От Gera
К All
Дата 27.03.2002 18:20:47
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

(Часть II.) Объединение идей С.Г.Кара-Мурзы и А.П.Паршева в рамках

"общей модели человечества" требует рассмотрения ряда дополнительных вопросов. Если вы помните, в первой статье на эту тему ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/47681.htm ), была изложена солидарно-либеральная модель (далее, "СЛМ") сообщества хомо-сапиенсов, уточнён ряд используемых терминов, включая и такое важное понятие как "общественно-экономическая формация", а также, указаны факторы, влияющие на процесс преобразования формаций. Теперь рассмотрим, как трактует "СЛМ" взаимодействие сил, реализующих эти преобразования в рамках отдельной страны.
          Характер условий, в которых граждане двигают исторический процесс (совершая свои "действия" и преследуя соответствующие "удовольствия"), позволяет разделить их две группы. Первая, условно - "элита", объединяет либеральных собственников и наёмных управляющих (высших менеджеров) двух "предприятий" - государства и экономики. Вторая группа -"народ" - включает всё прочее ("неэлитное") население. ( Только при АНАРХИИ, когда функции высшего управления равномерно распределяются между всеми дееспособными членами анархического социума, подобное деление теряет свой смысл.)
          В самом общем виде взаимодействие "элиты", "народа" и комплекса внешних сил (таких же элит и народов, только - зарубежных) можно определить как "Цикл солидарности элиты" (Здесь и далее речь будет идти только об общегосударственной солидарности, касающейся интересов всего общества, а не о локальной, ограниченной одной социальной или территориальной группой).

          ЛИБЕРАЛЬНАЯ ФАЗА (мирная).

          Для любого общества идеальным условием работы связки государство-экономика стало бы добросовестное солидарное усилие каждого его члена, включая и "элитных", по обузданию своих личных антиобщественных стремлений к нетрудовым либеральным удовольствиям. Тотальная и осознанная самодисциплина позволила бы ограничить регламентацию общественного поведения дешёвыми средствами морали (воспитание, общественное мнение, совесть), и тем самым сэкономить на органах правоохраны заметные ресурсы. А затраченные усилия сразу бы вернулись гражданам в виде прямых солидарно-материальных удовольствий (сокращения налогов, повышения уровня жизни, преимуществ перед зарубежными странами-конкурентами, усиления и оздоровления экономики, и т.д.)
          Согласно СЛ-модели, людьми управляют стремления к удовольствиям - либеральным или солидарным. Чтобы они могли прочувствовать всю прелесть последней категории и добросовестно исполнить требуемую солидарную работу, нужны сильные побудительные воздействия (или же - особые условия). Следовательно, практическая реализация вышеописанной поголовной "самодисциплины" должна споткнуться о фундаментальные свойства человеческой натуры, ставящие крест на устойчивой идейной солидарности. Общество же будет вынуждено найти либеральные регуляторы поведения своих граждан, обеспечивающие персональную, ощутимую и неотвратимую реакцию на любое нежелательное действие. Таких "прицельных" средств, в полной мере учитывающих либеральную природу человека, просматривается два - религия и карательные законы.
          Конфликт с последними грозит нарушителю лишёнием серьёзных либеральных удовольствий, в том числе и наиглавнейших - свободы и самой жизни. Религия тоже обещает преступнику большое личное "неудовольствие" - адские муки, а праведников стимулирует либерально-материальным "пряником" - перспективой вечного райского блаженства. (Последнее, кстати, объясняет и особо успешное распространение христианского вероучения среди рабов, привлекаемых мгновенным улучшением "баланса действий-удовольствий", за счёт предвкушения "гарантированного" Рая.)
          Сами же крайние проявления либерализма прямо трактуются религией как следствие существования некого абсолютного зла - дьявола. Который, дабы погубить очередную бессмертную душу, толкает её "материального носителя" к убийствам, кражам, прелюбодеяниям и другим серьёзным грехам. А по логике СЛМ - человек, просто, выбирает кратчайший путь к типичным либерально-материальным удовольствиям, крайне привлекательным и без всяких "паранормальных" провокаторов. (Кстати, концепция дьявола идеально согласуется с одним из критериев корректности "общей модели", упоминаемых в первой статье. Сатана оказывается мифологическим воплощением той самой сущности, которая является частью фундамента мироздания и признаётся общепринятой религиозной идеологией как реально действующий фактор, но при этом - повсеместно трактуется как абсолютное зло, подлежащее изничтожению.)
          Возвращаясь к свойствам элиты.
          Суть либеральной фазы хорошо отражена в известном высказывании - "любая власть развращает, а - абсолютная развращает абсолютно." Вышеупомянутые стимуляторы солидарности (законы, религиозные культы и моральные нормы) - типичный "ширпотреб", массово штампуемый для рядовых граждан любым дееспособным государством. Устойчивая и сложившаяся элита, имеющая самое непосредственное отношение к изготовлению и использованию этой "народной" продукции, прекрасно знает "цену" последней, не переоценивает сопутствующие ей удовольствия и хорошо разбирается в способах минимизации издержек. Чем больше возможностей предоставляется членам элиты (богаче страна, слабее соседи, покорнее народ, а формация - ближе к АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИИ), тем шире спектр возможных "элитных" удовольствий и тем ничтожнее выглядят на их фоне все общепринятые "средства сдерживания" либерализма.
          Аномальные прелести элитарности смещают кадровый баланс в пользу либералов ещё на стадии "отбора кандидатов". Когда, даже само место в элите является сильнейшим моральным удовольствием (не говоря уже о сопутствующих ему материальных благах) - за "элитность" разгорается постоянная и отчаянная борьба, требующая специфических личных качеств и прямо противоречащая духу и сути "солидарных ценностей". Отчего, мало-мальски склонные к солидаризму индивиды изначально уступают рафинированным либералам и интенсивно отсеиваются ещё на дальних подступах к заветной вершине.
          Даже внешняя сила, угрожающая стабильности всего общества, не является для элиты безусловным солидаризирующим фактором. Будучи высшим управляющим звеном, верхушка сама формирует микросреду своего существования. Чем она компактнее и "богоподобнее" (дальше от народа) - тем дольше может компенсировать неблагоприятные тенденции общей ситуации, тратя значительные общественные ресурсами, исключительно, на поддержание своего личного комфортного существования и "глушения" тревожных сигналов извне, а фактически - на самоизоляцию. При АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИИ уровень последней может достигать своего максимального значения, а при АНАРХИИ, когда "народ" и "элита" объединены в одном лице - он равен нулю.
          Прямое и сильное (относительно внутренних возможностей) давление на страну не позволяет вождям вознести "до небес" свой иерархический постамент ("пирамиду") и заполнить его чистыми либералами. Эффективное противодействие требует квалифицированного и энергичного централизованного управления, что не возможно без наличия в элите существенной солидарной компоненты. Но состояние противостояния неустойчиво. Либо страна будет побеждена более сильным соседом, либо победит сама, чем лишит себя "солидаризирующей" угрозы и устранит последнее препятствие на пути к полной либерализации верхушки общества - характерному признаку приближения солидарной фазы рассматриваемого цикла.


          СОЛИДАРНАЯ ФАЗА (кризисная).

          По мере сползания элиты в махровый либерализм растёт и её нечувствительность к "звонкам" и воздействиям извне. Последнее, в условиях конкурентно-враждебной среды и всеобщего стремления к неэквивалентному обмену - приводит к накоплению негативных изменений внешней среды и самого социума, с определённого момента делающих невозможным существование данной совокупности - элиты, народа, государства, экономики и формации - в их прежнем виде.
          В определённый момент кризис достигает той стадии, когда пребывание "наверху" обрастает слишком большими издержками и возможными "неудовольствиями". А все плюсы "элитности" ограничиваются лишь реальной возможностью лично инициировать и управлять солидарными действиями подначального народа, направленными на строго определённые общественно-полезные цели. От чего, все истинные либералы разбегаются до лучших времён, освобождая места в элите чудакам, у которых так необходимое народу солидарное удовольствие (например, победа над иноземным поработителем или его марионетками-компрадорами) проходит по разряду либеральных и имеет существенно больший приоритет, нежели, например, целостность личной "шкуры" и суммы на банковском счету. (Благодаря многообразию человеческой породы, в качестве источника либерального удовольствия может выступать любая "сущность". Проблема лишь в том, что бы успеть отыскать соответствующего "ценителя". В любом социуме число "элитных" мест микроскопически мало, поэтому, даже отбирая на них (не путать с бюрократией) самых нетривиальных типов можно не опасаться дефицита кадров.)
          Возможен и другой вариант - когда сильнейшее солидарное желание народных масс, подкреплённое их готовностью к соответствующим действиям, но, в упор, не замечаемое старой либеральной элитой, формирует из вышеупомянутых "чудаков-солидаристов" новую "контрэлиту". Которая и возглавляет движение общества по достижению этой "сверхпопулярной" цели, автоматически становясь на место старого руководства.
          Период борьбы с кризисом под руководством новой солидарной элиты и есть вторая (солидарная) фаза рассматриваемого цикла. Долгой она быть не может - или борьба закончится поражением, общество будет разрушено, а новая элита и средства народного удовлетворения - придут со стороны более сильного соседа. Или же, будет победа, после чего места в элите снова обретут былую либеральную сверхпривлекательность, запуская процесс естественной "десолидаризации" верхушки, и открывая очередную "либеральную фазу" цикла. В ходе которой вчерашние народные герои, движимые существенно иными мотивам нежели их высокие предшественники и потому, вполне обосновано именуемой "контрэлитой", сменяются следующей "контрой", но уже - либеральной, готовой вести страну к следующему кризису.
          По логике СЛМ, не совсем корректно выделять отдельный цикл солидарности народа или объединять в одном процессе народ и элиту. Обязательное наличие последней подразумевают любые солидарные народные действия. Даже в расколотом обществе, у каждой противоборствующей стороны будет своя элита. Максимум, на что способен народ - выдвинуть новую элиту и выступить под её руководством. (По логике СЛМ, массовые стихийные выступления - паника или погромы - происходящие без централизованного управления и, следовательно - без признаков элиты, но очень похожие по размаху на солидарные - являются простым совпадением однородных либеральных поступков, а вовсе не "солидарным действием".)
          Кроме того, элита может регулировать уровень солидарности подначального ей народа и вне зависимости от своего собственного. Например, при АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИИ вся ультралиберальная элита состоит из одного человека - самого монарха. Остальное население - бюрократия и народ - оказываются единой солидарной массой. И тем не менее - всю ситуацию можно характеризовать как типичную "либеральную фазу", поскольку, учёт или неучёт солидарных интересов народа целиком лежит на совести вождя. Реально же, обществом управляют его сугубо либеральные желания.

          ПРИВИВКА СОЛИДАРНОСТИ.

