От Александр
К All
Дата 01.04.2002 20:29:05
Рубрики Показатели; Хозяйство;

Боюсь от Вас это не зависит.

>Какова доля технических культур в посевных площадях - в СССР и в США? (этот показатель влияет на количество калорий/га, хлопок и табак некалорийны).

Хлопка примерно столько же (причем в пустыне, а не в Теннеси, Миссисии, Арканзасе и Луизиане, где более 700 мм осадков в год бесплатно с неба падает), табака не знаю, думаю не меньше.

> Ваш вариант показателя эффективности использования земли - я предлагаю прибыль с гектара (при сохранении естественного плодородия, разумеется).

Климат учитывать не будем? Ну ладно. В любом случае капитализм находится в глубокой заднице. С/Х развитых капстран существует исключительно на дотациях. Госдотации составляют 40% доходов американского фермера. В Европе фермерам вообще частенько приплачивают за то чтобы они не производили. Тоже прибыль, однако.

Но вот незадача, в отличие от Homo economicus мы едим хлеб, а не доход. По Вашим критериям сжечь половину урожая ради повышения цен вполне эффективно. По нашим это, мягко говоря, "перерасход ресурсов".

>Мерли. В 1933 и 1946 годах.

Речь о 70-х, 80-х. Не придуряйтесь.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (01.04.2002 20:29:05)
Дата 02.04.2002 19:00:05

Глубина задницы легко измеряется.

>Климат учитывать не будем? Ну ладно. В любом случае капитализм находится в глубокой заднице. С/Х развитых капстран существует исключительно на дотациях. Госдотации составляют 40% доходов американского фермера.

Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
http://usda.mannlib.cornell.edu/

Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:

- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.

Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%

"Исключительно на дотациях", говорите?

Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 19:00:05)
Дата 03.04.2002 11:28:03

Некоторые вопросы и замечания

Привет!

>Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/

Интересно, а почему было просто не взглянуть на бюджет министерства сх США?
http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm

Я полагаю, размер дефицита бюджета министерства достаточно точно скажет нам о размере прямых и непрямых дотаций сх в первом приближении.

Этот дефицит в 2000 году ожидался в размере 105,419 млрд. долларов (в 1999 - 92,010 млрд.долларов).

>Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:

>- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
>- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
>- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
>- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
>- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
>- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.

>Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%

Есть некоторые вопросы.
1.Нельзя ли привести точную ссылку или дать алгоритм поиска данных?

2.В "Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., ", входит, видимо, выплаты льготных ссуд в USDA?
3.Фраза "Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл."
подразумевает, что есть еще и непрямые правительственные субсидии?

4.Нельзя ли уточнить, что понимается под прямыми субсидиями?


Если рассмотреть бюджет министерства сх США -
http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm.
Легко видеть, что субсидии в целом (прямые и непрямые) - гораздо больше этой суммы.

Рассмотрев бюджет подробнее,
обратите внимание на строку
Total, Food, Nutrition, and Consumer Services - т.е. субсидии по компенсации затрат на пищу для неимущих и пр. и пр. - всего на сумму 34,472 млрд. долларов в 2000 году (здесь и далее - столбец 2000 Current estimate в разделе Program level бюджета - см.ссылку - включающем, в отличие от Outlays - не только прямые выплаты, но и гарантии, обязательства и т.д.) - на 2001 год запланировано 36,507 млрд. долларов

По-моему - это надо отнести к непрямым субсидиям сх и учесть в расчете рентабельности и доли субсидий в валовом доходе.

Далее - есть такая статья - сельское развитие, rural development - льготные ссуды на телефонизацию, электрификацию, очистку воды и т.д. - на 2000 год - около 11,706 млрд.

Далее, как насчет Total, Natural Resources Conservation Service - субсидий на сохранение природных ресурсов - 1,2 млрд.?
Видимо, тоже непрямые субсидии?
А также - Total, Research, Education, and Economics - 2,144 млрд на обучение, исследования и пр.?

Вообще бюджет USDA весьма интересен - ожидаемый дефицит в 2000 году составляет
105,419 млрд. долларов (всего поступлений 42,780 млрд.долларов, всего расходов 148,199 млрд.долларов)), покрываемых за счет государства.

Что это, как не те-же субсидии государства, выплачиваемые как в прямой, так и не в прямой форме?

Если даже убрать отсюда суммы на зарплату чиновникам министерства - 421 млн. долларов (Other activities) - сумма дефицита бюджета USDA - около 105 млрд. долларов, что и составляет цифру, сопоставимую с приводимой С.Г.Кара-Мурзой - примерно 40% от валового дохода от продажи продукции сх в США (в процитированной вами фразе на год не указано, верно?).

