От Дмитрий Ниткин
К Александр
Дата 02.04.2002 19:00:05
Рубрики Показатели; Хозяйство;

Глубина задницы легко измеряется.

>Климат учитывать не будем? Ну ладно. В любом случае капитализм находится в глубокой заднице. С/Х развитых капстран существует исключительно на дотациях. Госдотации составляют 40% доходов американского фермера.

Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
http://usda.mannlib.cornell.edu/

Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:

- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.

Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%

"Исключительно на дотациях", говорите?

Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 19:00:05)
Дата 03.04.2002 11:28:03

Некоторые вопросы и замечания

Привет!

>Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/

Интересно, а почему было просто не взглянуть на бюджет министерства сх США?
http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm

Я полагаю, размер дефицита бюджета министерства достаточно точно скажет нам о размере прямых и непрямых дотаций сх в первом приближении.

Этот дефицит в 2000 году ожидался в размере 105,419 млрд. долларов (в 1999 - 92,010 млрд.долларов).

>Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:

>- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
>- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
>- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
>- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
>- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
>- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.

>Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%

Есть некоторые вопросы.
1.Нельзя ли привести точную ссылку или дать алгоритм поиска данных?

2.В "Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., ", входит, видимо, выплаты льготных ссуд в USDA?
3.Фраза "Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл."
подразумевает, что есть еще и непрямые правительственные субсидии?

4.Нельзя ли уточнить, что понимается под прямыми субсидиями?


Если рассмотреть бюджет министерства сх США -
http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm.
Легко видеть, что субсидии в целом (прямые и непрямые) - гораздо больше этой суммы.

Рассмотрев бюджет подробнее,
обратите внимание на строку
Total, Food, Nutrition, and Consumer Services - т.е. субсидии по компенсации затрат на пищу для неимущих и пр. и пр. - всего на сумму 34,472 млрд. долларов в 2000 году (здесь и далее - столбец 2000 Current estimate в разделе Program level бюджета - см.ссылку - включающем, в отличие от Outlays - не только прямые выплаты, но и гарантии, обязательства и т.д.) - на 2001 год запланировано 36,507 млрд. долларов

По-моему - это надо отнести к непрямым субсидиям сх и учесть в расчете рентабельности и доли субсидий в валовом доходе.

Далее - есть такая статья - сельское развитие, rural development - льготные ссуды на телефонизацию, электрификацию, очистку воды и т.д. - на 2000 год - около 11,706 млрд.

Далее, как насчет Total, Natural Resources Conservation Service - субсидий на сохранение природных ресурсов - 1,2 млрд.?
Видимо, тоже непрямые субсидии?
А также - Total, Research, Education, and Economics - 2,144 млрд на обучение, исследования и пр.?

Вообще бюджет USDA весьма интересен - ожидаемый дефицит в 2000 году составляет
105,419 млрд. долларов (всего поступлений 42,780 млрд.долларов, всего расходов 148,199 млрд.долларов)), покрываемых за счет государства.

Что это, как не те-же субсидии государства, выплачиваемые как в прямой, так и не в прямой форме?

Если даже убрать отсюда суммы на зарплату чиновникам министерства - 421 млн. долларов (Other activities) - сумма дефицита бюджета USDA - около 105 млрд. долларов, что и составляет цифру, сопоставимую с приводимой С.Г.Кара-Мурзой - примерно 40% от валового дохода от продажи продукции сх в США (в процитированной вами фразе на год не указано, верно?).

Доля субсидий (прямых и непрямых) в валовом доходе 105/218.6 даже не 40%, а все 48%.


К тому-же, кроме прямых и непрямых, есть еще и скрытые субсидии - за счет предоставления льготных ссуд - а их весьма много - только поступления по ним составляют 40,119 млрд. долларов (Commodity Credit Corporation Programs).

Кроме того, ссуды еще и реструктурируют и повышают степень льготности - выплаты по реструктурированным ссудам - 6,149 млрд долларов (раздел Outlays, графа Pre - Credit Reform Loan Repayments), т.е. каждый шестой ссудный доллар в сх Америки - сверхльготный (реструктурированный).


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 11:28:03)
Дата 03.04.2002 14:28:09

Re: Некоторые вопросы и замечания-2

>Если рассмотреть бюджет министерства сх США -
> http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm.
>Легко видеть, что субсидии в целом (прямые и непрямые) - гораздо больше этой суммы.