          Несмотря на серьёзный ущерб от либерализации элит, борьба с этим явлением не может вестись открыто - ни одна "соль земли" не признает за собой подобные системные изъяны. Поэтому, санация "зарвавшихся либералов" происходит вслепую - естественным отбором обществ, нашедших наилучшие процедуры согласования интересов элит и народов. Учитывая тот факт, что на исторической сцене конкурируют не элиты, а - державы, есть смысл рассматривать данный процесс применительно к общественно-экономические формациям в их конкретных реализациях.
          Если расставить формации по нарастанию предельно достижимой мощности "штатных" солидарных усилий (читай - возможностей элиты по исполнению своих желаний, а следовательно - по самоизоляции и скорости её либерального перерождения) то, на одном краю спектра окажется немощная и устойчиво антиэлитная АНАРХИЯ, а на противоположном конце - АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ.
Казалось бы, в части издержек элитарности положение последней формации безнадёжно. Спасает её "частнособственнический инстинкт" (производный от либерально-материального удовольствия). Раз "всё и вся" превращается в либеральную собственность вождя (сублимата элиты), то он, как банальный хозяин, вынужден не только править страной в направлении своих удовольствий, но и заботиться о её сохранности и приумножении - как своего личного (и фамильного) имущества. Главные недостатки абсолютной власти - ничем не ограниченное тяготение её носителей к запредельным либеральным удовольствиям и "высоким бюрократическим пирамидам", в ущерб постепенно забываемым солидарным (хозяйским) обязанностям (если не в одном поколении династии, так в следующем), а также хроническая косность монархической экономики - делают АБСОЛЮТНУЮ МОНАРХИЮ условно-устойчивой формацией (несмотря на её очевидные достоинства - простоту реализации и способность к феноменальным общественным "рывкам".)
Дальше, по направлению к АНАРХИИ, располагается группа неустойчивых формаций, быстро дрейфующих либо к абсолютизму, либо в противоположном "демократическом" направлении. Это - ФЕОДАЛЬНАЯ и БУРЖУАЗНАЯ - МОНАРХИИ, а также - ПРИМИТИВНАЯ ДЕМОКРАТИЯ. Зыбкость этих образований лишает смысла их подробный разбор.
          После этой группы следует БУРЖУАЗНАЯ ДЕМОКРАТИЯ - формация, наилучшим образом реализующая достоинства принципа - "солидарность через отбор". Выборно-конкурентная система формирования элиты связывает либеральное удовольствие пребывания у власти с солидарным мнением широких слоёв общества, непосредственно чувствующих результаты политики верхушки и всегда готовых наказать последнюю за малейшие либеральные поползновения. Кроме того, сама элита оказывается разделённой на две части. Одна - управляет строго демонополизированной экономикой, находящейся в либеральной собственности её представителей. Жёсткая конкуренция обеспечивает быстрое развитие производства, а многочисленность "экономической" элиты и её тесная связь с народом (потребителями и работниками), гарантирует приемлемый солидаризм.
          Другая часть буржуазно-демократической элиты - регулярно переизбирается и управляет государством, разделённым на независимые "ветви власти". Что, по идее, должно пресечь крайне либеральные устремления властьпридержащих - так досаждавшие монархиям и примитивным античным демократиям. Но недостатков у подобной системы тоже хватает.
          Во-первых, выбраковка негодной госэлиты (реальная, а не "потешная" ротация одних либералов на других) - есть серьёзная и ответственная солидарная работа, от которой подавляющее большинство граждан предпочитает уклониться. Это закономерное стремление народа пересекается с желанием "верхов" быть бесконтрольными и несменяемыми. Поэтому не удивительно, что каждая из сторон получает своё "удовольствие". "Плебес" - либерально-материальное, от лицезрения красочных и бессмысленных предвыборных шоу, а также - солидарно-моральное, от веры в принадлежность к самой справедливой и самой передовой демократической системе. А "патриции" - оба "либеральных", от того, что вылет из элиты вырождается в формальные перемещения внутри ограниченного круга избранных.
          А во-вторых, элита, через подконтрольные ей СМИ, прекрасно научилась манипулировать массовым сознанием и всегда может подсунуть "молчаливому большинству" (читай - либеральному) требуемое ей "желание". Только этих двух недостатков более чем достаточно, что бы сделать реальным "цикл солидарности" и для самой "развитой" БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ.
          Больше на "оси", вплоть до самой к АНАРХИИ, заметных формаций не наблюдается. Хотя, градаций "собственности" и "монопольности" там ещё предостаточно, а элитный негатив продолжает уменьшаться. Казалось бы, на этом "белом пятне" следует разместить КОММУНИЗМ - как наиболее демократичный и "народовластный", нежели всё неанархические формации. Но прежде, следует разобраться в его устойчивости и направлениях вероятных трансформаций, о чём будет - ниже.
          Пока же, можно сделать следующей вывод - очевидные дефекты обоих более-менее устойчивых формаций, справляющихся с элитным либерализмом, оставляют открытым следующие важные вопросы. Первый - куда направлен вектор общественного развития? Второй - возможна ли какая-то иная социально-экономическая система, более совершенная и эффективная, нежели все вышеперечисленные?
          На сей счёт есть два распространённых мнения. Первое утверждает, что более совершенной формации чем уже существующая БУРЖУАЗНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, не было, нет и быть не может. Если под историческим процессом подразумевать образование всё более совершенных общественных систем и политическую борьбу сторонников с защитниками - устаревших, то - он уже завершился (прямо - по Френсису Фокуяме). Что бы дать достоверную оценку этой идее, надо рассмотреть конкретную реализацию СЛМ, описывающую современное капиталистическое общество и построенную с привлечением аргументов С.Г.Кара-Мурзы и А.П.Паршева, упоминавшихся с самого начала. Плюс - необходимые детали и подробности, взятые прямо из нашей реальности. Задачу моделирования облегчает тот факт, что есть с чем сравнивать промежуточные результаты - ведь действие этой модели разворачивается прямо на наших глазах.
Сторонники второй популярной точки зрения тоже считают, что идеальная формация (КОММУНИЗМ) давно найдена и даже начала реализовываться. Но - стойка трагически сорвалась по роковому стечению обстоятельств. Поэтому, в отличие от "буржуазного рая" эту благодать нельзя потрогать руками, а моделировать коммунистическую альтернативу придётся по вторичному явлению - советско-постсоветской общественной системе, с учётом самих идей марксизма-ленинизма - как её базовой концепции.

          НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ.

          Бессмертное учение Маркса-Ленина-Сталина, определяет смену общественных систем как периодическое разрешение конфликта между постоянно развивающимся базисом (производительными силами) и консервативной надстройкой (производственными отношениями). Снос последней происходит в огне классовых битв - когда прогрессивный революционный класс побеждает защитников "старых порядков". Со временем, режим-победитель устаревает, входит в конфликт с базисом, и начинает вызревать следующая революция. И т.д. до тех пор, пока победившим классом не станет пролетариат, а надстройкой - КОММУНИЗМ - венец социального прогресса, бесклассовое общество с полностью обобществлёнными средствами производства.
          Вышеизложенная логика идеально ложится на события исторического периода 18-19-го веков, на основании которых и создавалась теория К.Маркса. Именно тогда, в ряде стран, буржуазия и принадлежащая ей экономика - быстро развивались, всё острее конфликтуя со старыми монархическим государством. Эта коллизия неоднократно заканчивалось буржуазной революцией, знаменующей приход более прогрессивной формации БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ (или - капитализма). Последняя, создав обратную связь между солидарным мнением хозяев национальной экономики и менеджерами государства, существенно ограничила последних в их крайних либеральных устремлениях , так досаждавших монархиям и античным демократиям. Но в остальном, новая буржуазная элита мало чем отличалась от своих предшественников. Поэтому, и при молодом капитализме социальное расслоение продолжало усиливаться - как неизбежное следствие свободной конкуренции на ограниченной территории и с лимитом природных ресурсов.
          Тенденция выглядела очевидной – со временем, на одном полюсе должен оказаться монополизированный капитал, а на другом - массы пролетариата, лишённые всего кроме своих рук и "цепей". Оставалось сделать последний и самый очевидный логический шаг - заменить буржуев и их ставленников в управлении монопольной экономики и подчинённого ейгосударства на народных представителей. А сверхдоходы эксплуататоров-капиталистов и накопленные ими богатства - передать в собственность трудящихся. В результате – исчезает частная (либеральная) собственность на средства производства, а с ней - и эксплуатация, и расслоение, и социальные антагонизмы.
          Из логики же СЛМ следует, что для подавляющей массы индивидуумов важнее соотношение действий и удовольствий, а не абсолютная сумма последних. Поэтому, возможна устойчивая стабилизация и сильно поляризованного капиталистического общества (когда все его слои довольны и никто не замышляет деструктивных действий). Социальный мир в такой системе достигается за счёт установления приемлемого баланса для каждого социального уровня (класса) и предоставления реальной возможности повышения личного статуса до любой желаемой степени, благодаря приложению дополнительных либеральных усилий ("общество равных возможностей").
          Поэтому, вопреки прогнозу Маркса, буржуазия смогла всё же вывернуться. Ввиду нарастающей солидарной реакции трудящихся масс (вооруженных, к тому же, радикальной коммунистической идеей), она банально откупилась, подбросив пролетариям удовольствий и снизив их трудовую нагрузку. Тем более, что убытки от вынужденной благотворительности, в значительной степени, покрылись колониальным грабежом и щедрыми плодами научно-технического прогресса.
          Согласно второму важному выводу, так же следующему из СЛМ - даже при самой обобществлённой форме собственности естественное человеческое стремление к удовольствиям, либеральная борьба "каждого с каждым" и дьявольская изобретательность - неизбежно приведут к социальному расслоению, эксплуатации человека человеком и формированию либеральной элиты. Последнее – почти гарантированный кризис и дестабилизации всей "бесклассовой" общественной системы.
          Поэтому, там где буржуазия всё же теряет власть в пользу прокоммунистической контрэлиты, "цикл солидарности" (не прописанный ни в каком марксизме-ленинизме) разворачивается как по нотам. Тотальная национализация и централизация экономики даёт революционной власти мощный инструмент, одновременно - являющийся прекрасной средой для "размножения" и возвышения либералов.
          Первым "коммунистическим" хозяином государственно-экономической монополии становится боевая революционная элита (о которой потом долго слагают легенды и живут моральным капиталом её подвигов, совершённых в "солидарной фазе"). После накопления критической массы "элитных" либералов и начала кровопролитной грызни за лидерство, полновластным хозяином становится самый ловкий либеральный людоед. С воцарением последнего, состояние подвластной ему страны более всего соответствует АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИИ - с такими же имперскими амбициями, склонностью к "великим стройкам" и, естественно, с тем же основным недостатком - костной экономикой.
          СОЦИАЛИЗМ, как название этой новейшей версии абсолютизма – вполне оправдано. Нерыночная (социальная) система распределения общественного продукта была обязательным элементом монопольно-централизованной экономики ещё во времена египетских фараонов и великих Инков.
          Окончание либеральной фазы "социалистической" элиты характеризуется уходом "монархов" и быстро развивающимся системным кризисом. А дальше, в полном соответствии с СЛМ, возможны два варианта.
          Первый – когда к власти приходит солидарная элита, сохраняющая общество от больших неприятностей и действующая в его солидарных интересах (как в Китае). Хоть она и вынуждена трансформировать старую ущербную формацию, но делает это целенаправленно и эффективно. (Весь вопрос – что случится раньше – закончится солидарный цикл китайской элиты или в обществе полноценно заработают демократические антилиберальные механизмы?)
          Второй вариант – когда солидарная элита "не приходит", а кризис делает своё дело - социалистическое общество и его монополии распадаются. Формация меняется быстро, стихийно и по пути наименьшего сопротивления. Власть и собственность - падают "вниз" – сначала в руки бюрократической массы (действующей строго либерально - в своих шкурных интересах), а потом - и дальше. Либерализация, начавшаяся на уровне элиты, распространяется уже на всё общество. Толпа рвёт на куски оба "предприятия", а победители общей драки забирают их в свою либеральную собственность. Полученный таким образом строй отличается от буржуазной демократии (родство с которой новая элита активно пропагандирует, морально самоудовлетворяясь) большим дроблением государства, меньшим - экономики, и - практически полным отсутствием солидарной собственности. Что по сути, есть натуральная ФЕОДАЛЬНАЯ МОНАРХИЯ.
          По логике СЛМ, новая феодальная элита не продолжает "солидарный цикл" предшественницы – советской элиты, скончавшейся вместе с её родной формацией, а начинает – свою собственную последовательность, причём, сразу с "либеральной фазы". Что, кстати, ни сколько не противоречит СЛМ, позволяя одним и тем же ультралиберальным рожам "светиться" и там, и здесь.