Доля субсидий (прямых и непрямых) в валовом доходе 105/218.6 даже не 40%, а все 48%.


К тому-же, кроме прямых и непрямых, есть еще и скрытые субсидии - за счет предоставления льготных ссуд - а их весьма много - только поступления по ним составляют 40,119 млрд. долларов (Commodity Credit Corporation Programs).

Кроме того, ссуды еще и реструктурируют и повышают степень льготности - выплаты по реструктурированным ссудам - 6,149 млрд долларов (раздел Outlays, графа Pre - Credit Reform Loan Repayments), т.е. каждый шестой ссудный доллар в сх Америки - сверхльготный (реструктурированный).


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 11:28:03)
Дата 03.04.2002 14:28:09

Re: Некоторые вопросы и замечания-2

>Если рассмотреть бюджет министерства сх США -
> http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm.
>Легко видеть, что субсидии в целом (прямые и непрямые) - гораздо больше этой суммы.

>Рассмотрев бюджет подробнее,
>обратите внимание на строку
>Total, Food, Nutrition, and Consumer Services - т.е. субсидии по компенсации затрат на пищу для неимущих и пр. и пр. - всего на сумму 34,472 млрд. долларов в 2000 году (здесь и далее - столбец 2000 Current estimate в разделе Program level бюджета - см.ссылку - включающем, в отличие от Outlays - не только прямые выплаты, но и гарантии, обязательства и т.д.) - на 2001 год запланировано 36,507 млрд. долларов

>По-моему - это надо отнести к непрямым субсидиям сх и учесть в расчете рентабельности и доли субсидий в валовом доходе.

А почему надо включать суммы гарантий? Давайте уж все-таки говорить о расходах (Outlays). 34,064 млрд. Хотите сказать, что если бы этих пособий не было, то и фермеры бы денег не получили? Не факт. Кто-то из получателей пособий нашел бы работу, а продукцию и на экспорт отправить можно. А главное, стоимость первичной продукции сельского хозяйства в США составляет примерно 1/5 часть от стоимости конечного потребления. Источник: http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/ANALIT/sz03204.html
Так что фермеры из этих денег получат примерно 6,5 млрд.

>Далее - есть такая статья - сельское развитие, rural development - льготные ссуды на телефонизацию, электрификацию, очистку воды и т.д. - на 2000 год - около 11,706 млрд.

Outlays - 2,287 млрд. Ну что же, можно и добавить. Толко когда (и если) будем сопоставлять с данными по СССР, не забудьте прибавить аналогичные цифры.

>Далее, как насчет Total, Natural Resources Conservation Service - субсидий на сохранение природных ресурсов - 1,2 млрд.?
>Видимо, тоже непрямые субсидии?

Outlays - 1,402 млрд. По-моему, не имеет прямого отношения к сельскому хозяйству, скорее это приодоохранные мероприятия.

>А также - Total, Research, Education, and Economics - 2,144 млрд на обучение, исследования и пр.?
Outlays - 2,025 млрд. Несомненная государственная поддержка с/х

Я бы к всем перечисленым цифрам (кроме природосбережения) добавил
Total, Farm and Foreign Agricultural Services - 33,568
Итого получается 44,38 млрд. - примерно равно сумме чистого дохода ферм (за вычетом налогов). Или 20% выручки. В любом случае, это трудно назвать глубокой задницей, особенно если учесть структуру фермерских хозяйств.

http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/ANALIT/sz03204.html
"По переписи 1997 года в США насчитывалось 1,9 млн. ферм. Они делятся на мелкие семейные с размером реализации до 250 тыс. и крупные, свыше 250 тыс. долларов. Мелкие семейные фермы к началу нового века практически выпали из числа эффективных товаропроизводителей. И хотя таких сегодня в стране абсолютное большинство - 1,6 млн., или 82%, их вклад в общий доход не превышает 12%. Если бы не государственная поддержка в размере 1200 долл. на одну ферму, они еще в 1997 году оказались бы в убытке. Эти хозяйства существуют исключительно за счет внефермерской деятельности."

Так что прекращение финансирование привело бы к разорению мелких ферм и к не очень значительному снижению производства:

"В последнюю четверть века число крупных ферм неуклонно растет. Их сейчас 157 тыс., или чуть более 8%. Они создают продукцию на сумму 144 млрд. долларов, или 73% общей по США. Доход на одну такую ферму в 1997 году составил 920 тыс. долларов при издержках 700 тыс. долларов. На них производится 34 млрд. долларов чистой прибыли (78% общей)."

