От Sasha
К Fox
Дата 29.03.2002 17:28:58
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Давайте думать! У меня ответа нет!

Привет!
<И опять верно, уважаемый Саша. Отсюда следует, что этот самый уровень в определённые моменты своего существования находится в таком состоянии, что нуждается в руководящей и направляющей роли, не важно чего. "Энтот, как его... народ" совершает полезное для себя и своих потомков, получив правильный, своевременный и эффективный импульс, определяющий направление и скорость движения. Т.е. выражаясь доступно - хороший пинок под зад. Сопутствующие эксцессы неизбежно спишутся и будут прощены, а то и поставлены в заслугу.
&гт;Если бы дело было только в народе... Есть ведь ещё и элита, Власть, которая на определённом состоянии отходит не то, что от идеалов, за которые воевали и умирали её отцы (а то и она сама). Дойдя до определённого положения она начинает мыслить категориями "капитализма", т.е. мерилом всего становится ЛИЧНАЯ выгода. Сопутствующие жертвы не принимаются в расчёт, как не принимаются в расчёт наши с вами жизни. Ничего человеческого, только то, что выгодно мне, М.С. Горбачёву (Б.Н. Ельцину, В.С.Черномырдину, Д. Мл. Бушу и т. д.). Что её, элиту, влечёт? Деньги, блага. Куда за ними идти? Туда, где их больше всего. А где это? Правильно, в "золотом миллиарде". Здесь больших денег не заработаешь, но можно продать эту страну, этот народ (будь они неладны, угораздило же здесь родиться), и устроиться замом к фармацевтическому магнату Паничу.<

Все верно! Давайте анализировать. Попытки Геры, Крылова, И. Иванова, Паршева, СГКМ они и есть путь к этому.

<Повторюсь: если хотя бы в общих чертах не представить, как в будующем предотвращать предательства элиты, они, эти предательства, повторятся снова. Я думаю, что запретительные меры не панацея. Без них, разумеется, не обойтись, номеханизмы должны основываться на иных принципах. На каких?<

Я понимаю, что запретом ничего не решить. Очень интересные мысли у Мухина о делократии. Давайте устраивать искусственную конкуренцию, как в Японии. Там если концерн падает, его правительство поднимает. Только бы избежать монополии элиты. Например, я убежден, что столицу надо выводить из Москвы в какой-нибудь маленький город в центре России (например, Сызрань). Принцыпы делократии должны быть вколочены в конституцию и должен быть независимый гарант, который бы не имея никакой власти, за исключением обязанности беречхь конституцию от посягательств. Власти должны быть раздриблены. Должен быть постоянный контроль над властью. Как в Америке ФБР. Нужен орган проверяюший только милицию, налоговую инспекцию и т.д; но не имеюший права проверять отдельных граждан. ....

В обшем готового решения нет.

С приветом!

&гт;С уважением.
От Fox
К Sasha (29.03.2002 17:28:58)
Дата 01.04.2002 14:42:20

Re: Давайте думать!...

Уважаемый Sasha!


>Все верно! Давайте анализировать. Попытки Геры, Крылова, И. Иванова, Паршева, СГКМ они и есть путь к этому.

Давайте. Вот первая мысль: элита, как бы она ни была хороша в начале, сколь много сил не положила бы на алтарь Отечества, в конце всё равно выродится и встанет на путь предательства (я говорю об условии "у нас"). Причины следующие:
1. Дорвавшись до кормушки, после боёв, трудов и походов, она захочет расслабится. Неуёмные погибнут, от своей или от чужой пули, останутся субпассионарии из пассионариев. они погрязнут в роскоши и не захотят останавливаться (мы за это крррровь проливали!!!).
2. На их место будут приходить их дети, запрещай - не запрещай. Инстинкт защиты потомства элите присущ не менее (если не более), чем нам с вами. Детки, вскормленные на спецпайках, так же не захотят кушать сечку вместо лобстеров.
3. А где можно найти больше? И что за это можно отдать, что б приняли в своё буржуинство? Ответ очевиден.
Т.о. устанавливаем: элита в условиях длительного напряжённого периода не способна на самоограничение, непременно вступит в действие мех-м, превращающий члена этой элиты в капиталиста - нужно денег (благ, удовольствий, собственности и т. д.), и всё больше и больше с течением времени.
Стандартными мерами - запретами ( на занятие постов в руководстве детей элиты, на предательство, на отступление от идеалов и т.п.) проблемы не снять. Нужны явно нестандартные ходы.



>Я понимаю, что запретом ничего не решить. Очень интересные мысли у Мухина о делократии. Давайте устраивать искусственную конкуренцию, как в Японии. Там если концерн падает, его правительство поднимает.

Поясните Вашу мысль.

Только бы избежать монополии элиты.

Поясните и эту. Какой монополии элиты надо избежать?

Например, я убежден, что столицу надо выводить из Москвы в какой-нибудь маленький город в центре России (например, Сызрань).

Абсолютно согласен. Примеры в отечественной (и не только) истории столь хрестоматийны, что не имеет смысла их приводить.

Принцыпы делократии должны быть вколочены в конституцию и должен быть независимый гарант, который бы не имея никакой власти, за исключением обязанности беречхь конституцию от посягательств.

Во-во. А кто мешает купить этого гаранта с потрохами? Он ведь станет частью элиты, да ещё какой по зачимости частью! Как говорил великий философ, мыслитель и правдонаходитель Жванецкий, "что охраняешь, то и имеешь".

Власти должны быть раздриблены. Должен быть постоянный контроль над властью. Как в Америке ФБР. Нужен орган проверяюший только милицию, налоговую инспекцию и т.д; но не имеюший права проверять отдельных граждан. ....

Пожалуйста не сердитесь, но я считаю этот путь - создание какого-то супероргана - утопией и идеализмом. Купить можно руководителя, или всю верхушку, ЛЮБОГО органа. Идти по такому пути - значит, играть по правилам противника и нименуемо проиграть. Мы будем создавать органы, а они их будут покупать. За наши же деньги (принцип лохотрона).
Необходимо менять правила игры так, что б они устраивали НАС. Переходить на наше поле, и бить врага на нём.


>В обшем готового решения нет.


У меня тоже. Есть только принципиальное направление, чего делать не надо. Надеюсь, что у учасников будут какие-то мысли.

С уважением.
От Sasha
К Fox (01.04.2002 14:42:20)
Дата 01.04.2002 18:37:17

Думаем вместе

>Уважаемый Саша!


>>Все верно! Давайте анализировать. Попытки Геры, Крылова, И. Иванова, Паршева, СГКМ они и есть путь к этому.
>
>Давайте. Вот первая мысль: элита, как бы она ни была хороша в начале, сколь много сил не положила бы на алтарь Отечества, в конце всё равно выродится и встанет на путь предательства (я говорю об условии "у нас"). Причины следующие:
>1. Дорвавшись до кормушки, после боёв, трудов и походов, она захочет расслабится. Неуёмные погибнут, от своей или от чужой пули, останутся субпассионарии из пассионариев. они погрязнут в роскоши и не захотят останавливаться (мы за это крррровь проливали!!!).
>2. На их место будут приходить их дети, запрещай - не запрещай. Инстинкт защиты потомства элите присущ не менее (если не более), чем нам с вами. Детки, вскормленные на спецпайках, так же не захотят кушать сечку вместо лобстеров.
>3. А где можно найти больше? И что за это можно отдать, что б приняли в своё буржуинство? Ответ очевиден.
>Т.о. устанавливаем: элита в условиях длительного напряжённого периода не способна на самоограничение, непременно вступит в действие мех-м, превращающий члена этой элиты в капиталиста - нужно денег (благ, удовольствий, собственности и т. д.), и всё больше и больше с течением времени.
>Стандартными мерами - запретами ( на занятие постов в руководстве детей элиты, на предательство, на отступление от идеалов и т.п.) проблемы не снять. Нужны явно нестандартные ходы.<

Я согласен. Запреты да, неэггективны. Хотя я уже приводил пример из Италии. Занятие должностей по очереди. Другой, очевидный, гласность во всем. Даже в мелоцях; Тоже работает в Италии. Например покупал университет электронный микроскоп. Был обявлен гласный тендер. Были напоисаны заключения на все компании. Конкурировали 2 фирмы: Филипс (дорогой) и Джеол (дешевый). Были проанализириваны все аспекты и все гласно с участием фирм. Нам бы так в собетские годы!