          Дополнительные аргументы, повышающие достоверность оценки коммунистической альтернативы, должно дать рассмотрение конкретной реализации СЛМ, описывающей советское и постсоветское общество, и построенной с привлечением соответствующих аргументов С.Г.Кара-Мурзы и А.П.Паршева.
          Кстати, если "идеальная формация" действительно существует, и – в единственном числе, то к ней должна вести корректная антикризисно-антилиберальная модернизация любого общества. А эффективные усовершенствования – что постсоветского феодализма, что – зажравшегося буржуазно-демократического глобализма – должны давать идентичный результат. Вот и поглядим. (Продолжение следует).
От Борис Загреев
К Gera (27.03.2002 18:20:47)
Дата 02.04.2002 15:45:01

Re: (Часть II.)...

Все это весьма интересно, но очень упрощенно, надо развивать. Кстати, Вы не замечаете, что Ваши идеи очень хорошо укладываются в схему социал-дарвинизма, с его индивидуальным (либеральная фаза) и групповым (солидарная) естественным отбором? Вы ведь постоянно говорите, как об индивидуальной конкуренции (за теплое местечко), так и о групповой (между государствами и т.п.). Но не нужно, кстати, забывать и об условиях этой конкуренции, экономическом базисе. Старина Маркс все-таки был прав, он много чего определяет. Например, рабство было уничтожено только когда стало экономически малоэффективно. (Хотя отдельные его островки, где это выгодно, есть и сейчас в мире).
Не знаю, читали-ли Вы мои опусы http://face.itep.ru/~zagreev/wideas.html
Интересно Ваше мнение. Правда все это слегка надо бы обновить, но руки не доходят.
От Игорь С.
К Gera (27.03.2002 18:20:47)
Дата 28.03.2002 14:25:34

А как к работам А.Зиновьева относитесь?

Ну, я имею в виду "На пути к свербществу",
"Запад"? Так есть достаточно разработанный теоретически подход и в том, что Вы пишите есть нечто похожее, хотя у Зиновьева идея кажется лучше проработанной.

Можете прокомментировать?
От Gera
К Игорь С. (28.03.2002 14:25:34)
Дата 28.03.2002 16:16:51

С идеями Зиновьева я знакомился,

исключительно, по его газетным статьям и интервью. Услышанное и увиденное - на чтение его книг меня совершенно не подвигло. Поэтому, ничего конкретного о его трудах сказать не могу.
          Кстати, идеи и логику , например, Маркса, Кара-мурзы или Паршева, можно вполне использовать без указания их авторов и ссылок на фолианты. Их можно даже "украсть"! А вот некоторые идеи без толстенного учебника – ну никак. Их даже пересказать не получается, не говоря уж о том, что бы "транспонировать" к какой-то иной ситуации. Равно – как и разбить с их помощью построение оппонентов. По-моему, это признак явной ущербности концепций – когда без фамилий их авторов и цитат – спора не получается.

С уважением!
От Игорь С.
К Gera (28.03.2002 16:16:51)
Дата 28.03.2002 17:00:25

Все ж советую прочитать, особенно "Запад"

Но и "На пути..." хоть и большая по объему и более рыхлая, тоже подойдет...
От Sasha
К Gera (28.03.2002 16:16:51)
Дата 28.03.2002 16:48:04

Зря Вы так о Зиновьеве

Привет!
Зиновьева трудно читать. Но от этого его идеи не становятся хуже. Он впервые (до СГКМ) показал, что коммунальная система (социализм) устойчива и воспроизводится. Она имеет право на сушетсвование и ничем не хуже Западной. Она (по Зиновьеву) другая. Он первым показал (на основе анализа самоорганизации системы), что заоадная система плохая, но устойчивая.

>С уважением!
Взаимно!
От Sasha
К Игорь С. (28.03.2002 14:25:34)
Дата 28.03.2002 15:27:50

Где можно найти эти работы Зиновьева? (-)
От Игорь С.
К Sasha (28.03.2002 15:27:50)
Дата 28.03.2002 16:58:13

"На пути..." есть в сети..

Попробуйте сами искалкой, яндексом, например. Если не получится - скажите.

"Запада" в сети не видел, но его должно быть нетрудно найти в книжных или в библиотеке. Хорошо бы кто-то отсканировал и на этот сайт выложил - ценная вещь, но у меня, к сожалению такой возможности нет.

Для меня "Запад" - лучше, конкретнее.
От Sasha
К Игорь С. (28.03.2002 14:25:34)
Дата 28.03.2002 15:27:22

Re: gde (-)
От Silver1
К Gera (27.03.2002 18:20:47)
Дата 28.03.2002 01:33:51

Не убедительно .



Уважаемый Гера !

Ваша теория построена на песке . В ее основе лежат два постулата , типично либеральных , примитивно фрейдистских :

****Итак, основным принципом жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью.****

***** Любой человек по своей природе - либерал, а солидарист - только по принуждению.****

Вам еще следует их хорошенько доказать . Ведь , если разобраться , человек прошел жесткий отбор на социальность , и солидарные установки точно так же заложены на уровне инстинктов , как индивидуалистические (либеральные ) .

Вот несколько цитат в подтверждение :

****Прогрессу в живой природе и человеческом обществе способствует не столько борьба, сколько взаимопомощь.
К.Ф.Кесслер****
****По мнению Кесслера, помимо закона Всемирной борьбы, в природе существует еще закон "Взаимной помощи" (выделено автором. – Г.К., Г.Р.)… Взаимная помощь – такой же естественный закон, как и взаимная борьба, но для прогрессивного развития вида первая несравненно важнее, чем вторая (выделено нами. – Г.К., Г.Р.)… Борьба в природе большей частью ограничена борьбой между различными видами; но что внутри каждого вида, а очень часто внутри групп, составленных из различных видов, живущих сообща, взаимная помощь есть общее правило… Можно считать вполне доказанным, что тогда как борьба за существование одинаково ведет к развитию как прогрессивному, так и регрессивному… практика взаимопомощи представляет силу, всегда ведущую к прогрессивному развитию.
П.А.Кропоткин****
***Отбор будет способствовать развитию черты альтруизма благодаря преимуществу, которое получают сородичи носителя этой черты. Распространение такого гена в популяции зависит от чистого выигрыша, который дает сохранение родичей в сравнении с риском для альтруиста.
Эрнст Майр****
***Биологические преимущества альтруистического поведения превосходят его вредность только при условии, что значительная часть популяции ведет себя альтруистически.
Джон Холдейн****

Из последней цитаты , если подумать , следует , что сама возможность существования солидарного общества напрямую зависит от качественного состава этноса . Ибо , ежели индивидуалистов становится слишком много , то , волей – неволей , под вопли о «изначальной порочности человеческой природы» и «естественного стремления к удовольствиям» приходится переходить к либеральной модели . И это ЕСТЕСТВЕННО , но надо добавлять - ДЛЯ БОЛЬНОГО ОБЩЕСТВА . Когда же качественный состав этноса ухудшается настолько , что и либеральная модель не может функционировать , то этнос гибнет . Выживают , обычно , только уцелевшие солидаристы . И это понятно почему . Таким образом , можно сказать , что человек , по своей природе , солидарист , а именно либерализм является патологией .
Солидарное общество более экономично , ибо скреплено , не требующими материальных затрат , понятиями : долг , честь , верность и т.п. . Соответственно , накладные расходы на поддержание стабильности такого общества , большей частью идут только на обеспечение контроля над его элитой , которая , в силу своей биологической ущербности , имеет склонность к антиобщественным действиям . В либеральной же модели , контролировать приходится весь социум . Все эти пресловутые сдержки , противовесы , полиции , прокуратуры , адвокатуры и прочие нотариаты влетают в копеечку . Нормальная экономика этого потянуть просто не может , необходима дополнительная ресурсная подкачка . Вот тогда и становятся необходимы колонии ( в любых вариантах ) . Таким образом , либеральная модель просто не может существовать без грабежа .
Т.е. цикличность то есть , но вот с ее причинами Вы , по моему мнению , дали маху .
С уважением !
www.hot.ee/silvertrack

************
От Gera
К Silver1 (28.03.2002 01:33:51)
Дата 28.03.2002 10:35:15

Давайте рассуждать следующим образом

          Первое. Миром людей правят, естественно, не "удовольствия", "потребности", "инстинкты", "солидарность" и прочие абстрактные понятия, а сущности более материальные и неизмеримо более сложные. Также как - движение планет направляют не цифры и не наши представления о них.
          Второе. Доказательство утверждения о том, что процессы в человеческом обществе надо "обсчитывать" именно в "удовольствиях", "собственности", "либерализме-солидаризме", а не, например, в "попугаях" или "долларах", или – "альтруизме" – примерно того же характера, что и доказательство правильности использования арабских цифр, а не римских. Это не доказывается на пальцах на уровне цифры. Надо строить целую математику и смотреть, как она будет считать с теми или другими.
          Третье. Поэтому, если Вы хотите доказать неверность основ СЛМ, то единственный путь – представить более удачную и работоспособную альтернативу – логическую систему, дающую лучший выход на уровне конечных результатов и процедур. Только по ним и можно будет сказать – Да, с "удовольствиями"-то криво выходит, а вот с "ХХХХХХ" – просто блеск!
          Кстати, ваш последний абзац про экономность солидарного общества – почти один в один, с текстом моей статьи. Если это такой "контраргумент", то поясните пожалуйста, как он должен "сработать". А если это согласие - то тоже какое-то невнятное.

С уважением !
От Silver1
К Gera (28.03.2002 10:35:15)
Дата 28.03.2002 11:19:43

Давайте



>          Первое. Миром людей правят, естественно, не "удовольствия", "потребности", "инстинкты", "солидарность" и прочие абстрактные понятия, а сущности более материальные и неизмеримо более сложные. Также как - движение планет направляют не цифры и не наши представления о них.

Не собираюсь спорить . Материальная основа циклических процессов в человеческих сообществах несомненно должна быть . Должна существовать и причина , по которой эта самая основа до сих пор остается в тени . С Вашей гипотезой о том , что прояснение ситуации совершенно не выгодно действующим элитам , я согласен . Даже более . Думаю , что сами мысли элиты в этом направлении подсознательно блокируются .

>           Второе. Доказательство утверждения о том, что процессы в человеческом обществе надо "обсчитывать" именно в "удовольствиях", "собственности", "либерализме-солидаризме", а не, например, в "попугаях" или "долларах", или – "альтруизме" – примерно того же характера, что и доказательство правильности использования арабских цифр, а не римских. Это не доказывается на пальцах на уровне цифры. Надо строить целую математику и смотреть, как она будет считать с теми или другими.

Слишком абстрактно . Не отвечаю .

>           Третье. Поэтому, если Вы хотите доказать неверность основ СЛМ, то единственный путь – представить более удачную и работоспособную альтернативу – логическую систему, дающую лучший выход на уровне конечных результатов и процедур. Только по ним и можно будет сказать – Да, с "удовольствиями"-то криво выходит, а вот с "ХХХХХХ" – просто блеск!

Неплохую схему предложил Л.Гумилев . Она куда лучше стыкуется с историческими реалиями чем Ваша . Попробуйте применить свои построения к реальной истории и Вы в этом убедитесь . Правда , с внутренней сущностью "пассионарности " Гумилев , по моему мнению , подкачал . Лично я , предложил бы такую трактовку :
http://www.hot.ee/silvertrack/passio.htm
Честно говоря , и я не избежал соблазна дать свой вариант причин цикличности исторический процессов :
http://www.hot.ee/silvertrack/hichn.htm


>           Кстати, ваш последний абзац про экономность солидарного общества – почти один в один, с текстом моей статьи. Если это такой "контраргумент", то поясните пожалуйста, как он должен "сработать". А если это согласие - то тоже какое-то невнятное.