>К тому-же, кроме прямых и непрямых, есть еще и скрытые субсидии - за счет предоставления льготных ссуд - а их весьма много - только поступления по ним составляют 40,119 млрд. долларов (Commodity Credit Corporation Programs).

Дык, вроде бы, уже эти деньги считали :(

>Кроме того, ссуды еще и реструктурируют и повышают степень льготности - выплаты по реструктурированным ссудам - 6,149 млрд долларов (раздел Outlays, графа Pre - Credit Reform Loan Repayments), т.е. каждый шестой ссудный доллар в сх Америки - сверхльготный (реструктурированный).

Мне не хватает знания английского. По-моему, это что-то другое.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно.
От serge
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 14:28:09)
Дата 04.04.2002 00:42:25

Re: Некоторые вопросы...



> http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/ANALIT/sz03204.html
> Если бы не государственная поддержка в размере 1200 долл. на одну ферму, они еще в 1997 году оказались бы в убытке. Эти хозяйства существуют исключительно за счет внефермерской деятельности."

Сомнительный источник. Мы знаем, что прямые дотации в 97 составляли 8 млрд или около 4 000 на ферму. Откуда 1200?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 11:28:03)
Дата 03.04.2002 12:04:18

Re: Некоторые вопросы...

>Интересно, а почему было просто не взглянуть на бюджет министерства сх США?
> http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm

Спасибо, посмотрю.
>
>Есть некоторые вопросы.
>1.Нельзя ли привести точную ссылку или дать алгоритм поиска данных?

http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm

Таблица "Value Added (Net Farm Income)1998-2002F"

Надеюсь, из нее будет легко получитьответ на остальные вопросы.
>4.Нельзя ли уточнить, что понимается под прямыми субсидиями?
А где-то там же есть таблички. Или посмотите тот же бюджет USDA.

>Если рассмотреть бюджет министерства сх США -
> http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm.
>Легко видеть, что субсидии в целом (прямые и непрямые) - гораздо больше этой суммы.

>Рассмотрев бюджет подробнее,

Через некоторое время, если не возражаете :)

Спасибо за деловой подход.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 12:04:18)
Дата 03.04.2002 12:59:59

Re: Некоторые вопросы...

Привет!


>>Интересно, а почему было просто не взглянуть на бюджет министерства сх США?
>> http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm
>
>Спасибо, посмотрю.
>>
>>Есть некоторые вопросы.
>>1.Нельзя ли привести точную ссылку или дать алгоритм поиска данных?
>
> http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm

>Таблица "Value Added (Net Farm Income)1998-2002F"

>Надеюсь, из нее будет легко получитьответ на остальные вопросы.
Ага, посмотрел, под прямыми выплатами понимаются выплаты, сделанные _непосредственно_ фермерам,
т.е. все программы сохранения полей, вод, улучшения хозяйствования, дотации на питание неимущим и пр. - сюда не входят, как я и ожидал. Тем не менее, их стоит относить к непрямым субсидиям сельскому хозяйству.

>>4.Нельзя ли уточнить, что понимается под прямыми субсидиями?
>А где-то там же есть таблички. Или посмотите тот же бюджет USDA.
К сожалению, напрямую сопоставить со строками бюджета министерства так просто не получается.
Может, у вас какие мысли появятся после изучения бюджета.

>Спасибо за деловой подход.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 19:00:05)
Дата 02.04.2002 20:48:11

Re: Глубина задницы...

>Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/

>Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:

>- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
>- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
>- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
>- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
>- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
>- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.

>Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%

>"Исключительно на дотациях", говорите?

>Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...

Сельскохозяйственная продукция не то же самое что и продукция монетного двора. Она не в долларах выражается, а в тоннах продукта. Доллары берутся из цены. Мне ужасно интересно почему американский фермер получал в 1995 году за тонну пшеницы 140$, а аргентинский 90$ За кукурузу 100$ и 66$ соответственно, и при этом американам удавалось экспортировать все это на десятки миллиардов долларов. Вы уж не придуряйтесь пожалуйста с "прямыми субсидиями". Судя по таким разницам в ценах, непрямые составляют более трети "общего выпуска с/х продукции". А Вы их посчитать "забыли". Ай-ай, как нехорошо получается!

Короче, смело забирайте из Ваших 31 миллиарда долларов дохода 70 миллиардов непрямых дотаций и считайте рентабельность.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (02.04.2002 20:48:11)
Дата 03.04.2002 11:17:12

И еще...