>Я понимаю, что запретом ничего не решить. Очень интересные мысли у Мухина о делократии. Давайте устраивать искусственную конкуренцию, как в Японии. Там если концерн падает, его правительство поднимает.
>
>Поясните Вашу мысль.<

Мухин вводит понятие наказания делом. В Японии если автомобильная фирма не тянет, то меняют все ее руководство, дают госпомощ и дотягивают до уроивня лучших. У них (насколько я помню) каждая из 6 автомобильных фирм контролирует не более 1/6 рынка в Японии. Сейчас уже все изменилось. То есть государство генерирует порядок в виде постоянно воспроизводимой конкуренции (это мысль К. Крылова). Руководство концерна выв=брасывается почти на улицу.

>Только бы избежать монополии элиты.

>Поясните и эту. Какой монополии элиты надо избежать?<

Монополия элиты может быть в виде власти и в виде денег. Любой капиталлизм немедленно вырождатеся в монополизм. Деньги концентрируются в руках олигархии и она начинает диктовать волю всем. Чтобы этого не произошло там очень эффективно работают анти-монопольные законы. Их направленноисть прежде всего против перерождения финансовой и промышленной элиты.

> Например, я убежден, что столицу надо выводить из Москвы в какой-нибудь маленький город в центре России (например, Сызрань).

>Абсолютно согласен. Примеры в отечественной (и не только) истории столь хрестоматийны, что не имеет смысла их приводить.

> Принцыпы делократии должны быть вколочены в конституцию и должен быть независимый гарант, который бы не имея никакой власти, за исключением обязанности беречхь конституцию от посягательств.

>Во-во. А кто мешает купить этого гаранта с потрохами? Он ведь станет частью элиты, да ещё какой по зачимости частью! Как говорил великий философ, мыслитель и правдонаходитель Жванецкий, "что охраняешь, то и имеешь".<

Все верно. Поэтому я и сказал, что у меня нет готовых рецептов. Многое зависит от того какой строй установистя. Например, я считаю, что конституционная монархия, с постоянной ротациейе импрераторов выбираемых из членов двух семей могла бы стабилизировать ситуацию. Так работает система двых капитанов в Сан Марино. Они правят попеременно.
Далее, император (царь) должен не иметь никакой власти (тогда меньше возможностей купить), за исключением зашиты конституции. Его власть возникает, только если возникла угроза нарушения Конституции. До этого он должен быть безвластен, как испанский король , что не помешало последнему сорвать переворот франкистов. Должен быть трехпалатный парламент: палата по территориям, палата по возрастам, палата по национальностям (как у Хаиека). Только с согласия трех палат и 3/4 регионарнух парламентов (тоже двух палатных) может быть изменена Конституция. Поетому Конституцию надо писать на века (как в Америке). Например бюджет должен быть разделен на основе процентов, а не в абсолютных цифрах - может быть уже в Конституции. Правительство должно иметь в подчинении армию обороны. Пармламент армию зашиты Конституции. Я конецно понимаю, что наворотил черти чего. Но идея одна - полностью разделить власть. Далее в Конституции должно быть записано равноправие наций в виде квот (у нас ведь традиционное обшество) на территорию и нацию. Дагестан - очень уж хороший пример.

> Власти должны быть раздриблены. Должен быть постоянный контроль над властью. Как в Америке ФБР. Нужен орган проверяюший только милицию, налоговую инспекцию и т.д; но не имеюший права проверять отдельных граждан. ....

>Пожалуйста не сердитесь, но я считаю этот путь - создание какого-то супероргана - утопией и идеализмом. Купить можно руководителя, или всю верхушку, ЛЮБОГО органа. Идти по такому пути - значит, играть по правилам противника и нименуемо проиграть. Мы будем создавать органы, а они их будут покупать. За наши же деньги (принцип лохотрона).<

А почему я должен сердится? Я знаю, что все это утопии: моя, Мухинские, СГКМ. На деле все быстро идет к созданию мировой нервной системы в лице Америки, а ничто не сможет ее сдержать, если только Россия не взорвется.

>Необходимо менять правила игры так, что б они устраивали НАС. Переходить на наше поле, и бить врага на нём.<

Чтобы менять правила игры надо власть захватити и затем людей перевоспоитать. Сейчас они но новым правилам играть не будут. Все мои предложения очевидны: нефтедоллары на технологию, ФБР против госслужащих. В Америке же работает. Да можно купит( главу ФБР, да можно купить главу правоительства, да можно купить монарха (но уже сложнее), да можно купить парламент (если он будет большой и палаты разделены по городам, то уже сложнее). То есть нет абсолутно надежной машины и организации социума. Более того, мы не знаем, что даст наука.

>У меня тоже. Есть только принципиальное направление, чего делать не надо. Надеюсь, что у учасников будут какие-то мысли.<

Вы понимаете, у меня создается впечатление, что это никого не интересует. Всем интересно устраивать перепалки но пеме еврейства, болшевиков (дела давно минувших дней). Мне вот кажетйса, что евреи никак не мешают, а мешают москвичи. Они и раньше мешали. Где взятки брали за лечение? - в Москве и на юге. То есть сейчас Москва выполняет функцию малого народа. Она отделилась, овладела нефтью и не позволит что-то изменить.

>С уважением.

Взаимно!
От Денис Л.
К Sasha (01.04.2002 18:37:17)
Дата 02.04.2002 09:26:37

Re: Думаем вместе

Уважаемые Sasha, Fox!

Тема, вами поднятая, не впервые появляется на форуме. Контроль элиты – важнейшая задача, согласен. Есть некоторые мысли, попробую внятно изложить, надеясь на хорошую критику. «Суперэлита» – а почему, собственно говоря, нет? Только давайте с элитой разберемся. Во-первых, сейчас ее уж очень чересчур. Чиновничество в своем многообразии и количестве превысило все пределы, мыслимые для нашей не настолько уж богатой страны. Низводится количество контролирующих, регулирующих, карающих и прочих организаций достаточно простым изменением законодательства в сторону упрощения и ликвидации возможности «неоднозначного» толкования законодательных актов. Таким образом, будет куда меньше тех, кого собственно, надо контролировать. И постараться свести к минимуму число льгот. Вообще. Любых. Ибо каждая льгота по сути означает чиновника, который решает – давать эту льготу или не давать. Далее – набор показателей (количественных и качественных), которые отражают деятельность того или иного чиновника. Изменение показателя в ту или иную сторону может служить основанием для выводов о его профпригодности. Здесь не имеются в виду показатели – сколько отчетов и какие чиновник написал, и сколько бумажек переложил с места на место. Думаю, это понятно и так. Чиновник в данном случае получает достаточно серьезную власть, но уже есть параметры, по которым его можно контролировать.
Теперь, о собственно контроле. «Суперэлита» – это не некий загадочный орден, не какие-то тайные спецслужбы. Собственно говоря, мне даже не очень нравится идея народного суда, выдвинутая АВН Мухина. Мы что, по каждому поводу будем народ беспокоить? Контролерами будут такие же чиновники, смежных специальностей, НО! Из других городов и каждый раз – разные. Хоть по жребию их распихивать на проверку, хоть еще как… Не слишком утопично? Такими способами частенько действуют силовые структуры, когда распоясавшуюся и все купившую на месте ингушскую мафию в поселке Сусуман брали ребята из приморского РУБОПа. Дело в организации.
Не слишком утопично, как вам кажется? При желании можно поговорить подробно.
Ну а насчет увлечения «еврейским вопросом» – есть такой момент, вернее он касается вопроса «холокоста» – я уже писал, что мной лично движет…

Всех благ!
От Sasha
К Денис Л. (02.04.2002 09:26:37)
Дата 03.04.2002 11:27:47

Тема не нова, но...

Привет!

>Тема, вами поднятая, не впервые появляется на форуме.<

Да не видел раньше я серьезных дискуссий тут на эту тему. Только с публикацией Геры что то стало обсуждаться.

