Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : можно короткое пояснение?

От	self
К	Александр
Дата	03.04.2002 07:14:27
Рубрики	Прочее; История; Либерализм; Идеология;

можно короткое пояснение?

>"Суть товарного фетишизма, по Марксу, в том и состоит, что люди, как в заколдованном зеркале, видят физические, чувственно воспринимаемые вещи там, где на самом деле есть лишь меновые стоимости. Маркс пишет: "Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы". "

Можно это как-то более по-русски выразить, не так заковыристо? Чувствую, что суть проста как 3 рубля :-), но не уверен, что понимаю её верно.

>Кстати, если Вы правы то я всю жизнь понимал идею товарного фетишизма Маркса с точностью до наоборот. Мол буржуи только и видят что рыночную цену, а нам, пролетариям только "use value" нужно.

Ну и это, тоже (пояснить), если можно.

От	Александр
К	self (03.04.2002 07:14:27)
Дата	03.04.2002 23:54:23

Именно как 3 рубля!

>>"Суть товарного фетишизма, по Марксу, в том и состоит, что люди, как в заколдованном зеркале, видят физические, чувственно воспринимаемые вещи там, где на самом деле есть лишь меновые стоимости. Маркс пишет: "Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы". "
>
>Можно это как-то более по-русски выразить, не так заковыристо? Чувствую, что суть проста как 3 рубля :-), но не уверен, что понимаю её верно.

Текст здесь http://skaramurza.chat.ru/ecec0.html

А если в двух словах то:
Вы смотрите на пачку масла и Вам кжется что это масло. Но это у Вас от фетишизма. На самом деле перед Вами 3 рубля. Вы смотрите на завод АЗЛК но из-за Вашего товарного фетишизма Вам кажется что это автозавод. Но на самом деле это 1$ (как говаривал один приватизатор). Вы смотрите на республики, Молдавию, Украину, Казахстан... и думаете что это наша земля. На деле это "убыточные республики", ка говаривал Гайдар-батюшка сочиняя беловежские соглашения. Вы смотрите на килограм оружейного плутония и Вам кажется что это главныя часть ядерного боеприпаса. Ан нет, это всего лишь 1.50$

И еще хуже, Вы смотрите на людей и думаете что это люди, у которых есть своя жизнь, интересы, желания, мечты. Которым наду учиться, работать, любить, растить детей, отдыхать. Все это не так. На самом деле это 25 центов в час.

И все это марксизм. Я думаю Гилер очень удивился когда ему с первых же дней войны нос касквасили за "убыточные республики". Оказалось что это не товар, а Родина-мать, и за нее будут убивать и умирать до последнего.

>>Кстати, если Вы правы то я всю жизнь понимал идею товарного фетишизма Маркса с точностью до наоборот. Мол буржуи только и видят что рыночную цену, а нам, пролетариям только "use value" нужно.
>
>Ну и это, тоже (пояснить), если можно.

Мы думали что нам нужен АЗЛК, а не один доллар полученый от его приватизации. Маркс называет это наше заблуждение "товарным фетишизмом".

От	Айша
К	Александр (03.04.2002 23:54:23)
Дата	05.04.2002 14:57:10

Хрень, однако

>>>"Суть товарного фетишизма, по Марксу, в том и состоит, что люди, как в заколдованном зеркале, видят физические, чувственно воспринимаемые вещи там, где на самом деле есть лишь меновые стоимости. Маркс пишет: "Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы". "
>>
>>Можно это как-то более по-русски выразить, не так заковыристо? Чувствую, что суть проста как 3 рубля :-), но не уверен, что понимаю её верно.
>
>Текст здесь http://skaramurza.chat.ru/ecec0.html

>А если в двух словах то:
>Вы смотрите на пачку масла и Вам кжется что это масло. Но это у Вас от фетишизма. На самом деле перед Вами 3 рубля. Вы смотрите на завод АЗЛК но из-за Вашего товарного фетишизма Вам кажется что это автозавод. Но на самом деле это 1$ (как говаривал один приватизатор). Вы смотрите на республики, Молдавию, Украину, Казахстан... и думаете что это наша земля. На деле это "убыточные республики", ка говаривал Гайдар-батюшка сочиняя беловежские соглашения. Вы смотрите на килограм оружейного плутония и Вам кажется что это главныя часть ядерного боеприпаса. Ан нет, это всего лишь 1.50$

Совсем Вы, однако, зарапортовались, борясь в
Техасе с евроцентризмом.

Впрочем, у Кара-Мурзы на этот счет хоть и
похитрее, но примерно такое же переворачивание
Маркса с ног на голову, как у Вас, тоже
присутствует:

"Свойство обыденного сознания видеть в
товарообмене как раз вещественные отношения
(вещь с вещью и человек с вещью), Маркс
уподобляет примитивному религиозному сознанию:
"Здесь продукты человеческого мозга представляются
самостоятельными существами, одаренными
собственной жизнью, стоящими в определенных
отношениях с людьми и друг с другом". То есть,
именно вещественная, физическая ипостась товара
и есть, с точки зрения политэкономии, призрак,
привидение. Реальна для экономики только стоимость,
скрытая под вещественной оболочкой. Это - хрематистика,
из которой вычищены последние пережитки
"экономики", взаимоотношения человека с вещами".
(По вышеприведенной ссылке, только ecec0
заменить сразу на ecec6).

На самом деле Маркс уподобляет "примитивному
религиозному сознанию" вовсе не рассмотрение
товара как потребительной стоимости (вещи),
а иллюзию "вещественности", "природности"
СТОИМОСТНЫХ характеристик товара - то есть
иллюзию насчет того, что свойства товара
как меновой стоимости как-то вытекают из его
свойств как вещественного продукта (так что
в этом смысле антимарксистская теория, выводящая
меновую стоимость из "[предельной] полезности",
и есть выражение крутейшего товарного фетишизма),
и, более широко, вообще представление о
"естественном", независимом от конкретной системы
общественных отношений (отношений людей как
частных производителей в системе общественного
производства) бытии стоимостных характеристик.
Грубо говоря, по Марксу, взгляд на кусок масла
как на овеществленные 3 рубля - примерно такая
же идеологическая "проекция"
определенного состояния людей и их отношений в
обществе на определенной стадии исторического
развития, что и взгляд на постройку, именуемую
церковью, как на "храм Божий". Соответственно,
"призраком, привидением" в политэкономии
становится вовсе не "вещественная ипостась" товара,
а именно его "невещественная", стоимостная
"ипостась" - но рассматриваемая экономистом
как свойство товара-ВЕЩИ!

Еще Маркс пишет, что "товарный фетишизм"
присущ обществу на историческом этапе развития,
именуемом капитализмом, а, например,
патриархальному строю не присущ, и грядущему
коммунистическому обществу тоже присущ не
будет. Так что "на деле" Ваше рассуждение про
кусок масла и АЗЛК комментировалось бы
по-марксистски так: капитализм, действительно,
вынуждает людей относиться к продуктам их труда
именно таким образом (просто как к "носителям
стоимости"), а если люди живут не
по-капиталистически, то они будут относиться
к ним иначе, скажем, просто как к средствам
удовлетворения жизненных потребностей; а кто
считает, что взгляд на кусок масла как на
"три рубля" отражает какую-то вечную "природу"
человека или человеческого производства, тот
и есть фетишист.

У вас, сталинцев-почвенников, с марксизмом
действительно есть разногласие - относительно
места некоторых видов не-капитализма в истории.
(Это и из дальнейшего текста Кара-Мурзы в
приведенной ссылке видно - СКМ там упрекает
Маркса за то, что он все некапиталистические
общества, кроме грядущего посткапиталистического
коммунизма, рассматривает как "отсталые".)
Ну так можно стоять на ваших позициях, можно
на марксистских, можно - ни тех, ни других
взглядов полностью не разделять, но
Маркса полезно все-таки излагать адекватно.

От	Pout
К	Айша (05.04.2002 14:57:10)
Дата	06.04.2002 17:00:10

кощеева игла капитализма

Айша сообщил в новостях
следующее:51175@kmf...
>
> >>>"Суть товарного фетишизма, по Марксу, в том и состоит, что люди,
как в заколдованном зеркале, видят физические, чувственно воспринимаемые
вещи там, где на самом деле есть лишь меновые стоимости. Маркс пишет:
"Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что
она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их
собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как
общественные свойства данных вещей, присущие им от природы". "
> >>
> >>Можно это как-то более по-русски выразить, не так заковыристо?
Чувствую, что суть проста как 3 рубля :-), но не уверен, что понимаю её
верно.
> >
> >Текст здесь http://skaramurza.chat.ru/ecec0.html
>
> >А если в двух словах то:
> >Вы смотрите на пачку масла и Вам кжется что это масло. Но это у Вас
от фетишизма. На самом деле перед Вами 3 рубля. Вы смотрите на завод
АЗЛК но из-за Вашего товарного фетишизма Вам кажется что это автозавод.
Но на самом деле это 1$ (как говаривал один приватизатор)

анализ Батищева
внешний уровень
1)Потребительная стоимость становится формой своего проявления -
стоимости.
(т.23, 46)
под товаром как единством противоположностей 9он есть и стоимость,и
потребительна ястоимость) - противоречие труда
2)Конкретный труд -те. труд как производящий разнообразие
продуктов(источник потребительной стоимости)- становится формой
проявления своей противоположности(абстрактно-всеобщего труда -
субстанции стоимости)

наиболее глубокий уровень

3)"персонификация вещей и овещнение лиц" - о.