>Мне ужасно интересно почему американский фермер получал в 1995 году за тонну пшеницы 140$, а аргентинский 90$ За кукурузу 100$ и 66$ соответственно, и при этом американам удавалось экспортировать все это на десятки миллиардов долларов. Вы уж не придуряйтесь пожалуйста с "прямыми субсидиями".

Из обзора конъюнктуры рынка
http://gras.oryol.ru/CARO/1999-00/12.html

Что касается мировых цен на пшеницу, то на американском и аргентинском рынках они имеют тенденцию к, снижению, а в странах ЕС - стабильны. На 30 июня 1998 г. цена США в Мексиканском заливе (на пшеницу 8К\У N 2) составляла 104,1 $/т, Аргентине - 89, Руене (ЕС) - 120 $/т. На кукурузу мировая цена на Чикагской бирже имела тенденцию к росту и составила на ту же дату 95,3 $/т, в странах ЕС и Аргентине она оставалась стабильной (131 и 98,9 $/т соответственно).

Еще есть о чем говорить? Или опять надо объяснять, зачем я "придуряюсь"?
От Дмитрий Ниткин
К Александр (02.04.2002 20:48:11)
Дата 03.04.2002 10:27:39

Re: Глубина задницы...

>Сельскохозяйственная продукция не то же самое что и продукция монетного двора. Она не в долларах выражается, а в тоннах продукта. Доллары берутся из цены. Мне ужасно интересно почему американский фермер получал в 1995 году за тонну пшеницы 140$, а аргентинский 90$ За кукурузу 100$ и 66$ соответственно, и при этом американам удавалось экспортировать все это на десятки миллиардов долларов.
Мне тоже интересно. Расскажите, пожалуйста. Заодно скажите, откуда данные, и на Кара-Мурзу не ссылайтесь, пожалуйста. Я уже утомился у него хм-м-м ...неточности выискивать.

>Короче, смело забирайте из Ваших 31 миллиарда долларов дохода 70 миллиардов непрямых дотаций и считайте рентабельность.

А чего только 70, а не 700? Допустим неверояное: что Ваши данные верны, и что на каждую тонну зерна фермер получает 50 долл. косвенных субсидий. Сбор зерна в США - около 350 млн.тонн. Получаем 17,5 млрд.долл. Все равно прибыль остается, и еще на налоги хватит :)

Еще раз скажу: найдете конкретные данные, как serge,например - обращайтесь, обсудим. Руками махать все мастера.
От serge
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 19:00:05)
Дата 02.04.2002 20:04:42

Re: Глубина задницы...



>>Климат учитывать не будем? Ну ладно. В любом случае капитализм находится в глубокой заднице. С/Х развитых капстран существует исключительно на дотациях. Госдотации составляют 40% доходов американского фермера.
>
>Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/

>Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:

>- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
>- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
>- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
>- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
>- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
>- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.

>Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%

>"Исключительно на дотациях", говорите?

>Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...

Вас надо слушать?

Из Вашей же ссылки

http://usda.mannlib.cornell.edu/reports/erssor/economics/ais-bb/2001/ais77s.asc

Net farm income is forecast at $49.4 billion.
Government payments will continue to be an important source of
farm income. While down slightly from last year, supplemental
appropriations this past summer will keep payments above $20
billion for the third consecutive year.

20 от 49.4 есть как раз чуть больше 40%. Так кто есть кто, а Ниткин?
От Дмитрий Ниткин
К serge (02.04.2002 20:04:42)
Дата 02.04.2002 21:13:14

Кто есть кто

>>Есть база данных Департамента сельского хозяйства США.
>> http://usda.mannlib.cornell.edu/
>
>>Из нее удалось почерпнуть следующие данные за 2000г:
>
>>- Общий выпуск сельхозпродукции - 218,6 млрд.долл.
>>- Производственные расходы и плата за ресурсы, включая аренду 168,1 млрд.долл., из них топливо и электроэнергия 10,2 млрд.
>>- Прямые правительственные субсидии 22,9 млрд.долл.
>>- Уплачено фермерами налогов и сборов 7,4 млрд.долл.
>>- Чистый доход (прибыль) 46,4 млрд.долл.
>>- Чистый доход без субсидий до уплаты налогов - 30,9 млрд.долл.
>
>>Рентабельность (прибыль к затратам) = 30,9/168,1 = 18%
>
>>"Исключительно на дотациях", говорите?
>
>>Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...
>
>Вас надо слушать?

>Из Вашей же ссылки

> http://usda.mannlib.cornell.edu/reports/erssor/economics/ais-bb/2001/ais77s.asc

>Net farm income is forecast at $49.4 billion.
>Government payments will continue to be an important source of
>farm income. While down slightly from last year, supplemental
>appropriations this past summer will keep payments above $20
>billion for the third consecutive year.