<Контроль элиты – важнейшая задача, согласен. Есть некоторые мысли, попробую внятно изложить, надеясь на хорошую критику. «Суперэлита» – а почему, собственно говоря, нет? Только давайте с элитой разберемся. Во-первых, сейчас ее уж очень чересчур. Чиновничество в своем многообразии и количестве превысило все пределы, мыслимые для нашей не настолько уж богатой страны. Низводится количество контролирующих, регулирующих, карающих и прочих организаций достаточно простым изменением законодательства в сторону упрощения и ликвидации возможности «неоднозначного» толкования законодательных актов. Таким образом, будет куда меньше тех, кого собственно, надо контролировать. И постараться свести к минимуму число льгот. Вообще. Любых. Ибо каждая льгота по сути означает чиновника, который решает – давать эту льготу или не давать. Далее – набор показателей (количественных и качественных), которые отражают деятельность того или иного чиновника. Изменение показателя в ту или иную сторону может служить основанием для выводов о его профпригодности. Здесь не имеются в виду показатели – сколько отчетов и какие чиновник написал, и сколько бумажек переложил с места на место. Думаю, это понятно и так. Чиновник в данном случае получает достаточно серьезную власть, но уже есть параметры, по которым его можно контролировать.<

Как только Вы вводите льготы считайте, что система скоро рухнет.

>Теперь, о собственно контроле. «Суперэлита» – это не некий загадочный орден, не какие-то тайные спецслужбы. Собственно говоря, мне даже не очень нравится идея народного суда, выдвинутая АВН Мухина. Мы что, по каждому поводу будем народ беспокоить? Контролерами будут такие же чиновники, смежных специальностей, НО! Из других городов и каждый раз – разные. Хоть по жребию их распихивать на проверку, хоть еще как… Не слишком утопично? Такими способами частенько действуют силовые структуры, когда распоясавшуюся и все купившую на месте ингушскую мафию в поселке Сусуман брали ребята из приморского РУБОПа. Дело в организации.<

Тал Вы по сути говорите то же самое. Вы вводите конкуренцию элит. У Мухина, в его государстве Солнца эта идея нашла наиболее полное воплошение. Он по сути предлагает разбить стану на кланы, тэйпы-коммуны. Представительство в центре на основе этих тэйпов-коммун. Коммуны у него решают все вопросы. Но... Жизнь стала настолько сложной, что коланы не смогут все контролировать на своей территории. Один из кланов немедленно станет преступным и будет другие кланы эксплуатировать. Пример - Цехчня.

>Не слишком утопично, как вам кажется? При желании можно поговорить подробно.<

Давайте подробно, а то часто именно детали и губят все.

>Ну а насчет увлечения «еврейским вопросом» – есть такой момент, вернее он касается вопроса «холокоста» – я уже писал, что мной лично движет…<

А мне кажется, что забалтывают специально. Никто не хочет тех проблем касаться, которые, при их разрешении его (лично) жизнь сделают хуже. Например, феномен Москвы. Именно он являентся важнейшим препятствием длай возврата на путь советской власти (нет я не говорю социализм, а именно советской). Кстати, советы показали себя очень хорошо как контролеры элиты в период с 1991 по 1993. Именно свержение Советов было сутью Ельцинского 1993 переворота.


Кстати, аналог Компартии может быть еффективным контролем элиты. Надо только сделать партийные нормы гласными, как при Ленине. Именно Сталин заложим бомбу взорвавшую СССР.
С приветом!
От КЕД
К Sasha (03.04.2002 11:27:47)
Дата 03.04.2002 12:29:29

Re: Тема не

Коррупция базируется на приоритете личного над общественным. И никакие "тейпы" от этого не спасают (как , впрочем, и "чистая" идеология). Структура костенеет и то, что в первых поколениях спасало от коррупции, на последующие никак не действует. Просто в человеческой природе заложено помогать своим БЛИЖНИМ в ущерб "дальним". Может быть, каким-то выходом стало бы ограничение коррупции одним поколением (то есть, отрыв всех детей от родителей с рождения и воспитание их в специальных интернатах с последующим выходом во взрослую жизнь с равными возможностями), но на это никто не пойдет.
От Sasha
К КЕД (03.04.2002 12:29:29)
Дата 03.04.2002 13:29:22

Насчет детей, верно!

Привет!
>Коррупция базируется на приоритете личного над общественным. И никакие "тейпы" от этого не спасают (как , впрочем, и "чистая" идеология). Структура костенеет и то, что в первых поколениях спасало от коррупции, на последующие никак не действует. Просто в человеческой природе заложено помогать своим БЛИЖНИМ в ущерб "дальним".<

А если заложить конституционное положение о смене власти тейпов.

<Может быть, каким-то выходом стало бы ограничение коррупции одним поколением (то есть, отрыв всех детей от родителей с рождения и воспитание их в специальных интернатах с последующим выходом во взрослую жизнь с равными возможностями), но на это никто не пойдет.<

Хорошая мысль, если дополнить ее только одним обстоятельством. Отдача в интернаты только тех, кто хочет претендовать на власть. Похоже на "Ликей". Пусть там будет конкурс и отрыв от родителей, основа же воспитания внедрение любви к Родине!

С приветом!
От КЕД
К Sasha (03.04.2002 13:29:22)
Дата 05.04.2002 13:44:20

Re: Насчет детей,...

Понимаете, любое выделение какой-либо группы из всего населения ведет к ее обособлению. И на определенном этапе мы получим ту же аристократию, дети которой не будут уборщиками в любом случае.(Единственный выход-поголовная кастрация "будущих правителей"!:))) "Государство" Платона - утопия.
От Sasha
К КЕД (05.04.2002 13:44:20)
Дата 05.04.2002 14:58:17

Согласен!

Привет!

>Понимаете, любое выделение какой-либо группы из всего населения ведет к ее обособлению. И на определенном этапе мы получим ту же аристократию, дети которой не будут уборщиками в любом случае.(Единственный выход-поголовная кастрация "будущих правителей"!:))) "Государство" Платона - утопия.<

Все верно, на даже сама постановка этого вопроса (гласная), уже частичное решение. Гласность и только гласность. Кстати, мы до сих пор не оценили все значение открытия Горбачева. Ведь до него нигде гласности (не путать со свободой слова, зависяшей от денег) не было и больше не будет.

Если бы гласность удалось закрепить конституционно - уже был бы инструмент. Полная прозрачность и формальная процедура - оснава для решения проблемы. я ведь не за то выступаю, чтобы сынков из власти удалить. Нет. Просто надо, чтобы они не имели незаслуженных преимушестс. Если же они умнее претендента, то пускай. Пусть идут во власть, но так чтобы каждый такой приход подвергался пристрастному анализу.

С приветом!
От VVV-Iva
К Sasha (03.04.2002 13:29:22)
Дата 03.04.2002 19:52:53

Ну и таких сволочей получите...

Привет


><Может быть, каким-то выходом стало бы ограничение коррупции одним поколением (то есть, отрыв всех детей от родителей с рождения и воспитание их в специальных интернатах с последующим выходом во взрослую жизнь с равными возможностями), но на это никто не пойдет.<

>Хорошая мысль, если дополнить ее только одним обстоятельством. Отдача в интернаты только тех, кто хочет претендовать на власть. Похоже на "Ликей". Пусть там будет конкурс и отрыв от родителей, основа же воспитания внедрение любви к Родине!

Ну и сволочей же получите. Если они даже своих родителей любить не будут, то как они Родину любить будут!

Они уже ничего и никого любить не будут, а только себя.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (03.04.2002 13:29:22)
Дата 03.04.2002 13:46:42

10-12 летний претендент в президенты - это круто :)

Привет!

><Может быть, каким-то выходом стало бы ограничение коррупции одним поколением (то есть, отрыв всех детей от родителей с рождения и воспитание их в специальных интернатах с последующим выходом во взрослую жизнь с равными возможностями), но на это никто не пойдет.<

>Хорошая мысль, если дополнить ее только одним обстоятельством. Отдача в интернаты только тех, кто хочет претендовать на власть. Похоже на "Ликей". Пусть там будет конкурс и отрыв от родителей, основа же воспитания внедрение любви к Родине!

Как отбирать детей намереваетесь? :)

>С приветом!

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 13:46:42)
Дата 03.04.2002 14:18:36

А как насчет далай-ламы. Методика отработана (-)
От Fox
К Sasha (03.04.2002 14:18:36)
Дата 03.04.2002 23:04:23

Re: Далай-лама.


Уважаемый Sasha!
В принципе верно. Но далай-лама до достижения фактической способности что-либо решать - марионетка в руках приближённых. Что реально может двенадцатилетний сопляк? Ничего. Примеров регентства - масса. Дядя Боря вон тоже порывался установить у нас монархию во главе с малолетним отпрыском Романовых и с собой в кач-ве регента. Хорошо, что население до такой степени инертно, что явно не поддержало это начинание.
Повторюсь: необходимы или крайне тривиальные меры, вроде предлагавшейся Калашниковым трансформации сталинских министров в бояр, либо ещё более крайне нетривиальные (вроде повязывания кровью видных либералов будущих членов новой элиты. Шутка.).