это и есть ОВЕЩНЕНИЕ.
Состоит в том, что товаропроизводители утверждают себя в качестве людей
и субъектов деятельности, только отрицая в себе людей и субъектов,
наделяя вместо себя своими качествами вещи, товары. Общественные
отношения людей осуществляются не как личные отношения, а как их вещные
отношения и как общественные отношения вещей (т.23, 83).
этот ракурс раскрыт точнее в 1м немецком издании "Капитала"(1867). Не
в параграфе"Фетишистский характер товара"т.23(это 2е издание), а как
"4ая особенность эквивалентной формы стоимостного отношения". На русский
перевод это главы издан в т.49, а не в каноническом т.23. Канонический
1й том на русском почищен от"гегельянщины и эзотерики" для вящего
превращения в "снаряд в голову буржуазии".. Однако чтобы разобрать
"фетишизм" вглубь, нельзя ограничиться т.23, а надо пройти отличные
куски первого издания в т.49 и т.47 . Чем и занимались теоретики

Но это только верхушка темы "овещнения", как первоосновы
товарного"фетишизма".
Дело в том, что у крупных мыслителей 20века маркситского толка у каждого
своя концепция марксова "фетишизма"

Потому что это - центральный пункт, связанный с основой всей
метафизики,теории идеального,теории сознания и"коллективного
бессознательного" в марксизме, да и не только в марксизма(Бергер не
марксист, он феноменологической школы)..

Видимо,это настоящая "кощеева игла"и подобрать к ней путь каждый стрался
сам.

Три разные и каждая по своему направленные разработки концепции
фетишизма - у Э.В.Ильенкова, раннего Мамардашвили, Г.С.Батищева.
(прочих иностранцев не беру , всяких Адорно или Лукача)

Это концепция"идеального"ЭВИ,
концепция"превращенных форм сознания"Мамардашвили,
концепция "овещнения"(неточно -"овеществлевления") Батищева.

Разумеется у других они тоже наличествуют, умных марксистов было много,
а эти трое манифестируют очень крупные "блоки" мысли , к которым
примыкали еще некоторые под-направления. Вроде"концепции
деятельности"Леонтьева-Давыдова иже херувимы советской психологии, это
рыталась упрощенно примкнуть к третьей.

Наконец, никакого единства и итога там и не было. Про"мелкоту"не говорю.
. МихЛифшиц, еще один умный старик, критиковал ЭВИ как раз по поводу
"Диалектики Идеального". Сюда как-то Бутин заходил, мы с ним про этот
диспут говорили. Бутин написал про него эссе, в Архивах оно.
Лифшиц болается сЭВи насчет сути "объективно существующего всеобщего в
идеальной форме", против эВИ выкаывает две ипостаси идеальных
орм( Шеллинга раскопал)
Переводы, а равно знаничеязыка источника - нмецкого - тут важны, вот и в
случае "овещнения","опредмечивания" слова вещь или вещество по-разному
играют. Потом там надо пробовать на зуб и.производные слова

При всем том им свод"Маркса"представляется. если брать его как Текст
целиком, некоей первоосновой. Они все когда вырабатывали эти концепции,
методолгичеси относились к цеховой общности"Интерпретации". С опасностью
все время соскользнуть к отношению к Тексту как Священному Писанию.
Маркс велик, но не автор Писания.

Сначала пару слов о Батищеве
=====================
Наиболее радикальна , красива и парадоксальна третья линия, там
антиномии (имманентаная противоречивость товарной формы) товара
раскручена вглубь до "первых антиномий ".,а внешне выступает как
антиномии самого труда и товара.. Короткие формулы выглядят звучно и
вроде ясно, но увы каждый их
может понимать по-своему, в меру испорченности этим самым
"превращенным"миром.
Опыт показал что на мозги тех же мыслителей - не всех - он действует еще
масштабней, чем не мозги рядового обывателя. Так и случилось с
"платноиком"м-швили. "Гегельянец"ЭВИ стоял как скала на
позцииях"недогматической ортодоксии"(Лифшиц тоже).. "Фихтеанец"Батищев
выстпает"диалектическим дополнением" в паре с ЭВИ.

"Овещнению" самое главное подвергается сам человек и его деятельнсоть,
это как бы родовое клеймо капитализма. В нем-то Батищев и видит корень
на только "фетишизма продуктов труда, коль скоро они производятся как
товары", но и знаменитого"отчуждения"труда, и далее
"отчуждения"человека от человеческой сущности".Отношения личной
зависимости докапиталистических форм сменяются отношениями _вещной_,,
обезличенной зависимости. Персонификация товаров и овеществление лиц.
По поводу господства разных типов личной зависимости в борьбе в
"вещным"типом связи надо раскрывать на десятках примеров разных обществ
отдельно, в том числе у нас. У каждого своя форма, порой есть "грязные",
смешанные(товарная наряду с дАровой экономикой. Эт мы)
"Внутри" мотора капитализма, товарно-капиталистичского общества -
единая.

Батищева красивая концепция тут не дана, но в сети она тоже есть вроде
бы. Кстати, у Бергера про овещнение (там на русский
переведено -овеществление) и его роль в конструировании социальной
реальности вполне хорошо изложено. Он вроде еще в копилке.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/SocialRealty1.zip

Возвращаясь про марксов прорыв.
Откуда она всплыла , эта концепция,еще надо подбираться.
(повтор чтобы подвести к "труду", а то этой"стоимостью" все задолбано)
Маркс разобрался с "Философией права"Гегеля и приступил к поставленной
им на основе ее критики задаче - "анатомию гражданского общества нужно
искать в материальных, экономических отношениях", а теорию - в политэке.
У Гегеля, стоит особо заметить, именно правовые отношения, в т.ч. ЧСть,
и выступают субъектом развития. Он же , что опять же терминологмчески
существенно, называл совокупность "материальных отношений" - гражданским
обществом.

Многие категории и понятия истмата, не говоря уже о политэке,
совершенно напрасно предписываются Марксу. Истмат -это концепция гораздо
более ранняя ("шотландская"). "Капитал"Маркса построен как _критика_
буржуазной политэкономии.Прежде всего - трудовой теории стоимости Давида
Рикардо. Основные понятия и категории этой теории развиты Рикардо. Маркс
иначе их логически увязал и достаточно строго обосновал. В начале
главное не промахнуться. Найти ту клеточку, исходя из которой
вырастает - и в истории, и в следующей за ней теории - развитая система.
Усмотреть источник этой раскрутки. Это имманентное противоречие товара,
представляющего единство меновой и потребительной стоимости. Лишь
внешним образом выражающееся в акте обмена, когда один товар выступает
как стоимость, второй - как потребительная стоимость. Применить верную
методику. Раскрутку - разрешение и воспроизведение во все новых
усложненных формах исходного клеточного противоречия - отследить, не
пропуская существенного. деньги выпадают как попытка вывести это
иманентное противоречие на внешний уровень. Все развитие выглядит как
_процессирующее противоречие_.. Никакой статики тут нет, система что
касается логики внутри"неравновесна", более того, там и "тип
причинности" и методы анализа соотвественные (на современном языке это
Гребнев показал. в Архиве).

. Маркс не утверждал, что он много чего нового внес в классическую
политэкономию по сравнению с Рикардо скажем. Но он претендовал на
четкость, последовательность, _диалектический_(неравновесный, если
угодно, par exellence) анализ реальных противоречий теории стоимости.
Отражавших реальную глубинную противоречивость практики
капиталистического способа производства, и шире - самого типа бытия, - в
указанном выше смысле. Иначе цена была бы всему "Марксу", как если бы
это был всего лишь "еще один""шотландец -истматовец".
И на приоритетность - всего в нескольких вещах.. это вот и стОит
выделить.
1). двойственный характер труда ("абстрактный"труд создает меновую
стоимость, "конкретный"является источником потребительной стоимости),
содержащийся в товаре (товар есть единство меновой и потребительной
стоимости - об этом см.отдельно). Маркс упирал на то, что верное
понимание сути явлений основано им на введенном различении двойственного
характера труда. Например, таким путем удается начать
раскодировать"товарный фетишизм" - т.е. подмену реальных
социальных,межсубъектных отношений, которые х-зуют
чел.общежитие-общебытие, - связью вещей, товаров, денег

Послушаем ЭВИ.

-------прод-------

От	Pout
К	Pout (06.04.2002 17:00:10)
Дата	07.04.2002 13:33:30

Маркс как правильный тоталитарист. Ильенков

=============

Продолжу экскурсию в лабиринте "расколдовывания мистики"мира
капитализма.

Еще раз - это самая настоящая, полнокровная мистика, а никакая
не"единичная иллюзия"недоразвитого сознания. И нетривиальное
заблуждение,
рассеиваемое"светом истины", генерируемым "группой высоколобых
товарищей", иммунизированных и неподвластных-де этому "фетишизму" и
мистике. Вот хрен. По жизни все замурованы в этом мире и некуда ни умом,
ни сознанием из него
податься ( кроме как вступив на точку зрения
"переустроительно-критической практики" для дела - см.ниже, тогда
необходимым условием, а заодно и страстной потребностью становится и
такое "когерентное"генерирование )
В этом смысле мне представляются равно односторонними
подходы, отраженные выше по ветке. В этом же смысле, "разъяснить"такую
мистику "на пальцах", на трех примерах с "батонами", и"тремя рублями"как
хочет селф - задача экстраординарной сложности для того, кто берется это
делать. Ильенкову на мой взгляд это удавалось лучше других.

