От Дмитрий Кобзев
К Sasha
Дата 05.04.2002 14:10:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Re: Совсем

Привет!


>Взаимно!
>>Привет!
><Отсюда - задача - добится нахождения у власти и правильной ротации только одного лидера - залог успеха.<

>Нет, только маленький шажок к нему.
Скорее, необходимое условие.

>Доказательство:
>1.Лидер в состоянии держать в узде элиту (Сталин)<

>Нет. Лидер не в состоянии держать элиту в узде (Дудаев, Брежнев, Хрушев...).
Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.

><2.Если новый лидер - не уступает старому - элита не выродится (вернее, вырождающаяся будет своевременно заменена)<

>Я знаю только два случая (Манделла и КимИр Сен). Остальные случаи доказывают противное.
Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.

><Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.<
>Где Вы таких видели? Может Ленин только???
Дело в том, что это может и не проявится.

><Ким Ир Сен - банально вырастил руководителя из сына - причем по методу Мухина (повышение профессионализма через руководство в режиме дублера)<
><Но он не _выбирал_ преемника. Его надо выбирать из многих кандидатур самому лидеру.<

>Не очевидно!
Почему-же не очевидно? Его сын и _только_ он и воспитывался как преемник.

><И что? Что значит, известны?<
>Известны - это по крайней мере не запрешены.
><Да и опять в каком окружении. Вы же сами писали, что он три раза подавал заявление об отставке - своему окружению ( а они ох как боялись его ухода).
><Конечно, боялись ответственности. Но я не думаю, что он этак вот играл с ними.<
>Ваши мысли еше не доказательства.
А что бы вы посчитали за доказательства?

><Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но

>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<<

>Я, например, Вы и Александр и многому.
Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...

Никогда не пробовали учить шофера водить машину, не будучи сами шофером?
Если пробовали - впечатления незабываемые.

>Ученик он конечно был хороший, но уж больно много крови потребовалось для его учения.
Единственный способ остаться человеком командиру на войне - быть жестоким.
История СССР - история военного противостояния.

>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<
><А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
><Результаты его деятельности.<

>Позвольте полюбопытствовать: какие?
Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.
Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.

><Такой же или слегка модифицированный. Главное отстранить элиту (властную от подбора самое себя.

>Нет. Лидер, как высший профессионал в своем деле - сам и должен принимать окончательное решение о преемнике, на основе профессиональной оценки.<
>Вы правы только в рамках полной Мухинской системы.
Так стоит только сделать первый шаг (принять закон об ответственности) - остальное уже легче пойдет.

><А кто подбирать то станет?
><Сам лидер. Вы же не удивляетесь, что руководитель корпорации сам подбирает себе команду?<

>Команду, но не наследника!
Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.

>С приветом
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 14:10:22)
Дата 05.04.2002 14:50:51

Научные доказательства

Привет!

<Скорее, необходимое условие.<

Согласен!

<Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.<

Странные все лидеры были- без желаний.

<Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.<

Так ведь и он будет сыночка жалеть.

<Дело в том, что это может и не проявится.<

В этом я согласен ц КЕД.


<Почему-же не очевидно? Его сын и _только_ он и воспитывался как преемник.<

Я имел в виду под неочевидностью - необходимость выбора наследника лидером.

<А что бы вы посчитали за доказательства?<

Експеримент с необходимыми контролями или же огромную выборку шодных тенденций.

<Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...<

Да не хотел он черпать. Хотя сам я заслуги Сталина и признаю, только не делаю из него бога, при котором все было правильно.

<Если пробовали - впечатления незабываемые.<

А вот меня мать плавать научила сама не умея.

<Единственный способ остаться человеком командиру на войне - быть жестоким.<

Да, но не бюрократом (см. у Мухина).

<История СССР - история военного противостояния.<

Вопрос в мере. Были ли усилия адекватны опасности?

<Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.<

Можно подумать, что другие страны стояли. Вопрос профессионализма как что-то сделать с наименьшими усилиями и жертвами. См. также ответ КЕДа

<Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.<

Оценка человека личностями со стороны ничего не говорит о его профессионализме.

