От serge
К Дмитрий Ниткин
Дата 02.04.2002 20:04:42
Рубрики Показатели; Хозяйство;

Re: Глубина задницы...



>>Климат учитывать не будем? Ну ладно. В любом случае капитализм находится в глубокой заднице. С/Х развитых капстран существует исключительно на дотациях. Госдотации составляют 40% доходов американского фермера.
>
>Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/

>Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:

>- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
>- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
>- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
>- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
>- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
>- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.

>Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%

>"Исключительно на дотациях", говорите?

>Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...

Вас надо слушать?

Из Вашей же ссылки

http://usda.mannlib.cornell.edu/reports/erssor/economics/ais-bb/2001/ais77s.asc

Net farm income is forecast at $49.4 billion.
Government payments will continue to be an important source of
farm income. While down slightly from last year, supplemental
appropriations this past summer will keep payments above $20
billion for the third consecutive year.

20 от 49.4 есть как раз чуть больше 40%. Так кто есть кто, а Ниткин?
От Дмитрий Ниткин
К serge (02.04.2002 20:04:42)
Дата 02.04.2002 21:13:14

Кто есть кто

>>Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
>> http://usda.mannlib.cornell.edu/
>
>>Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:
>
>>- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
>>- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
>>- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
>>- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
>>- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
>>- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.
>
>>Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%
>
>>"Исключительно на дотациях", говорите?
>
>>Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...
>
>Вас надо слушать?

>Из Вашей же ссылки

> http://usda.mannlib.cornell.edu/reports/erssor/economics/ais-bb/2001/ais77s.asc

>Net farm income is forecast at $49.4 billion.
>Government payments will continue to be an important source of
>farm income. While down slightly from last year, supplemental
>appropriations this past summer will keep payments above $20
>billion for the third consecutive year.

>20 от 49.4 есть как раз чуть больше 40%. Так кто есть кто, а Ниткин?

Да, меня слушать надо. Потому что я привожу те же цифры (смотрите внимательно) и не отрицаю тот факт, что субсидии фермерам составляют около 40% их чистого дохода (не всего дохода, а чистого дохода! Разницу понимаете?).

А вот что пишет Кара-Мурза (СЦ-2):
«Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм»

Из того же источника:
Капиталовложения фермерских хозяйств за 2000г (Capital consumption) - 20,6 млрд.долл. (кстати, по российский методике их надо было бы приравнять к прибыли)

По какой же арифметике 23 миллиарда составляют 40% от 218 миллиардов и в 6 раз превышают 20 миллиардов?

И кто есть С.Г.Кара-Мурза?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 21:13:14)
Дата 03.04.2002 09:58:48

Уточнение

>Капиталовложения фермерских хозяйств за 2000г (Capital consumption) - 20,6 млрд.долл. (кстати, по российский методике их надо было бы приравнять к прибыли)

>По какой же арифметике 23 миллиарда составляют 40% от 218 миллиардов и в 6 раз превышают 20 миллиардов?

>И кто есть С.Г.Кара-Мурза?

Меня подвело плохое знание англиского :(
Capital consumption - не капиталовложения, а износ капитала (амортизация). К прибыли их прибавлять не надо.
Капиталовложения фермерских хозяйств осущетсвляются не только за счет амортизации, но и за счет прибыли и банковских кредитов. Так что они реально еще выше. Соответственно, вопрос остается.
От serge
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 21:13:14)
Дата 02.04.2002 21:54:53

Re: Кто есть...

>Госдотации составляют 40% доходов американского
фермера.

Пишет Александр.

>Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...

Пишете Вы.

>20 от 49.4 есть как раз чуть больше 40%. Так кто есть кто, а Ниткин?

Пишу я.

Ну да, эта цифра правильная. Но Кара-Мурза врет в другом месте. Так что слушайте меня. Пишете Вы. Нет уж, не буду. Кара-Мурза, возможно, приводит неточные факты. Хотя, если добавить непрямые субсидии, кто знает. Но уж Вы точно нечистоплотны. Эти, возможно неверные, данные, не использовались Вашим оппонентом в данной ветке, ни напрямую, с сылкой на СГ, ни косвенно, без ссылки. Тем не менее Вы посчитали нужным обвинить СГ в нечистоплотности, сначала на основе верных фактов (40% субсидий от дохода есть единственная, цифра упомянутая у СГ, которую Александр привел в этом споре), а потом приведя совершенно другие данные из СГ в споре никак не использовавшиеся.

Теперь по сути.
Отметим, что даже если забыть про непрямые субсидии и отнять у среднего фермера 40% из его $11 000 на семью в год, получаемых от работы на ферме

http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm

он останется с доходом, на который прожить семьей нельзя. Более того, и на это прожить нельзя. Большая часть доходов такой семьи согласно той же ссылке приходит "from off-farm sources", со стороны, от "отхожего промысла".
Т.е. реально с/х в США убыточно.
Что и было тезисом Александра
От Дмитрий Ниткин
К serge (02.04.2002 21:54:53)
Дата 03.04.2002 09:52:47

Re: Кто есть...

>Тем не менее Вы посчитали нужным обвинить СГ в нечистоплотности, сначала на основе верных фактов (40% субсидий от дохода есть единственная, цифра упомянутая у СГ, которую Александр привел в этом споре), а потом приведя совершенно другие данные из СГ в споре никак не использовавшиеся.