С уважением.
От Sasha
К Fox (03.04.2002 23:04:23)
Дата 04.04.2002 11:06:01

Мухин решил проблему далай-ламы

Мухин предлагает готовить далай ламу еше при живот первом ламе.
От Fox
К Sasha (04.04.2002 11:06:01)
Дата 04.04.2002 15:12:57

Re: Мухин решил...



>Мухин предлагает готовить далай ламу еше при живот первом ламе.



Уважаемый
Возможен такой вариант, и даже очень. Но верховный правитель - не вся элита. Механизм функционирования верховной власти должен быть уравновешенным, т.е. одног человека, "вершину", урановешивает "свита". И наоборот.
Можно воспитать одного чесного монарха. А множество порядочных и чесных управленцев где взять?
Неплохая мысль про жеребьёвку членов контролирующего органа - по принципу выбора присяжных в США.
С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Fox (04.04.2002 15:12:57)
Дата 04.04.2002 15:32:45

Честный лидер в состоянии воспитать честную элиту (Сталин) (-)
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (04.04.2002 15:32:45)
Дата 05.04.2002 12:41:43

Он и воспитал.

Не зря сейчас Россия ко дну идет.
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 12:41:43)
Дата 05.04.2002 13:15:52

Да, воспитать не смог. Справлялся - так будет вернее (-)
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 13:15:52)
Дата 05.04.2002 13:22:16

Если не принимать во внимание странные обстоятельства его смерти (-)
От Дмитрий Кобзев
К КЕД (05.04.2002 13:22:16)
Дата 05.04.2002 13:33:08

И здесь крыть нечем. Я же говорю - был бы Мухин рядом... :) (-)
От Fox
К Дмитрий Кобзев (04.04.2002 15:32:45)
Дата 05.04.2002 00:13:41

Re: Честный лидер...


Уважаемый Дмитрий!
Увы, периодом правления одного, пусть самого величайшего лидера, жизнь не ограничивается. После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
Конечно, мы не можем винить Сталина, за то что он не решил всех проблем - мы сами "что сделали со своей страной?". Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но знаем точно: Власть знает , что делает. Не нам её учить.
Отцы-основатели США, кстати, подошли по капиталистски просто и оптимально. Если ты защищаешь интересы государства, повышается твоё личное благосостояние. Чем лучше защищаешь, тем больше повышается. Просто и эффективно. А вот у нас какой мог бы быть мех-м, на длительный период обеспечивающий верность элит?
С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Fox (05.04.2002 00:13:41)
Дата 05.04.2002 07:34:57

Это верно

Привет!


>Уважаемый Дмитрий!
>Увы, периодом правления одного, пусть самого величайшего лидера, жизнь не ограничивается.
Т.е. вы согласны, что лидер в состоянии справится с вырождением элиты?

>После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
Трагедия Сталина, что он не создал системы подбора лидеров.
Мухина тогда не было с его теорией :)
Вообще, как вы думаете, пошел бы Сталин на легитимацию судом народа по Мухину?
Я думаю - несомненно.

>Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но знаем точно: Власть знает , что делает. Не нам её учить.

Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?
Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.

>Отцы-основатели США, кстати, подошли по капиталистски просто и оптимально. Если ты защищаешь интересы государства, повышается твоё личное благосостояние. Чем лучше защищаешь, тем больше повышается. Просто и эффективно. А вот у нас какой мог бы быть мех-м, на длительный период обеспечивающий верность элит?

Допуск к оперативному руководству только профессионалов (никаких выборов президентов), подобранных на основе деловых качеств.
Наказание за результат работы законодателя (суд народа) и только за результат.
Поощрение - слава и почет при полном исключении материального элемента.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Fox
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 07:34:57)
Дата 07.04.2002 11:58:57

Re: Это верно

Уважаемый Дмитрий!

.
>Т.е. вы согласны, что лидер в состоянии справится с вырождением элиты?


Ни в коей мере не подвергал сомнению это утверждение. На тот период, когда этот лидер - лидер, он может и должен скрутитьэлиту в бараний рог так, что бы самым страшнымв жизни элиты становилась мысль о нелояльности к лидеру.
Но потом он, лидер, уходит. Сжатая пружина распрямляется и со страшной силой бъёт по всему, что великий лидер зоздал и сберёг.


>>После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
>Трагедия Сталина, что он не создал системы подбора лидеров.
>Мухина тогда не было с его теорией :)
>Вообще, как вы думаете, пошел бы Сталин на легитимацию судом народа по Мухину?
>Я думаю - несомненно.


Если чесно, я не читал Мухина (просто нет времени). Но буду Вам очень признателен, если скинете мне ссылку, где у Мухина можно прочесть об этом суде. Полагаю, к этому вопросу мы ещё вернёмся.

>>Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но знаем точно: Власть знает , что делает. Не нам её учить.
>
>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?

Никто. На тот момент, когда Сталин держал под контролем государственный механизм, ему учителем была сама История. Но -правило управления - если структура держится ТОЛЬКО волей одного человека, она нежизнеспособна.

>>Отцы-основатели США, кстати, подошли по капиталистски просто и оптимально. Если ты защищаешь интересы государства, повышается твоё личное благосостояние. Чем лучше защищаешь, тем больше повышается. Просто и эффективно. А вот у нас какой мог бы быть мех-м, на длительный период обеспечивающий верность элит?
>
>Допуск к оперативному руководству только профессионалов (никаких выборов президентов), подобранных на основе деловых качеств.
>Наказание за результат работы законодателя (суд народа) и только за результат.
>Поощрение - слава и почет при полном исключении материального элемента.


Чёрт его знает, не могу судить.


>С уважением, Дмитрий Кобзев


С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Fox (07.04.2002 11:58:57)
Дата 08.04.2002 09:21:25

Книга Ю.Мухина Наука управлять людьми в копилке

Привет!

>>>После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
>>Трагедия Сталина, что он не создал системы подбора лидеров.
>>Мухина тогда не было с его теорией :)
>>Вообще, как вы думаете, пошел бы Сталин на легитимацию судом народа по Мухину?
>>Я думаю - несомненно.
>

>Если чесно, я не читал Мухина (просто нет времени). Но буду Вам очень признателен, если скинете мне ссылку, где у Мухина можно прочесть об этом суде. Полагаю, к этому вопросу мы ещё вернёмся.
Кредо Мухина изложено в его книге
'Наука управлять людьми'
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/naukaupr.zip

Конкретно текст Закона о суде народа - в любом четном номере Дуэли, например здесь
http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

>Никто. На тот момент, когда Сталин держал под контролем государственный механизм, ему учителем была сама История. Но -правило управления - если структура держится ТОЛЬКО волей одного человека, она нежизнеспособна.
Это неправильно. Что значит - нежизнеспособна?
Если возникает второй такой человек - остается жизнеспособной.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 07:34:57)
Дата 05.04.2002 11:25:54

Не совсем

Привет!
>Т.е. вы согласны, что лидер в состоянии справится с вырождением элиты?<

Не верно. Даже Сталин не стал готовить преемника. Тоько очень умные и честные лидеры способны на это. Примеры - Нелсон Манделла; Ким Ир Сен. Да даже Ельцин, хотя....

>>После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
>Трагедия Сталина, что он не создал системы подбора лидеров.
>Мухина тогда не было с его теорией :)
>Вообще, как вы думаете, пошел бы Сталин на легитимацию судом народа по Мухину?
>Я думаю - несомненно.<

А это когда и как. Если бы все факты репрессий, раскулачивания ... стали известны и до ВВ2, то не знаю. Да и опять в каком окружении. Вы же сами писали, что он три раза подавал заявление об отставке - своему окружению ( а они ох как боялись его ухода).

>>Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но знаем точно: Власть знает , что делает. Не нам её учить.
>
>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<

И Вы тоже веруюший? нелзя учуить только бога!

>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<

А кто долазал, что Сталин был профессионалом?

>>Отцы-основатели США, кстати, подошли по капиталистски просто и оптимально. Если ты защищаешь интересы государства, повышается твоё личное благосостояние. Чем лучше защищаешь, тем больше повышается. Просто и эффективно. А вот у нас какой мог бы быть мех-м, на длительный период обеспечивающий верность элит?<

Такой же или слегка модифицированный. Главное отстранить элиту (властную от подбора самое себя.
>
>Допуск к оперативному руководству только профессионалов (никаких выборов президентов), подобранных на основе деловых качеств.<

А кто подбирать то станет?

