От Игорь
К А. Решняк
Дата 27.03.2002 18:09:23
Рубрики Манипуляция; Программа; Теоремы, доктрины; Практикум;

Про дыры и тракторы

>>Тема про тракторы. Если функционирование системы имеет "дыры" то ЛЮБОЕ КОЛИЧЕСТВО тракторов и др. техники опять же сквозь них пропадет.

Ну чушь же. Задачка для третьего класса про трубы. Если скорость втекания ( изготовления тракторов) превышает скорость вытекания ( надо думать разбазаривания ресурсов, производимых этими тракторами ), то все равно будет идти накопление и потребление полезного продукта.
Поэтому все дело не вообще в дырах( ОНИ ЕСТЬ ВСЕГДА), а, образно говоря, в их размерах.

Случай про воду, бьющую из крана целый месяц - типичный для российского хозяйства времен демократии. Студент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но) , а коммунальное хозяйство еще не капиталистическое( со счетчиками), но уже и не совсем социалистическое( нет плановых отчислений на ремонт, как раньше).
От А. Решняк
К Игорь (27.03.2002 18:09:23)
Дата 27.03.2002 18:30:43

Про дыры и тракторы 2

"Случай про воду, бьющую из крана целый месяц - типичный для российского хозяйства времен демократии. "
- глубокое заблуждение.
Это типично только там, где НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ.

В армии - заинтересованности сохранить свою честь (у кого есть), у кого нет - в предотвращении пинка в зубы.
В творчестве - заинтересованности в любимом деле, если нет - в сохранении оплачиваемой работы.

"Студент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но)"
- студен просто "жертва" своего времени, талантливый молодой ученный, сейчас запускает спутники на копеечной работе в КБ по космосу (один из ведущих специалистов), мог сто раз срулить на запад, но он здесь и пока в его планах оставться спокойно работать тут.

Просто люди не кошелка с одинаковыми клонированными огурцами, а созданные по образу и подобию.. потенциальные творцы. Да признаюсь мне тоже тогда хотелось дать ему в морду за такую тупость в том вопросе, но что-то удержало, грубость только его обозлила бы и запрятало проблему вгубь, потом брызгало бы это дерьмо при всех удобных случаяхСтудент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но) надо все спокойно просто вычистить или ещё луше помочь тактично показать человеку на эту грязь в его душе и тогда он сам её вытрет. Может и другим будет так помогать встать на ноги.

"Поэтому все дело не вообще в дырах( ОНИ ЕСТЬ ВСЕГДА), а, образно говоря, в их размерах. "
- согласен что в размерах, об этом собственно и была речь, а Вы так рьянно стали доказывать как раз то что мы и говорили.
А говорили мы об условиях, когда будет людям ИНТЕРЕСНО УМЕНЬШАТЬ ЭТИ "ДЫРЫ" (РАЗМЕРЫ).

Ну вобщем просто надо вести конструктивный и добрый диалог. Тогда результат себя сам покажет.

С уважением, Александр Решняк.
От Игорь
К А. Решняк (27.03.2002 18:30:43)
Дата 29.03.2002 15:16:40

Перефразировка

>"Студент - уже либерал( и, похоже, порядочное г-но)"
>- студен просто "жертва" своего времени,

Когда я писал, про то, что студент уже либерал - то и имел в виду, что он жертва своего времени - т.е. либерального беспредела. Конечно, лично его я не знаю, в отличие от Вас, но мне показалось, что он не просто жертва, а и один из лучших учеников этого своего времени. С уже сформировавшимся самозознанием. Таких будет трудно отучать.

>талантливый молодой ученный, сейчас запускает спутники на копеечной работе в КБ по космосу (один из ведущих специалистов), мог сто раз срулить на запад, но он здесь и пока в его планах оставться спокойно работать тут.

Сколько же ему лет - этому ведущему специалисту-аспиранту?

>"Поэтому все дело не вообще в дырах( ОНИ ЕСТЬ ВСЕГДА), а, образно говоря, в их размерах. "
>- согласен что в размерах, об этом собственно и была речь, а Вы так рьянно стали доказывать как раз то что мы и говорили.
>А говорили мы об условиях, когда будет людям ИНТЕРЕСНО УМЕНЬШАТЬ ЭТИ "ДЫРЫ" (РАЗМЕРЫ).

Эти условия уже были созданы в нашей стране, когда людям было интересно и творить и уменьшать "дыры". Сейчас создаются противоположные условия, и Ваш случай - хороший тому пример.

>Ну вобщем просто надо вести конструктивный и добрый диалог. Тогда результат себя сам покажет.

Вот во времена СССР и вели с людьми конструктивный и добрый диалог - были в рабочих коллективах и собрания, и товарищеские( а не уголовные !!!) суды, и профсоюзные т партийные собрания и субботники и маскультмероприятия и шефство над школами и детскими садами. Сейчас от этого мало чего осталось. Более того - официально с высоких трибун провозглашается, что такое доброе отношение к людям - это все была туфта и показуха, и что правильно сделали, что все это уничтожили.