Дело в том , что , по моему мнению , более экономное общество , является и более естественным . Что , согласитесь , противоречит Вашему тезису об изначально-либеральной сущности человека .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (28.03.2002 11:19:43)
Дата 28.03.2002 14:43:42

Сильвер, а не могли бы Вы продемонстрировать

на каком-нибудь современном примере, как работает логика Гумилёва. Например – на том же Китае – с 50-х и позднее. У меня, в реплике на пост Саши, это заняло несколько предложений. Если вас не затруднит, можно в таком же общем виде. Или – расшифровать поведение Горби, о котором тоже здесь зашла речь. Думаю, лучших контраргументов для СЛМ и не придумать.
          О том, что "..более экономное общество , является и более естественным.." - надо определить термин "естественное". Если люди зажаты природой в строгие рамки, они по неволе будут экономны – как чукчи в тундре. А если ресурсов изобилие, то человек быстро превращается в транжира – стоит ему только понять, как из данного ресурса делать удовольствие – себе лично или на продажу. По-моему, в истории таких примеров – миллион – прямо от Адама. Половина пустынь – рукотворные. СЛМ это идеально соответствует.

С уважением!
От Silver1
К Gera (28.03.2002 14:43:42)
Дата 28.03.2002 14:51:55

Ладно

Пара примеров :

http://www.hot.ee/silvertrack/russia.htm
http://www.hot.ee/silvertrack/estonia.htm

С уважением !
От Sasha
К Gera (27.03.2002 18:20:47)
Дата 27.03.2002 20:49:29

Ре: Слишком упрошено

Уважаемый Гера,
Опять с большим удовольствием прочитал Ваше исследование. Очень интересно. Однако опять у меня возникло чувство, что модел сверхупрощена и адаптирована только к России. Я попытался наложить ее на Италию и у меня не получилось. То же самое произошло с Америкой. Значит, какой-то елемент выпал из рассмотрения.

Мне очень понравилось то, что Вы впервые внятно сформулировали опасность вырождения элиты. Однако все сводить к либеральным удовольствиям нельзя. Например, как Вы видите мотивы действия Горбачева? Он имел все. Он был самым богатым и сильным человеком планеты. Что его подвигло разрушить страны? Какие такие либеральные удовольствия?

Я уже писал Вам, что Ваша шема деления удовольствий очень примитивна. Вы забыли одно из главных удовольствий человека - быть хорошим. Вы забыли, что в процессе воспитания все люди получают матрицу с заложенной пружиной быть хорошим. Даже преступники все свои действия обясняют борьбой за пользу человека. Иначе все бы они сошли с ума. Об этом есть интересные исследования - я сейчас не могу вспомнить ссылки.

Если вспомнить об этом виде удовольствия, то станет ясно, что солидарные (Ваш термин) удовольствия для человека гораздо сильнее. Именно желание войти в историю (как он ее понимал - отравленный либерализмом) двигало Горбачевым когда он затевал перестройку. Не надо думать что люди плохие изначально, они конечно и не хорошие - "пегие" (Толстой). Однако, если солидарное удовольствие не подкрепляется, оно затихает. Спосите любого либерала в России - он скажет, что действовал в интересах (как он их понимает) России.

Следующее возражение - насчет исторических фаз. Вы их опять черзмерно упростили. Вариантов формаций столько, сколько стран. И в этом конечно есть опасность утонуть, но и так уж упрошать нельзя - Вы теряете многие важные детали, могушие прояснить механизм.
Ваш цикл например, не применим к Америке, к Мексике, Канаде, Таиланду, Таиваню, Сингапуру.
Во многих странах Латинской Америки должен был быть бы взрыв - по Вашей теории, ан нет - никаких революций. Почему?
В Африке - переворот за переворотом, а народ безмолвствует.
Абсолютной монархии тоже нет. Есть ограноченная цареубийством. То есть любой монарх ограноиче элитой.

Что я хочу предложить? Мне кажется что шему надо дополнить анализом технологического развития человечетсва. Как получается прибыль? Почему нет ни одноя пролетарской революции, а есть только крестьянские (по движушим силам)?

Второе предложение - попытатся ввести в шему понятие народа/нации/государства как особи более высокого типа чем человек, которая часто не может быть понята в рамках человеческих понятий.

Например, прочитал я труд СГКМ о евреях. Он там пеняет на евро-левых, что они вот нашу страну предали. Однако, когда говорит о наших либераллах (отчасти евреев) тоже считает что они предали. Да нет же - они имеют свои интересы, которые мы в человеческих терминах осмыслить не можем. Евреи ведь спасли Россию в 1917 году (они были основой чека и комиссариатов, помогли выжит госуправлению - об этом у Кожинова хорошо сказано), а в 1991 году помогли ее разрушить. Как это обяснить в Ваших либерально-солидарных терминах?
Помоему, все дело в том, что новая особь появилась за это время - Израиль. Теперь она стала им Родиной.
Если до крушения социализма коммунисты играли роль раковых клеток для организма Запада, то теперь либералы играют такобую в России. Я это к тому, что в Вашу шему нужно ввести елемент конкуренций наций и народов, где солидарности почти нет. Есть лиш временное товаришество. Немедленно, если страна ослабла ее сьедят.

Итак, в целом очень важное направление осмысливания. Вы продолжаете дело Паршева и СГКМ пытаясь понять механизмы. Очень нужное и важное дело. По крайней мере один механизм Вы вскрыли - дегенерация элиты. Но вот сказать почему, во всем мире сейчас эта дегенерация немедленно приобратает характер компрадорской не можете (может быть поясните?).

§Здесь, на форуме постоянно возникает полемика - какой строй нам нужен длай России - социализм или рынок. А ведь из Вахсей шемы видно, что это не важно - важно предотвратить компрадорское перерождение элиты. А там, лиш бы кошка мышей ловила. Если более устойчив социализм (для России) - даещ социализм!! Пока же это (что он устойчивее) не доказано - в обоих случаех обвал произошел.

С увахзнием!
От Gera
К Sasha (27.03.2002 20:49:29)
Дата 28.03.2002 13:18:17

СЛМ, действительно, очень "сырая"



концепция, ещё не "притёртая" ко многим явлениям и процессам. Совершенно с Вами согласен, что надо конкретизировать, дорабатывать, стыковать и пр. Да я и сам её слабо освоил (как инструмент).
          Вот, например, характерная и грубая ошибка (думал, что ею мне сразу ткнут) – написал в статье про Китай, что там случился элитный фазовый переход – с либеральной на солидарную фазы. В ведь по логике СЛМ должно быть так.
          Дело в том, что надо учесть фактор "энергетичности" (или – трудоёмкости) событий, в том числе, включая и смены фаз или формаций (мною, совершенно упущенный из виду и не разработанный). Из которого следует существование своеобразного "потенциального барьера" для каждого события или перехода.
          Ещё один упущенный момент, нераскрытые детали поведения элиты при АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИИ. Определяется это поведение целиком и полностью – волею и капризом вождя. Причём – возможно любое направление. В первой статье говорилось о реальности "монарха реформатора", некоторые желания которого со стороны смотрятся вполне "солидарно" и таким же образом выстраивают и всё общество (например Пётр Первый).
          Теперь смотрим на Китай. До смены курса в 80-х, там была (в терминах СЛМ) АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. (Как сейчас – в Северной Корее, а 1000 лет назад – в империи Инков) Сильного кризиса, способного вызвать смену "элитной фазы", смерть Мао не повлекла. Экстраординарного напряжения китайского общества, способного вызвать сильные революционные изменения в его формации – тоже не наблюдалось. Следовательно, в 80-х, в Китае произошли минимальные изменения, какими для АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИИ может быть лишь смена удовольствий "великого вождя" (вместе со сменой самого вождя), с которыми китайцам, к их счастью, очень повезло.
          Пришёл тот самый "монарх реформатор", инициировавший переход новую формацию – единственно разумный по затратам и по направлению. Вел это переход в БУРЖУАЗНУЮ МОНАРХИЮ, а характеризовался (по СЛМ) постепенной передачей экономики из монаршей либеральной собственности в либеральную же, но – буржуазии. От чего, демонополизированная и либеральная экономика стала быстро развиваться (вместе с её хозяевами – буржуями), а незыблемый порядок в стране поддерживался сильным государством. Что мы сейчас и наблюдаем.
          Дальше, по СЛМ, должен назревать конфликт собственников - между монархическим мнопольно-солидарным государством и буржуазной дробно-либеральной экономикой. Либо, в Китае всё кончится БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ – буржуазия отберёт государство у монарха и успеет запустить антилиберальный демократический механизм. Или, под действием, например, внутреннего социального давления и внешнего военного, случится возврат к абсолютизму (как при Гитлере.) и монарх вернёт под себя всю экономику.
          Как видите, "цикл солидарности" здесь совершенно ни причём.

          Теперь, Саша, ваши вопросы и замечания.
          Со странами "золотого миллиарда" – Италией и Америкой – предлагаю разобраться позже, в рамках следующей "модели глобализации".
          Горбачёв удовлетворился местом генсека, а вот трудиться над защитой абсолютизма – пуская кровь и отбирая способных помощников (закручивая гайки) – не захотел, предпочитая удовлетворялся в трепологии и заграничных вояжах. А вот монарх-китаец, когда надо расстрелять студентов-демократов – действует, а не трещит языком. И с реформами Горбачёв тоже не стал напрягаться – пустил всё на самотёк. Что вполне закономерно – прикиньте его баланс "действий –удовольствий" и позавидуйте.
          "…Именно желание войти в историю (как он ее понимал - отравленный либерализмом) двигало Горбачевым когда он затевал перестройку…" - не факт. Предлагаю тему Горби тоже обсудить в рамках конкретной модели – распада СССР и постсоветского кризиса.
          Насчет чрезмерного упрощения исторических фаз – согласен, что в большинстве конкретных ситуация "общая" СЛМ не работает – её надо дополнять до более точной "локальной" модели. К этому, в частности, относится и ваш вопрос о Мексике, Канаде, Таиланду, Таиваню, Сингапуру. Если, например, учесть еще один фактор (ныне уже не работающий), связанный с противостоянием двух мировых "лагерей", и выраженный в том, что другая более сильная и совершенная страна (по СЛМ, совершенно алогично) поддерживает и стабилизирует совершенно нелепый режим, или помогает совершить невероятный (по СЛМ) переход в иную формацию или элитную фазу – то много проясняется.
          Над остальными вопросами – думаю.

          С уважением!
От Sasha
К Gera (28.03.2002 13:18:17)
Дата 28.03.2002 16:34:17

Вас надо финансировать!

Здравствуйте!
Очень приятно иметь с Вами дело. Конструктивности в избытке. Здесь же на форуме, чуть что сразу - "выводы на песке ...", "ублюдок", "предатель". Я бы лично попросил например Ниткина не покидать нас. Очень хороший сторожевой пес из него бы получился. Его же заулюкали и вынудили создать этот сайт. я конечно не могу исключить, что его Чубайсы финансируют. Но надо по крайлей мере дать ему проявится. Он ведь тоже за Россию.

>           Дело в том, что надо учесть фактор "энергетичности" (или – трудоёмкости) событий, в том числе, включая и смены фаз или формаций (мною, совершенно упущенный из виду и не разработанный). Из которого следует существование своеобразного "потенциального барьера" для каждого события или перехода.<

А это уже новая составляюшая в Вашей сьхеме. Она не определена и очень трудно ее оценить. я бы понял если бы Вы ввели вероайтность проявления того или иного параметра. Я также считаю, что Вы многое теряете считая, что люди изначально плохи. Нет они изначально хороши. Ребенок вне детского коллектива и в окружении любви родотелей вырастает хорошим. Он уже потом портится под влиянием ударов судьбы.

>           Ещё один упущенный момент, нераскрытые детали поведения элиты при АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИИ. Определяется это поведение целиком и полностью – волею и капризом вождя. Причём – возможно любое направление. В первой статье говорилось о реальности "монарха реформатора", некоторые желания которого со стороны смотрятся вполне "солидарно" и таким же образом выстраивают и всё общество (например Пётр Первый).<

Опять у Вас новый элемент. Вы сами того не замечая вводите все новые и новые елементы чтобы сьхема работала.