Айше же могу сказать еще, что претензия на единственно-верное
аутентичное воспроизведение "правильно понятого Маркса", хотя бы по
теме"товарного фетишизма" - это очень сильная претензия. Что за
направление,группа, цех из большого
числа обладает таким занием - это в битвах идеологов всю дорогу пытались
и видно еще пытаются выяснить. Бесплодно, потому что задача ставилась
как правило
предвзято-некорректно. "Вот говорим мы - хранители единственно верного
толкования
скрижалей" Маркса-Саваофа. От такогокомплекса несвободен был (по причине
цеховой
повязанности партийных советских идеологов )даже ЭВИ . СКМ , на мой
взгляд, кстати
свободен, и в этом при прочих равных его ситуативное преимущество, он не
"интерпретатор" и не"догматик", а Вы выступаете, судя по словам именно в
этом "большом Стиле" очередного "интерпретаторства". Это по меньшей
мере анахронизм. Их время закончилось вместе с партийно-советским
временем

Имманентная прагматика философии практики приводит к тому, что "верное
толкование" происходит только как атрибут "верного развития" в
исторической перспективе.Потому взаимно-дополнительных, каждое по своему
верных, трактовок даже в лучшие времена было Н, что я первым делом и
показал. Заодно этим дистанцировался от Стиля Интерпретации. В худшие
времена дело доходит до того, что у каждого оказывается "по всему
контуру" -"свой аутентично трактуемый Маркс" Это не вина, а реалия, и
ничего более. В этом смысле предъявлять претензии к трактовке СКМ ,
который " по своему деловому контуру" отработал свое видение, со стороны
"некоей группы-носителей общей аутентичной трактовки", просто
некорректно. Хотя б "школу"надо указывать, их же много. Догматики имеют
претензию на трактовки всего и вся на все случаи жизни и дел, прагматики
и практики - изнутри и для дела и не растопыриваются на "единственно
верное вообще и навсегда". Речь у меня, повторю, покуда идет не о
содержании и\или аутентичности той или иной трактовки сегмента марксова
подхода, а о самой позе(позиции). В которую себя изначала помещает
идеолог, развивающий-критикующий-манифестирующий(в данном случае еще не
суть важно) "взгляд на проблему товарного фетишизма".

Грамши и Ильенков , оба марксисты, но не догматики, "трактовали" изнутри
своего"дела"и "для дела", которое совпадало с логикой движения в
конкретно-исторической ситуации. Завершая, формулирую односложно.
Толкование "вообще для всех времен" с вневременной же позиции текстов
150летней давности некоей группой товарищей - некорректно поставленная
для нынешних времен задача.

--------------------

По Ильенкову, "камень преткновения" мысли человека в отношении товарно-
капиталистического мира - в самом понятии "стоимости",
в самой сути дела, которую ЛИБО надо "революционно-критически""понимать
чтоб действовать", либо придется сглатывать непереваренной как она есть,
и поддаваться иллюзиям"мира реально превращенных форм" ( Мамардашвили
как
раз показывает. что такое это мир РЕАЛЬНО превращенных форм и ПОЧЕМУ он
"конституируется" для индивидуального сознания в таком качестве. Как
своеобразная"система с заново спаянными контактами" на месте вывернутых,
обрваннных и перевернутых, по отношению к реальным, связей . Это и есть
Форма превращенная, термин потом спустя лет пять попал в"Филофскую
энциклопедию", где Мамардашвили изложил эту концепцию уже в финальном
виде)

Мастерство изложения мэтров передать в ужатых коротких абзацах
невозможно, поэтому требуется для усекания деталей, в коих суть, читать
сами тексты - недаром мы изх начали класть в "Библиотеку диалектика" с
саамого начала и прямо по теме. Первой выложили именно"Диалектику
абстрактного и конкретного "(по теме там особенно небольшая 6ая галва)
.Это минимум миниморум для оснащения "имунизированного к мистике"
мышления . Ну трудно, блин, ну что в замену то - "верьте мне, робята,
на слово и на примеры, вот их для наглядности горсть, и вперед рогами
"что ли. Куда вперед-то. Тут натиском и напором не пробьешься, только от
резких движений сильней в паутине "вывернутых и заново спаянных связей"
завязнешь И мордой об стол. Это ж - мистика
Алекс-то питерский вот буквально с ходу тогда же это понял и об этом
неоднокартно
и в верном ключе сюда писАл.

Пока Майданский не выложил(скоро выложит - апрель срок) статьи по теме
где
дается такая раскрутка темы "абстрактного индивида"(вдумайтесь в
термин.Одностронне развитый и ущербный, как причиндал
"конкретно-развитого"стоимостного мира. Весь такой, и чувства и
мышление
у него - тоже), придется делать руками вставки Для канвы, для связки
хода мысли.. Положит также "катехизис молодого коммуниста", книгу нашей
юности -"Об идолах и
идеалах"(1968). Это сборник по разным направлениям популярных работ - по
истории философии, социальных теорий, психологии, эстетике, короче
"краткий курс молодого бойца".

В заключение - тексты Ильенкова по теме
из спаренной статьи"Диалектика абстрактого и конкретного" +
"Историческое
и логическое"(1971), потом кусок из ранней статьи на ту же тему
Обратите внимание на"мистику"капитализма и путь ее "раколдовывания"

=================================================
Итак., из статьи 1971 года
"Стоимость потому и оказывается камнем преткновения для буржуазной
мысли,что эта последняя в отношении способов мышления, способов
образования понятий ориентировалась на гносеологию Локка... В понятии
стоимости мысль прямо наталкивалась на ситуацию, которая...начинает
выглядеть как откровенно мистическая. Абстрактно-всеобщее становится
формирующим принципом, активным началом, которое лишь"воплощается" в
отдельных чувстенно-воспринимаемых телах, чтобы совершить свое
саморазвитие.
Стоимость вообще управляет движением людей и вещей, определяет их судьбы
и метаморфозы.

Маркс был единственным теоретиком, которому удался анализ этой
"мистической"ситуации...

Мистическое покрытвало спадает только тогда, когда под
"конкретным"понимают -исторически развитую и поэтому органически
расчлененную в себе систему_ товарно-денежных отношений_ между
людьми,"единство в многообразии"и"многобразие в единстве". Мистика
исчезает, если исходным пунктом исследования делаются не разрозненные
индивиды, а некое_ целое_
...

Вот почему Маркс так часто употребляет понятие органического целого,
тотальности в качестве синонима конкретного."

============
статья 1962г
(ссылки на сайт Майданского с работами ЭВИ в первом постинге)
Понимание абстрактного и конкретного
в диалектике и формальной логике

....

К. Маркс и Ф. Энгельс, решительно отбросив идеализм в философии, увидели
в мышлении и языке <только проявления действительной жизни> {29} , а в
определениях понятий - словесно зафиксированные определения
действительности. Но под действительностью здесь понималось уже не
просто море <единичных> вещей, из которого единичные же индивидуумы
вылавливают сетями абстракции те или иные абстрактно-общие определения,
а организованная в себе самой конкретность, т.е. закономерно
расчлененная система отношений людей к природе. Непосредственным
выражением (формой проявления) этой системы людей и вещей как раз и
являются и язык и мысль.

На этой основе Марксом и Энгельсом и была решена проблема предметного
значения всех тех <абстракций>, которые до сих пор кажутся
идеалистической философии (в том числе и неопозитивистской) особыми,
самостоятельно существующими в языке <абстрактными предметами>.

Все те таинственные абстракции, которые, согласно идеалистической
философии, существуют только в сознании, в мышлении и языке, Маркс и
Энгельс истолковали материалистически, отыскав их предметные,
фактические эквиваленты в конкретной действительности. Проблема
отношения абстрактного к конкретному тем самым перестала для них быть
проблемой отношения словесно выраженной абстракции к единичной,
чувственно-данной вещи. Она выступила непосредственно как проблема
внутреннего расчленения конкретной действительности внутри нее самой,
как проблема отношения различных дискретных моментов этой
действительности друг к другу.

Решение проблемы Маркс и Энгельс нашли самое, казалось бы, простое:
определения понятий есть не что иное, как определения различных моментов
действительной конкретности, т.е. закономерно организованной системы
отношений человека к человеку и человека к вещи. В научном исследовании
этой конкретной действительности и должны быть получены <абстрактные>
определения понятий, выражающих ее структуру, ее организацию. Каждое
абстрактное определение понятия должно выражать действительно
(объективно) выделяющийся в составе конкретной действительности ее
дискретный момент. Решение па первый взгляд очень простое, но оно сразу
же разрубает гордиев узел проблем, которые до сих пор не может распутать
идеалистическая философия.