<Так стоит только сделать первый шаг (принять закон об ответственности) - остальное уже легче пойдет.<

Вопрос как этот закон принять!

<Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.<

Вот именно!! Семейственности!!! Даже здесь дегенерация элиты.

С приветом!
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 14:50:51)
Дата 05.04.2002 15:09:10

Общественные явления - вне сферы науки

Привет!

><Скорее, необходимое условие.<
>Согласен!

><Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.<
>Странные все лидеры были- без желаний.
Да вот как-то так получалось. По Сталину - самое главное качество лидера - любить свой народ.

><Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.<
>Так ведь и он будет сыночка жалеть.
Конечно, будет. Но выбор преемника ведется гласно, на основе результатов отбора и специальных тестов.

><Почему-же не очевидно? Его сын и _только_ он и воспитывался как преемник.<

>Я имел в виду под неочевидностью - необходимость выбора наследника лидером.
А кто-же еще может выбрать человека, наиболее пригодного быть менеджером? Только сам менеджер.

><А что бы вы посчитали за доказательства?<
>Експеримент с необходимыми контролями или же огромную выборку шодных тенденций.
Хм, ну а цена подобного эксперимента делает его нереализуемым.

><Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...<
>Да не хотел он черпать.
Это вы от незнания. См. известные письма Сталина с отдыха, где он просит прислать ему учебники по металлургии, упоминая, что электротехнику уже проработал.
Норма чтения для него была - 300 стр. в день.

>Хотя сам я заслуги Сталина и признаю, только не делаю из него бога, при котором все было правильно.
А кто-ж делает-то?
"Образно говоря: ни Ленин, ни Сталин не заметили на берегу реки катер делократического управления государством. Не узнали его. Поэтому сели уже в дырявую, но привычную лодку бюрократического управления, а Ленин, в порыве энтузиазма, напробивал в днище дыр классовой борьбы и оттолкнулся от берега. Далее Сталин поплыл на другой берег, гребя и вычерпывая воду из лодки одновременно. И величие Сталина в том, что плыл он со скоростью, которую еще никто в мире не повторил. " Ю.Мухин, Студенту об управлении государством, Дуэль, 6-1998


><Если пробовали - впечатления незабываемые.<
>А вот меня мать плавать научила сама не умея.
Ну, наверное, чемпиона мира по плаванию она бы поостереглась учить плавать? О том и речь.

><Единственный способ остаться человеком командиру на войне - быть жестоким.<
>Да, но не бюрократом (см. у Мухина).
Согласен.

><История СССР - история военного противостояния.<
>Вопрос в мере. Были ли усилия адекватны опасности?
А доказательство здесь может быть только эмпирическое - выстояли - значит адекватны. Как еще проверить-то?

><Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.<
>Можно подумать, что другие страны стояли. Вопрос профессионализма как что-то сделать с наименьшими усилиями и жертвами. См. также ответ КЕДа
Ответ КЕДа не по существу. Он почему-то отождествляет атомную бомбу с наукой.

Темпы развития Российской империи (душевой ВВП) (1861-1913) отставали от темпов развития США примерно в 2 раза, темпы развития СССР (1917-1940) опережали примерно в 4 раза, несмотря на войны, революции и пр.


><Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.<

>Оценка человека личностями со стороны ничего не говорит о его профессионализме.
Это как-то странно. Именно оценка профессионалами другого профессионала только и является значимой (еще более значимой оценкой является результат его работы)

><Так стоит только сделать первый шаг (принять закон об ответственности) - остальное уже легче пойдет.<
>Вопрос как этот закон принять!
Увы, все дело в пропаганде. Люди не понимают, как до них достучатся - не знаю.

><Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.<
>Вот именно!! Семейственности!!! Даже здесь дегенерация элиты.


>С приветом!
С уважением, Дмитрий Кобзев
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 15:09:10)
Дата 06.04.2002 12:15:50

Re: Общественные явления...