>С уважением, Игорь
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (27.03.2002 18:09:23)
Дата 27.03.2002 18:23:32

При советском строе было такое явление -

"пенсионеры". Если где-то утекает вода, особенно горячая, они начинали трезвонить в ведомство, а то и в комитеты народных контролей. Хобби такое, эффективнее счетчиков. Дома тоже родители приучали зря не лить воду и не жечь свет. Теперь положение резко изменилось. Главные потери все равно - на предприятиях и в государстве, а они утратили советскую мораль, но не приобрели буржуазной ответственности. И, похоже, не приобретут, криминальному "капитализму" она никак не нужна. Потому-то счетчики - спектакль.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 18:23:32)
Дата 27.03.2002 18:55:27

Такое явление.-

Согласен со всеми перечисленными доводами.

1. Но зададим себе вопрос - целесообразно ли теперь тренировать старушек на такую миссию в обществе??
Я предлагаю все-таки оставить это прерогативой самих старушек их добрым добровольным делом и желанием.

2. Все согласны что ресурсы ограниченны и назревает ресурсный кризис.
Вопрос - нужны ли какие-либо меры по ресурсопотреблению, если назревает кризис??
Предлагаю что меры по изучению ресурсопотреблению, распространении и, главное, ДОВЕДЕНИЕ до каждого данных знаний
о ресурсопотреблении.

Ведь что знал мой друг (случай с краном) - муторные догматические пионерские собрания, и старческие увещевания и брюзгливое нытьё что "Молодь нынче нета..."
Т.е. знания о ресурсопотреблении у него были реализованы только через "стучащих" старушек - что любой ПИОНЕР скажет "гнусно так жить!".
Было бы у него ощущение реальности через свой кошелёк или задницу - ОН БЫ ДЕЛАЛ ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РЕМОНТЫ крана задолго до его сбоя.
Человек он хороший, просто общество ЛИШИЛО его ЗНАНИЙ.

3. На основе ДАННЫХ (информации) о ресурсопотреблении создать МЕРЫ эффективного использования этих самых ресурсов.

Пока что из мер, наиболее эффективное запад предложил Меру по УЧЁТУ и КОНТРОЛЮ этих самых ресурсов. (простое решение)

Вопрос ценообразования и ДОСТУПНОСТИ РЕСУРСОВ - ещё раз поясню - ДРУГОЙ ВОПРОС.

У нас как поременку ввести - значить "задрать" цены.
А ума сделать сверхдешевый лимит для общего пользования, ограничивающий только телефонных "сверхмарафонцев"-"наркоманов", как всегда нет - побеждает тупая жажда быстрой наживы.
Это как раз и есть - "вырвать электроды из мозга" (СГ Кара-Мурзе.)



С уважением, Александр Решняк.
От Игорь
К А. Решняк (27.03.2002 18:55:27)
Дата 29.03.2002 16:04:14

Откуда уВас такая уверенность, что на Западе экономят ресурсы?

>Пока что из мер, наиболее эффективное запад предложил Меру по УЧЁТУ и КОНТРОЛЮ этих самых ресурсов. (простое решение)

Вы что с луны свалились? Кто здесь согласен с тем, что на Западе научились с помощью счетчиков и тому подобной дребедени лучше налаживать экономию материальных ресурсов, чем было в СССР? Когда пишите подобные вещи, то надо бы что-нибудь написать в подтверждение, а Вы пускаете это как якобы общеизвестный факт. Да,Запад предложил меры по ИНДИВИДУАЛЬНОМУ учету и контролю материальных ресурсов, но не почему -нибудь, а потому, что по другому неспособна работать развитая там капиталистическая рыночная модель экономики. Общей экономией ресурсов кто на Западе занимается? Там что есть Госплан? СССР же предложил меры по КОЛЛЕКТИВНОМУ учету и контролю материальных ресурсов и тоже не почему-нибудь, а потому что этот способ учета адекватен развитой в СССР государственной плановой модели экономики. В результате на Западе мы имеем всем известное сверхрасточительство в душевом и абсолютном потреблении ресурсов, чего нельзя было сказать об СССР. И не надо кивать на более высокий Западный уровень жизни - мол все это сверхпотребление шло туда. Человек, имеющий дорогостоящие железные двери, решетки на всех окнах, видеоглазки и мониторы наружного наблюдения НЕ ИМЕЕТ более высокий уровень жизни, чем человек, отличающийся от первого только отсутствием всего этого - но во всем прочем равный, если этому второму человеку вся эта охранная дребедень просто практически не требуется. НЕ ИМЕЮТ более высокий уровень жизни люди, посещающие огромное количество полупустых магазинов с отоплением и освещением и рекламой по полной программе, чем те которые посещают в несколько раз меньшее количество магазинов, но с очередьми, если потребляемое количество продуктов и теми и другими примерно совпадает. Сама Западная модель экономики автоматически естественным для нее путем создает избыточность, ненужность, многое, без чего можно обойтись. Многое, что вообще физически людям не требуется, а требуется только для обсуживания монстра - самой западной экономики денежного тоталитаризма. При этом она сжирает огромное количество ресурсов со всего мира и давно бы уже надорвалась и скукошилась, если бы страны Запада были вынуждены так "хозяйствовать" только в своих национальных границах.