Абстрактное, с этой точки зрения, вовсе не есть уже синоним чисто
мыслимого, обитающего только в сознании, под черепной крышкой человека в
виде смысла или значения слова-знака. С полным правом этот термин
применяется Марксом также и в качестве характеристики действительности
вне сознания, например: абстрактный человеческий труд {30}, или
абстрактный - изолированный - человеческий индивид {31}, или <золото
есть материальное бытие абстрактного богатства> {32} и т.д.

Для логики и философии, для которой абстрактное - синоним чисто
мыслимого, а конкретное - синоним единичного,
чувственно-воспринимаемого, все эти выражения покажутся несуразными и
непонятными. Но это только потому, что с помощью подобной логики никогда
нельзя было бы решить ту диалектическую задачу, которую ставит перед
мышлением конкретная действительность товарно-капиталистических
отношений. Для школьной логики эта действительность кажется сплошь
мистической. Здесь, например, не <абстрактное> имеет значение стороны
или свойства <конкретного>, а как раз наоборот: чувственно-конкретное
имеет значение лишь формы проявления абстрактно-всеобщего. В этом
перевертывании, суть которого смог рассмотреть только Маркс, заключается
вся трудность понимания формы стоимости:

<Это перевертывание, посредством которого чувственно-конкретное имеет
значение лишь формы проявления абстрактно-всеобщего, а не наоборот, не
абстрактно-всеобщее - значение свойства конкретного, и характеризует
выражение стоимости. Это и делает трудным его понимание. Если я скажу:
римское право и немецкое право суть оба "право", то это понятно само
собой. Если же я скажу, наоборот, что Право (Das Recht) - этот
абстракт - осуществляется в римском праве и в немецком праве, в этих
конкретных правах, то отношение делается мистическим:> {33}.

И это - не просто мистифицирующая форма выражения фактов в речи, в языке
и вовсе не спекулятивно-гегельянский оборот речи, а совершенно точное
словесное выражение действительного <перевертывания> связанных друг с
другом моментов действительности. В этом выражается не что иное, как
реальный факт всеобщей зависимости отдельных разрозненных звеньев
общественного производства друг от друга, факт, совершенно не зависимый
ни от сознания, ни от воли людей. Людям же этот факт неизбежно кажется
мистической властью <абстрактного> над <конкретным>, т.е. всеобщего
закона, управляющего движением отдельных (единичных) вещей и людей, над
каждым единичным человеком и над каждой единичной вещью.

В этом <мистическом> обороте речи, так напоминающем гегелевский способ
выражения, отражена реальная диалектика <вещи> и <отношений>, внутри
которых эта вещь существует. Но, что самое интересное, мистический
характер этого выражения получается как раз в силу того, что
<абстрактное> и <конкретное> употребляются в том смысле, какой им
придает школьная логика.

В самом деле, если <конкретным> называется определение вещи, а
<абстрактным> - определение отношения между вещами, рассматриваемого как
особый, самостоятельный предмет мысли и определения, то такой факт, как
деньги, сразу же начинает выглядеть крайне мистически. Ибо объективно,
независимо от иллюзий, которые можно составить на их счет, деньги есть
<общественное отношение производства, но в форме естественной вещи с
определенными свойствами:> {34} (курсив мой. - Э. И.). В силу этого
буржуазные экономисты, как замечает Маркс, постоянно впадают в
изумление, <когда то, что они только что, как им казалось, определили
как вещь, вдруг выступает пред ними в качестве общественного отношения,
а затем то, что они едва успели зафиксировать как общественное
отношение, вновь дразнит их в качестве вещи> {35}.

Заметим, что эта <мистика> вовсе не есть нечто специфическое для
товарно-капиталистического производства. Диалектика отношения между
отдельной <вещью> (т.е. предметом <конкретного понятия>) и тем
<отношением>, внутри которого эта вещь является именно данной вещью
(т.е. предметом <абстрактного понятия>), - это универсальное отношение.
В этом проявляется тот объективно всеобщий факт, что в мире нет вообще
изолированных, вне всеобщей связи существующих <вещей>, а есть всегда
вещи в системе отношений друг к другу. И эта система вещей,
взаимодействующих друг с другом (то, что Маркс и называет
конкретностью), всегда есть нечто определяющее, а стало быть, и
логически первое по отношению к каждой отдельной
чувственно-воспринимаемой вещи. Благодаря этой диалектике постоянно и
возникает то оригинальное положение, когда <отношение> принимают за
<вещь>, а <вещь> - за <отношение>.

Всегда в виде отдельной чувственно-воспринимаемой вещи перед созерцанием
выступает некоторая система взаимодействующих вещей, некоторая
закономерная система их отношений (т.е. <конкретное>), но только в
каком-то фрагментарном, частном ее проявлении, т.е. абстрактно. И вся
трудность теоретического анализа заключается в том, чтобы ни <отношение>
между вещами не рассматривать абстрактно, как особый, самостоятельный
предмет, ни, наоборот, <вещь> - как особый, вне системы отношений к
другим вещам существующий предмет, а понять каждую вещь как элемент, как
момент некоторой конкретной системы взаимодействующих вещей, как
конкретно-единичное проявление известной системы <отношений>.

В виде словесного оборота, изображающего <конкретное> как нечто
подчиненное <абстрактному> и даже как его продукт (а в этом и лежит
корень всей гегелевской мистификации проблемы всеобщего, особенного и
единичного), выражается на самом деле не что иное, как тот совершено
реальный факт, что каждое единичное явление (вещь, событие и т.д.)
всегда рождается, существует в своей определенности, а затем погибает в
лоне того или иного конкретного целого, внутри той или иной закономерно
развивающейся системы единичных вещей. <Власть> или определяющее
действие закона (а реальность всеобщего в природе и в обществе и есть
закон) по отношению к каждой единичной вещи, определяющее значение
целого по отношению к своим частям, как раз и воспринимается как власть
<абстрактного> над <конкретным>. В итоге получается мистифицирующее
выражение.

К. Маркс разоблачил эту мистификацию тем, что показал реальность
<конкретного> не в виде единичной, изолированной вещи, а в образе целой,
развившейся и развивающейся системы взаимодействующих вещей, закономерно
расчлененного целого, <тотальности>. При таком понимании исчезает всякая
мистификация.

Конкретное (а не абстрактное) - как действительность, взятая в ее целом,
в ее развитии, в ее закономерном расчленении - всегда есть нечто первое
по отношению к абстрактному (толкуется ли это абстрактное как отдельный,
относительно изолированный момент действительности или как его
мысленное, словесно зафиксированное отражение). Вместе с тем любая
конкретность существует только через свои собственные дискретные моменты
(вещи, отношения) как их своеобразное сочетание, синтез, единство.

Именно поэтому в мышлении конкретное отражается только в виде единства
многообразных определений, каждое из которых точно фиксирует один из
моментов, реально выделяющихся в его составе. Последовательное мысленное
воспроизведение конкретного поэтому именно и совершается как процесс
<восхождения от абстрактного к конкретному>, т.е. как процесс
логического соединения (синтеза) частных определений в совокупную, общую
теоретическую картину действительности, как движение мысли от частного к
общему.
....
=========

От	Pout
К	Pout (06.04.2002 17:00:10)
Дата	06.04.2002 17:46:14

кощеева игла. Мамардашвили

От	Pout
К	Pout (06.04.2002 17:00:10)
Дата	06.04.2002 17:41:40

кощеева игла. Ильенков

Послушаем ЭВИ.

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts.html

Ответ Я.А. Кронроду
(<Капитал> К. Маркса и проблема стоимости)

....

Согласно Марксу стоимость есть реальная общественная форма продукта,
который производится как товар, - в противоположность его натуральной
форме, - <потребительной стоимости>. Это - не просто <одна сторона>
товара, как то изображает тов. Кронрод. Это - общественная
(экономическая) сущность товарной формы продукта. Поэтому-то анализ
стоимости и совпадает с анализом <товара> как конкретного общественного
образа продукта труда.

Именно поэтому в произведениях классиков марксизма-ленинизма <стоимость>
сплошь и рядом выступает как синоним <товара>. Стоимость продукта
труда - это вовсе не <одна сторона>, а та общественная форма, развитие и
движение которой подчиняет себе движение <потребительных стоимостей>,
вещественного содержания продукта.

Поэтому-то Маркс и рассматривает <стоимость> как действительную
<сущность> товара, имеющую самостоятельное существование вовсе не только
в виде <абстракции>, вовсе не только в абстрагирующей голове теоретиков.

<Те, кто рассматривает самостоятельно существование стоимости только как
абстракцию, забывают, что движение промышленного капитала есть эта
абстракция in actu [в действии]. Стоимость проходит тут через различные
формы, совершает различные движения, в которых она сохраняется и в то же
время возрастает, увеличивается>. В форме капитала <стоимость> воочию
обнаруживает, что она - не просто <одна сторона товара>, - и не <кредит
товара>, а субъект, <метаморфозами> которого становятся и <товар> и
<деньги>... В этом смысле Маркс и говорит, что как капитал стоимость
есть <самодействующий субъект>, <саморазвивающийся субъект>,
<самодвижущаяся субстанция> (см: Маркс К. Капитал, т. II, с. 160-161).

Все эти выражения, принадлежащие Марксу и воспроизведенные в книге
Ильенкова, тов. Кронрод просто клеймит как ненужный,
<гегельянизированный способ выражения>, как рецидив гегельянской
мистики.