>Рассмотрев бюджет подробнее,
>обратите внимание на строку
>Total, Food, Nutrition, and Consumer Services - т.е. субсидии по компенсации затрат на пищу для неимущих и пр. и пр. - всего на сумму 34,472 млрд. долларов в 2000 году (здесь и далее - столбец 2000 Current estimate в разделе Program level бюджета - см.ссылку - включающем, в отличие от Outlays - не только прямые выплаты, но и гарантии, обязательства и т.д.) - на 2001 год запланировано 36,507 млрд. долларов

>По-моему - это надо отнести к непрямым субсидиям сх и учесть в расчете рентабельности и доли субсидий в валовом доходе.

А почему надо включать суммы гарантий? Давайте уж все-таки говорить о расходах (Outlays). 34,064 млрд. Хотите сказать, что если бы этих пособий не было, то и фермеры бы денег не получили? Не факт. Кто-то из получателей пособий нашел бы работу, а продукцию и на экспорт отправить можно. А главное, стоимость первичной продукции сельского хозяйства в США составляет примерно 1/5 часть от стоимости конечного потребления. Источник: http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/ANALIT/sz03204.html
Так что фермеры из этих денег получат примерно 6,5 млрд.

>Далее - есть такая статья - сельское развитие, rural development - льготные ссуды на телефонизацию, электрификацию, очистку воды и т.д. - на 2000 год - около 11,706 млрд.

Outlays - 2,287 млрд. Ну что же, можно и добавить. Толко когда (и если) будем сопоставлять с данными по СССР, не забудьте прибавить аналогичные цифры.

>Далее, как насчет Total, Natural Resources Conservation Service - субсидий на сохранение природных ресурсов - 1,2 млрд.?
>Видимо, тоже непрямые субсидии?

Outlays - 1,402 млрд. По-моему, не имеет прямого отношения к сельскому хозяйству, скорее это приодоохранные мероприятия.

>А также - Total, Research, Education, and Economics - 2,144 млрд на обучение, исследования и пр.?
Outlays - 2,025 млрд. Несомненная государственная поддержка с/х

Я бы к всем перечисленым цифрам (кроме природосбережения) добавил
Total, Farm and Foreign Agricultural Services - 33,568
Итого получается 44,38 млрд. - примерно равно сумме чистого дохода ферм (за вычетом налогов). Или 20% выручки. В любом случае, это трудно назвать глубокой задницей, особенно если учесть структуру фермерских хозяйств.

http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/ANALIT/sz03204.html
"По переписи 1997 года в США насчитывалось 1,9 млн. ферм. Они делятся на мелкие семейные с размером реализации до 250 тыс. и крупные, свыше 250 тыс. долларов. Мелкие семейные фермы к началу нового века практически выпали из числа эффективных товаропроизводителей. И хотя таких сегодня в стране абсолютное большинство - 1,6 млн., или 82%, их вклад в общий доход не превышает 12%. Если бы не государственная поддержка в размере 1200 долл. на одну ферму, они еще в 1997 году оказались бы в убытке. Эти хозяйства существуют исключительно за счет внефермерской деятельности."

Так что прекращение финансирование привело бы к разорению мелких ферм и к не очень значительному снижению производства:

"В последнюю четверть века число крупных ферм неуклонно растет. Их сейчас 157 тыс., или чуть более 8%. Они создают продукцию на сумму 144 млрд. долларов, или 73% общей по США. Доход на одну такую ферму в 1997 году составил 920 тыс. долларов при издержках 700 тыс. долларов. На них производится 34 млрд. долларов чистой прибыли (78% общей)."

>К тому-же, кроме прямых и непрямых, есть еще и скрытые субсидии - за счет предоставления льготных ссуд - а их весьма много - только поступления по ним составляют 40,119 млрд. долларов (Commodity Credit Corporation Programs).

Дык, вроде бы, уже эти деньги считали :(

>Кроме того, ссуды еще и реструктурируют и повышают степень льготности - выплаты по реструктурированным ссудам - 6,149 млрд долларов (раздел Outlays, графа Pre - Credit Reform Loan Repayments), т.е. каждый шестой ссудный доллар в сх Америки - сверхльготный (реструктурированный).