>20 от 49.4 есть как раз чуть больше 40%. Так кто есть кто, а Ниткин?

Да, меня слушать надо. Потому что я привожу те же цифры (смотрите внимательно) и не отрицаю тот факт, что субсидии фермерам составляют около 40% их чистого дохода (не всего дохода, а чистого дохода! Разницу понимаете?).

А вот что пишет Кара-Мурза (СЦ-2):
«Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм»

Из того же источника:
Капиталовложения фермерских хозяйств за 2000г (Capital consumption) - 20,6 млрд.долл. (кстати, по российский методике их надо было бы приравнять к прибыли)

По какой же арифметике 23 миллиарда составляют 40% от 218 миллиардов и в 6 раз превышают 20 миллиардов?

И кто есть С.Г.Кара-Мурза?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 21:13:14)
Дата 03.04.2002 09:58:48

Уточнение

>Капиталовложения фермерских хозяйств за 2000г (Capital consumption) - 20,6 млрд.долл. (кстати, по российский методике их надо было бы приравнять к прибыли)

>По какой же арифметике 23 миллиарда составляют 40% от 218 миллиардов и в 6 раз превышают 20 миллиардов?

>И кто есть С.Г.Кара-Мурза?

Меня подвело плохое знание англиского :(
Capital consumption - не капиталовложения, а износ капитала (амортизация). К прибыли их прибавлять не надо.
Капиталовложения фермерских хозяйств осущетсвляются не только за счет амортизации, но и за счет прибыли и банковских кредитов. Так что они реально еще выше. Соответственно, вопрос остается.
От serge
К Дмитрий Ниткин (02.04.2002 21:13:14)
Дата 02.04.2002 21:54:53

Re: Кто есть...

>Госдотации составляют 40% доходов американского
фермера.

Пишет Александр.

>Больше Кара-Мурзу слушайте. Он расскажет...

Пишете Вы.

>20 от 49.4 есть как раз чуть больше 40%. Так кто есть кто, а Ниткин?

Пишу я.

Ну да, эта цифра правильная. Но Кара-Мурза врет в другом месте. Так что слушайте меня. Пишете Вы. Нет уж, не буду. Кара-Мурза, возможно, приводит неточные факты. Хотя, если добавить непрямые субсидии, кто знает. Но уж Вы точно нечистоплотны. Эти, возможно неверные, данные, не использовались Вашим оппонентом в данной ветке, ни напрямую, с сылкой на СГ, ни косвенно, без ссылки. Тем не менее Вы посчитали нужным обвинить СГ в нечистоплотности, сначала на основе верных фактов (40% субсидий от дохода есть единственная, цифра упомянутая у СГ, которую Александр привел в этом споре), а потом приведя совершенно другие данные из СГ в споре никак не использовавшиеся.

Теперь по сути.
Отметим, что даже если забыть про непрямые субсидии и отнять у среднего фермера 40% из его $11 000 на семью в год, получаемых от работы на ферме

http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm

он останется с доходом, на который прожить семьей нельзя. Более того, и на это прожить нельзя. Большая часть доходов такой семьи согласно той же ссылке приходит "from off-farm sources", со стороны, от "отхожего промысла".
Т.е. реально с/х в США убыточно.
Что и было тезисом Александра
От Дмитрий Ниткин
К serge (02.04.2002 21:54:53)
Дата 03.04.2002 09:52:47

Re: Кто есть...

>Тем не менее Вы посчитали нужным обвинить СГ в нечистоплотности, сначала на основе верных фактов (40% субсидий от дохода есть единственная, цифра упомянутая у СГ, которую Александр привел в этом споре), а потом приведя совершенно другие данные из СГ в споре никак не использовавшиеся.

Вы не поняли, serge. Во-первых, насчет нечистоплотности СГ - это не я сказал, а Вы :). Во-вторых, 40% от валового дохода (выручки) фермеров в виде субсидий - это как раз и есть неверная цифра. Верная цифра - 40% от чистого дохода (прибыли). Еще раз спрашиваю - разницу улавливаете?

>Теперь по сути.
>Отметим, что даже если забыть про непрямые субсидии и отнять у среднего фермера 40% из его $11 000 на семью в год, получаемых от работы на ферме

> http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm

>он останется с доходом, на который прожить семьей нельзя.Более того, и на это прожить нельзя. Большая часть доходов такой семьи согласно той же ссылке приходит "from off-farm sources", со стороны, от "отхожего промысла".

"Отхожий промысел" в данном случае не совсем верно, речь идет скорее о доходах членов семьи, не занятых в сельском хозяйстве.