Между тем гегельянская мистика тут совсем не при чем. То, что тов.
Кронрод принимает за таковую, есть на самом деле совершенно точное
теоретическое выражение действительной мистики товарной формы продукта
труда - или его <стоимости>.

Превращение <стоимости> из <предиката продукта труда> - в <субъект>, из
<одной стороны> этого продукта, мысленно выделяемой в товаре, - в
<сущность, имеющую самостоятельное существование> и подчиняющую себе
движение продукта, произведенного как товар, - есть действительно
<мистика>.

Но эта мистика получается вовсе не в голове человека, начитавшегося
Гегеля, а в действительности товарного производства. В этой <мистике>
вся суть товарной формы продукта труда.

<Это переворачивание, посредством которого чувственно-конкретное
выступает лишь как форма проявления абстрактно-всеобщего, а не
абстрактно-всеобщее - как свойство конкретного, - и характеризует
стоимостное выражение. Это и делает трудным его понимание>, - отмечал
Маркс. (Das Kapital. S. 771). Это переворачивание и делает товар
(стоимость) <нелепой и мистической формой> выражения общественного
характера отдельных работ.

<Когда я говорю: сюртук, сапог и т.д. относятся к холсту как всеобщее
воплощение абстрактного человеческого труда, то нелепость этого
выражения бьет в глаза>.

Тов. Кронрод предпочитает закрывать глаза на эту нелепость, предпочитает
истолковывать её только как нелепость <гегельянизированного выражения>.
Почему? - Да просто потому, что ему во что бы то ни стало хочется
изобразить <стоимость> как <форму продукта>, адекватную
непосредственно-общественному труду. (См.: Закон стоимости и его
использование в народном хозяйстве СССР. Москва, 1959, с. 133 и
следующие).

Дело в том, что в <Капитале> стоимость, как реальная общественная форма
продукта, раскрывается как внутренне-противоречивая форма, развитие
которой Маркс и прослеживает, выражая его в понятиях.

Иными словами, <развитие понятия стоимости> в <Капитале> отражает
<саморазвитие товарной формы продукта>, т.е. стоимости. Тов. Кронрода
это пугает.

Ему сразу же мерещится <теория саморазвития понятия>, <гегельянщина>.

Известный тезис материалистической диалектики гласит, что
действительность надо понимать в её саморазвитии. Но ведь мало
признавать этот тезис. Надо еще уметь выразить (отразить) это
саморазвитие о развитии понятий, в логике движения понятий. В.И. Ленин
считал очень важным анализ <Капитала> с этой точки зрения. Вот и
приходится такой анализ производить, несмотря на окрики и обидные
обвинения в <гегельянщине>.

....
==========

Диалектика идеального {1}

Мысль о превращении идеального в реальное глубока: очень важна для
истории. Но и в личной жизни человека видно, что тут много правды.
Против вульгарного материализма.

В.И. Ленин
...
Маркс же, прошедший серьезную школу гегелевской диалектики, не был столь
наивен, как <популярные> материалисты. Его материализм был обогащен
всеми достижениями философской мысли от Канта до Гегеля. Этим и
объясняется тот факт, что в гегелевском представлении об идеальной
структуре мироздания, существующего вне человеческой головы (и вне
сознания), он увидел не просто <идеалистический вздор>, не просто
философический вариант религиозных сказок о боге (а только это и видел в
гегелевском понимании идеального старый, недиалектический материализм),
а идеалистически перевернутое описание действительного отношения <духа к
природе>, <идеального к материальному>, <мышления к бытию>. Это нашло
свое выражение и в терминологии.

Поэтому кратко обрисуем ту историю, которую пережил термин <идеальное> в
истории развития немецкой классической философии от Канта до Гегеля, и
какую мораль сумел извлечь из этой истории <умный> (то есть
диалектический) материалист Маркс.

Началось всё дело с того, что родоначальник немецкой классической
философии Иммануил Кант принял как исходное именно <популярное>
толкование понятий <идеальное> и <реальное> (действительное), также не
подозревая еще, какие ловушки он тем самым сам себе уготовил.

Автор <Критики чистого разума> поясняет свое понимание этого различия
знаменитым примером с <талерами>: одно дело иметь сто талеров в кармане,
а совсем другое - лишь в сознании, лишь в воображении, лишь в мечтаниях,
иными словами - лишь идеальные талеры.

Этот пример играет у Канта весьма серьезную роль, роль одного из
аргументов против так называемого <онтологического доказательства бытия
бога>: нельзя от наличия предмета в сознании умозаключать к бытию
предмета вне сознания. В сознании людей бог есть, но из этого никак не
следует, что бог есть и на самом деле, вне сознания. Ведь мало ли чего в
сознании людей нет! Есть там и кентавры, и ведьмы, и привидения, и
драконы о семи головах.

В качестве явлений сознания (<идеальных феноменов>) существуют ведь и
зеленые черти, хотя каждый трезвый обыватель прекрасно знает, что на
самом деле - вне сознания перепившегося алкоголика - их нет и что за
зеленых чертей он принимает совсем иные, непохожие на чертей предметы.

Знать бы Канту, какую коварную ловушку он сам себе уготовил своим
неосмотрительным примером с <реальными>, с <действительными> талерами!
Уже в соседней стране, где в ходу не талеры, а рубли или франки, ему
популярно объяснили бы, что в его кармане лежат не <действительные
талеры>, а всего-навсего отштемпелеванные на бумаге знаки представления,
обязательного лишь для прусского подданного. Да, если назвать
<действительным> и <реальным> всё то, что удостоилось утверждения
указами прусского короля и удостоверено его подписью и печатью, а всё
остальное считать иноземными выдумками, то пример Канта доказывает то,
что хотел доказать им Кант. Если же о <реальности> и <идеальности> иметь
несколько более широкие представления, то он доказывает как раз
обратное. А именно, он не опровергает, а подтверждает то самое
<онтологическое доказательство бытия бога>, которое Кант объявил
типичным образчиком ошибочного умозаключения от наличия образа в
сознании к наличию его прообраза вне сознания.

<Наоборот, пример, приводимый Кантом, мог бы подкрепить онтологическое
доказательство>, - писал автор, занимавший по отношению к богу куда
более радикальную атеистическую позицию, чем Кант. В самом деле:
<Действительные талеры имеют такое же существование, как воображаемые
боги. Разве действительный талер существует где-либо, кроме
представления, правда, общего или, скорее, общественного представления
людей? Привези бумажные деньги в страну, где не знают этого употребления
бумаги, и всякий будет смеяться над твоим субъективным представлением>
{12}.

Упрек, сформулированный здесь в адрес Канта, исходит конечно же не из
желания изменить на гегелевский лад значение терминов <идеальное> и
<действительное>. Он основывается на понимании того факта, что
философская система, именующая <реальным> и <действительным> все то, что
человек воспринимает как вне его собственного сознания существующую
вещь, а <идеальным> - то, что в виде такой вещи не воспринимается,
оказывается не в состоянии проявить силы критического различения к самым
фундаментальным иллюзиям и заблуждениям человеческого рода.

Да, действительно, реальные талеры ровно ничем не отличаются от богов
первобытных религий, от грубых фетишей дикаря, который поклоняется (и
именно как своему богу!) самому что ни на есть реальному,
действительному бревну, куску камня, бронзовому идолу или другому
подобному внешнему предмету. Дикарь вовсе не рассматривает предмет
своего поклонения как символ бога, для него этот предмет во всей его
грубой чувственно воспринимаемой телесности и есть бог, сам бог, а вовсе
не его <изображение>. И вот такое грубо фетишизирующее религиозное
сознание в примере Канта с талерами действительно обретает аргумент в
свою пользу.

Для верующей старушки Илья-пророк действителен именно потому, что она
его видит в сверкании молний и слышит в грохоте грома, она чувственно
воспринимает именно Илью-пророка, а вовсе не его символ, точнее, она
именно гром и молнии воспринимает как Илью-пророка, а не как символ
этого персонажа; в молнии и громах она воспринимает его действительные
действия, его действительные формы чувственного обнаружения.

Фетишизм в том и состоит, что предмету, именно во всей его грубой
телесности, в его непосредственно воспринимаемой форме приписываются
свойства, которые на самом-то деле принадлежат вовсе не ему и ничего
общего с его чувственно воспринимаемым внешним обликом не имеют.

Когда такой предмет (будь то кусок бревна, каменный или бронзовый идол и
т.д. и т.п.) перестает рассматриваться как <сам бог> и обретает значение
<внешнего знака> этого бога, воспринимается уже не как непосредственный
субъект приписываемых ему действий, а лишь как памятный знак,
указывающий на нечто <другое>, лишь как символ этого <другого>, на
символ внешне совсем непохожего субъекта, то сознание человека делает
шаг вперед на пути к уразумению сути дела.

.....

Гегельянцы и упрекали Канта в том, что своим примером с талерами он
сыграл на руку католическому идолопоклонничеству, сыграл против своих
собственных протестантских симпатий и позиций, ибо внешние талеры
(талеры, лежащие в кармане) суть только знаки, или символ <общего, или
скорее общественного представления людей>, суть только представители
(формы внешнего выражения, воплощения) духа, точно так же, как и висящие
на стене иконы, несмотря на всю свою чувственно воспринимаемую
реальность, суть лишь образы человеческого общественного самосознания,
человеческого духа. В сущности своей они всецело идеальны, хотя по
существованию вещественны, материальны, и находятся, естественно, вне
человеческой головы, вне сознания индивида, вне индивидуальной психики с
ее трансцендентальными механизмами.