>           Теперь смотрим на Китай. До смены курса в 80-х, там была (в терминах СЛМ) АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. (Как сейчас – в Северной Корее, а 1000 лет назад – в империи Инков) Сильного кризиса, способного вызвать смену "элитной фазы", смерть Мао не повлекла.<

А почему, можете орветить. Элита была им хорошо перемешана в годы Культурной революции.

Экстраординарного напряжения китайского общества, способного вызвать сильные революционные изменения в его формации – тоже не наблюдалось. Следовательно, в 80-х, в Китае произошли минимальные изменения, какими для АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИИ может быть лишь смена удовольствий "великого вождя" (вместе со сменой самого вождя), с которыми китайцам, к их счастью, очень повезло.
>           Пришёл тот самый "монарх реформатор", инициировавший переход новую формацию – единственно разумный по затратам и по направлению. Вел это переход в БУРЖУАЗНУЮ МОНАРХИЮ, а характеризовался (по СЛМ) постепенной передачей экономики из монаршей либеральной собственности в либеральную же, но – буржуазии. От чего, демонополизированная и либеральная экономика стала быстро развиваться (вместе с её хозяевами – буржуями), а незыблемый порядок в стране поддерживался сильным государством. Что мы сейчас и наблюдаем.<

Вы опять вводите новые элементы.

>           Дальше, по СЛМ, должен назревать конфликт собственников - между монархическим мнопольно-солидарным государством и буржуазной дробно-либеральной экономикой. Либо, в Китае всё кончится БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ – буржуазия отберёт государство у монарха и успеет запустить антилиберальный демократический механизм. Или, под действием, например, внутреннего социального давления и внешнего военного, случится возврат к абсолютизму (как при Гитлере.) и монарх вернёт под себя всю экономику.<

А ведь есть и третий вариант. Они примут сбалансированную Конституцию, разделят власть и будут ей следовать. Главное, чтобы они поняли главную опасность - элиту.

>           Как видите, "цикл солидарности" здесь совершенно ни причём.<

Вот именно. Надо дальше работать.

>           Горбачёв удовлетворился местом генсека, а вот трудиться над защитой абсолютизма – пуская кровь и отбирая способных помощников (закручивая гайки) – не захотел, предпочитая удовлетворялся в трепологии и заграничных вояжах. А вот монарх-китаец, когда надо расстрелять студентов-демократов – действует, а не трещит языком. И с реформами Горбачёв тоже не стал напрягаться – пустил всё на самотёк. Что вполне закономерно – прикиньте его баланс "действий –удовольствий" и позавидуйте.<

А я вот имею вторую модел поведения Горбачева. Вы не сможете ее опровергнуть в рамках Вашей модели.


<Насчет чрезмерного упрощения исторических фаз – согласен, что в большинстве конкретных ситуация "общая" СЛМ не работает – её надо дополнять до более точной "локальной" модели. К этому, в частности, относится и ваш вопрос о Мексике, Канаде, Таиланду, Таиваню, Сингапуру. Если, например, учесть еще один фактор (ныне уже не работающий), связанный с противостоянием двух мировых "лагерей", и выраженный в том, что другая более сильная и совершенная страна (по СЛМ, совершенно алогично) поддерживает и стабилизирует совершенно нелепый режим, или помогает совершить невероятный (по СЛМ) переход в иную формацию или элитную фазу – то много проясняется.<

Опять новый фактор! Шаг за шагом Вы идете в направлении усложнения модели.

С уважением!

П.С. Заголовок означает, что будь я богатым, то стал бы Ваши разработки спасения России финаннсировать.
От Gera
К Sasha (28.03.2002 16:34:17)
Дата 29.03.2002 09:49:19

Хороший щелчок по носу.

Хотел казуистически извернуться, но слава Богу - быстро понял, что лучше честно покаяться. В общем - поторопился и погнался за первой мыслью, показавшейся привлекательной.
          "Энергетический барьер" и "каприз монарха" - это, конечно, не совсем "новый элемент" - скорее, производные от СЛМ понятия - слабо обоснованные и напрасно введённые - следствие минутного порыва. А надо-то было - твёрдо держаться исходной "модели" и думать как следует. И вот что тогда получилось бы.
          Итак, по "канонической" логике СЛМ в Китае произошло следующее. При Мао там была абсолютная монархия, созданная в ходе "культурной революции". Элитой, естественно, был сам Мао, а все остальные - легко сменяемые исполнители его воли.
          Смысл "цикла солидарности" в периодической катастрофической либерализации элиты, с полной потерей её солидарных управляющих функций. С дряхлением Мао его "элитность" стала опускаться вниз к ближайшим подчинённым – вместе с полномочиями и функциями. Абсолютизм как система остался, но "элита" стала групповой больше занятой своими внутренними разборками, что, естественно, привело к падению солидаризма всего общества, но до катастрофы дело не дошло - пришёл следующий монарх - тот самый "реформатор", инициировавший переход новую формацию - единственно разумный по затратам и по направлению ( а могла бы прийти и вдова с "бандой четырёх", и как бы тогда пошла история – неизвестно. Возможно, тогда бы и случился настоящий кризис с приходом совершенно новой солидарной элиты – это был бы цикл в чистом виде).
          Вел это переход в БУРЖУАЗНУЮ МОНАРХИЮ, а характеризовался (по СЛМ) постепенной передачей экономики из монаршей либеральной собственности в либеральную же, но - буржуазии. От чего, демонополизированная и либеральная экономика стала быстро развиваться (вместе с её хозяевами - буржуями). Сразу устроить БУРЖУАЗНУЮ ДЕМОКРАТИЮ – то есть ввести выборное разделённое государство, на чём настаивал Запад и местные демократы (те же расстрелянные студенты) – для Китая было бы чистым самоубийством. Буржуазии, достаточно сильной, что бы железно контролировать выборных управляющих – ещё не сформировалось, а сотни миллионов бедняков, оставленных без кнута и наделённых избирательным правом, натворили бы чёрт знает что. (В первом приближении, в России это и случилось).
          Новый китайский монарх Ден – превратил "групповую элиту" обратно в управляющих и сохранил незыблемый порядок в стране усилиями сильного монопольного государства. Что мы сейчас и наблюдаем.
          Дальше, по СЛМ, должен назревать конфликт собственников - между монархическим мнопольно-солидарным государством и буржуазной дробно-либеральной экономикой. Либо, в Китае всё кончится БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ - буржуазия отберёт государство у монарха и успеет запустить антилиберальный демократический механизм (Это, кстати, Саша, и будет ваш вариант, когда - …Они примут сбалансированную Конституцию, разделят власть и будут ей следовать. Главное, чтобы они поняли главную опасность – элиту…). Или, под действием, например, внутреннего социального давления и внешнего военного, случится возврат к абсолютизму (как при Гитлере.) и монарх вернёт под себя всю экономику.
От Fox
К Sasha (27.03.2002 20:49:29)
Дата 28.03.2002 11:24:19

Ре: Слишком упрошено

Уважаемый Sasha!



Например, как Вы видите мотивы действия Горбачева? Он имел все. Он был самым богатым и сильным человеком планеты. Что его подвигло разрушить страны? Какие такие либеральные удовольствия?

.

. Именно желание войти в историю (как он ее понимал - отравленный либерализмом) двигало Горбачевым когда он затевал перестройку.
По крайней мере один механизм Вы вскрыли - дегенерация элиты. Но вот сказать почему, во всем мире сейчас эта дегенерация немедленно приобратает характер компрадорской не можете (может быть поясните?).



Вопрос Вами и Gera поставлен очень важный. Представляется, что постепенная деградация элиты, вплоть до предательства, будет (и есть уже сейчас во всём мире) главной проблемой будущей российской государственности.
В крушении какого-либо государства заинтересованы в первую очередь зарубежные силы. Если, конечно, государство нормальное, заботится о своих подданных, не людоедское по сути (напр. ЦАР). В этом случае внутренние силы , без исскуственного нагнетания антигосударственной истерии, не заинтересованы в его гибели (я не беру как пример несчастных и больных людей вроде Ковалёва и Новодворской, это забота врачей).
Если элита - назовём этим термином Власть и сопутствующие ей структуры - заинтересована в сохранении существующего строя, она не допустит его изменения при условиях:
1. Отсутствия разрушительного катаклизма - война\оккупация; стихийное бедствие, уничтожающее госструктуры до неспособности ими контролировать ситуацию
2. Сохранения в среде элиты положительного для "государственнической" партии соотношения сил (недовольные, предатели и больные есть везде).
В результате для заинтересованных зарубежных сил остаётся один оптимальный и достаточно безопасный способ уничтожения рассматриваемого нами государства: изменение указанного выше балланса сил так, что бы усиливая "антигосударственническую" партию и ослабляя "государственническую", добиться отстранения последней от власти. В результате к власти приходят разрушающие силы выполняют условия контракта.
Как этого добиться? Ответ известен всем - деньгами, просто и эффективно.
Вы спрашиваете, зачем ЭТО нужно было Горбачёву, он и так, мол самый богатый. Почему же богатый? Он управлял богатством, расходовал его, но набить собственные карманы не мог. Вы можете представить ситуацию, при которой у Генерального секретаря на швейцарских счетах лежат миллионы долларов? Я нет. Допустим, что они всё же там лежат. Он ведь не может ими свободно распоряжаться, свои же соратники по политбюро голову оторвут.
И тут появляется возможность стать совершенно легальным миллионером, гражданином мира с огромной надвижимостью в США. Что его ждёт на Родине? Всенародная любовь, изнурительный труд, борьба за власть с перспективой повторить судьбу Хрущёва (а то и похуже, партия шутить не станет). Пенсия в 950 руб. А там - миллионы, виллы, съёмки в рекламе.
Вот и выбирает элита не проклятый труд, а легкую жизнь. Точно так же, как дети колхозника ехали в город за красивой жизнью, не желая за копейки месить кирзачами навоз.
Вот механизм подкупа элиты и, следовательно, разрушения государства. По такой схеме проводятся "работы" по всему миру, хоть в России, хоть в Аргентине, хоть в Никарагуа.
На руку "взяткодателям" "сжимание" современного мира, когда технический прогресс "уменьшает" расстояния между странами, позволяет с максимальной эффективностью использовать денежные средства (тому, у кого они есть) и различного рода рычаги воздействия на непокорных.
Механизмы вовлечения элиты в предательство существовали всегда. У августейшей семьи Романовых,к примеру, рыло настолько в пуху, что дальше ехать некуда. Просто сейчас проводить подобные акции из-за развития информационных технологий несравнимо легче.
Проблема в том, что "птичке пропасть, коль увяз коготок, и ты всегда будешь с тем , у кого кошелёк, и тебе с каждым днём всё трудней, это факт, но ты опять продлеваешь с собою контракт". Попавший на крючок будет работать на получающих прибыль до логического конца. Соскочить очень тяжело. Но можно.

С уважением.
От Sasha
К Fox (28.03.2002 11:24:19)
Дата 28.03.2002 13:22:38

Конструктивная дискуссия

Уважаемый Фокс

>Вопрос Вами и Гера поставлен очень важный. Представляется, что постепенная деградация элиты, вплоть до предательства, будет (и есть уже сейчас во всём мире) главной проблемой будущей российской государственности.
>В крушении какого-либо государства заинтересованы в первую очередь зарубежные силы.<

Именно! Именно зарубежные силы заинтересованы, но у них нет сил это реализовать (по крайней мере с Россией). Но это не значит, что эти силы плохие (плохие по отношению к чему - к России - да). Это просто силы. Плохо ли поступает волк сьедая теленка? Плохо ли делает человек, сьедая корову? Нация, народ, государство ведут себя как пожиратели друг друга. Они борются за передел земли - и это естественно. Владение землей не может быть вечным.