>Наказание за результат работы законодателя (суд народа) и только за результат.
>Поощрение - слава и почет при полном исключении материального элемента.<

А кто решать то станет? Кто и как будет голосовать. Мухин, кстати этот елемент неопределенности очень хорошо видит.


>С уважением, Дмитрий Кобзев

С приветом!
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 11:25:54)
Дата 05.04.2002 12:39:48

Re Не совсем

Привет!


>Привет!
>>Т.е. вы согласны, что лидер в состоянии справится с вырождением элиты?<
>
>Не верно. Даже Сталин не стал готовить преемника.
Я же сказал - не _вырастить_ элиту, а _справиться_ с ней.
Вырастить - не смог - не знал как, не знал, как избежать вырождения.
А вот держать в руках имеющуюся - смог.
Отсюда - задача - добится нахождения у власти и правильной ротации только одного лидера - залог успеха.
Доказательство:
1.Лидер в состоянии держать в узде элиту (Сталин)
2.Если новый лидер - не уступает старому - элита не выродится (вернее, вырождающаяся будет своевременно заменена)

>Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.

Ким Ир Сен - банально вырастил руководителя из сына - причем по методу Мухина (повышение профессионализма через руководство в режиме дублера)
Но он не _выбирал_ преемника. Его надо выбирать из многих кандидатур самому лидеру.

>>>После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
>>Трагедия Сталина, что он не создал системы подбора лидеров.
>>Мухина тогда не было с его теорией :)
>>Вообще, как вы думаете, пошел бы Сталин на легитимацию судом народа по Мухину?
>>Я думаю - несомненно.<
>
>А это когда и как. Если бы все факты репрессий, раскулачивания ... стали известны и до ВВ2, то не знаю.
И что? Что значит, известны?

> Да и опять в каком окружении. Вы же сами писали, что он три раза подавал заявление об отставке - своему окружению ( а они ох как боялись его ухода).
Конечно, боялись ответственности. Но я не думаю, что он этак вот играл с ними.

>>>Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но знаем точно: Власть знает , что делает. Не нам её учить.
>>
>>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<

>И Вы тоже веруюший? нелзя учуить только бога!
Никого нельзя учить - только учится. Речь идет о направленности действия. Можно только учится. Вот Сталин и учился.

>>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<
>
>А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
Результаты его деятельности.


>Такой же или слегка модифицированный. Главное отстранить элиту (властную от подбора самое себя.
Нет. Лидер, как высший профессионал в своем деле - сам и должен принимать окончательное решение о преемнике, на основе профессиональной оценки.

>>
>>Допуск к оперативному руководству только профессионалов (никаких выборов президентов), подобранных на основе деловых качеств.<
>
>А кто подбирать то станет?
Сам лидер. Вы же не удивляетесь, что руководитель корпорации сам подбирает себе команду?
А чем это отличается?

>>Наказание за результат работы законодателя (суд народа) и только за результат.
>>Поощрение - слава и почет при полном исключении материального элемента.<
>
>А кто решать то станет? Кто и как будет голосовать. Мухин, кстати этот елемент неопределенности очень хорошо видит.
А полная определенность и недостижима. Люди все-таки, не роботы.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 12:39:48)
Дата 05.04.2002 13:54:53

Совсем

Взаимно!
>Привет!
<Отсюда - задача - добится нахождения у власти и правильной ротации только одного лидера - залог успеха.<

Нет, только маленький шажок к нему.

Доказательство:
1.Лидер в состоянии держать в узде элиту (Сталин)<

Нет. Лидер не в состоянии держать элиту в узде (Дудаев, Брежнев, Хрушев...).

<2.Если новый лидер - не уступает старому - элита не выродится (вернее, вырождающаяся будет своевременно заменена)<

Я знаю только два случая (Манделла и КимИр Сен). Остальные случаи доказывают противное.

<Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.<

Где Вы таких видели? Может Ленин только???

<Ким Ир Сен - банально вырастил руководителя из сына - причем по методу Мухина (повышение профессионализма через руководство в режиме дублера)<
<Но он не _выбирал_ преемника. Его надо выбирать из многих кандидатур самому лидеру.<

Не очевидно!

<И что? Что значит, известны?<

Известны - это по крайней мере не запрешены.

<Да и опять в каком окружении. Вы же сами писали, что он три раза подавал заявление об отставке - своему окружению ( а они ох как боялись его ухода).
<Конечно, боялись ответственности. Но я не думаю, что он этак вот играл с ними.<

Ваши мысли еше не доказательства.

<Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но

Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<<

Я, например, Вы и Александр и многому.

>И Вы тоже веруюший? нелзя учуить только бога!

Никого нельзя учить - только учится. Речь идет о направленности действия. Можно только учится. Вот Сталин и учился.<

Ученик он конечно был хороший, но уж больно много крови потребовалось для его учения.

Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<

<А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
<Результаты его деятельности.<

Позвольте полюбопытствовать: какие?


<Такой же или слегка модифицированный. Главное отстранить элиту (властную от подбора самое себя.

Нет. Лидер, как высший профессионал в своем деле - сам и должен принимать окончательное решение о преемнике, на основе профессиональной оценки.<

Вы правы только в рамках полной Мухинской системы.

<А кто подбирать то станет?
<Сам лидер. Вы же не удивляетесь, что руководитель корпорации сам подбирает себе команду?<

Команду, но не наследника!

С приветом
От Fox
К Sasha (05.04.2002 13:54:53)
Дата 07.04.2002 12:15:38

Re: Совсем


Уважаемый Sasha!

>Доказательство:
>1.Лидер в состоянии держать в узде элиту (Сталин)<

>Нет. Лидер не в состоянии держать элиту в узде (Дудаев, Брежнев, Хрушев...).

Да разве это лидеры! Бандит, либеральный аппаратчик и трепло....



>Где Вы таких видели? Может Ленин только???

Да, основная поблема - в кадрах. Найдись такой лидер сейчас - ему через пять - семь лет сидеть в Кремле (или куда он перенесёт столицу). Да где ж его найти?



>Известны - это по крайней мере не запрешены.

А они и так были известны. Масс-медиа просто не парили население, насколько это ужасно. И, все всё зная, совершали то, что совершали.
Знание не запретишь, во всяком случае на сколь-нибудь длительный период. Просто знание и нагнетание психоза - две большие разницы.



>Позвольте полюбопытствовать: какие?


Помилуйте, уж от Вас такого я ну никак не ожидал.


С уважением.
От Sasha
К Fox (07.04.2002 12:15:38)
Дата 07.04.2002 15:36:55

Надо было ожидать

>Уважаемый Саша!

<Да разве это лидеры! Бандит, либеральный аппаратчик и трепло....<

То есть получается, что лидеров (кстати а что это такое?) в природе не сушествует.

<Да, основная поблема - в кадрах. Найдись такой лидер сейчас - ему через пять - семь лет сидеть в Кремле (или куда он перенесёт столицу). Да где ж его найти?<

Да есть они, не хотят их видеть.

<Знание не запретишь, во всяком случае на сколь-нибудь длительный период. Просто знание и нагнетание психоза - две большие разницы.<

Видимо, мы говорим о разных территориях. Я лично только в годы перестройки узнал всю правду об истории СССР.

<Позвольте полюбопытствовать: какие?

<Помилуйте, уж от Вас такого я ну никак не ожидал.<

Я Вас милую. Вы понимаете, уважаемый Фокс, для меня важен експеримент и логика, а не вера. Вот говорят, что Сталин сделал Россию такой, да сделал. Но какой ценой (Ваши же слова - пружина убила государство). Значит не профессионал был, не предусмотрел. Не смог воспотать преемника. 35 лет во власти был и не понял такого простого вопроса, что в твоем деле все решает преемник. Надо было хоть бы Маккиавели почитать. Нет не профессионал, а именно хороший любител.

С уважением!
От Fox
К Sasha (07.04.2002 15:36:55)
Дата 08.04.2002 00:18:23

Re: Надо было...


Уважаемый Sasha!

>То есть получается, что лидеров (кстати а что это такое?) в природе не сушествует.