>><Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.<
>>Можно подумать, что другие страны стояли. Вопрос профессионализма как что-то сделать с наименьшими усилиями и жертвами. См. также ответ КЕДа
>Ответ КЕДа не по существу. Он почему-то отождествляет атомную бомбу с наукой.
Интересно,а с чем ее еще отождествлять? Для постройки одной атомной бомбы хватит и науки. А если подразумевалось развитие промышленности, то надо было так и писать, а не ставить незакавыченные цитаты.

От Sasha
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 15:09:10)
Дата 05.04.2002 15:39:18

Вы очень приятный совеседник!

Привет!

<Да вот как-то так получалось. По Сталину - самое главное качество лидера - любить свой народ.<

Если вероятность появленя Сталина очень мала, то как же можно отдавать этим людям дело воспитания нового лидера?

<Конечно, будет. Но выбор преемника ведется гласно, на основе результатов отбора и специальных тестов.<

Верно!!! И лучше, если решать будет не лидер. Пусть участвует, но не решает.

<А кто-же еще может выбрать человека, наиболее пригодного быть менеджером? Только сам менеджер.<

Да, если речь не идет о его сынке.

<Хм, ну а цена подобного эксперимента делает его нереализуемым.<

Естественно. Поетому нельзя в истории ничего абсолутизировать, Сталина в том числе.

<Это вы от незнания. См. известные письма Сталина с отдыха, где он просит прислать ему учебники по металлургии, упоминая, что электротехнику уже проработал.
Норма чтения для него была - 300 стр. в день.<

Вы правы.
Виноват!

<Образно говоря: ни Ленин, ни Сталин не заметили на берегу реки катер делократического управления государством. Не узнали его. Поэтому сели уже в дырявую, но привычную лодку бюрократического управления, а Ленин, в порыве энтузиазма, напробивал в днище дыр классовой борьбы и оттолкнулся от берега. Далее Сталин поплыл на другой берег, гребя и вычерпывая воду из лодки одновременно. И величие Сталина в том, что плыл он со скоростью, которую еще никто в мире не повторил. " Ю.Мухин, Студенту об управлении государством, Дуэль, 6-1998<

Но ведь не увидел же он катер!

<А доказательство здесь может быть только эмпирическое - выстояли - значит адекватны. Как еще проверить-то?<

Так не выстояли - сегодня что проишодит.

<Темпы развития Российской империи (душевой ВВП) (1861-1913) отставали от темпов развития США примерно в 2 раза, темпы развития СССР (1917-1940) опережали примерно в 4 раза, несмотря на войны, революции и пр.<

Во пербых Вы взяли очень большие периоды. Возьмите лучше 1880-1895

и например, 1970-1985. Кроме того если брать абсолютные обьемы, то все будет по другому. Статистика - вещ тонкая. Хотя, в принципе я согласен.

<Это как-то странно. Именно оценка профессионалами другого профессионала только и является значимой (еще более значимой оценкой является результат его работы)<

Кто профессионал, а кто нет! О ресултатах см. выше.

<Увы, все дело в пропаганде. Люди не понимают, как до них достучатся - не знаю.<

А может дело в законе?

У меня к Вам будет просьба-посмотреть мой опус о немарксовой политекономии. Чувствую, что что есть, да вот знаний не хватает.

В уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 15:39:18)
Дата 05.04.2002 16:01:57

Удавшийся разговор - это плод усилий всех собеседников

Привет!

><Да вот как-то так получалось. По Сталину - самое главное качество лидера - любить свой народ.<

>Если вероятность появленя Сталина очень мала, то как же можно отдавать этим людям дело воспитания нового лидера?
а)Ну, уж из молодых людей целой страны можно выбрать добросовестного.
б)Он не будет неподконтрольным - есть еще законодатель

><Конечно, будет. Но выбор преемника ведется гласно, на основе результатов отбора и специальных тестов.<
>Верно!!! И лучше, если решать будет не лидер. Пусть участвует, но не решает.
Нет, решать как раз должен он. Дело в том, что именно он - лучший профессионал в своем деле. Проблема в том, что любые советники - ответственности не несут.
Вас, видимо, смущает полновластие лидера - но полной бесконтрольности нет. Лидер будет выполнять законы, установленные законодателем, который, в свою очередь - служит народу, так как народ его наказывает.
Впрочем, это же схема Мухина, я думаю, вы с ней вполне знакомы.

