От Дмитрий Ниткин
К Александр
Дата 02.04.2002 14:42:56
Рубрики Прочее; История; Либерализм; Идеология;

Как специально про Кара-Мурзу написано.

К.Каутский. Экономическое учение К.Маркса
http://rfvnu.lg.ua/la/stud/kautsky/01-01-02.html

"Мало найдётся областей, в которых было бы высказано столько ошибочных мнений, как по вопросу о стоимости. Некоторые из них разъяснены ещё Марксом.

Особенно часто встречается как у последователей, так и у противников теории Маркса одна ошибка -- смешение стоимости с богатством. Часто Марксу приписывается выражение: «Труд есть источник всякого богатства».

Кто следил до сих пор за нашими рассуждениями, легко поймёт, что это положение прямо противоречит основным воззрениям Маркса. Такое мнение может высказать лишь человек, находящийся в плену у товарного фетишизма. Стоимость есть историческая категория, действительная лишь для эпохи товарного производства. Она представляет собой общественное отношение. Богатство же есть нечто вещественное, оно состоит из потребительных стоимостей. Богатство производится при всяких способах производства. Существуют богатства, доставляемые природой и не содержащие в себе никакого труда; но нет богатства, которое было бы создано одним только человеческим трудом. «Труд,- говорит Маркс,- не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Вильям Петти, земля -- его мать» («Капитал», т. 1, стр. 50).
...

Если Маркс не говорил, что труд есть источник всякого богатства, если это положение покоится на смешении потребительной стоимости и меновой стоимости, то отпадают все сделанные отсюда по отношению к Марксу выводы. Точно так же очевидно теперь, как неосновательны делаемые Марксу его противниками упрёки, будто он проглядел роль природы в производстве. Сами же эти противники действительно кое-что проглядели, а именно -- различие между товарным телом и общественным отношением, которое оно представляет.
«До какой степени фетишизм, присущий товарному миру, или предметная видимость общественных определений труда, смущает некоторых экономистов, показывает, между прочим, скучный и бестолковый спор их относительно роли природы в процессе созидания меновой стоимости. Так как меновая стоимость есть лишь определённый общественный способ выражать труд, затраченный на производство вещи, то, само собой разумеется, в меновой стоимости содержится не больше вещества, данного природой, чем, напр., в вексельном курсе» («Капитал», т. 1, стр. 88-89).

Таким образом, Маркс отнюдь не «проглядел» роли природы в производстве потребительных стоимостей. Если он не приписал ей роли в создании стоимости, то не по забывчивости, а вследствие глубокого проникновения в общественный характер товарного производства, проникновения, которого всё ещё не хватает экономистам, выводящим общественные законы из внеобщественного состояния изолированного человека."


>А зачем Вас, Сергей Георгиевич в цикл Карно понесло? Вы же с экономистами говорили, для них это поди "что-то сложное из физики". На мой взгляд, достаточно было бить по мозгам марксовым "фетишизмом".

>"Суть товарного фетишизма, по Марксу, в том и состоит, что люди, как в заколдованном зеркале, видят физические, чувственно воспринимаемые вещи там, где на самом деле есть лишь меновые стоимости. Маркс пишет: "Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы". "

>Кстати, если Вы правы то я всю жизнь понимал идею товарного фетишизма Маркса с точностью до наоборот. Мол буржуи только и видят что рыночную цену, а нам, пролетариям только "use value" нужно.

>Ну и это тоже:

>"(Во многих местах говорится у Маркса, что "общественные силы труда" аналогичны естественным и ничего не стоят. Капиталист оплачивает лишь рабочую силу - воспроизводство истраченного им "материала". Такой взгляд на человека не приемлет традиционное сознание. Л.Толстой писал: "Миткаль обходится дешево, потому что не считают людей, сколько портится и до веку не доживает. Если бы на почтовых станциях не считать, сколько лошадей попортится, тоже дешева была бы езда. А положи людей в цену хоть лошадиную, и тогда увидишь, во что выйдет аршин миткалю" (см. [20, c. 66]).) "
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 14:42:56)
Дата 02.04.2002 14:50:35

Казалось бы, при чём здесь Лужков? :-))))))))))) (-)
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (02.04.2002 14:50:35)
Дата 03.04.2002 10:02:40

При том, что...

...Кара-Мурзе с политэкономами обсуждать товарный фетишизм - только позориться. Не понимает он, что это такое, что из приведенного отрывка и видно.

Впрочем, учитывая уровень собравшихся - может быть шанс и был.
От Денис Л.
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 10:02:40)
Дата 04.04.2002 03:25:46

Весь в ослепительно белом стоит Ниткин и поплевывает свысока (-)
От Павел
К Добрыня (02.04.2002 14:50:35)
Дата 02.04.2002 16:21:46

при том, что всяко лыко в строку (-)