Лидеры - крайне редкое явление, как эйнштейны и жолио-кюри. Так же, как крайне редко появляются сверхгениальные люди, так же крайне редко появляются яркие лидеры. Но пробиться к успеху им труднее, чем гениям-учёным.
Во-первых, наиболее ярко свойства лидера проявляются в моменты кризисов, чаще всего, когда свистят пули. А пули как раз норовят попасть именно в наиболее ценных представителей противника, т.е. в лидеров.
Во-вторых, в такие моменты кризисов и в собственном стане периодически устраиваются 37-е годы, выкашивая и так не шибко густую генерацию лидеров.
В-третьих, если лидер родился в мирное время, он не может раскрыть себя в полной мере: он просто невостребован обществом.
Кстати, прямо противоположная картина с гениями-учёными. Они, как правило, всем нужны, или, по крайней мере, ни кому всерьёз не мешают.
Появление лидера, Араты Горбатого, событие эпохальное и запоминается надолго. Лидер, кстати, как и любой игрок, может и проиграть, причём с весьма печальными для себя последствиями.




>Да есть они, не хотят их видеть.


К сказанному выше добалю: лидера не надо замечать. Он, попав "в струю", сам приспосабливает ситуацию под себя, если его не остановят.


><Знание не запретишь, во всяком случае на сколь-нибудь длительный период. Просто знание и нагнетание психоза - две большие разницы.<

>Видимо, мы говорим о разных территориях. Я лично только в годы перестройки узнал всю правду об истории СССР.


А я и раньше знал и о ГУЛАГЕ, и о расстрелах рабочих демонстраций. Я был молодым и активным антисоветчиком, как не загремел - чёрт его знает, судьбааа.

><Позвольте полюбопытствовать: какие?

><Помилуйте, уж от Вас такого я ну никак не ожидал.<

>Я Вас милую. Вы понимаете, уважаемый Фокс, для меня важен експеримент и логика, а не вера. Вот говорят, что Сталин сделал Россию такой, да сделал. Но какой ценой (Ваши же слова - пружина убила государство). Значит не профессионал был, не предусмотрел. Не смог воспотать преемника. 35 лет во власти был и не понял такого простого вопроса, что в твоем деле все решает преемник. Надо было хоть бы Маккиавели почитать. Нет не профессионал, а именно хороший любител.

Да, и этот факт можно поставить ему в вину. Я лично считаю это недостойным (мягко говоря), но не претендую на истину в последней инстанции.
Но мы здесь и пытаемся хоть в общих чертах представить, что нужно сделать, что б в будущем элита не выпихивала наверх таких внебрачных детёнышей Чикатило, как Чубайс, Гайдар, Кох, Ельцин.
Знаете, Sasha, я ведь не ортодоксальный поклонник СССР. "Мне всё равно -что белые, что красные, что Абдула, что ты". Если б я знал, что "новые русские" с Илларионовым в упряжке накормят страну, возродят промышленность, науку и Армию, восстановят величие моей страны - Вы даже не представляете, каким сторонником прогрессивного либерализма я бы был. Ого-го!
Но я слишком хорошо знаю эту клоаку. Это ворьё, которое сдаст всё за деньги, за ещё больше денег. Это зараза, которая разъедает всё, уничтожая заводы, офицеров, школы с детьми, НАС И НАШИХ ДЕТЕЙ. Одного не могу понять: неужели этого не видно? Да оглянуться вокруг, посмотреть, что творится в мире - и понять, наконец, что отступать некуда, позади Москва, приехали.
С уважением.
От VVV-Iva
К Sasha (07.04.2002 15:36:55)
Дата 07.04.2002 19:52:22

Re: Надо было...

Привет


>Я Вас милую. Вы понимаете, уважаемый Фокс, для меня важен експеримент и логика, а не вера. Вот говорят, что Сталин сделал Россию такой, да сделал. Но какой ценой (Ваши же слова - пружина убила государство). Значит не профессионал был, не предусмотрел. Не смог воспотать преемника. 35 лет во власти был и не понял такого простого вопроса, что в твоем деле все решает преемник. Надо было хоть бы Маккиавели почитать. Нет не профессионал, а именно хороший любител.

макиавелли Сталин читал. Но с преемником другая проблема. Приемника наследственный монарх может вырачивать, и то он ему конкуретнт. А диктатор( или чиновник) никогда себе преемника вырасщивать не будет, так как не самоубийца, себе конкурента вырасчивать.

Владимир
От Sasha
К VVV-Iva (07.04.2002 19:52:22)
Дата 07.04.2002 21:53:56

Вы про Нелсона Манделлу знаете? (-)
От VVV-Iva
К Sasha (07.04.2002 21:53:56)
Дата 08.04.2002 00:30:40

Re: Вы про...

Привет

Я подробностей не знаю. У них же система совсем другая. Кто его этот преемник? Может сын старшего брата ил как еще? Или племя выбирает вождя по монгольскому принципу - из всех потомков местного "чингиз-хана" ( так же и в Саудовской Аравии).
Нельзя сравнивать африку с их трайбализмом ( я правильно слово написал?) с российскими реалиями.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 13:54:53)
Дата 05.04.2002 14:10:22

Re: Совсем

Привет!


>Взаимно!
>>Привет!
><Отсюда - задача - добится нахождения у власти и правильной ротации только одного лидера - залог успеха.<

>Нет, только маленький шажок к нему.
Скорее, необходимое условие.

>Доказательство:
>1.Лидер в состоянии держать в узде элиту (Сталин)<

>Нет. Лидер не в состоянии держать элиту в узде (Дудаев, Брежнев, Хрушев...).
Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.

><2.Если новый лидер - не уступает старому - элита не выродится (вернее, вырождающаяся будет своевременно заменена)<

>Я знаю только два случая (Манделла и КимИр Сен). Остальные случаи доказывают противное.
Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.

><Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.<
>Где Вы таких видели? Может Ленин только???
Дело в том, что это может и не проявится.

><Ким Ир Сен - банально вырастил руководителя из сына - причем по методу Мухина (повышение профессионализма через руководство в режиме дублера)<
><Но он не _выбирал_ преемника. Его надо выбирать из многих кандидатур самому лидеру.<

>Не очевидно!
Почему-же не очевидно? Его сын и _только_ он и воспитывался как преемник.

><И что? Что значит, известны?<
>Известны - это по крайней мере не запрешены.
><Да и опять в каком окружении. Вы же сами писали, что он три раза подавал заявление об отставке - своему окружению ( а они ох как боялись его ухода).
><Конечно, боялись ответственности. Но я не думаю, что он этак вот играл с ними.<
>Ваши мысли еше не доказательства.
А что бы вы посчитали за доказательства?

><Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но

>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<<

>Я, например, Вы и Александр и многому.
Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...

Никогда не пробовали учить шофера водить машину, не будучи сами шофером?
Если пробовали - впечатления незабываемые.

>Ученик он конечно был хороший, но уж больно много крови потребовалось для его учения.
Единственный способ остаться человеком командиру на войне - быть жестоким.
История СССР - история военного противостояния.

>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<
><А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
><Результаты его деятельности.<

>Позвольте полюбопытствовать: какие?
Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.
Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.

><Такой же или слегка модифицированный. Главное отстранить элиту (властную от подбора самое себя.

>Нет. Лидер, как высший профессионал в своем деле - сам и должен принимать окончательное решение о преемнике, на основе профессиональной оценки.<
>Вы правы только в рамках полной Мухинской системы.
Так стоит только сделать первый шаг (принять закон об ответственности) - остальное уже легче пойдет.

><А кто подбирать то станет?
><Сам лидер. Вы же не удивляетесь, что руководитель корпорации сам подбирает себе команду?<

>Команду, но не наследника!
Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.

>С приветом
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 14:10:22)
Дата 05.04.2002 14:50:51

Научные доказательства

Привет!

<Скорее, необходимое условие.<

Согласен!

<Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.<

Странные все лидеры были- без желаний.

<Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.<

Так ведь и он будет сыночка жалеть.

<Дело в том, что это может и не проявится.<

В этом я согласен ц КЕД.


<Почему-же не очевидно? Его сын и _только_ он и воспитывался как преемник.<

Я имел в виду под неочевидностью - необходимость выбора наследника лидером.

<А что бы вы посчитали за доказательства?<

Експеримент с необходимыми контролями или же огромную выборку шодных тенденций.

<Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...<

Да не хотел он черпать. Хотя сам я заслуги Сталина и признаю, только не делаю из него бога, при котором все было правильно.

<Если пробовали - впечатления незабываемые.<

А вот меня мать плавать научила сама не умея.