Если, конечно, государство нормальное, заботится о своих подданных, не людоедское по сути (напр. ЦАР). В этом случае внутренние силы , без исскуственного нагнетания антигосударственной истерии, не заинтересованы в его гибели (я не беру как пример несчастных и больных людей вроде Ковалёва и Новодворской, это забота врачей).<

Да не заинтересованы, но разве раковая клетка заинтересована в гибели организма? Кстати, спросите Новодворскую - она скажет, что хотела как лучше.

>Если элита - назовём этим термином Власть и сопутствующие ей структуры - заинтересована в сохранении существующего строя, она не допустит его изменения при условиях:
>1. Отсутствия разрушительного катаклизма - война\оккупация; стихийное бедствие, уничтожающее госструктуры до неспособности ими контролировать ситуацию
>2. Сохранения в среде элиты положительного для "государственнической" партии соотношения сил (недовольные, предатели и больные есть везде).<

Да в том-то и дело, что эти государственнические партии никогда не сушетсвуют в чистом виде. У Геры это хорошо прописано. Нет ни предателей, ни больных есть недовольные. Они будут всегда. В обшестве всегда есть (и будут) те, кто считает, что их эксплуатируют.

>В результате для заинтересованных зарубежных сил остаётся один оптимальный и достаточно безопасный способ уничтожения рассматриваемого нами государства: изменение указанного выше балланса сил так, что бы усиливая "антигосударственническую" партию и ослабляя "государственническую", добиться отстранения последней от власти. В результате к власти приходят разрушающие силы выполняют условия контракта.<

Вы правы. Но это есть и будет всегда поскольку государства - суть хищники.

>Как этого добиться? Ответ известен всем - деньгами, просто и эффективно.<

Вы правы, но лиш частично. Пока есть контрол над элитой этого не произойдет. Вы не заметили, что провалы идут как раз через поколение. Второе поколение вурождается. Почему? Да потому, что элита стремится к монополии. Сразу же после революции Сталин проташил декрет облегчаюший поступление в вузы детей ответснвенных работников. Был отменен партминимум. Им дали улучшенный паек. Все эти бомбы взорвались через 70 лет.

>Вы спрашиваете, зачем ЭТО нужно было Горбачёву, он и так, мол самый богатый. Почему же богатый? Он управлял богатством, расходовал его, но набить собственные карманы не мог.<

Вы видимо плохо представляете механизм управления собственностью. Да не нужны ему были эти счеты. Он напрямую распоряжался средствами. Зачем ему деньги? Мизинцем повел и все на блюдечке. А недовольных - в психушку. У нас в Иванове много было таких в психушках, кто посмел критиковать первого секретаря обкома.

Вы можете представить ситуацию, при которой у Генерального секретаря на швейцарских счетах лежат миллионы долларов? Я нет. Допустим, что они всё же там лежат. Он ведь не может ими свободно распоряжаться, свои же соратники по политбюро голову оторвут.

Да зачем ему счета? См. Выше.

>И тут появляется возможность стать совершенно легальным миллионером, гражданином мира с огромной надвижимостью в США. Что его ждёт на Родине? Всенародная любовь, изнурительный труд, борьба за власть с перспективой повторить судьбу Хрущёва (а то и похуже, партия шутить не станет). Пенсия в 950 руб. А там - миллионы, виллы, съёмки в рекламе.<

Нелогично. Во первых, если бы не перестройка он бы и сеичас разьезжал по миру, поильзовался всеми ресурсами России. Руку на отсечение даю, что если бы не путч быть ему президентом СССР до сметри.

>Вот и выбирает элита не проклятый труд, а легкую жизнь. Точно так же, как дети колхозника ехали в город за красивой жизнью, не желая за копейки месить кирзачами навоз.<

Тут согласен, но это не относутся к Горбачеву.

>Вот механизм подкупа элиты и, следовательно, разрушения государства.<

Не вижу механизма. В нем не показано, почему рабочие не портестовали - нужен механизм манипуляции сознанием - см. СГКМ. Гниение шло постепенно начиная с начала революции. Гера об этом пишет. Самое интересноие, что самым стойким борцом с привилегиями был Троцкий (на словах - сам он участвовал со своими братьями в распродаже церковных ценностей). Ленин понимал эти бомбы, но уже было поздно - Сталин захватил власть. Чтобы решить этот вопрос ему пришлось начать репрессии 1937 года. Развилка была в 1953 году, если бы пришел к власти Берия, то может быть бы была бы ротациай элиты. Попытка Хрушева ограницить власт партэлиты введением 2 обкомов привела к его отставке. Если бы не смерть Анропов пошел бы по тому же питы - ротация элиты!!!!

По такой схеме проводятся "работы" по всему миру, хоть в России, хоть в Аргентине, хоть в Никарагуа.<

Туит важен елемент компрадорства. Почему Итальянская элита не перерождается - да потому, что они живут почти в раю. Им некуда ехать деньги тратить. Компрадорство возникает как реакция на необустроенность страны.

>На руку "взяткодателям" "сжимание" современного мира, когда технический прогресс "уменьшает" расстояния между странами, позволяет с максимальной эффективностью использовать денежные средства (тому, у кого они есть) и различного рода рычаги воздействия на непокорных.<

Согласен.

>Механизмы вовлечения элиты в предательство существовали всегда. У августейшей семьи Романовых,к примеру, рыло настолько в пуху, что дальше ехать некуда. Просто сейчас проводить подобные акции из-за развития информационных технологий несравнимо легче.<

А не обратили внимание, когда Россия начала падать. Когда братья заставили Николая ввести золотой рубль и отменить пошлины.

>Проблема в том, что "птичке пропасть, коль увяз коготок, и ты всегда будешь с тем , у кого кошелёк, и тебе с каждым днём всё трудней, это факт, но ты опять продлеваешь с собою контракт". Попавший на крючок будет работать на получающих прибыль до логического конца. Соскочить очень тяжело. Но можно.<

Согласен.

Будушее государство (если оно будет) российское должно как огня боятся перерожденя элиты. Это должен быть первый закон. Все должны его изучать с садика. Должен быть мечанизм смены (ротации) елиты. Я уже писал, что как Россия так и Китай начинали бурно развиваться поцле очередной ротации элиты.

Как поставить елиту под контроль? Мухинская шема не учитивает природы лудей. Он романтик. Его император немедленно позаботиться о "сынках". И будет снова крушение.
Я предлагал уже ввести несколько уровней контроля: конституционая монархия, жесткая конституция (типа Хайековской), полнейшее разделение властей. Полнеиший (тотальный) контроль над элитой. Надо взять за основу закон о госслужбе Германии. В обшем вопрос очень и очень серьезен.

Я очень рад чти Вы поняли его серьезность.

С увахзнеием!
От Fox
К Sasha (28.03.2002 13:22:38)
Дата 28.03.2002 14:10:32

Re: Конструктивная дискуссия


Уважаемый Sasha!

Прошу не принимать некоторые из моих нижеследующих дополнений как спор с Вами - в главном я совершенно согласен.
. Но это не значит, что эти силы плохие (плохие по отношению к чему - к России - да). Это просто силы. Плохо ли поступает волк сьедая теленка? Плохо ли делает человек, сьедая корову? Нация, народ, государство ведут себя как пожиратели друг друга. Они борются за передел земли - и это естественно. Владение землей не может быть вечным.

Правильно - их качественная оценка не существенна. Нас хотят "съесть", мы "бодаемся" и "лягаемся", главное сделать это с максимальным уроном для хищника.

Кстати, спросите Новодворскую - она скажет, что хотела как лучше.


Какая нам разница, что она скажет?

>>Если элита - назовём этим термином Власть и сопутствующие ей структуры - заинтересована в сохранении существующего строя, она не допустит его изменения при условиях:
>>1. Отсутствия разрушительного катаклизма - война\оккупация; стихийное бедствие, уничтожающее госструктуры до неспособности ими контролировать ситуацию
>>2. Сохранения в среде элиты положительного для "государственнической" партии соотношения сил (недовольные, предатели и больные есть везде).<
>
>Да в том-то и дело, что эти государственнические партии никогда не сушетсвуют в чистом виде. У Геры это хорошо прописано. Нет ни предателей, ни больных есть недовольные. Они будут всегда. В обшестве всегда есть (и будут) те, кто считает, что их эксплуатируют.

Не сердитесь, но это не имеющая принципиального значения софистика. Я не стал расписывать такие тонкости , что бы не отвлекаться от главного.

>>Как этого добиться? Ответ известен всем - деньгами, просто и эффективно.<
>


>
>Вы видимо плохо представляете механизм управления собственностью. Да не нужны ему были эти счеты. Он напрямую распоряжался средствами. Зачем ему деньги? Мизинцем повел и все на блюдечке. А недовольных - в психушку. У нас в Иванове много было таких в психушках, кто посмел критиковать первого секретаря обкома.

Это тоже, с моей точки зрения, детали, но более существенные. То, что Вы описываете, не богатство, а власть. При их кажущейся общности это, тем не менее, разные вещи. Сейчас Горбачёв распоряжается деньгами, КАК ХОЧЕТ. Это ЕГО СОБСТВЕННЫЕ деньги. Что он имел бы на блюдечке? Принцип маятника - чем выше к оси качания, тем меньше степень свободы действий. Власть он имел как должностное лицо, а это колоссальная ответственность. И риск наказания за несоблюдение правил игры.
Сейчас у него ответственность перед Госдепом США и Бейдельбергским клубом. Это, кстати, тоже отнюдь не сахар. Выскажу личное мнение: Горбачёв "кинут" в чём то более значимом, чем деньги. Он ведь предавал, в тайне надеясь остаток жизни пожить в своё удовольствие, да ещё как! А сейчас снова приходиться работать, а перспектива всё более печальная, он ведь не законченный идиот, всё понимает.

>Вы можете представить ситуацию, при которой у Генерального секретаря на швейцарских счетах лежат миллионы долларов? Я нет. Допустим, что они всё же там лежат. Он ведь не может ими свободно распоряжаться, свои же соратники по политбюро голову оторвут.

>Да зачем ему счета? См. Выше.

Как зачем? См. выше.

>>И тут появляется возможность стать совершенно легальным миллионером, гражданином мира с огромной надвижимостью в США. Что его ждёт на Родине? Всенародная любовь, изнурительный труд, борьба за власть с перспективой повторить судьбу Хрущёва (а то и похуже, партия шутить не станет). Пенсия в 950 руб. А там - миллионы, виллы, съёмки в рекламе.<
>
>Нелогично. Во первых, если бы не перестройка он бы и сеичас разьезжал по миру, поильзовался всеми ресурсами России. Руку на отсечение даю, что если бы не путч быть ему президентом СССР до сметри.

Так я уже объяснял - это тяжёлый и, с финансовой точки зрения, менее благодарный труд, чем посты Президентов "Горбачёв-фонда" и Организации Объединённых Религий. Ведь он трепло и гнида, работать напряжённо и плодотворно он не может, это осознаёт полностью. Вот и пристроился на более чем тёплое местечко. Хотя, кажется, начинает понимать, что тепло усиливается и со временем начнёт припекать.

>>Вот и выбирает элита не проклятый труд, а легкую жизнь. Точно так же, как дети колхозника ехали в город за красивой жизнью, не желая за копейки месить кирзачами навоз.<
>
>Тут согласен, но это не относутся к Горбачеву.

Почему же?

>>Вот механизм подкупа элиты и, следовательно, разрушения государства.<
>
>Не вижу механизма. В нем не показано, почему рабочие не портестовали - нужен механизм манипуляции сознанием - см. СГКМ.

Я показал механизм подкупа элиты. Деньги она получет за конкретные действия. Выработка и внедрение механизма МС - дело техники, у СГКМ освещено подробно. Для враждебных сил необходимо, что бы элита пошла на внедрение или непрепятствие этим механизмам в своей стране.
А народ... Я сам из смьи технической интеллигенции. Начинал с рабочих. Они, как не прискорбно, крайне инертная масса и ДО ОПРЕДЕЛЁННОГО МОМЕНТА ведут себя как стадо бессловесное.