Боги и талеры - явления одного порядка, констатировали Гегель и
гегельянцы, и этим уподоблением проблема <идеального> и его отношения к
<реальному>, к действительному, к материально-вещественному миру была
поставлена в иной по сравнению с кантовским план рассмотрения. Она была
связана со знаменитой проблемой <отчуждения>, с вопросом об
<опредмечивании> и <распредмечивании>, об <обратном присвоении>
человеком им же самим созданных предметов, превратившихся в силу
каких-то таинственных процессов в мир не только внешних, но и враждебных
человеку объективных образований.

...

Отсюда растет и вся софистика <логического позитивизма>, уже вполне
сознательно отождествляющего <природу> с <языком>, на котором о природе
говорят и пишут. И вся мудрёная хайдеггеровская конструкция, согласно
которой <подлинное бытие> выявляется и существует только <в языке> и
живет только в <языке>, как в <родном доме>, в качестве его потаенной
<сущности>, в качестве его имманентной силы, его невидимой организации,
а <вне языка> не существует.

Нетрудно видеть, что главная трудность - и потому главная проблема -
философии и заключается вовсе не в том, чтобы различить и
противопоставить друг другу всё то, что находится <в сознании отдельного
лица>, всему, что находится вне этого индивидуального сознания (это
практически всегда нетрудно сделать), а в том, чтобы разграничить мир
коллективно исповедуемых представлений, то есть весь эмоционально
организованный мир духовной культуры, со всеми его устойчивыми и
вещественно зафиксированными всеобщими схемами его структуры, его
организации, и реальный - материальный - мир, каким он существует вне и
помимо его выражения в этих социально узаконенных формах <опыта>, в
объективных формах <духа>.

Вот здесь-то, и только здесь, различение <идеального> от <реального>
(<материального>) и приобретает серьезный научный смысл, и именно
потому, что на практике массы людей то и дело путают одно с другим,
принимают одно за другое с такой же легкостью, с какой они принимают
<желаемое за действительное>, а то, что с вещами сделали и делают они
сами, - за собственные формы вещей: В этих случаях указание на то
обстоятельство, что известная вещь и форма вещи существуют вне
индивидуальною сознания и не зависят от индивидуальной воли еще вовсе не
решает вопроса об их объективности в ее серьезном материалистическом
смысле. И наоборот далеко не всё то чего люди не знают не сознают, не
воспринимают как формы внешних вещей, представляет собой выдумку, фикцию
воображения, лишь существующее в их головах представление. В силу этого
как раз тот самый <здравомыслящий человек> к представлениям которого
апеллирует Кант своим примером с талерами, чаще других и впадает в
иллюзии принимая коллективно исповедуемые представления за объективную
реальность, а объективную реальность, раскрываемую научным
исследованием, - за субъективную выдумку, существующую лишь в головах
<теоретиков>. Именно <здравомыслящий человек> видевший ежедневно как
солнце встает на востоке и закатывается за западный горизонт возмущался
системой Коперника как нечестивой и противоречащей <очевидным фактам>
выдумкой. Точно так же для обывателя, втянутого в орбиту
товарно-денежных отношений, деньги есть самая что ни на есть
материальная вещь, а стоимость, на самом-то деле находящая в них свое
внешнее выражение, - лишь абстракция существующая только в головах
теоретиков, только <идеально>.

Потому что серьезный материализм в понимании такого рода ситуации и не
мог состоять (не мог быть выражен) в определении <идеального> как того,
что существует в сознании отдельного индивида, а <материального> как
того, что существует вне этого сознания как чувственно воспринимаемая
форма внешней вещи, как ее реальная телесная форма. Граница между тем и
другим, между <вещью в себе> и ее представлением в общественном сознании
по этой линии проходить уже не могла, ибо в этом случае материализм
оказывался совершенно беспомощным перед лицом той коварной диалектики,
которую вскрыл в отношениях между <материальным> и <идеальным> Гегель (в
частности, в явлениях фетишизма всякого рода, начиная от религиозного,
кончая товарным фетишизмом, а далее фетишизмом слова, языка, символа,
знака). В самом деле как икона или золотая монета, так и любое слово
(термин или сочетание терминов) есть прежде всего существующая вне
сознания индивида любого индивида и чувственно воспринимаемая им <вещь>,
обладающая вполне реальными телесными свойствами. По старой, принятой
всеми, в том числе и Кантом, классификации они явно входят в категорию
<материального>, <реального> с ничуть не меньшим правом и основанием,
нежели камни или цветы, хлеб или бутылка вина, гильотина или
типографский станок <Идеальным> же называется, в отличие от этих вещей,
их субъективный образ в индивидуальной голове в индивидуальном сознании.
Не так ли?

Но тут сразу же начинается коварство такого различения, в полной мере
выявившееся в размышлениях о тех же деньгах в политической экономии
(Кант этого коварства не подозревал, поскольку с политэкономией был
знаком явно плохо) в полной мере учтенное гегелевской школой, ее
концепцией об <овеществлении>, об <отчуждении>, об <опредмечивании>
всеобщих представлений. В результате этого процесса, происходящего
вполне стихийно за спиной индивидуального сознания, то есть вполне
непреднамеренно, в виде <внешней вещи> индивиду противостоит здесь общее
(то есть коллективно исповедуемое) представление людей, не имеющее
абсолютно ничего общего с той чувственно воспринимаемой телесной формой
в которой оно представлено.

Так имя Петр по своей чувственно воспринимаемой телесной форме абсолютно
не похоже на реального Петра, на человека им обозначенного, и на тот
чувственно представляемый образ Петра который о нем имеют другие люди
{17}. Точно то же отношение между золотой монетой и теми благами,
которые на нее можно купить, - теми благами (товарами), всеобщим
представителем которых является монета или (позднее) купюра. Монета
представляет не себя, а <другое> - в том же самом смысле, в каком
дипломат представляет не свою персону, а свою страну, его на то
уполномочившую. То же самое и слово, словесный символ или знак, равно
как сочетание таких знаков и синтаксическая схема этого сочетания.

Вот это-то отношение представления (отношение репрезентации), отношение,
в составе которого одна чувственно воспринимаемая вещь, оставаясь самой
собою, исполняет роль или функцию представителя совсем другой вещи, а
еще точнее - всеобщей природы этой другой вещи, то есть чего-то
<другого>, чувственно-телесно вовсе на нее не похожего, и тем самым
обретает новый план существования, - вот это-то отношение и обрело в
гегелевской терминологической традиции титул <идеальности>.

Нетрудно понять, что это отнюдь не произвольный семантический каприз
Гегеля и гегельянцев, а терминологическое обозначение очень важного,
хотя Гегелем и не понятого до конца, фактического положения дел.
...

Там, где это <другое> превращает ее в форму своего бытия (он поэтому и
иллюстрирует <идеальность> образом толчков, <соприкосновения>,
<опосредования>, хотя в толчке тело <идеально> лишь в одной точке, в той
самой точке, в которой оно переливается в другое тело). За цеховой
схоластикой гегелевской терминологии тут крылось принципиально важное
соотношение, в полной мере вскрытое лишь Марксом в ходе его анализа
товарного фетишизма и денежной формы стоимости, денежной формы
выражения, то есть представления, стоимости.

Маркс в <Капитале> вполне сознательно использует термин <идеального> в
том его формальном значении, которое придал этому термину Гегель, а не в
том, в каком его употребляла вся догегелевская традиция, включая
Канта, - хотя философско-теоретическое толкование того круга явлений,
который и там и тут одинаково именуется <идеальным>, полярно
противоположно его гегелевскому толкованию. Значение термина <идеальное>
у Маркса и Гегеля одно и то же, а вот понятия (то есть способы
понимания) этого <одного и того же> глубоко различны. Ведь <понятие> в
диалектически трактуемой логике - это синоним <понимания сути дела>,
существа тех явлений, которые этим термином лишь обозначаются, а не
<значение термина>, формально трактуемое как совокупность <признаков>
тех явлений, к которым сей термин надлежит применять.

Поэтому-то Маркс, как и всякий подлинный теоретик, и не любил менять
исторически сложившиеся <значения терминов>, устоявшуюся номенклатуру
явлений, но зато, точно и строго пользуясь ею, предлагал существенно
иное, даже противоположное традиционному, понимание этих явлений. В
отличие от <теоретиков>, которые принимают и выдают за научные открытия
чисто терминологическое переодевание старых истин, изобретение новых
терминов, ни на йоту не продвигающее вперед уже имеющееся понимание,
<понятие>, <определение понятия> {18}.

Анализируя в своем <Капитале> деньги, эту столь знакомую всем и тем не
менее столь же загадочную категорию социальных явлений, Маркс
формулирует следующее определение:

{19}.

<Идеальной> здесь названа ни больше ни меньше как стоимостная форма
продуктов труда вообще (ihre Wertform ьberhaupt).