><А кто-же еще может выбрать человека, наиболее пригодного быть менеджером? Только сам менеджер.<
>Да, если речь не идет о его сынке.
А почему он выбирает сына? В надежде дать ему доступ к привилегиям власти?
Значит, надо просто лишить _лидера_ (только его одного и семью, а не всю пирамиду власти) доступа к материальным привилегиям власти. Пусть власть будет тяжким бременем, наградой за который является только слава и почет.

><Хм, ну а цена подобного эксперимента делает его нереализуемым.<
>Естественно. Поетому нельзя в истории ничего абсолутизировать, Сталина в том числе.
Да я далек от того, чтобы абсолютизировать. Просто на фоне прочих уж очень выделяется.

><Образно говоря: ни Ленин, ни Сталин не заметили на берегу реки катер делократического управления государством. Не узнали его. Поэтому сели уже в дырявую, но привычную лодку бюрократического управления, а Ленин, в порыве энтузиазма, напробивал в днище дыр классовой борьбы и оттолкнулся от берега. Далее Сталин поплыл на другой берег, гребя и вычерпывая воду из лодки одновременно. И величие Сталина в том, что плыл он со скоростью, которую еще никто в мире не повторил. " Ю.Мухин, Студенту об управлении государством, Дуэль, 6-1998<

>Но ведь не увидел же он катер!
Вот поэтому ни я ни Мухин его не абсолютизируют, уж тем более не обожествляют.
Руководитель, который несмотря на узость своего мышления в определенных направлениях, где-то даже нерешительность (на пересмотр марксизма) и теоретическую бесплодность (теорию управления людьми не придумал) - добился невероятного.

><А доказательство здесь может быть только эмпирическое - выстояли - значит адекватны. Как еще проверить-то?<
>Так не выстояли - сегодня что проишодит.
Опять-же, каковы критерии выбора даты отсечения, по которой считаем цыплят?
Почему не выбрать дату смерти Сталина, дату победы в войне, дату взрыва бомбы,
дату создания ООН или дату будущего возрождения России?

><Темпы развития Российской империи (душевой ВВП) (1861-1913) отставали от темпов развития США примерно в 2 раза, темпы развития СССР (1917-1940) опережали примерно в 4 раза, несмотря на войны, революции и пр.<

>Во пербых Вы взяли очень большие периоды. Возьмите лучше 1880-1895
Ну, если взять один год - можно всякий год найти, где-то была война, где-то нет, большие периоды усредняют оценку. 1861- год реформы, с которого началось развитие капитализма в России.
И оцениваются именно темпы роста-сокращения разрыва, а не абсолютные показатели.

>Хотя, в принципе я согласен.

><Это как-то странно. Именно оценка профессионалами другого профессионала только и является значимой (еще более значимой оценкой является результат его работы)<

>Кто профессионал, а кто нет! О ресултатах см. выше.
Ну, как кто - тот кто работает в этой области в аналогичной должности, и находятся люди, кто платит ему за это деньги :)

><Увы, все дело в пропаганде. Люди не понимают, как до них достучатся - не знаю.<
>А может дело в законе?
Возможно, Мухин недооценивает влияния моральных наказаний - оно могло бы быть и более действенным.
Одно дело, когда Ельцин считал избрание себя в 1996 году - индульгенцией всех старых грехов, а народ-то, я думаю, ничего подобного в виду не имел - это был очередной аванс вперед.
И, возможно, если бы не какой-то опрос ФОМа, а вердикт избирателей при выборах - Ельцин- подлец, но выбираем снова тебя - многое бы сказал и ему (хотя на это надежды мало), и всем прочим претендентам, которых не избрали.
Хотя это тоже не работает.
Я баллотировался в городскую Думу у себя на платформе АВН, распространил тысяч 20 листовок с лозунгом морального наказания власти при перевыборах - однако, результат нулевой оказался.
Слишком сложно, не удается людям обьяснить эти категории - ответственности, наказания и т.д.