Мне не хватает знания английского. По-моему, это что-то другое.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно.
От serge
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 14:28:09)
Дата 04.04.2002 00:42:25

Re: Некоторые вопросы...



> http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/ANALIT/sz03204.html
> Если бы не государственная поддержка в размере 1200 долл. на одну ферму, они еще в 1997 году оказались бы в убытке. Эти хозяйства существуют исключительно за счет внефермерской деятельности."

Сомнительный источник. Мы знаем, что прямые дотации в 97 составляли 8 млрд или около 4 000 на ферму. Откуда 1200?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 11:28:03)
Дата 03.04.2002 12:04:18

Re: Некоторые вопросы...

>Интересно, а почему было просто не взглянуть на бюджет министерства сх США?
> http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm

Спасибо, посмотрю.
>
>Есть некоторые вопросы.
>1.Нельзя ли привести точную ссылку или дать алгоритм поиска данных?

http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm

Таблица "Value Added (Net Farm Income)1998-2002F"

Надеюсь, из нее будет легко получитьответ на остальные вопросы.
>4.Нельзя ли уточнить, что понимается под прямыми субсидиями?
А где-то там же есть таблички. Или посмотите тот же бюджет USDA.

>Если рассмотреть бюджет министерства сх США -
> http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm.
>Легко видеть, что субсидии в целом (прямые и непрямые) - гораздо больше этой суммы.

>Рассмотрев бюджет подробнее,

Через некоторое время, если не возражаете :)

Спасибо за деловой подход.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 12:04:18)
Дата 03.04.2002 12:59:59

Re: Некоторые вопросы...

Привет!


>>Интересно, а почему было просто не взглянуть на бюджет министерства сх США?
>> http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm
>
>Спасибо, посмотрю.
>>
>>Есть некоторые вопросы.
>>1.Нельзя ли привести точную ссылку или дать алгоритм поиска данных?
>
> http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm

>Таблица "Value Added (Net Farm Income)1998-2002F"

>Надеюсь, из нее будет легко получитьответ на остальные вопросы.
Ага, посмотрел, под прямыми выплатами понимаются выплаты, сделанные _непосредственно_ фермерам,
т.е. все программы сохранения полей, вод, улучшения хозяйствования, дотации на питание неимущим и пр. - сюда не входят, как я и ожидал. Тем не менее, их стоит относить к непрямым субсидиям сельскому хозяйству.

>>4.Нельзя ли уточнить, что понимается под прямыми субсидиями?
>А где-то там же есть таблички. Или посмотите тот же бюджет USDA.
К сожалению, напрямую сопоставить со строками бюджета министерства так просто не получается.
Может, у вас какие мысли появятся после изучения бюджета.

>Спасибо за деловой подход.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 19:00:05)
Дата 02.04.2002 20:48:11

Re: Глубина задницы...

>Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/

>Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:

>- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
>- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
>- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
>- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
>- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
>- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.

>Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%

>"Исключительно на дотациях", говорите?

>Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...

Сельскохозяйственная продукция не то же самое что и продукция монетного двора. Она не в долларах выражается, а в тоннах продукта. Доллары берутся из цены. Мне ужасно интересно почему американский фермер получал в 1995 году за тонну пшеницы 140$, а аргентинский 90$ За кукурузу 100$ и 66$ соответственно, и при этом американам удавалось экспортировать все это на десятки миллиардов долларов. Вы уж не придуряйтесь пожалуйста с "прямыми субсидиями". Судя по таким разницам в ценах, непрямые составляют более трети "общего выпуска с/х продукции". А Вы их посчитать "забыли". Ай-ай, как нехорошо получается!

Короче, смело забирайте из Ваших 31 миллиарда долларов дохода 70 миллиардов непрямых дотаций и считайте рентабельность.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (02.04.2002 20:48:11)
Дата 03.04.2002 11:17:12

И еще...

>Мне ужасно интересно почему американский фермер получал в 1995 году за тонну пшеницы 140$, а аргентинский 90$ За кукурузу 100$ и 66$ соответственно, и при этом американам удавалось экспортировать все это на десятки миллиардов долларов. Вы уж не придуряйтесь пожалуйста с "прямыми субсидиями".