<Единственный способ остаться человеком командиру на войне - быть жестоким.<

Да, но не бюрократом (см. у Мухина).

<История СССР - история военного противостояния.<

Вопрос в мере. Были ли усилия адекватны опасности?

<Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.<

Можно подумать, что другие страны стояли. Вопрос профессионализма как что-то сделать с наименьшими усилиями и жертвами. См. также ответ КЕДа

<Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.<

Оценка человека личностями со стороны ничего не говорит о его профессионализме.

<Так стоит только сделать первый шаг (принять закон об ответственности) - остальное уже легче пойдет.<

Вопрос как этот закон принять!

<Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.<

Вот именно!! Семейственности!!! Даже здесь дегенерация элиты.

С приветом!
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 14:50:51)
Дата 05.04.2002 15:09:10

Общественные явления - вне сферы науки

Привет!

><Скорее, необходимое условие.<
>Согласен!

><Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.<
>Странные все лидеры были- без желаний.
Да вот как-то так получалось. По Сталину - самое главное качество лидера - любить свой народ.

><Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.<
>Так ведь и он будет сыночка жалеть.
Конечно, будет. Но выбор преемника ведется гласно, на основе результатов отбора и специальных тестов.

><Почему-же не очевидно? Его сын и _только_ он и воспитывался как преемник.<

>Я имел в виду под неочевидностью - необходимость выбора наследника лидером.
А кто-же еще может выбрать человека, наиболее пригодного быть менеджером? Только сам менеджер.

><А что бы вы посчитали за доказательства?<
>Експеримент с необходимыми контролями или же огромную выборку шодных тенденций.
Хм, ну а цена подобного эксперимента делает его нереализуемым.

><Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...<
>Да не хотел он черпать.
Это вы от незнания. См. известные письма Сталина с отдыха, где он просит прислать ему учебники по металлургии, упоминая, что электротехнику уже проработал.
Норма чтения для него была - 300 стр. в день.

>Хотя сам я заслуги Сталина и признаю, только не делаю из него бога, при котором все было правильно.
А кто-ж делает-то?
"Образно говоря: ни Ленин, ни Сталин не заметили на берегу реки катер делократического управления государством. Не узнали его. Поэтому сели уже в дырявую, но привычную лодку бюрократического управления, а Ленин, в порыве энтузиазма, напробивал в днище дыр классовой борьбы и оттолкнулся от берега. Далее Сталин поплыл на другой берег, гребя и вычерпывая воду из лодки одновременно. И величие Сталина в том, что плыл он со скоростью, которую еще никто в мире не повторил. " Ю.Мухин, Студенту об управлении государством, Дуэль, 6-1998


><Если пробовали - впечатления незабываемые.<
>А вот меня мать плавать научила сама не умея.
Ну, наверное, чемпиона мира по плаванию она бы поостереглась учить плавать? О том и речь.

><Единственный способ остаться человеком командиру на войне - быть жестоким.<
>Да, но не бюрократом (см. у Мухина).
Согласен.

><История СССР - история военного противостояния.<
>Вопрос в мере. Были ли усилия адекватны опасности?
А доказательство здесь может быть только эмпирическое - выстояли - значит адекватны. Как еще проверить-то?

><Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.<
>Можно подумать, что другие страны стояли. Вопрос профессионализма как что-то сделать с наименьшими усилиями и жертвами. См. также ответ КЕДа
Ответ КЕДа не по существу. Он почему-то отождествляет атомную бомбу с наукой.

Темпы развития Российской империи (душевой ВВП) (1861-1913) отставали от темпов развития США примерно в 2 раза, темпы развития СССР (1917-1940) опережали примерно в 4 раза, несмотря на войны, революции и пр.


><Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.<

>Оценка человека личностями со стороны ничего не говорит о его профессионализме.
Это как-то странно. Именно оценка профессионалами другого профессионала только и является значимой (еще более значимой оценкой является результат его работы)

><Так стоит только сделать первый шаг (принять закон об ответственности) - остальное уже легче пойдет.<
>Вопрос как этот закон принять!
Увы, все дело в пропаганде. Люди не понимают, как до них достучатся - не знаю.

><Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.<
>Вот именно!! Семейственности!!! Даже здесь дегенерация элиты.


>С приветом!
С уважением, Дмитрий Кобзев
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 15:09:10)
Дата 06.04.2002 12:15:50

Re: Общественные явления...


>><Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.<
>>Можно подумать, что другие страны стояли. Вопрос профессионализма как что-то сделать с наименьшими усилиями и жертвами. См. также ответ КЕДа
>Ответ КЕДа не по существу. Он почему-то отождествляет атомную бомбу с наукой.
Интересно,а с чем ее еще отождествлять? Для постройки одной атомной бомбы хватит и науки. А если подразумевалось развитие промышленности, то надо было так и писать, а не ставить незакавыченные цитаты.

От Sasha
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 15:09:10)
Дата 05.04.2002 15:39:18

Вы очень приятный совеседник!

Привет!

<Да вот как-то так получалось. По Сталину - самое главное качество лидера - любить свой народ.<

Если вероятность появленя Сталина очень мала, то как же можно отдавать этим людям дело воспитания нового лидера?

<Конечно, будет. Но выбор преемника ведется гласно, на основе результатов отбора и специальных тестов.<

Верно!!! И лучше, если решать будет не лидер. Пусть участвует, но не решает.

<А кто-же еще может выбрать человека, наиболее пригодного быть менеджером? Только сам менеджер.<

Да, если речь не идет о его сынке.

<Хм, ну а цена подобного эксперимента делает его нереализуемым.<

Естественно. Поетому нельзя в истории ничего абсолутизировать, Сталина в том числе.

<Это вы от незнания. См. известные письма Сталина с отдыха, где он просит прислать ему учебники по металлургии, упоминая, что электротехнику уже проработал.
Норма чтения для него была - 300 стр. в день.<

Вы правы.
Виноват!

<Образно говоря: ни Ленин, ни Сталин не заметили на берегу реки катер делократического управления государством. Не узнали его. Поэтому сели уже в дырявую, но привычную лодку бюрократического управления, а Ленин, в порыве энтузиазма, напробивал в днище дыр классовой борьбы и оттолкнулся от берега. Далее Сталин поплыл на другой берег, гребя и вычерпывая воду из лодки одновременно. И величие Сталина в том, что плыл он со скоростью, которую еще никто в мире не повторил. " Ю.Мухин, Студенту об управлении государством, Дуэль, 6-1998<

Но ведь не увидел же он катер!

<А доказательство здесь может быть только эмпирическое - выстояли - значит адекватны. Как еще проверить-то?<

Так не выстояли - сегодня что проишодит.

<Темпы развития Российской империи (душевой ВВП) (1861-1913) отставали от темпов развития США примерно в 2 раза, темпы развития СССР (1917-1940) опережали примерно в 4 раза, несмотря на войны, революции и пр.<

Во пербых Вы взяли очень большие периоды. Возьмите лучше 1880-1895

и например, 1970-1985. Кроме того если брать абсолютные обьемы, то все будет по другому. Статистика - вещ тонкая. Хотя, в принципе я согласен.

<Это как-то странно. Именно оценка профессионалами другого профессионала только и является значимой (еще более значимой оценкой является результат его работы)<

Кто профессионал, а кто нет! О ресултатах см. выше.

<Увы, все дело в пропаганде. Люди не понимают, как до них достучатся - не знаю.<

А может дело в законе?

У меня к Вам будет просьба-посмотреть мой опус о немарксовой политекономии. Чувствую, что что есть, да вот знаний не хватает.

В уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 15:39:18)
Дата 05.04.2002 16:01:57

Удавшийся разговор - это плод усилий всех собеседников

Привет!

><Да вот как-то так получалось. По Сталину - самое главное качество лидера - любить свой народ.<

>Если вероятность появленя Сталина очень мала, то как же можно отдавать этим людям дело воспитания нового лидера?
а)Ну, уж из молодых людей целой страны можно выбрать добросовестного.
б)Он не будет неподконтрольным - есть еще законодатель

><Конечно, будет. Но выбор преемника ведется гласно, на основе результатов отбора и специальных тестов.<
>Верно!!! И лучше, если решать будет не лидер. Пусть участвует, но не решает.
Нет, решать как раз должен он. Дело в том, что именно он - лучший профессионал в своем деле. Проблема в том, что любые советники - ответственности не несут.
Вас, видимо, смущает полновластие лидера - но полной бесконтрольности нет. Лидер будет выполнять законы, установленные законодателем, который, в свою очередь - служит народу, так как народ его наказывает.
Впрочем, это же схема Мухина, я думаю, вы с ней вполне знакомы.

