От Silver1
К Gera
Дата 28.03.2002 01:33:51
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Не убедительно .



Уважаемый Гера !

Ваша теория построена на песке . В ее основе лежат два постулата , типично либеральных , примитивно фрейдистских :

****Итак, основным принципом жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью.****

***** Любой человек по своей природе - либерал, а солидарист - только по принуждению.****

Вам еще следует их хорошенько доказать . Ведь , если разобраться , человек прошел жесткий отбор на социальность , и солидарные установки точно так же заложены на уровне инстинктов , как индивидуалистические (либеральные ) .

Вот несколько цитат в подтверждение :

****Прогрессу в живой природе и человеческом обществе способствует не столько борьба, сколько взаимопомощь.
К.Ф.Кесслер****
****По мнению Кесслера, помимо закона Всемирной борьбы, в природе существует еще закон "Взаимной помощи" (выделено автором. – Г.К., Г.Р.)… Взаимная помощь – такой же естественный закон, как и взаимная борьба, но для прогрессивного развития вида первая несравненно важнее, чем вторая (выделено нами. – Г.К., Г.Р.)… Борьба в природе большей частью ограничена борьбой между различными видами; но что внутри каждого вида, а очень часто внутри групп, составленных из различных видов, живущих сообща, взаимная помощь есть общее правило… Можно считать вполне доказанным, что тогда как борьба за существование одинаково ведет к развитию как прогрессивному, так и регрессивному… практика взаимопомощи представляет силу, всегда ведущую к прогрессивному развитию.
П.А.Кропоткин****
***Отбор будет способствовать развитию черты альтруизма благодаря преимуществу, которое получают сородичи носителя этой черты. Распространение такого гена в популяции зависит от чистого выигрыша, который дает сохранение родичей в сравнении с риском для альтруиста.
Эрнст Майр****
***Биологические преимущества альтруистического поведения превосходят его вредность только при условии, что значительная часть популяции ведет себя альтруистически.
Джон Холдейн****

Из последней цитаты , если подумать , следует , что сама возможность существования солидарного общества напрямую зависит от качественного состава этноса . Ибо , ежели индивидуалистов становится слишком много , то , волей – неволей , под вопли о «изначальной порочности человеческой природы» и «естественного стремления к удовольствиям» приходится переходить к либеральной модели . И это ЕСТЕСТВЕННО , но надо добавлять - ДЛЯ БОЛЬНОГО ОБЩЕСТВА . Когда же качественный состав этноса ухудшается настолько , что и либеральная модель не может функционировать , то этнос гибнет . Выживают , обычно , только уцелевшие солидаристы . И это понятно почему . Таким образом , можно сказать , что человек , по своей природе , солидарист , а именно либерализм является патологией .
Солидарное общество более экономично , ибо скреплено , не требующими материальных затрат , понятиями : долг , честь , верность и т.п. . Соответственно , накладные расходы на поддержание стабильности такого общества , большей частью идут только на обеспечение контроля над его элитой , которая , в силу своей биологической ущербности , имеет склонность к антиобщественным действиям . В либеральной же модели , контролировать приходится весь социум . Все эти пресловутые сдержки , противовесы , полиции , прокуратуры , адвокатуры и прочие нотариаты влетают в копеечку . Нормальная экономика этого потянуть просто не может , необходима дополнительная ресурсная подкачка . Вот тогда и становятся необходимы колонии ( в любых вариантах ) . Таким образом , либеральная модель просто не может существовать без грабежа .
Т.е. цикличность то есть , но вот с ее причинами Вы , по моему мнению , дали маху .
С уважением !
www.hot.ee/silvertrack

************
От Gera
К Silver1 (28.03.2002 01:33:51)
Дата 28.03.2002 10:35:15

Давайте рассуждать следующим образом

          Первое. Миром людей правят, естественно, не "удовольствия", "потребности", "инстинкты", "солидарность" и прочие абстрактные понятия, а сущности более материальные и неизмеримо более сложные. Также как - движение планет направляют не цифры и не наши представления о них.
          Второе. Доказательство утверждения о том, что процессы в человеческом обществе надо "обсчитывать" именно в "удовольствиях", "собственности", "либерализме-солидаризме", а не, например, в "попугаях" или "долларах", или – "альтруизме" – примерно того же характера, что и доказательство правильности использования арабских цифр, а не римских. Это не доказывается на пальцах на уровне цифры. Надо строить целую математику и смотреть, как она будет считать с теми или другими.
          Третье. Поэтому, если Вы хотите доказать неверность основ СЛМ, то единственный путь – представить более удачную и работоспособную альтернативу – логическую систему, дающую лучший выход на уровне конечных результатов и процедур. Только по ним и можно будет сказать – Да, с "удовольствиями"-то криво выходит, а вот с "ХХХХХХ" – просто блеск!
          Кстати, ваш последний абзац про экономность солидарного общества – почти один в один, с текстом моей статьи. Если это такой "контраргумент", то поясните пожалуйста, как он должен "сработать". А если это согласие - то тоже какое-то невнятное.