Из обзора конъюнктуры рынка
http://gras.oryol.ru/CARO/1999-00/12.html

Что касается мировых цен на пшеницу, то на американском и аргентинском рынках они имеют тенденцию к, снижению, а в странах ЕС - стабильны. На 30 июня 1998 г. цена США в Мексиканском заливе (на пшеницу 8К\У N 2) составляла 104,1 $/т, Аргентине - 89, Руене (ЕС) - 120 $/т. На кукурузу мировая цена на Чикагской бирже имела тенденцию к росту и составила на ту же дату 95,3 $/т, в странах ЕС и Аргентине она оставалась стабильной (131 и 98,9 $/т соответственно).

Еще есть о чем говорить? Или опять надо объяснять, зачем я "придуряюсь"?
От Дмитрий Ниткин
К Александр (02.04.2002 20:48:11)
Дата 03.04.2002 10:27:39

Re: Глубина задницы...

>Сельскохозяйственная продукция не то же самое что и продукция монетного двора. Она не в долларах выражается, а в тоннах продукта. Доллары берутся из цены. Мне ужасно интересно почему американский фермер получал в 1995 году за тонну пшеницы 140$, а аргентинский 90$ За кукурузу 100$ и 66$ соответственно, и при этом американам удавалось экспортировать все это на десятки миллиардов долларов.
Мне тоже интересно. Расскажите, пожалуйста. Заодно скажите, откуда данные, и на Кара-Мурзу не ссылайтесь, пожалуйста. Я уже утомился у него хм-м-м ...неточности выискивать.

>Короче, смело забирайте из Ваших 31 миллиарда долларов дохода 70 миллиардов непрямых дотаций и считайте рентабельность.

А чего только 70, а не 700? Допустим неверояное: что Ваши данные верны, и что на каждую тонну зерна фермер получает 50 долл. косвенных субсидий. Сбор зерна в США - около 350 млн.тонн. Получаем 17,5 млрд.долл. Все равно прибыль остается, и еще на налоги хватит :)

Еще раз скажу: найдете конкретные данные, как serge,например - обращайтесь, обсудим. Руками махать все мастера.
От serge
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 19:00:05)
Дата 02.04.2002 20:04:42

Re: Глубина задницы...



>>Климат учитывать не будем? Ну ладно. В любом случае капитализм находится в глубокой заднице. С/Х развитых капстран существует исключительно на дотациях. Госдотации составляют 40% доходов американского фермера.
>
>Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/

>Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:

>- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
>- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
>- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
>- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
>- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
>- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.

>Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%

>"Исключительно на дотациях", говорите?

>Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...

Вас надо слушать?

Из Вашей же ссылки

http://usda.mannlib.cornell.edu/reports/erssor/economics/ais-bb/2001/ais77s.asc

Net farm income is forecast at $49.4 billion.
Government payments will continue to be an important source of
farm income. While down slightly from last year, supplemental
appropriations this past summer will keep payments above $20
billion for the third consecutive year.

20 от 49.4 есть как раз чуть больше 40%. Так кто есть кто, а Ниткин?
От Дмитрий Ниткин
К serge (02.04.2002 20:04:42)
Дата 02.04.2002 21:13:14

Кто есть кто

>>Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
>> http://usda.mannlib.cornell.edu/
>
>>Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:
>
>>- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
>>- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
>>- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
>>- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
>>- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
>>- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.
>
>>Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%
>
>>"Исключительно на дотациях", говорите?
>
>>Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...
>
>Вас надо слушать?

>Из Вашей же ссылки

> http://usda.mannlib.cornell.edu/reports/erssor/economics/ais-bb/2001/ais77s.asc

>Net farm income is forecast at $49.4 billion.
>Government payments will continue to be an important source of
>farm income. While down slightly from last year, supplemental
>appropriations this past summer will keep payments above $20
>billion for the third consecutive year.

>20 от 49.4 есть как раз чуть больше 40%. Так кто есть кто, а Ниткин?

Да, меня слушать надо. Потому что я привожу те же цифры (смотрите внимательно) и не отрицаю тот факт, что субсидии фермерам составляют около 40% их чистого дохода (не всего дохода, а чистого дохода! Разницу понимаете?).

А вот что пишет Кара-Мурза (СЦ-2):
«Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм»

Из того же источника:
Капиталовложения фермерских хозяйств за 2000г (Capital consumption) - 20,6 млрд.долл. (кстати, по российский методике их надо было бы приравнять к прибыли)

По какой же арифметике 23 миллиарда составляют 40% от 218 миллиардов и в 6 раз превышают 20 миллиардов?