>Т.е. реально с/х в США убыточно.
>Что и было тезисом Александра

А здесь надо рыть глубже. "Средний доход на ферму" - нелепый показатель. Дело в том, что по числу большинство ферм в США -мелкие, малотоварные и малодоходные, но не они определяют объемы производства. Зато именно они являются основными потребителями субсидий. Поддерживают их из разных (в основном, не экономических) соображений. Мелкие фермы убыточны, и этого никто не оспаривает. Это, скорее, иллюстрация к положению о бесперспективности "трудовых крестьянских хозяйств". Можно разбираться в этой теме более детально, но полагаю, что это мало кому интересно.

Жду ответа на ранее заданные вопросы:

>>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.
>А сколько? В каком году? Источник данных? Почему в тридцатые годы стали переходить на механизированную обработку земли, расходуя при этом невоспроизводимые ресурсы? Какова доля технических культур в посевных площадях - в СССР и в США? (этот показатель влияет на количество калорий/га, хлопок и табак некалорийны). Ваш вариант показателя эффективности использования земли?
От serge
К Дмитрий Ниткин (03.04.2002 09:52:47)
Дата 03.04.2002 20:24:47

Re: Кто есть...


>Вы не поняли, serge. Во-первых, насчет нечистоплотности СГ - это не я сказал, а Вы :). Во-вторых, 40% от валового дохода (выручки) фермеров в виде субсидий - это как раз и есть неверная цифра. Верная цифра - 40% от чистого дохода (прибыли). Еще раз спрашиваю - разницу улавливаете?

Александр использовал слово "доход". Для меня по дефолту доход есть чистый доход, а не валовой.

>>Теперь по сути.
>>Отметим, что даже если забыть про непрямые субсидии и отнять у среднего фермера 40% из его $11 000 на семью в год, получаемых от работы на ферме
>
>> http://www.ers.usda.gov/data/farmincome/finfidmu.htm
>
>>он останется с доходом, на который прожить семьей нельзя.Более того, и на это прожить нельзя. Большая часть доходов такой семьи согласно той же ссылке приходит "from off-farm sources", со стороны, от "отхожего промысла".
>>Т.е. реально с/х в США убыточно.
>>Что и было тезисом Александра
>
>А здесь надо рыть глубже. "Средний доход на ферму" - нелепый показатель. Дело в том, что по числу большинство ферм в США -мелкие, малотоварные и малодоходные, но не они определяют объемы производства. Зато именно они являются основными потребителями субсидий. Поддерживают их из разных (в основном, не экономических) соображений.

Ну, наконец то! Даже в США нет рынка. Фермы поддерживают по идеологическим соображениям. Это только нам по идеологическим нельзя.
А теперь к делу. В с/х США занято порядка 3% населения, т.е. порядка 9 млн народу, или 2 млн семей, что совпадает с числом ферм (2,172,280 в 2000 г). Т.е фермеры и есть основная масса людей, занятых в с/х. Других практически нет, если не считать сезонных рабочих, чей заработок тоже мизерен. Так что не надо насчет фермеров, экспонатов музея.
Ваши крупные хозяйства в основном есть те же фермы, обьединенные под крышей крупной агропромышленной фирмы, как субподрядчики. Они обязуются производить то, что скажет фирма и как скажет фирма, фирма обязуется это купить. Другой забавный момент:
50 млрд долларов чистого дохода дают по 23 000 на семью. 11 000 достаются фермеру. Кому идут остальные 12 000 на ферму? Или 26 млрд в целом? Тем самым фирмам.

>Жду ответа на ранее заданные вопросы:

>>>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.
>>А сколько? В каком году? Источник данных?

СССР в цифрах дает 800 квч энергозатрат. на 1 га в среднем. Если исходить из средней урожайности в 20 ц и калорийности 1500 ккал/бух., то выйдет порядка 1 кал на производство 5 кал. Конечно, это для пшеницы, и без учета кормежки механизатора. Но речь идет о невозобновляемых ресурсах versus возобновляемых.

>Почему в тридцатые годы стали переходить на механизированную обработку земли, расходуя при этом невоспроизводимые ресурсы?

Потому что хотели людей наконец накормить. Не будьте экстремистом. Никто не говорит о переходе к охоте и собирательству. Речь о том, что надо меру знать.

>Какова доля технических культур в посевных площадях - в СССР и в США? (этот показатель влияет на количество калорий/га, хлопок и табак некалорийны).

14.5 технических культур/211 всего посевных млн га в СССР. Так что можно и пренебречь.

>Ваш вариант показателя эффективности использования земли?

