдумы Шелища - демонстративный переход (точнее, демонстрационный, поскольку формального перехода, конечно, не было) из состава рос. делегации в израильскую, так, чтобы все увидели - это невиданная мерзость. Отсутствие необходимой реакции в еврейских кругах говорит о многом.

От	Леонид
К	Георгий (02.04.2002 15:49:55)
Дата	02.04.2002 23:56:21

Тут надо уточнить

>А во-вторых, такие вещи все же возможны. Как Вы считаете, кого в наше время большинство "русских" склонны посчитать "евреем": того, кто живет среди них, делает то же, что и они (стереотип поведения)- или того, кто придерживается ярко либеральных взглядов (пусть даже это русский, грузин, армянин, татарин и пр.).

А это нездорово. Моя тетка говорила, что Черномырдин мордвин, а не русский. Она считада, что русский так никогда бы н поступал со своим народом.

>ОПЫТ, правда, ПОДСКАЗЫВАЕТ, что ядро "демократов" в России, как ни крути, составляют евреи (под "демократами" имеются в виду не те, что "у власти", а вообще интел-элита, "часто мелькающие"). Это БЕСПОЛЕЗНО ОТРИЦАТЬ, можно лишь по-разному интерпретировать и по-разному к этому относиться (видные еврейские идеологи это знают и гордятся этим).

Это правда. Евреи в целом настроены более прозападно. Иожет, от того, что они могут выехать жить в Германию или США? Вот в юридическое агентство, где мама работает, приходят евреи и пишут в анкетах как обоснование желание жить в Германии - близость немецкой культуры. И они осуждают наших эмигрантов в Германии, которые кучкуются и не учат немецкий язык. Они хотят стать в Германии своими. Хотя удается это далеко не всем.

>Люди иных национальностей, находящиеся в той же тусовке, для меня НЕОТЛИЧИМЫ от этого ядра, кем бы они ни были. Дело не в "синагоге" и не в "маце" как таковых - в наше время.

А вот это и надо развести. А то возмущаются, что в религиозеых школах Израиля заменили знак плюс.

>Именно потому, что сейчас это так увязано с убеждениями, можно под шумок "антисемитизма" изничтожать просто людей с другими взглядами.

Да. Представить критику Гусинского как антисемитизм.

>Вот моя знакомая - та, у которой 2 брата и 2 сестры. По отцу она - еврейка. Очень сильно картавит - как и отец, как и младшие братья с сестрами (?). Но ее поведение не дает мне повода как-то объединять ее с "видными мелькающими" - взгляды у нее, хоть и неоформленные, но "наши", в недавнем прошлом - член КПРФ, "Сов. цивилизацию" читает с удовольствием (ее папа, как я обнаружил, критикует С. Г. за "очернение СССР" (!)), ни в Израиль, ни в Канаду эмигрировать не хочет и т. п.

А чтобы Вы сказали, если бы она при всем том отделяла халу, окуналась в микву после месячных и зажигала субботние свечи? :-))))

>Другое дело, что если в политической будут доминировать откровенно антисемитские лозунги (чего нет и никогда не было ни в СССР, ни за последние 10 дет), то она рада отнюдь не будет - именно потому, что не будет знать, как "отделить себя". При этом СОВЕРШЕННО ясно, что основная причина ненависти или по крайней мере неприязни (не к конкретным людям, а к "сообществу") - не синагоги, не маца, не фаршированная рыба и даже не "носы и пейсы", а "поведение демовирусов", "демократизаторов", "разлагателей". По всему КУЛЬТУРНОМУ фронту. Причем ВОВНЕ - "не у себя".

А зачем же тогда обосновывать эту неприязнь антихристианством, богоубийством, кровью младенцев или детской обидой - они себя избранными считают. Кому вобще какое дело, кто кем себя считаю. Я-то знаю, кто я есть - и мне этого вполне достаточно.

>Да что я, Америку открываю, что ли? Так и было процитировано С. Г. в "Манипуляции" и др.: мол, "новый антисемитизм" - это недовольство политикой США и Израиля, так вроде бы. Здесь, естественно, вводится понятие "самоненавистники" и др.

Политикой США многие недовольны. А вот политикой Израиля - если кто живет не на Ближнем Востоке, от политики государства Израиль ему не холодно и не жарко.

>Так что единственный выход для евреев, не собирающихся эмигрировать, "чтоб не пахло жареным" - это ВНЯТНО и ГРОМКО отказаться от "сплоченности", т. е. показать, что они действительно не "семья" ("шатия-братия"), а "народ".

Странно это слышать от сторонника солидарного общества.

Другой вопрос - как это сделать?

И в самом деле- как? Отречься от своих родных, что ли? Проклясть Гусинского с Березовским?

>Как заметил Мухин, если в дореволюционные времена таким актом была "перемена веры", т. е. крещение* (да и то нередко, увы, не достигавшее цели), то теперь, в формально секуляризированном российском обществе - ... "приверженность русскому национализму", что ли? %-)

Кстати, я знаю многих евреев, которые крестились, а иные и даже священниками стали. Мне что ли раввином стать?
А если серьезно, то ведь требуется отречение от традиции. Не так ли?

>Есть и другой выход - стать обычной малой народностью, которая не добивается доминирования в ЧУЖОЙ стране (РОССИЯ, а не ИЗРАИЛЬ!), а живет замкнуто (как чукчи, буряты и т. п. Даже татары.) Но это тоже нереалистичный выход - именно в ДАННОМ случае.

А жаль - только одно и можно сказать.

От	Максим
К	Леонид (02.04.2002 23:56:21)
Дата	03.04.2002 00:48:06

Знак + - речь не о религиозных школах, а вообще - уже повсеместно (-)

От	Леонид
К	Максим (03.04.2002 00:48:06)
Дата	04.04.2002 09:23:34

Я только одного не понимаю

Отчего это так Вас волнует. У Вас что ли ребенок в израильской школе учится и не знает, как надо писать знак сложения? :-)))
Есть у нелюбимых мною немцев такая пословица - у каждого барона своя фантазия. Вполне применима и здесь.

От	Максим
К	Леонид (04.04.2002 09:23:34)
Дата	04.04.2002 13:47:06

А: дело не в религии, Б: От такой паранойи и ненависти и грустно и смешно (-)

От	Леонид
К	Максим (04.04.2002 13:47:06)
Дата	04.04.2002 22:51:19

Смешно - быть может. (-)

От	Леонид
К	Леонид (04.04.2002 22:51:19)
Дата	04.04.2002 22:54:13

Re: Смешно -...

А вот грустного-то чего?
Кстати, меня совершенно не возмущают ни полинезийско-австралийская традиция охоты за головами, ни фиджийский каннибализм, ни человеческие жертвоприношения у ацтеков. И я в натуре не понимаю, отчего вас так волнует, как пишут знак сложения в Израиле. Похоже, это Вас прямо за живое задевает. Были бы Вы православным, тогда понятно. Ну, а так - просто смешно.

От	Даниил Завьялов
К	Даниил Завьялов (02.04.2002 14:14:39)
Дата	02.04.2002 14:25:10

Дал не совсем точную ссылку.

Нужно смотреть:

http://rossia.org:8101/books

и тексты Пионера из раздела "Либерализм".