Вы не поняли, serge. Во-первых, насчет нечистоплотности СГ - это не я сказал, а Вы :). Во-вторых, 40% от валового дохода (выручки) фермеров в виде субсидий - это как раз и есть неверная цифра. Верная цифра - 40% от чистого дохода (прибыли). Еще раз спрашиваю - разницу улавливаете?

>Теперь по сути.
>Отметим, что даже если забыть про непрямые субсидии и отнять у среднего фермера 40% из его $11 000 на семью в год, получаемых от работы на ферме

> http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm

>он останется с доходом, на который прожить семьей нельзя.Более того, и на это прожить нельзя. Большая часть доходов такой семьи согласно той же ссылке приходит "from off-farm sources", со стороны, от "отхожего промысла".

"Отхожий промысел" в данном случае не совсем верно, речь идет скорее о доходах членов семьи, не занятых в сельском хозяйстве.

>Т.е. реально с/х в США убыточно.
>Что и было тезисом Александра

А здесь надо рыть глубже. "Средний доход на ферму" - нелепый показатель. Дело в том, что по числу большинство ферм в США -мелкие, малотоварные и малодоходные, но не они определяют объемы производства. Зато именно они являются основными потребителями субсидий. Поддерживают их из разных (в основном, не экономических) соображений. Мелкие фермы убыточны, и этого никто не оспаривает. Это, скорее, иллюстрация к положению о бесперспективности "трудовых крестьянских хозяйств". Можно разбираться в этой теме более детально, но полагаю, что это мало кому интересно.

Жду ответа на ранее заданные вопросы:

>>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.
>А сколько? В каком году? Источник данных? Почему в тридцатые годы стали переходить на механизированную обработку земли, расходуя при этом невоспроизводимые ресурсы? Какова доля технических культур в посевных площадях - в СССР и в США? (этот показатель влияет на количество калорий/га, хлопок и табак некалорийны). Ваш вариант показателя эффективности использования земли?
От serge
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 09:52:47)
Дата 03.04.2002 20:24:47

Re: Кто есть...


>Вы не поняли, serge. Во-первых, насчет нечистоплотности СГ - это не я сказал, а Вы :). Во-вторых, 40% от валового дохода (выручки) фермеров в виде субсидий - это как раз и есть неверная цифра. Верная цифра - 40% от чистого дохода (прибыли). Еще раз спрашиваю - разницу улавливаете?

Александр использовал слово "доход". Для меня по дефолту доход есть чистый доход, а не валовой.

>>Теперь по сути.
>>Отметим, что даже если забыть про непрямые субсидии и отнять у среднего фермера 40% из его $11 000 на семью в год, получаемых от работы на ферме
>
>> http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm
>
>>он останется с доходом, на который прожить семьей нельзя.Более того, и на это прожить нельзя. Большая часть доходов такой семьи согласно той же ссылке приходит "from off-farm sources", со стороны, от "отхожего промысла".
>>Т.е. реально с/х в США убыточно.
>>Что и было тезисом Александра
>
>А здесь надо рыть глубже. "Средний доход на ферму" - нелепый показатель. Дело в том, что по числу большинство ферм в США -мелкие, малотоварные и малодоходные, но не они определяют объемы производства. Зато именно они являются основными потребителями субсидий. Поддерживают их из разных (в основном, не экономических) соображений.

Ну, наконец то! Даже в США нет рынка. Фермы поддерживают по идеологическим соображениям. Это только нам по идеологическим нельзя.
А теперь к делу. В с/х США занято порядка 3% населения, т.е. порядка 9 млн народу, или 2 млн семей, что совпадает с числом ферм (2,172,280 в 2000 г). Т.е фермеры и есть основная масса людей, занятых в с/х. Других практически нет, если не считать сезонных рабочих, чей заработок тоже мизерен. Так что не надо насчет фермеров, экспонатов музея.
Ваши крупные хозяйства в основном есть те же фермы, обьединенные под крышей крупной агропромышленной фирмы, как субподрядчики. Они обязуются производить то, что скажет фирма и как скажет фирма, фирма обязуется это купить. Другой забавный момент:
50 млрд долларов чистого дохода дают по 23 000 на семью. 11 000 достаются фермеру. Кому идут остальные 12 000 на ферму? Или 26 млрд в целом? Тем самым фирмам.

>Жду ответа на ранее заданные вопросы:

>>>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.
>>А сколько? В каком году? Источник данных?

СССР в цифрах дает 800 квч энергозатрат. на 1 га в среднем. Если исходить из средней урожайности в 20 ц и калорийности 1500 ккал/бух., то выйдет порядка 1 кал на производство 5 кал. Конечно, это для пшеницы, и без учета кормежки механизатора. Но речь идет о невозобновляемых ресурсах versus возобновляемых.

>Почему в тридцатые годы стали переходить на механизированную обработку земли, расходуя при этом невоспроизводимые ресурсы?

Потому что хотели людей наконец накормить. Не будьте экстремистом. Никто не говорит о переходе к охоте и собирательству. Речь о том, что надо меру знать.

>Какова доля технических культур в посевных площадях - в СССР и в США? (этот показатель влияет на количество калорий/га, хлопок и табак некалорийны).

14.5 технических культур/211 всего посевных млн га в СССР. Так что можно и пренебречь.

>Ваш вариант показателя эффективности использования земли?

Грубо: произведено/ затрачено ресурсов. С поправкой на то, что произведено должно быть не меньше некоего необходимого для выживания всего народа минимума. Тут ресурсы позволительно и перерасходовать.