>У меня к Вам будет просьба-посмотреть мой опус о немарксовой политекономии. Чувствую, что что есть, да вот знаний не хватает.
Конечно, укажите ссылку.

>В уважением.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 14:10:22)
Дата 05.04.2002 14:32:25

Re: Совсем



>Привет!




>><Отсюда - задача - добится нахождения у власти и правильной ротации только одного лидера - залог успеха.<
>
>>Нет, только маленький шажок к нему.
>Скорее, необходимое условие.

>Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.



>Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.

>><Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.<

>Дело в том, что это может и не проявится.
Вам не кажется, что у Вас слишком много зависит от конкретной личности?

>
>>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<<
>
>>Я, например, Вы и Александр и многому.
>Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...

>Никогда не пробовали учить шофера водить машину, не будучи сами шофером?
>Если пробовали - впечатления незабываемые.
Если вы - механик и пытаетесь втолковать безалаберному шоферу, что двигаясь так, как он сейчас, он погубит машину, то ему IMHO не стоит "отметать с порога" ваши советы.

>>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<
>><А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
>><Результаты его деятельности.<
Результат его деятельности (конечный) - 1991 год.
>
>>Позвольте полюбопытствовать: какие?
>Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.
Наука и до Сталина была на мировом уровне.
>Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.
А я - не согласен. Указанные Вами личности не имели возможности оценивать последствия его шагов, а Вы - имеете.

>><А кто подбирать то станет?
>><Сам лидер. Вы же не удивляетесь, что руководитель корпорации сам подбирает себе команду?<
>
>>Команду, но не наследника!
>Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.
Вот об этом-то и ведется речь! Интересы семьи превалируют над интересами дела. Это и есть корень всей коррупции.


>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К КЕД (05.04.2002 14:32:25)
Дата 05.04.2002 14:46:30

Re: Совсем

Привет!

>>Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.
>>><Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.<
>Дело в том, что это может и не проявится.
>Вам не кажется, что у Вас слишком много зависит от конкретной личности?
На самом деле - не очень много. Даже выдающаяся личность - Сталин в бюрократической системе управления не смог повернуть вспять процессы разрушения.

>>Никогда не пробовали учить шофера водить машину, не будучи сами шофером?
>>Если пробовали - впечатления незабываемые.
>Если вы - механик и пытаетесь втолковать безалаберному шоферу, что двигаясь так, как он сейчас, он погубит машину, то ему IMHO не стоит "отметать с порога" ваши советы.
То-то и оно - только советы и не больше - никак не учить. Механик не обладает всей полнотой информации. Возможно, шофер выбрал между целостностью машины и жизнью самого механика последнее.

>>>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<
>>><А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
>>><Результаты его деятельности.<
>Результат его деятельности (конечный) - 1991 год.
А почему вы, в таком случае, со Сталина начинаете и заканчиваете 1991 годом?
Давайте уж сразу с Рюрика, или с крещения руси.
А представьте, через 30 лет новый Сталин приведет Россию к процветанию - тогда вы свою временную оценку сдвинете к 2030 году?

>>>Позвольте полюбопытствовать: какие?
>>Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.
>Наука и до Сталина была на мировом уровне.
А Сталин - не ученый, а менеджер, занимавшийся развитием страны и общества. Соответственно, атомная бомба - не продукт только науки.
>>Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.
>А я - не согласен. Указанные Вами личности не имели возможности оценивать последствия его шагов, а Вы - имеете.
Какие последствия? На какую дату?
Самое главное последствие - выигрыш войны и становление сверхдержавы у них было перед глазами.

>>Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.
>Вот об этом-то и ведется речь! Интересы семьи превалируют над интересами дела. Это и есть корень всей коррупции.
Вот и предлагается его бороть, пользуясь методом Мухина.
Поставить личные интересы власти в связку не с интересами его семьи, а с интересами всего народа.
>С уважением.

С уважением, Дмитрий Кобзев