И кто есть С.Г.Кара-Мурза?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 21:13:14)
Дата 03.04.2002 09:58:48

Уточнение

>Капиталовложения фермерских хозяйств за 2000г (Capital consumption) - 20,6 млрд.долл. (кстати, по российский методике их надо было бы приравнять к прибыли)

>По какой же арифметике 23 миллиарда составляют 40% от 218 миллиардов и в 6 раз превышают 20 миллиардов?

>И кто есть С.Г.Кара-Мурза?

Меня подвело плохое знание англиского :(
Capital consumption - не капиталовложения, а износ капитала (амортизация). К прибыли их прибавлять не надо.
Капиталовложения фермерских хозяйств осущетсвляются не только за счет амортизации, но и за счет прибыли и банковских кредитов. Так что они реально еще выше. Соответственно, вопрос остается.
От serge
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 21:13:14)
Дата 02.04.2002 21:54:53

Re: Кто есть...

>Госдотации составляют 40% доходов американского
фермера.

Пишет Александр.

>Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...

Пишете Вы.

>20 от 49.4 есть как раз чуть больше 40%. Так кто есть кто, а Ниткин?

Пишу я.

Ну да, эта цифра правильная. Но Кара-Мурза врет в другом месте. Так что слушайте меня. Пишете Вы. Нет уж, не буду. Кара-Мурза, возможно, приводит неточные факты. Хотя, если добавить непрямые субсидии, кто знает. Но уж Вы точно нечистоплотны. Эти, возможно неверные, данные, не использовались Вашим оппонентом в данной ветке, ни напрямую, с сылкой на СГ, ни косвенно, без ссылки. Тем не менее Вы посчитали нужным обвинить СГ в нечистоплотности, сначала на основе верных фактов (40% субсидий от дохода есть единственная, цифра упомянутая у СГ, которую Александр привел в этом споре), а потом приведя совершенно другие данные из СГ в споре никак не использовавшиеся.

Теперь по сути.
Отметим, что даже если забыть про непрямые субсидии и отнять у среднего фермера 40% из его $11 000 на семью в год, получаемых от работы на ферме

http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm

он останется с доходом, на который прожить семьей нельзя. Более того, и на это прожить нельзя. Большая часть доходов такой семьи согласно той же ссылке приходит "from off-farm sources", со стороны, от "отхожего промысла".
Т.е. реально с/х в США убыточно.
Что и было тезисом Александра
От Дмитрий Ниткин
К serge (02.04.2002 21:54:53)
Дата 03.04.2002 09:52:47

Re: Кто есть...

>Тем не менее Вы посчитали нужным обвинить СГ в нечистоплотности, сначала на основе верных фактов (40% субсидий от дохода есть единственная, цифра упомянутая у СГ, которую Александр привел в этом споре), а потом приведя совершенно другие данные из СГ в споре никак не использовавшиеся.

Вы не поняли, serge. Во-первых, насчет нечистоплотности СГ - это не я сказал, а Вы :). Во-вторых, 40% от валового дохода (выручки) фермеров в виде субсидий - это как раз и есть неверная цифра. Верная цифра - 40% от чистого дохода (прибыли). Еще раз спрашиваю - разницу улавливаете?

>Теперь по сути.
>Отметим, что даже если забыть про непрямые субсидии и отнять у среднего фермера 40% из его $11 000 на семью в год, получаемых от работы на ферме

> http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm

>он останется с доходом, на который прожить семьей нельзя.Более того, и на это прожить нельзя. Большая часть доходов такой семьи согласно той же ссылке приходит "from off-farm sources", со стороны, от "отхожего промысла".

"Отхожий промысел" в данном случае не совсем верно, речь идет скорее о доходах членов семьи, не занятых в сельском хозяйстве.

>Т.е. реально с/х в США убыточно.
>Что и было тезисом Александра

А здесь надо рыть глубже. "Средний доход на ферму" - нелепый показатель. Дело в том, что по числу большинство ферм в США -мелкие, малотоварные и малодоходные, но не они определяют объемы производства. Зато именно они являются основными потребителями субсидий. Поддерживают их из разных (в основном, не экономических) соображений. Мелкие фермы убыточны, и этого никто не оспаривает. Это, скорее, иллюстрация к положению о бесперспективности "трудовых крестьянских хозяйств". Можно разбираться в этой теме более детально, но полагаю, что это мало кому интересно.