Грубо: произведено/ затрачено ресурсов. С поправкой на то, что произведено должно быть не меньше некоего необходимого для выживания всего народа минимума. Тут ресурсы позволительно и перерасходовать.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (01.04.2002 20:29:05)
Дата 02.04.2002 09:59:54

Я понял, что у Вас нет...

...интересующих меня данных о потреблении ресурсов сельским хозяйством США. Когда найдете, обращайтесь.

>>Мерли. В 1933 и 1946 годах.
>
>Речь о 70-х, 80-х. Не придуряйтесь.

Из исходного сообщения это не следует. Я же если и "придуряюсь", то только для сближения с доминирующим здесь интеллектуальным уровнем.
От Даниил Завьялов
К Александр (01.04.2002 20:29:05)
Дата 01.04.2002 21:39:33

Логически некорректное высказывание

>Климат учитывать не будем? Ну ладно. В любом случае капитализм находится в глубокой заднице. С/Х развитых капстран существует исключительно на дотациях. Госдотации составляют 40% доходов американского фермера. В Европе фермерам вообще частенько приплачивают за то чтобы они не производили. Тоже прибыль, однако.
>

При чем тут "капитализм"? Из того, что с/х находится на дотациях вовсе не следует, что капитализм забрался в анус. Абсолютно не следует.
От serge
К Даниил Завьялов (01.04.2002 21:39:33)
Дата 01.04.2002 22:51:03

Re: Логически некорректное...


>
>При чем тут "капитализм"? Из того, что с/х находится на дотациях вовсе не следует, что капитализм забрался в анус. Абсолютно не следует.

Aккуратнее. Согласно критерию Ниткина - прибыли - как раз следует. Дотации означают, что прибыль отрицательна.
От Даниил Завьялов
К serge (01.04.2002 22:51:03)
Дата 02.04.2002 10:15:00

Капитализм то тут при чем?

Почему Вы делаете такие глобальные выводы? У него возможно действительно близкие отношения с пятой точкой, но уж никак из-за сельского хозяйства. По двум причинам: а) сельское хозяйство (и это официально признано, например, в документах ЕС) является не обычной отраслью, а сектором, имеющим особое значение (безопасность, культура и т.д.); б) логически, сам факт низкой конкурентоспособности западного сельского хозяйства также ничего не говорит против капитализма. Ну, отрицательная прибыль, ну и что? Университеты тоже на дотации. И тюрьмы. И полиция. И, наконец, при чем тут Ниткин?
От serge
К Даниил Завьялов (02.04.2002 10:15:00)
Дата 02.04.2002 18:25:58

Re: Капитализм то...



>Почему Вы делаете такие глобальные выводы? У него возможно действительно близкие отношения с пятой точкой, но уж никак из-за сельского хозяйства. По двум причинам: а) сельское хозяйство (и это официально признано, например, в документах ЕС) является не обычной отраслью, а сектором, имеющим особое значение (безопасность, культура и т.д.); б) логически, сам факт низкой конкурентоспособности западного сельского хозяйства также ничего не говорит против капитализма. Ну, отрицательная прибыль, ну и что? Университеты тоже на дотации. И тюрьмы. И полиция. И, наконец, при чем тут Ниткин?

Вы просто неправильно поняли дискуссию. Речь идет о с/х при капитализме. Ниткин выставил прибыль с гектара, как критерий сравнения. Ему указали, что по этому критерию капитализм заведомо проиграл. Отрицательная у него прибыль с гектара. Еще раз, речь не о капитализме в целом. Вывод касался только с/х.
От Даниил Завьялов
К serge (02.04.2002 18:25:58)
Дата 03.04.2002 10:20:41

Ах, вон почему она не стреляла

Не заряжена. Но куда-то в очень странные дебри дискуссия зашла. Дело в том, что отрицательная прибыль у западного с/х. Другие страны (капиталистические страны третьего мира) с удовольствием бы поставляли продовольствие на запад по ценам в три-пять раз ниже сложившихся и еще получали бы при этом прибыль. Только не дают.
От Александр
К Даниил Завьялов (03.04.2002 10:20:41)
Дата 04.04.2002 00:56:20

Re: Ах, вон...

>Не заряжена. Но куда-то в очень странные дебри дискуссия зашла. Дело в том, что отрицательная прибыль у западного с/х. Другие страны (капиталистические страны третьего мира) с удовольствием бы поставляли продовольствие на запад по ценам в три-пять раз ниже сложившихся и еще получали бы при этом прибыль. Только не дают.