><А кто-же еще может выбрать человека, наиболее пригодного быть менеджером? Только сам менеджер.<
>Да, если речь не идет о его сынке.
А почему он выбирает сына? В надежде дать ему доступ к привилегиям власти?
Значит, надо просто лишить _лидера_ (только его одного и семью, а не всю пирамиду власти) доступа к материальным привилегиям власти. Пусть власть будет тяжким бременем, наградой за который является только слава и почет.

><Хм, ну а цена подобного эксперимента делает его нереализуемым.<
>Естественно. Поетому нельзя в истории ничего абсолутизировать, Сталина в том числе.
Да я далек от того, чтобы абсолютизировать. Просто на фоне прочих уж очень выделяется.

><Образно говоря: ни Ленин, ни Сталин не заметили на берегу реки катер делократического управления государством. Не узнали его. Поэтому сели уже в дырявую, но привычную лодку бюрократического управления, а Ленин, в порыве энтузиазма, напробивал в днище дыр классовой борьбы и оттолкнулся от берега. Далее Сталин поплыл на другой берег, гребя и вычерпывая воду из лодки одновременно. И величие Сталина в том, что плыл он со скоростью, которую еще никто в мире не повторил. " Ю.Мухин, Студенту об управлении государством, Дуэль, 6-1998<

>Но ведь не увидел же он катер!
Вот поэтому ни я ни Мухин его не абсолютизируют, уж тем более не обожествляют.
Руководитель, который несмотря на узость своего мышления в определенных направлениях, где-то даже нерешительность (на пересмотр марксизма) и теоретическую бесплодность (теорию управления людьми не придумал) - добился невероятного.

><А доказательство здесь может быть только эмпирическое - выстояли - значит адекватны. Как еще проверить-то?<
>Так не выстояли - сегодня что проишодит.
Опять-же, каковы критерии выбора даты отсечения, по которой считаем цыплят?
Почему не выбрать дату смерти Сталина, дату победы в войне, дату взрыва бомбы,
дату создания ООН или дату будущего возрождения России?

><Темпы развития Российской империи (душевой ВВП) (1861-1913) отставали от темпов развития США примерно в 2 раза, темпы развития СССР (1917-1940) опережали примерно в 4 раза, несмотря на войны, революции и пр.<

>Во пербых Вы взяли очень большие периоды. Возьмите лучше 1880-1895
Ну, если взять один год - можно всякий год найти, где-то была война, где-то нет, большие периоды усредняют оценку. 1861- год реформы, с которого началось развитие капитализма в России.
И оцениваются именно темпы роста-сокращения разрыва, а не абсолютные показатели.

>Хотя, в принципе я согласен.

><Это как-то странно. Именно оценка профессионалами другого профессионала только и является значимой (еще более значимой оценкой является результат его работы)<

>Кто профессионал, а кто нет! О ресултатах см. выше.
Ну, как кто - тот кто работает в этой области в аналогичной должности, и находятся люди, кто платит ему за это деньги :)

><Увы, все дело в пропаганде. Люди не понимают, как до них достучатся - не знаю.<
>А может дело в законе?
Возможно, Мухин недооценивает влияния моральных наказаний - оно могло бы быть и более действенным.
Одно дело, когда Ельцин считал избрание себя в 1996 году - индульгенцией всех старых грехов, а народ-то, я думаю, ничего подобного в виду не имел - это был очередной аванс вперед.
И, возможно, если бы не какой-то опрос ФОМа, а вердикт избирателей при выборах - Ельцин- подлец, но выбираем снова тебя - многое бы сказал и ему (хотя на это надежды мало), и всем прочим претендентам, которых не избрали.
Хотя это тоже не работает.
Я баллотировался в городскую Думу у себя на платформе АВН, распространил тысяч 20 листовок с лозунгом морального наказания власти при перевыборах - однако, результат нулевой оказался.
Слишком сложно, не удается людям обьяснить эти категории - ответственности, наказания и т.д.


>У меня к Вам будет просьба-посмотреть мой опус о немарксовой политекономии. Чувствую, что что есть, да вот знаний не хватает.
Конечно, укажите ссылку.

>В уважением.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 14:10:22)
Дата 05.04.2002 14:32:25

Re: Совсем



>Привет!




>><Отсюда - задача - добится нахождения у власти и правильной ротации только одного лидера - залог успеха.<
>
>>Нет, только маленький шажок к нему.
>Скорее, необходимое условие.

>Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.



>Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.

>><Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.<

>Дело в том, что это может и не проявится.
Вам не кажется, что у Вас слишком много зависит от конкретной личности?

>
>>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<<
>
>>Я, например, Вы и Александр и многому.
>Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...

>Никогда не пробовали учить шофера водить машину, не будучи сами шофером?
>Если пробовали - впечатления незабываемые.
Если вы - механик и пытаетесь втолковать безалаберному шоферу, что двигаясь так, как он сейчас, он погубит машину, то ему IMHO не стоит "отметать с порога" ваши советы.

>>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<
>><А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
>><Результаты его деятельности.<
Результат его деятельности (конечный) - 1991 год.
>
>>Позвольте полюбопытствовать: какие?
>Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.
Наука и до Сталина была на мировом уровне.
>Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.
А я - не согласен. Указанные Вами личности не имели возможности оценивать последствия его шагов, а Вы - имеете.

>><А кто подбирать то станет?
>><Сам лидер. Вы же не удивляетесь, что руководитель корпорации сам подбирает себе команду?<
>
>>Команду, но не наследника!
>Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.
Вот об этом-то и ведется речь! Интересы семьи превалируют над интересами дела. Это и есть корень всей коррупции.


>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К КЕД (05.04.2002 14:32:25)
Дата 05.04.2002 14:46:30

Re: Совсем

Привет!

>>Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.
>>><Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.<
>Дело в том, что это может и не проявится.
>Вам не кажется, что у Вас слишком много зависит от конкретной личности?
На самом деле - не очень много. Даже выдающаяся личность - Сталин в бюрократической системе управления не смог повернуть вспять процессы разрушения.

>>Никогда не пробовали учить шофера водить машину, не будучи сами шофером?
>>Если пробовали - впечатления незабываемые.
>Если вы - механик и пытаетесь втолковать безалаберному шоферу, что двигаясь так, как он сейчас, он погубит машину, то ему IMHO не стоит "отметать с порога" ваши советы.
То-то и оно - только советы и не больше - никак не учить. Механик не обладает всей полнотой информации. Возможно, шофер выбрал между целостностью машины и жизнью самого механика последнее.

>>>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<
>>><А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
>>><Результаты его деятельности.<
>Результат его деятельности (конечный) - 1991 год.
А почему вы, в таком случае, со Сталина начинаете и заканчиваете 1991 годом?
Давайте уж сразу с Рюрика, или с крещения руси.
А представьте, через 30 лет новый Сталин приведет Россию к процветанию - тогда вы свою временную оценку сдвинете к 2030 году?

>>>Позвольте полюбопытствовать: какие?
>>Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.
>Наука и до Сталина была на мировом уровне.
А Сталин - не ученый, а менеджер, занимавшийся развитием страны и общества. Соответственно, атомная бомба - не продукт только науки.
>>Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.
>А я - не согласен. Указанные Вами личности не имели возможности оценивать последствия его шагов, а Вы - имеете.
Какие последствия? На какую дату?
Самое главное последствие - выигрыш войны и становление сверхдержавы у них было перед глазами.

>>Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.
>Вот об этом-то и ведется речь! Интересы семьи превалируют над интересами дела. Это и есть корень всей коррупции.
Вот и предлагается его бороть, пользуясь методом Мухина.
Поставить личные интересы власти в связку не с интересами его семьи, а с интересами всего народа.
>С уважением.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (04.04.2002 15:32:45)
Дата 04.04.2002 18:23:21

Re: Честный лидер...

Привет

То то потом элита сознательно выбирала вождя послабее, что бы репресий не было. Сначала все дружно ликвидировали Берию, потом пердпочли Хрущева Молотову и Маленкову, позже Брежнева Шелесту и Семичастному.
Поразительная стабильность выбора. И по-видимому, четкое понимание своих целей и задач.

Владимир
От Sasha
К VVV-Iva (04.04.2002 18:23:21)
Дата 04.04.2002 20:29:57

Верно, Владимир! (-)