>По такой схеме проводятся "работы" по всему миру, хоть в России, хоть в Аргентине, хоть в Никарагуа.<

>Туит важен елемент компрадорства. Почему Итальянская элита не перерождается - да потому, что они живут почти в раю. Им некуда ехать деньги тратить. Компрадорство возникает как реакция на необустроенность страны.

Мы говорим об одном и том же. Они живут, как в раю, нашим хочется того же. Результат мы видим.



>>Механизмы вовлечения элиты в предательство существовали всегда. У августейшей семьи Романовых,к примеру, рыло настолько в пуху, что дальше ехать некуда. Просто сейчас проводить подобные акции из-за развития информационных технологий несравнимо легче.<
>
>А не обратили внимание, когда Россия начала падать. Когда братья заставили Николая ввести золотой рубль и отменить пошлины.

Согласен, хотя не вижу логической связи.

.

>Будушее государство (если оно будет) российское должно как огня боятся перерожденя элиты. Это должен быть первый закон. Все должны его изучать с садика. Должен быть мечанизм смены (ротации) елиты. Я уже писал, что как Россия так и Китай начинали бурно развиваться поцле очередной ротации элиты.

>Как поставить елиту под контроль? Мухинская шема не учитивает природы лудей. Он романтик. Его император немедленно позаботиться о "сынках". И будет снова крушение.
>Я предлагал уже ввести несколько уровней контроля: конституционая монархия, жесткая конституция (типа Хайековской), полнейшее разделение властей. Полнеиший (тотальный) контроль над элитой. Надо взять за основу закон о госслужбе Германии. В обшем вопрос очень и очень серьезен.

>Я очень рад чти Вы поняли его серьезность.

>С увахзнеием!


Вопрос действительно ключевой. Как сказал один латиноамериканский генерал, когда ему местные Хосе Чубайсы предложили взять Власть в свои руки, "взять Власть не долго... А вот что я с ней делать буду?"

Надеюсь на продолжение этого диалога с Вами и остальными форумянами. Только бы не"заболтать" этот вопрос, как многие другие.
С уважением.
От полковник Рюмин
К Fox (28.03.2002 14:10:32)
Дата 29.03.2002 08:11:36

Re: про Горбатого

>>Вы видимо плохо представляете механизм управления собственностью. Да не нужны ему были эти счеты. Он напрямую распоряжался средствами. Зачем ему деньги? Мизинцем повел и все на блюдечке. А недовольных - в психушку. У нас в Иванове много было таких в психушках, кто посмел критиковать первого секретаря обкома.
>
>Это тоже, с моей точки зрения, детали, но более существенные. То, что Вы описываете, не богатство, а власть. При их кажущейся общности это, тем не менее, разные вещи. Сейчас Горбачёв распоряжается деньгами, КАК ХОЧЕТ. Это ЕГО СОБСТВЕННЫЕ деньги. Что он имел бы на блюдечке? Принцип маятника - чем выше к оси качания, тем меньше степень свободы действий. Власть он имел как должностное лицо, а это колоссальная ответственность. И риск наказания за несоблюдение правил игры.
>Сейчас у него ответственность перед Госдепом США и Бейдельбергским клубом. Это, кстати, тоже отнюдь не сахар. Выскажу личное мнение: Горбачёв "кинут" в чём то более значимом, чем деньги. Он ведь предавал, в тайне надеясь остаток жизни пожить в своё удовольствие, да ещё как! А сейчас снова приходиться работать, а перспектива всё более печальная, он ведь не законченный идиот, всё понимает.

>>Вы можете представить ситуацию, при которой у Генерального секретаря на швейцарских счетах лежат миллионы долларов? Я нет. Допустим, что они всё же там лежат. Он ведь не может ими свободно распоряжаться, свои же соратники по политбюро голову оторвут.
>
>>Да зачем ему счета? См. Выше.
>
>Как зачем? См. выше.

>>>И тут появляется возможность стать совершенно легальным миллионером, гражданином мира с огромной надвижимостью в США. Что его ждёт на Родине? Всенародная любовь, изнурительный труд, борьба за власть с перспективой повторить судьбу Хрущёва (а то и похуже, партия шутить не станет). Пенсия в 950 руб. А там - миллионы, виллы, съёмки в рекламе.<
>>
>>Нелогично. Во первых, если бы не перестройка он бы и сеичас разьезжал по миру, поильзовался всеми ресурсами России. Руку на отсечение даю, что если бы не путч быть ему президентом СССР до сметри.
>
>Так я уже объяснял - это тяжёлый и, с финансовой точки зрения, менее благодарный труд, чем посты Президентов "Горбачёв-фонда" и Организации Объединённых Религий. Ведь он трепло и гнида, работать напряжённо и плодотворно он не может, это осознаёт полностью. Вот и пристроился на более чем тёплое местечко. Хотя, кажется, начинает понимать, что тепло усиливается и со временем начнёт припекать.

Вы, наверное, читали Выступление Меченого Горбатого в Турции, где он себя Штирлицем подосланным выставлял?

Если нет, то вот оно:Речь М.С.Горбачева на семинаре

в Американском университете в Турции

Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми.

Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели я использовал свое положение в партии и стране. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране.

Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить всеруководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. Моим идеалом в то время был путь социал-демократических стран. Плановая экономика не позволяла реализовать потенциал, которым обладали народы социалистического лагеря. Только переход на рыночную экономику мог дать возможность нашим странам динамично развиваться.

Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.Н.Яковлев и Э.А.Шеварднадзе, заслуги которых в нашем общем деле просто неоценимы.

Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. После 2000 года наступит эпоха мира и всеобщего процветания. Но в мире еще сохраняется сила, которая будет тормозить наше движение к миру и созиданию. Я имею в виду Китай.

Я посетил Китай во время больших студенческих демонстраций, когда казалось, что коммунизм в Китае падет. Я собирался выступить перед демонстрантами на той огромной площади, выразить им свою симпатию и поддержку и убедить их в том, что они должны продолжать свою борьбу, чтобы и в их стране началась перестройка. Китайское руководство не поддержало студенческое движение, жестоко подавило демонстрацию и ... совершило величайшую ошибку. Если бы настал конец коммунизму в Китае, миру было бы легче двигаться по пути согласия и справедливости.

Я намеревался сохранить СССР в существовавших тогда границах, но под новым названием, отражающим суть произошедших демократических преобразований. Это мне не удалось. Ельцин страшно рвался к власти, не имея ни малейшего представления о том, что представляет из себя демократическое государство. Именно он развалил СССР, что привело к политическому хаосу и всем последовавшим за этим трудностям, которые переживают сегодня народы всех бывших республик Советского Союза.

Россия не может быть великой державой без Украины, Казахстана, кавказских республик. Но они уже пошли по собственному пути, и их механическое объединение не имеет смысла, поскольку оно привело бы к конституционному хаосу. Независимые государства могут объединиться только на базе общей политической идеи, рыночной экономики, демократии, равных прав всех народов.

Когда Ельцин разрушил СССР, я покинул Кремль, и некоторые журналисты высказывали предположение, что я буду при этом плакать. Но я не плакал, ибо я покончил с коммунизмом в Европе. Но с ним нужно также покончить и в Азии, ибо он является основным препятствием на пути достижения человечеством идеалов всеобщего мира и согласия.

Распад СССР не приносит какой-либо выгоды США. Они теперь не имеют соответствующего партнера в мире, каким мог бы быть только демократический СССР (а чтобы сохранилась прежняя аббревиатура «СССР», под ней можно было бы понимать Союз Свободных Суверенных Республик - СССР). Но этого мне не удалось сделать. При отсутствии равноправного партнера у США, естественно, возникает искушение присвоить себе роль единственного мирового лидера, который может не считаться с интересами других (и особенно малых государств). Это ошибка, чреватая многими опасностями как для самих США, так и для всего мира.

Путь народов к действительной свободе труден и долог, но он обязательно будет успешным. Только для этого весь мир должен освободиться от коммунизма.

( Газета «USVIT» («Заря») № 24, 1999 г., Словакия )


В таком варианте этот текст по Сети бродит. Никакой он не "борец с коммунизмом", наш горе-реформатор, конечно, просто трус, трепло и предатель. Когда он заигрался с революционной перестройкой и настало время выбирать, он выбрал свою шкуру.

Помню, вылез он тут как-то давно в телевизионной передаче, где отвечал на вопросы зрителей. Одна женщина его спросила, как он вообще может спать и есть. Он ответил буквально так: "Мы с Раисой Максимовной горячо переживаем все несчастья, которые обрушились на народ и разделяем его судьбу."



От Pout
К полковник Рюмин (29.03.2002 08:11:36)
Дата 29.03.2002 10:39:46

мне видимо снова придется выступить адвокатом дьявола

"Включите четвертый микрофон" - "Спасибо. /Разрешите пару слов по
ведению"(депутатское)

До кучи уж сегодня. Нехай теперь в горбачевцы сосватают. Как работает
это "сватанье", понял по случаю с прокидыванием связки " данных"
Гейфман, которые на каком-то этапе становтся анонимным
"введенным в оброт"сводом.

Дело не в полемике "на тему". Оправдываться , что я выступаю "защитником
Горбачева" не собираюсь. Просто первый прецедент пока тут на виду, а
рецидив наводит на мысли, что"анонимный"источник - это способ
прессования общестевнного мнения и выдавния дезы за источник

>
> Если нет, то вот оно:Речь М.С.Горбачева на семинаре
>
> в Американском университете в Турции
>
> Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой
диктатуры над людьми.
>
> Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого
даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели я использовал свое
положение в партии и стране. Именно поэтому моя жена все время
подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и
более высокое положение в стране.
>
> Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу
отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был
заменить всеруководство КПСС и СССР, а также руководство во всех
социалистических странах. Моим идеалом в то время был путь
социал-демократических стран. Плановая экономика не позволяла
реализовать потенциал, которым обладали народы социалистического лагеря.
Только переход на рыночную экономику мог дать возможность нашим странам
динамично развиваться.
>
> Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них
особое место занимают А.Н.Яковлев и Э.А.Шеварднадзе, заслуги которых в
нашем общем деле просто неоценимы.
>
> Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. После 2000 года наступит
эпоха мира и всеобщего процветания. Но в мире еще сохраняется сила,
которая будет тормозить наше движение к миру и созиданию. Я имею в виду
Китай.
>
> Я посетил Китай во время больших студенческих демонстраций, когда
казалось, что коммунизм в Китае падет. Я собирался выступить перед
демонстрантами на той огромной площади, выразить им свою симпатию и
поддержку и убедить их в том, что они должны продолжать свою борьбу,
чтобы и в их стране началась перестройка. Китайское руководство не
поддержало студенческое движение, жестоко подавило демонстрацию и ...
совершило величайшую ошибку. Если бы настал конец коммунизму в Китае,
миру было бы легче двигаться по пути согласия и справедливости.
>
> Я намеревался сохранить СССР в существовавших тогда границах, но под
новым названием, отражающим суть произошедших демократических
преобразований. Это мне не удалось. Ельцин страшно рвался к власти, не
имея ни малейшего представления о том, что представляет из себя
демократическое государство. Именно он развалил СССР, что привело к
политическому хаосу и всем последовавшим за этим трудностям, которые
переживают сегодня народы всех бывших республик Советского Союза.
>
> Россия не может быть великой державой без Украины, Казахстана,
кавказских республик. Но они уже пошли по собственному пути, и их
механическое объединение не имеет смысла, поскольку оно привело бы к
конституционному хаосу. Независимые государства могут объединиться
только на базе общей политической идеи, рыночной экономики, демократии,
равных прав всех народов.
>
> Когда Ельцин разрушил СССР, я покинул Кремль, и некоторые журналисты
высказывали предположение, что я буду при этом плакать. Но я не плакал,
ибо я покончил с коммунизмом в Европе. Но с ним нужно также покончить и
в Азии, ибо он является основным препятствием на пути достижения
человечеством идеалов всеобщего мира и согласия.
>
> Распад СССР не приносит какой-либо выгоды США. Они теперь не имеют
соответствующего партнера в мире, каким мог бы быть только
демократический СССР (а чтобы сохранилась прежняя аббревиатура <СССР>,
под ней можно было бы понимать Союз Свободных Суверенных Республик -
СССР). Но этого мне не удалось сделать. При отсутствии равноправного
партнера у США, естественно, возникает искушение присвоить себе роль
единственного мирового лидера, который может не считаться с интересами
других (и особенно малых государств). Это ошибка, чреватая многими
опасностями как для самих США, так и для всего мира.
>
> Путь народов к действительной свободе труден и долог, но он
обязательно будет успешным. Только для этого весь мир должен
освободиться от коммунизма.
>
> ( Газета (<Заря>) ? 24, 1999 г., Словакия )
>
>
> В таком варианте этот текст по Сети бродит.