Переход на Западную модель индивидуального учета и контроля в России невозможен и чисто технически. Он требует колоссальных затрат с меньшим, чем в СССР полезным эффектом. Эта проблема хорошо и подробно разобрана в "Советской Цивиллизации".

Так что проблема экономии ресурсов - не столько техническая, сколько социальная.
От Добрыня
К А. Решняк (27.03.2002 18:55:27)
Дата 27.03.2002 20:34:46

А _пионерия_ есть везде

Без них никак. Беда в том, что в послесоветских умонастроениях возобладало мнение, будто они в "цивилизоанном обществе" не нужны, что всё должно решать чудо по имени рынок и что незакрытый кран - это исключительно проблема его владельца.

На самом деле человек закрывает кран не потому, что всё время боится наказания или считает в уме деньги - а в силу аккуратности и хорошего воспитания. Например отпрыски явно будут забывать закрывать краны пока их не приучат к этому родители (см. блестящий пример в лице "Вороньей слободки") Другое дело что некоторых лучше воспитывать рублём - но всё равно на первом месте вопрос воспитания. И оттого во все времена во всех школах детей приучают "не надо плевать на пол - это некрасиво" или "пионер заботится о ..."
От А. Решняк
К Добрыня (27.03.2002 20:34:46)
Дата 28.03.2002 19:00:50

Наверное это главное в воспитании.

Полностью с Вами согласен

всю информацию и знания надо давать человеку через ГОЛОВУ.
Это и есть преподавание высшего пилотажа.

Образование через угрозу насилия, денег и др. наносят значительный вред в развитии комплексов и обид, проблем в здоровье.

Но когда отсутствует вообще какое-нибудь преподавание или реализовано в виде пыток нытьём, вдалбиванием догматов ЛУЧШЕ иметь хотя бы примитивные МЕРЫ по КОНТРОЛЮ над ресурсопотреблением.

Да я бы водил всех детей и взрослых на космические иммитационные лаборатории где бы все видели ЦЕНУ РЕСУРСА на орбите, на Земле и тд. Создал бы "гринписовский" аттракцион чтобы дети с молоком матери учились любить и беречь Землю и её ресурсы и др. мероприятия.

Но пока ресурсов хватает на более дешевые ДОСТУПНЫЕ средства.
И как уже говорил людей на самом деле пугает не сам счетчик а ТУПОЕ ВЗВИНЧИВАНИЕ ЦЕН.
Ведь как в стране БЮРОКРАТИИ, если что-то можно считать то с этого можно "зарабатывать" деньги!! - (вопль жирного бюрократа)

В самый раз мультфильм Чиполлино "С тех пор как мы ввели налог на воздух, вы стали меньше дышать!! Молчать!!!"

А вот еслисчетчик поставить и сделатьсвердешевый тариф - люди все равно будут смотреть над своим ресурсопотреблением.
В религии такое тоже есть, "счетчики" стоят невидимые, но всевидящие и счет приходит соответственно на рубеже перехода в другой мир.

С уважением, Александр Решняк.
От self
К А. Решняк (28.03.2002 19:00:50)
Дата 29.03.2002 05:51:48

Re: Наверное это...

>всю информацию и знания надо давать человеку через ГОЛОВУ.
>Это и есть преподавание высшего пилотажа.

это есть норма. это есть обычное преподавание в нормальном обществе.
Высший пилотаж - это когда из либераста делают нормального человека.

>Но когда отсутствует вообще какое-нибудь преподавание или реализовано в виде пыток нытьём, вдалбиванием догматов ЛУЧШЕ иметь хотя бы примитивные МЕРЫ по КОНТРОЛЮ над ресурсопотреблением.

Когда отсутствует вообще какое-либо преподавание, то надо вводить хоть какую-то часть нормального образования, а не распыляться на меры по контролю. Если ресурсы ограничены, то тем более их надо тратить на главное - а что главнее (и эффективнее) супердешёвый счётчик или дорогое воспитание?

> Было бы у него (друга с краном горячей воды в общаге. - self) ощущение реальности через свой кошелёк или задницу - ОН БЫ ДЕЛАЛ ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ РЕМОНТЫ крана задолго до его сбоя.
Человек он хороший, просто общество ЛИШИЛО его ЗНАНИЙ.

Глупости. Ощущение реальности должно быть не через кошелёк или задницу, а через голову и совесть - что и есть продукт воспитания, а то, о чём вы говорите - есть ограничительно-принудительные меры, которые никогда не были эффективными, а только вынужденными и могут применяться исключительно временно.
От Игорь
К self (29.03.2002 05:51:48)
Дата 29.03.2002 16:07:00

А. Решняк забыл пословицу - чисто не там где убирают, а там где не сорят (-)