Поэтому читатель, для которого термин <идеальное> есть синоним
<имманентного сознанию>, <существующего лишь в сознании>, <лишь в
представлении людей>, лишь в их <воображении>, попросту неверно
прочитает выраженную здесь мысль, то есть обретет превратное понимание
Маркса, ничего общего с его действительным пониманием не имеющее. Ведь в
таком случае текст прочитается так, что и капитал - а он есть не что
иное, как именно стоимостная форма организации и развития
производительных сил, форма функционирования средств производства, -
тоже существует (по Марксу!) лишь в сознании, лишь в субъективном
воображении людей, а <не на самом деле>:

Но ведь ясно же, что так понимать суть дела может только какой-нибудь
Чейз, но никак не Карл Маркс, то есть последователь Беркли, а вовсе не
материалист.

Идеальность формы стоимости заключается, по Марксу, разумеется, не в
том, что эта форма представляет собой психический феномен, существующий
лишь под черепной крышкой товаровладельца или теоретика, а в том, что в
данном случае, как и в массе других случаев, телесная, осязаемая форма
вещи (например, сюртук) является лишь формой выражения совсем другой
<вещи> (холста как стоимости), с которой она не имеет ничего общего.
Стоимость холста представлена, выражена, <воплощена> в форме сюртука, а
форма сюртука есть <идеальная, или представленная, форма> стоимости
холста.

<Как потребительная стоимость, холст есть вещь, чувственно отличная от
сюртука; как стоимость, он "сюртукоподобен", выглядит совершенно так же,
как сюртук. Таким образом, холст получает форму стоимости, отличную от
его натуральной формы. Его стоимостное бытие проявляется в его подобии
сюртуку, как овечья натура христианина - в уподоблении себя агнцу божию>
{20}.

Это - вполне объективное (так как совершенно от сознания и воли
товаровладельца не зависящее и вне его сознания складывающееся)
отношение, внутри которого натуральная форма товара В становится формой
стоимости товара А, или тело товара В становится зеркалом стоимости
товара А - полномочным представителем его <стоимостной> природы, той
<субстанции>, которая <воплощена> и там и тут.

Поэтому, а не почему-либо еще форма стоимости идеальна, то есть
представляет собой нечто совершенно отличное от осязаемо-телесной формы
той вещи, в которой она представлена, <репрезентирована>, выражена,
<воплощена>, <отчуждена>.

Что же именно <другое> тут выражено или представлено? Сознание людей? Их
воля? Никак нет. Как раз наоборот, и воля и сознание людей определяются
этой объективной идеальной формой, а выражено в ней, <представлено> ею,
определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их
глазах фантастическую форму отношения между вещами.

Иными словами, <представлена> тут форма деятельности людей, совместно
осуществляемая ими форма жизнедеятельности, сложившаяся вполне стихийно,
<за спиной сознания>, и вещественно зафиксированная в виде
вышеобрисованного отношения между вещами, как вещь. Этим, а ничем другим
создается идеальность такой <вещи>, ее <чувственно-сверхчувственный
характер>.

Идеальная форма тут действительно противостоит индивидуальному сознанию
и индивидуальной воле как форма внешней вещи (вспомним кантовские
талеры) и необходимо воспринимается именно как форма внешней вещи, но не
как ее осязаемо-телесная форма, а как представленная ею (выраженная ею,
воплощенная в ней) форма другой такой же осязаемо-телесной вещи,
отличная, однако, от осязаемой телесности обеих вещей и ничего общего с
их чувственно воспринимаемой физической природой не имеющая. Воплощена и
<представлена> тут определенная форма труда, определенная форма
человеческой предметной деятельности, то есть преобразования природы
общественным человеком.
....

Это обстоятельство в его фундаментальном значении для психологии
специально подчеркивает А. Н. Леонтьев: <Итак, значения преломляют мир в
сознании человека. Хотя носителем значений является язык, но язык не
демиург значений. За языковыми значениями скрываются общественно
выработанные способы (операции) действия, в процессе которых люди
изменяют и познают объективную реальность. Иначе говоря, в значениях
представлена преобразованная и свернутая в материи языка идеальная форма
существования предметного мира, его свойств, связей и отношений,
раскрытых совокупной общественной практикой. Поэтому значения сами по
себе, то есть в абстракции от их функционирования в индивидуальном
сознании, столь же не "психологичны", как и та общественно познанная
реальность, которая лежит за ними> {25}.

Поэтому-то превращение проблемы <идеальности> в психологическую (или,
что еще хуже, психофизиологическую) проблему прямиком заводит
материалистическую науку в тупик, ибо тайну <идеальности> хотят в этом
случае раскрыть совсем не там, где она в действительности и возникает и
разрешается, не в пространстве, где разыгрывается история реальных
взаимоотношений между общественным человеком и природой, а внутри
черепа, в материальных отношениях между нейронами. А это такая же
нелепая затея, как и намерение обнаружить форму стоимости путем
химического анализа золота или банкнот, в которых эта форма представлена
взору и осязанию. Тот же самый фетишизм, то же самое приписывание
естественно-природному веществу свойств, которые на самом деле
принадлежат вовсе не ему как таковому, а лишь представленным в нем
формам общественно-человеческого труда, формам общественных отношений
человека к человеку.

А ведь фетишизм - это и есть самая грубая, самая первобытная и дикая
форма идеализма, наделяющего (в фантазии, разумеется) всеми атрибутами
<духа> кусок бревна, украшенный ракушками и перьями. Та самая грубая
форма идеализма, которая ничем не отличается от поведения животного,
пытающегося облизывать и кусать электрическую лампочку, служащую для
него (с легкой руки экспериментатора) сигналом приема пищи. Для
животного, как и для фетишиста, лампочка и бревно вовсе не <сигналы>, не
обозначения <чего-то другого>, а самая что ни на есть физическая часть
физической ситуации, непосредственно определяющей их поведение. Так и
китайцы нещадно избивают слепленного из глины идола, если тот не желает
ниспослать дождь на их поле.

Загадка и разгадка <идеализма> лежит именно тут, в особенностях психики,
не умеющей различать в составе чувственно осязаемой ею, вне мозга
существующей <достоверности> две принципиально разные, и даже
противоположные, категории явлений - естественно-природные свойства
вещей, с одной стороны, и те их свойства, коим они обязаны не природе, а
общественно-человеческому труду, в этих вещах воплощенному, в этих вещах
осуществленному и осуществляемому.

Это тот самый пункт, где непосредственно сливаются такие
противоположности, как грубо наивный материализм и столь же грубо
наивный идеализм, то есть происходит прямое отождествление материального
с идеальным и наоборот, происходящее не от большого ума масштаба Платона
и Гегеля, а как раз от недостатка этого ума, без раздумья принимающего
всё то, что существует вне головы, вне психики, за <материальное>, а
<идеальным> именующего всё то, что находится <в голове>, <в сознании>.

Маркс именно так и понимает суть той путаницы, из которой так и не
смогла найти выход буржуазная политическая экономия. В подготовительных
рукописях к <Капиталу> он пишет: <Грубый материализм экономистов,
рассматривающих общественные производственные отношения людей и
определения, приобретаемые вещами, когда они подчинены этим отношениям,
как природные свойства вещей, равнозначен столь же грубому идеализму и
даже фетишизму, который приписывает вещам общественные отношения в
качестве имманентных им определений и тем самым мистифицирует их> {26}.

Действительный, научный, а не грубый материализм в данном случае
заключается вовсе не в том, чтобы объявлять <первичным> всё то, что
находится вне мозга индивида, называя это <первичное> <материальным>, а
всё, что находится <в голове>, - <вторичным> и <идеальным>. Научный
материализм состоит в умении проводить принципиальную границу в составе
самих чувственно осязаемых, чувственно воспринимаемых <вещей> и
<явлений>, в умении там, а не где-нибудь видеть различие и
противоположность <материального> и <идеального>.

Именно такой материализм и обязывает понимать это различие не как
понятное каждому обывателю различие между <реальными и воображаемыми
талерами> (долларами, рублями или юанями), а как различие, лежащее куда
глубже, а именно в самой природе общественно-человеческой
жизнедеятельности, в ее принципиальных отличиях от жизнедеятельности как
любого животного, так и от биологической жизнедеятельности своего
собственного организма.

....

По отношению к психике (к психической деятельности мозга) это такой же
объективный компонент, как горы и деревья, как луна и звездное небо, как
процессы обмена веществ в собственном органическом теле индивида.

Потому-то, а не в силу <глупости идеалистов> люди (и вовсе не только и
даже не столько философы) и путают <идеальное> с <материальным>, то и
дело принимая одно за другое. Философия же, даже
платоновско-гегелевская, есть единственный путь к распутыванию этой
наивной первобытно-обывательской путаницы, хотя обыватель-то как раз
больше всех и кичится превосходством своего <трезвого ума> над
<мистическими конструкциями Платона и Гегеля>.