Жду ответа на ранее заданные вопросы:

>>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.
>А сколько? В каком году? Источник данных? Почему в тридцатые годы стали переходить на механизированную обработку земли, расходуя при этом невоспроизводимые ресурсы? Какова доля технических культур в посевных площадях - в СССР и в США? (этот показатель влияет на количество калорий/га, хлопок и табак некалорийны). Ваш вариант показателя эффективности использования земли?
От serge
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 09:52:47)
Дата 03.04.2002 20:24:47

Re: Кто есть...


>Вы не поняли, serge. Во-первых, насчет нечистоплотности СГ - это не я сказал, а Вы :). Во-вторых, 40% от валового дохода (выручки) фермеров в виде субсидий - это как раз и есть неверная цифра. Верная цифра - 40% от чистого дохода (прибыли). Еще раз спрашиваю - разницу улавливаете?

Александр использовал слово "доход". Для меня по дефолту доход есть чистый доход, а не валовой.

>>Теперь по сути.
>>Отметим, что даже если забыть про непрямые субсидии и отнять у среднего фермера 40% из его $11 000 на семью в год, получаемых от работы на ферме
>
>> http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm
>
>>он останется с доходом, на который прожить семьей нельзя.Более того, и на это прожить нельзя. Большая часть доходов такой семьи согласно той же ссылке приходит "from off-farm sources", со стороны, от "отхожего промысла".
>>Т.е. реально с/х в США убыточно.
>>Что и было тезисом Александра
>
>А здесь надо рыть глубже. "Средний доход на ферму" - нелепый показатель. Дело в том, что по числу большинство ферм в США -мелкие, малотоварные и малодоходные, но не они определяют объемы производства. Зато именно они являются основными потребителями субсидий. Поддерживают их из разных (в основном, не экономических) соображений.

Ну, наконец то! Даже в США нет рынка. Фермы поддерживают по идеологическим соображениям. Это только нам по идеологическим нельзя.
А теперь к делу. В с/х США занято порядка 3% населения, т.е. порядка 9 млн народу, или 2 млн семей, что совпадает с числом ферм (2,172,280 в 2000 г). Т.е фермеры и есть основная масса людей, занятых в с/х. Других практически нет, если не считать сезонных рабочих, чей заработок тоже мизерен. Так что не надо насчет фермеров, экспонатов музея.
Ваши крупные хозяйства в основном есть те же фермы, обьединенные под крышей крупной агропромышленной фирмы, как субподрядчики. Они обязуются производить то, что скажет фирма и как скажет фирма, фирма обязуется это купить. Другой забавный момент:
50 млрд долларов чистого дохода дают по 23 000 на семью. 11 000 достаются фермеру. Кому идут остальные 12 000 на ферму? Или 26 млрд в целом? Тем самым фирмам.

>Жду ответа на ранее заданные вопросы:

>>>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.
>>А сколько? В каком году? Источник данных?

СССР в цифрах дает 800 квч энергозатрат. на 1 га в среднем. Если исходить из средней урожайности в 20 ц и калорийности 1500 ккал/бух., то выйдет порядка 1 кал на производство 5 кал. Конечно, это для пшеницы, и без учета кормежки механизатора. Но речь идет о невозобновляемых ресурсах versus возобновляемых.

>Почему в тридцатые годы стали переходить на механизированную обработку земли, расходуя при этом невоспроизводимые ресурсы?

Потому что хотели людей наконец накормить. Не будьте экстремистом. Никто не говорит о переходе к охоте и собирательству. Речь о том, что надо меру знать.

>Какова доля технических культур в посевных площадях - в СССР и в США? (этот показатель влияет на количество калорий/га, хлопок и табак некалорийны).

14.5 технических культур/211 всего посевных млн га в СССР. Так что можно и пренебречь.

>Ваш вариант показателя эффективности использования земли?

Грубо: произведено/ затрачено ресурсов. С поправкой на то, что произведено должно быть не меньше некоего необходимого для выживания всего народа минимума. Тут ресурсы позволительно и перерасходовать.