С уважением !
От Silver1
К Gera (28.03.2002 10:35:15)
Дата 28.03.2002 11:19:43

Давайте



>          Первое. Миром людей правят, естественно, не "удовольствия", "потребности", "инстинкты", "солидарность" и прочие абстрактные понятия, а сущности более материальные и неизмеримо более сложные. Также как - движение планет направляют не цифры и не наши представления о них.

Не собираюсь спорить . Материальная основа циклических процессов в человеческих сообществах несомненно должна быть . Должна существовать и причина , по которой эта самая основа до сих пор остается в тени . С Вашей гипотезой о том , что прояснение ситуации совершенно не выгодно действующим элитам , я согласен . Даже более . Думаю , что сами мысли элиты в этом направлении подсознательно блокируются .

>           Второе. Доказательство утверждения о том, что процессы в человеческом обществе надо "обсчитывать" именно в "удовольствиях", "собственности", "либерализме-солидаризме", а не, например, в "попугаях" или "долларах", или – "альтруизме" – примерно того же характера, что и доказательство правильности использования арабских цифр, а не римских. Это не доказывается на пальцах на уровне цифры. Надо строить целую математику и смотреть, как она будет считать с теми или другими.

Слишком абстрактно . Не отвечаю .

>           Третье. Поэтому, если Вы хотите доказать неверность основ СЛМ, то единственный путь – представить более удачную и работоспособную альтернативу – логическую систему, дающую лучший выход на уровне конечных результатов и процедур. Только по ним и можно будет сказать – Да, с "удовольствиями"-то криво выходит, а вот с "ХХХХХХ" – просто блеск!

Неплохую схему предложил Л.Гумилев . Она куда лучше стыкуется с историческими реалиями чем Ваша . Попробуйте применить свои построения к реальной истории и Вы в этом убедитесь . Правда , с внутренней сущностью "пассионарности " Гумилев , по моему мнению , подкачал . Лично я , предложил бы такую трактовку :
http://www.hot.ee/silvertrack/passio.htm
Честно говоря , и я не избежал соблазна дать свой вариант причин цикличности исторический процессов :
http://www.hot.ee/silvertrack/hichn.htm


>           Кстати, ваш последний абзац про экономность солидарного общества – почти один в один, с текстом моей статьи. Если это такой "контраргумент", то поясните пожалуйста, как он должен "сработать". А если это согласие - то тоже какое-то невнятное.

Дело в том , что , по моему мнению , более экономное общество , является и более естественным . Что , согласитесь , противоречит Вашему тезису об изначально-либеральной сущности человека .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (28.03.2002 11:19:43)
Дата 28.03.2002 14:43:42

Сильвер, а не могли бы Вы продемонстрировать

на каком-нибудь современном примере, как работает логика Гумилёва. Например – на том же Китае – с 50-х и позднее. У меня, в реплике на пост Саши, это заняло несколько предложений. Если вас не затруднит, можно в таком же общем виде. Или – расшифровать поведение Горби, о котором тоже здесь зашла речь. Думаю, лучших контраргументов для СЛМ и не придумать.
          О том, что "..более экономное общество , является и более естественным.." - надо определить термин "естественное". Если люди зажаты природой в строгие рамки, они по неволе будут экономны – как чукчи в тундре. А если ресурсов изобилие, то человек быстро превращается в транжира – стоит ему только понять, как из данного ресурса делать удовольствие – себе лично или на продажу. По-моему, в истории таких примеров – миллион – прямо от Адама. Половина пустынь – рукотворные. СЛМ это идеально соответствует.

С уважением!
От Silver1
К Gera (28.03.2002 14:43:42)
Дата 28.03.2002 14:51:55

Ладно

Пара примеров :

http://www.hot.ee/silvertrack/russia.htm
http://www.hot.ee/silvertrack/estonia.htm

С уважением !