Идеализм - не плод недомыслия, а законный и естественный плод того мира,
где <вещи обретают человеческие свойства, а люди опускаются до уровня
вещественной силы:> {27}, где вещи наделяются <духом>, а человеческие
существа этого <духа> начисто лишаются. <"Товарный фетишизм" и все
вытекающие из него на более конкретной стадии экономического анализа
оттенки той же закономерности - нечто действительно существующее,
продукт реальной исторической метаморфозы> {28}, как точно формулирует в
своей книге о Марксе Мих. Лифшиц. Объективная реальность <идеальных
форм> - это не досужая выдумка злокозненных идеалистов, как то кажется
псевдоматериалистам, знающим на одной стороне <внешний мир>, а на
другой - только <сознающий мозг> (или <сознание как свойство и функцию
мозга>). Этот псевдоматериализм, при всех своих благих намерениях,
обеими ногами стоит в той же самой мистической трясине фетишизма, что и
его оппонент - принципиальный идеализм. Это тоже фетишизм, только уже не
бревна, бронзового идола или <логоса>, а фетишизм нервной ткани,
фетишизм нейронов, аксонов и дезоксирибонуклеиновых кислот, которые
заключают в себе на самом-то деле так же мало <идеального>, как и любой
валяющийся на дороге камень. Так же мало, как мало <стоимости> заключает
в себе еще не отысканный алмаз, каким бы огромным и тяжелым он ни был.
...

Ильенков Э.В.
Философия и культура.
М.: Политиздат, 1991, с. 229-270

==============
Заблуждение

...
преуспевающий капиталист, естественно, воспринимает, например, теорию
стоимости как схоластическое, оторванное от жизни мудрствование. Зато
представления вульгарной экономии, в которых систематизируются его
собственные ограниченные представления, он считает само собой
разумеющейся истиной. Соответственно и наука, ориентирующаяся на
ограниченную практику, в данном случае на практику
капиталиста-предпринимателя, т.е. вульгарная экономия, теоретически
увековечивает заблуждение, совершенно точно отражающие поверхность
явлений и представления человека, живущего в мире этих явлений.
<Вульгарная экономия в действительности не делает ничего иного, как
только доктринёрски истолковывает, систематизирует и оправдывает
представления агентов буржуазного производства, захваченных отношениями
этого производства. Поэтому нас не может удивлять то обстоятельство, что
как раз в форме проявления экономических отношений, которая отчуждена от
них и в которых они... принимают нелепый характер и полны
противоречий, - а если бы формы проявления и сущность вещей
непосредственно совпадали, то всякая наука была бы излишня, - что именно
здесь вульгарная экономия чувствует себя совершенно как дома и что эти
отношения представляются ей тем самоочевиднее, чем более скрыта в них
внутренняя связь, и чем, однако, более привычными они кажутся для
обыденного представления> {13}.

Поляризуя умственный и физический труд, превращая каждого человека в
частичного носителя частичных функций (<профессиональный кретинизм>, по
выражению Маркса), товарно-капиталистическое общество тем самым
формирует и сознание, естественно принимающее частичную истину за истину
в целом, т.е. превращающее истину в заблуждение, а подлинную истину
считающее чем-то несуществующим, мнимым, иллюзорным, плодом игры
схоластического ума. В данных условиях, как показал Маркс, чисто
теоретическое разоблачение заблуждения (например, товарного фетишизма)
не в силах изгнать заблуждение из общественного сознания. Заблуждение
рассеивается лишь тогда, когда предметно-практически преобразуется сама
действительность, рождающая и фиксирующая заблуждение в качестве
прагматически полезного представления о вещах и человеческих отношениях
...
Разоблачив товарный фетишизм как <естественную> форму осознания
действительности в условиях отчуждения, Маркс в ходе ее анализа показал
ее одновременно как частный случай отчужденного сознания вообще, другой
формой которого является религия. <Эта действительная ограниченность
отражается идеально в древних религиях, обожествляющих природу, и
народных верованиях. Религиозное отражение действительного мира может
вообще исчезнуть лишь тогда, когда отношения повседневной практической
жизни людей будут выражаться в прозрачных и разумных связях их между
собою и природой> {14}.

Э. Ильенков, И. Элез, Н. Мотрошилова, П. Гайденко, М. Туровский.
Философская энциклопедия, т. 2, с.144-147.

=============
Субстанция
...
Все без исключения категории капиталистической экономики понимаются тут
как различные <модусы> этой одной и той же, общей им всем, субстанции. И
если та или иная форма экономических отношений не поддается <выведению>
из этого всеобщего начала, то это значит, что она и не принадлежит вовсе
к составу исследуемого здесь конкретного саморазвивающегося целого.
Поэтому каждая последующая категория <Капитала> (деньги, заработная
плата, прибавочная стоимость, прибыль, рента, процент и т.д.)
определяется как специфицированная, модифицированная категория
стоимости - как более конкретная (развитая) форма проявлений той же
субстанции.

Этот метод развития понятий - от абстрактного к конкретному, т.е. от
понимания субстанции к пониманию форм ее проявления (саморазличения) -
как paз и создал возможность научно понять все те очевидные, на
поверхности явлений наблюдаемые, факты, которые при ином подходе
оставались бы мистически загадочными: иллюзии товарного фетишизма;
природу денег и капитала (как <автоматически самовозрастающей
стоимости>), в форме которого стоимость выступает как <...автоматически
действующий субъект>, как <самовозрастающий субъект> или <...как
саморазвивающаяся, как самодвижущаяся субстанция...> {19} ; природу
ренты и т.д.

Одновременно Маркс сумел показать этим методом, как и почему в процессе
саморазвития системы, основанной на стоимости, возникают и
кристаллизуются, обретая прочность предрассудка, соответственные формы
сознания людей, втянутых в этот процесс, участвующих в нем в качестве
его агентов, его <душеприказчиков>, сумел <вывести> из движения процесса
производства стоимости все формы их сознания и воли (правовые, моральные
и т.п. нормы), т.е. также показать их как <модусы>, как способы
осуществления той же самой субстанции, нигде не предполагая их априорно
данными, привходящими от другой субстанции.

Отсутствие же анализа стоимости в аспекте ее субстанции обрекало теорию
уже в исходном пункте на безысходный эмпиризм. Так, вульгарная экономия,
ориентировавшаяся в отношении метода мышления на
вульгарно-позитивистские школы в логике с характерным для них неприятием
категории субстанции и чисто формальным пониманием всеобщего, стала на
путь <разложения трудовой теории стоимости>, подменив
научно-теоретический подход к явлениям квазинаучным описанием явлений в
том их виде, в каком они даны на поверхности процесса, простой фиксацией
явлений в той их случайной и чисто внешней связи, которая открыта
теоретически не вооруженному взору. Вульгарная экономия поэтому
связывает в своих формулах совершенно разнородные категории, столь же
мало связанные между собой по существу дела, как красная свекловица,
нотариальная пошлина и музыка (известная <триединая формула>
относительно связи труда с заработной платой, капитала с процентом, а
земли с рентой). Здесь понятие субстанции исследуемых многообразных
явлений действительно полностью отсутствовало, и это обстоятельство
обусловило вырождение и разложение теоретического подхода к делу.

Позицию Маркса отличает конкретное понимание субстанции, обязывающее в
каждом особом случае обнаружить и зафиксировать в понятиях ту
конкретно-всеобщую <материю>, внутри которой мышление затем
устанавливает все свои дальнейшие различения. Категория субстанции тем
самым становится острейшим орудием конкретно-научного анализа, важнейшей
логической категорией, необходимой ступенью познания конкретного.

Философская энциклопедия, т. 5, с.151-154.

==========

От	Александр
К	Айша (05.04.2002 14:57:10)
Дата	05.04.2002 19:12:26

Так уж прямо и хрень?

>Еще Маркс пишет, что "товарный фетишизм"
>присущ обществу на историческом этапе развития,
>именуемом капитализмом, а, например,
>патриархальному строю не присущ, и грядущему
>коммунистическому обществу тоже присущ не
>будет.

Строю то? Для Маркса товар - отношение между людьми.
Причем отношения как они видятся с позиций евроцентризма.
Меновая стоимость, или оброк для него истинная суть вещей,
а буханка хлеба - фетиш. По нам и буханка - буханка и оброком
да обменом на рынке отношения людей не ограничиваются.
Однако, должен сразу предупредить, на глубокое знание марксизма не претендую.

>Так что "на деле" Ваше рассуждение про
>кусок масла и АЗЛК комментировалось бы
>по-марксистски так: капитализм, действительно,
>вынуждает людей относиться к продуктам их труда
>именно таким образом (просто как к "носителям
>стоимости"),

Ну прям! Трудовая теория стоимости как была так и осталась. О "прогрессивности строя" судили по "производительности труда".
"Общественно необходимому времени..."
Раз такое сравнение проводилось значит относиться к продуктам как к меновым стоимостям можно и при коммунизме и при капитализме.

>Ну так можно стоять на ваших позициях, можно
>на марксистских, можно - ни тех, ни других
>взглядов полностью не разделять, но
>Маркса полезно все-таки излагать адекватно.

Для всех практических надобностей полезно излагать Маркса так как он воспринимался и к чему это привело. К тому же, я сразу сказал что излагаю в двух словах. И даже не Маркса, а работу СГ.

От	Товарищ Рю
К	Александр (05.04.2002 19:12:26)
Дата	08.04.2002 11:09:22

Никуда она не осталась

>Ну прям! Трудовая теория стоимости как была так и осталась. О "прогрессивности строя" судили по "производительности труда".
>"Общественно необходимому времени..."
>Раз такое сравнение проводилось значит относиться к продуктам как к меновым стоимостям можно и при коммунизме и при капитализме.

Простейшее тому доказательство - ваша собственная карьера. И моя - тоже.