А значит и прибыли не получают. Запад - это не только "золотой миллиард". Это единая система Первый мир-Третий мир. При этом прибыли получает первый из второго. В самом простом случае, запад запрещает третьему миру поддерживать своих крестьян, требует либерализации внешней торговли и приватизации земли. Затем, заваливая страну субсидированой "продовольственной помощью" разоряет крестьян и скупает землю. Потом устраивает монокультуру того что на самом западе не растет и требует от страны покупать западное продовольствие как условие покупки продукта этой страны (за копейки). Так нищую Кубу заставляли покупать американскую еду (даже очищеный сахар), угрожая что перестанут покупать кубинский сахар-сырец. То же с Гаити. То же с Боливией и вообще везде.

Может третий мир и рад был бы экспортировать еду на запад, да при этом 20 миллионов человек в капиталистическом третьем мире ежегодно умирает от голода. На эту грязную кухню даже сам Ниткин не лезет. Не пытайтесь быть святее Папы.
От Даниил Завьялов
К Александр (04.04.2002 00:56:20)
Дата 04.04.2002 21:49:56

Вот и хорошо бы сей механизм вскрыть

Написано у Вас хорошо и последовательно. Возможно даже это правда. Развернуть бы сказанное в статью: с хорошими примерами, ссылками, датами, цифрами, анализом законодательной базы, нормативных актов и отдельных соглашений, названиями вовлеченных компаний, государственных институтов и персоналий, динамикой процесса, разбивкой по этапам и т.д. и т.п.

>Может третий мир и рад был бы экспортировать еду на запад, да при этом 20 миллионов человек в капиталистическом третьем мире ежегодно умирает от голода. На эту грязную кухню даже сам Ниткин не лезет. Не пытайтесь быть святее Папы.
>

Кстати, я уверен, что я святее Папы, но к делу это не относится.
От Александр
К Даниил Завьялов (04.04.2002 21:49:56)
Дата 04.04.2002 22:04:19

Да все есть. Хоть у Хомского

>Написано у Вас хорошо и последовательно. Возможно даже это правда. Развернуть бы сказанное в статью: с хорошими примерами, ссылками, датами, цифрами, анализом законодательной базы, нормативных актов и отдельных соглашений, названиями вовлеченных компаний, государственных институтов и персоналий, динамикой процесса, разбивкой по этапам и т.д. и т.п.

"It was the effort of Haiti's first democratic government to alleviate the growing disaster that called forth Washington's hostility and the military coup and terror that followed. With ``democracy restored,'' USAID is withholding aid to ensure that cement and flour mills are privatized for the benefit of wealthy Haitians and foreign investors (Haitian ``Civil Society,'' according to the orders that accompanied the restoration of democracy), while barring expenditures for health and education. Agribusiness receives ample funding, but no resources are made available for peasant agriculture and handicrafts, which provide the income of the overwhelming majority of the population. Foreign-owned assembly plants that employ workers (mostly women) at well below subsistence pay under horrendous working conditions benefit from cheap electricity, subsidized by the generous supervisor. But for the Haitian poor - the general population - there can be no subsidies for electricity, fuel, water or food; these are prohibited by IMF rules on the principled grounds that they constitute ``price control.'' Before the ``reforms'' were instituted, local rice production supplied virtually all domestic needs, with important linkages to the domestic economy. Thanks to one-sided ``liberalization,'' it now provides only 50%, with the predictable effects on the economy. The liberalization is, crucially, one-sided. Haiti must ``reform,'' eliminating tariffs in accord with the stern principles of economic science - which, by some miracle of logic, exempt U.S. agribusiness; it continues to receive huge public subsidies, increased by the Reagan Administration to the point where they provided 40% of growers' gross incomes by 1987. The natural consequences are understood, and intended: a 1995 USAID report observes that the ``export-driven trade and investment policy'' that Washington mandates will ``relentlessly squeeze the domestic rice farmer,'' who will be forced to turn to the more rational pursuit of agroexport for the benefit of U.S. investors, in accord with the principles of rational expectations theory.[55]

By such methods, the most impoverished country in the hemisphere has been turned into a leading purchaser of U.S.-produced rice, enriching publicly-subsidized U.S. enterprises. Those lucky enough to have received a good Western education can doubtless explain that the benefits will trickle down to Haitian peasants and slumdwellers - ultimately. Africans may choose to follow a similar path, as currently advised by the leaders of ``global meliorism'' and local elites, and perhaps may see no choice under existing circumstances - a questionable judgment, I suspect. But if they do, it should be with eyes open. "
http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9709-davie-1.html

>Кстати, я уверен, что я святее Папы, но к делу это не относится.

Я кстати тоже. Особенно после фильма "Яды". ;)