Это туфта и самопал анонимных писак, уважаемый. Вот и все. Мало ли
самопала бродит по сети - она явзяется источником как знаний, так и
суеверий. .



>Никакой он не "борец с коммунизмом", наш горе-реформатор, конечно,
просто трус, трепло и предатель. Когда он заигрался с революционной
перестройкой и настало время выбирать, он выбрал свою шкуру.
>
 Ну вот.

повторяю. Я _не по позиции_ выступаю (терпеливо, смиренно). Я - "по
ведению". какого, извините, рожна вкидывать туфту -для
создания"сначала"фона", а потом и "свода"? это такой спооб, что ли - и
кто , скажите мне, ДОЛЖЕН РАЗБИРАТЬСЯ-то, правда это или фальшивка?
Те, кого этот туфтовый текст обязывает с ним спорить, или Вы, как его
вбросчик?
И какой смысл имеет спор, если человек для доказательства своей
позиции(верной или дискутабельной - не суть) считает, что - "любое лыко
в строку"?

Есть целая отрасль исторической науки - разоблачение подметных
фальшивок и документов. По этому поводу только что вышли подряд две
великолепные работы Козлова"Обманутая Клио"- о фальшивках , их историях
и разоблачениях. На примере русской истории (первая книга - древней.
вторая - современной).

Не плодите сущностей сверх необходимости , даже когда "боретесь за свое
правое дело". Не все средства хороши и не "всякое лыко в строку". Типа
так. Если имярек мог так сказать, то вот и свидетельство того, что
"не-ет,нет дыма без огня". Это способ аргументации, чуждый здравому и
честному подходу.. И тогда на определенном этапе предъявят
документированные свидетельства. что оперируете подметными данными, а то
и заведомыми фальшивками. У многих это с порога вызывает инстинктивную
здоровую брезгливость. И испортит всю выстраиваемую картину с с амого
начала, хоть там и будет много верного или добросовестного.
От полковник Рюмин
К Pout (29.03.2002 10:39:46)
Дата 01.04.2002 01:29:16

Re: "Я им говорю - не ложите записок на стол, а они ложат!" (С) - М.С.Горбачев

>> В таком варианте этот текст по Сети бродит.

>Это туфта и самопал анонимных писак, уважаемый. Вот и все. Мало ли самопала бродит по сети - она явзяется источником как знаний, так и суеверий.

Пожалуй, фальшивка. В этом тексте он слишком ясно выражается. Его стиль другой:

«А если к этому добавить и глубокие цивилизационные сдвиги, которые переживает мир, то насколько сложно анализируется этот объект, насколько важно тем не менее анализировать, насколько сложно делать выводы и насколько важно иметь эти выводы, потому что в конце концов мы опять, снова оказались в состоянии нового выбора.»

От Pout
К полковник Рюмин (01.04.2002 01:29:16)
Дата 01.04.2002 21:03:54

"Белая армия, черный пиар"


полковник Рюмин сообщил в новостях
следующее:50398@kmf...
> >> В таком варианте этот текст по Сети бродит.
>
> >Это туфта и самопал анонимных писак, уважаемый. Вот и все. Мало ли
самопала бродит по сети - она явзяется источником как знаний, так и
суеверий.
>
> Пожалуй, фальшивка. В этом тексте он слишком ясно выражается. Его
стиль другой:


Ну. И какого... И дальше там у меня - что вашим построениям грош доверия
из-за таких приемов. Выкладываете
слухи без ссылок на источники, строите на них крутые обобщения. Дважды
проколололись - с гейфман
(Вы хоть знаете, кто такой Пайпс и его школа. Это почище бжезиньских),
потом с этой подметной заметкой. Не успела остыть клавиатуара -
появляется опус про"красных бонз". Про Дзержинского-сибариат он и
прочее.

Знаете, это достает, такое неврубание в то"о чем идет речь". Разжую. О
желтых подметных белогвардейских листках, с которых воспроизводится
всякая туфта , вроде "агента охранки Сталина". Это номер тухлый, не
пройдет, и потому в третий раз, отложив дела, в ответ на дурнопахнущую
тухлятину даю аккуратные "ссылки"на "источники"и "источниковедение". В
конце концов, поймите, если можете - пристрастие к фальшивкам однозначно
характеризует вбрасывающего человека и его методы, стало быть -
и"обощения" И одним скромным послесловием"да, я вбросил тухлятину",
дело не органичивается. .Вашим обощениям тоже невелика цена.


Дзержинский - лучший управленец СССР. Сделал как ни один сраный белый
гандон много для решения проблем в хозяйстве - причем вовсе не с
"красно-комиссарской" позиции, вы просто как и с гейфман,. не в курсе,
потому и какой-то затасканный старый листок принесли. Его уже белые в
ссвои ряды приняли!. Его даже такие же гандоны, но помоложе-пошустрее,
вроде леоньевых, уже успели после последних подвижек наоборот,
попытаться присвоить, - он"хороший рыночник", а "Сталин его зарезал"(это
все дркументировано в моих ссылках). И все это уже тут проходило, если
Вы опоздали - это ваши проблемы, а не наши. О Дзержинском здесь были
обсуждения и приводились, блин, эти"ссылки", на первоисточнки, мною, они
в Архиве форума . Подорвал он здоровье и умер на посту.



Да. книга Козлова в биб-ке Мошкова

Козлов В.П., 2001.
; "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 2001.
Козлов В.П. Обманутая, но торжествующая Клио. Подлоги
письменных
источников по российской истории в XX веке. -- М: "Российская
политическая
энциклопедия" (РОССПЭН), 2001. -- 224 с

lib/ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

Из нее Вы почерпнете, что выбранный Вами для тансляции тип
белогвардейских подлогов - не только со "Сталиным", но и с "Велесовой
книгой" - туфта. И может сподобитесь понять - для крутых исторических
обощений надо изучать настоящую исторчискую литературу, а не питаться
одной бело-патриотической адаптацией и неизвестно какими "словацкими"
газетами

Окончательный вывод, с концами.
Белогвардейский пиар - это отстой.

Всех благ
От полковник Рюмин
К Pout (01.04.2002 21:03:54)
Дата 02.04.2002 09:00:15

Re: "Белая армия,...

>полковник Рюмин сообщил в новостях
>следующее:50398@kmf...
>> >> В таком варианте этот текст по Сети бродит.
>>
>> >Это туфта и самопал анонимных писак, уважаемый. Вот и все. Мало ли
>самопала бродит по сети - она явзяется источником как знаний, так и
>суеверий.
>>
>> Пожалуй, фальшивка. В этом тексте он слишком ясно выражается. Его
>стиль другой:


>Ну. И какого... И дальше там у меня - что вашим построениям грош доверия
>из-за таких приемов. Выкладываете
>слухи без ссылок на источники, строите на них крутые обобщения. Дважды
>проколололись - с гейфман
> (Вы хоть знаете, кто такой Пайпс и его школа. Это почище бжезиньских),
>потом с этой подметной заметкой. Не успела остыть клавиатуара -
>появляется опус про"красных бонз". Про Дзержинского-сибариат он и
>прочее.

Здравствуйте. Все-таки претензии по поводу якобы имевшего место выступления Михаила Сергеевича - не ко мне, а больше к "Советской России" и к нынешней "Правде", которые на него ссылались.

> Знаете, это достает, такое неврубание в то"о чем идет речь". Разжую. О
>желтых подметных белогвардейских листках, с которых воспроизводится
>всякая туфта , вроде "агента охранки Сталина". Это номер тухлый, не
>пройдет, и потому в третий раз, отложив дела, в ответ на дурнопахнущую
>тухлятину даю аккуратные "ссылки"на "источники"и "источниковедение". В
>конце концов, поймите, если можете - пристрастие к фальшивкам однозначно
>характеризует вбрасывающего человека и его методы, стало быть -
>и"обощения" И одним скромным послесловием"да, я вбросил тухлятину",
>дело не органичивается. Вашим обощениям тоже невелика цена.

Что-то Вы не очень ясно выражаетесь. Если сообщение о том, что Феликс Эдмундович осенью 1918 года покинул возглавляемое им учреждение и отбыл по личной надобности в Швейцарию, задело тайные струны Вашей души, то все равно это не отменяет необходимости писать более-менее связно. Причем здесь "вроде агент охранки Сталин"?

> Дзержинский - лучший управленец СССР. Сделал как ни один сраный белый
>гандон много для решения проблем в хозяйстве - причем вовсе не с
>"красно-комиссарской" позиции, вы просто как и с гейфман,. не в курсе,
>потому и какой-то затасканный старый листок принесли. Его уже белые в
>свои ряды приняли!. Его даже такие же гандоны, но помоложе-пошустрее,
>вроде леоньевых, уже успели после последних подвижек наоборот,
>попытаться присвоить, - он"хороший рыночник", а "Сталин его зарезал"(это
>все документировано в моих ссылках). И все это уже тут проходило, если
>Вы опоздали - это ваши проблемы, а не наши. О Дзержинском здесь были
>обсуждения и приводились, блин, эти"ссылки", на первоисточнки, мною, они
>в Архиве форума . Подорвал он здоровье и умер на посту.

И тон надо сменить. А то некоторая бессвязность и употребление соответствующей лексики наталкивает на мысль, что Вы по случаю 1-го Апреля - того, в поддатии взялись писать.

Я Вам про Швейцарию, а Вы - о том, что Ф.З. - лучший управленец. Кто спорит, управляя вверенным ему учреждением, железный Феликс Эдмундович осуществлял нетривиальные управленческие решения. Например.

- Заложничество, которое, правда, признается тягчайшим преступлением, и за него обычно вешают.

- Т.н. "превентивный" расстрел заложников, при "подозрении" на контрреволюционные поползновения - это новое, то что внес Дзержинский.

- Расстрел "по спискам", когда хватают и убивают без всяких "формальностей" типа предъявления каких-либо обвинений, приговора, судебного там или "внесудебного", или допросов.

- Расстрел в ходе "уничтожения буржуазии как класса" в зависимости от "происхождения, воспитания, образования и профессии" обвиняемого (так писал в газете член коллегии возглавляемого Ф.Э. учреждения).

- Разоблачение и разгром пачками "заговоров", когда "заговорщики" узнавали о своей преступной деятельности только после ареста. Уже количество этих "разоблаченных заговоров" и состав "заговорщиков" говорит о том, что руководимое Феликсом Эдмундовичем учреждение нуждалось хоть в каких-то оправданиях своего существования. Заговорщики из т.н. "Национального центра", например, по сообщению на Московской партконференции нашего рыцаря с горячим сердцем, намеревались захватить Московскую радиостанцию и сообщить о падении Советской власти, чтобы посеять на фронте панику и дезорганизовать войска. При том, что красные войска практически не были радиофицированны, а связь от центра до штабов соединений и частей осуществлялась по телеграфу.

- Расстрел с предварительным раздеванием жертв догола, с оприходованием их одежды, обуви и нижнего белья в специальный фонд возглавляемого Ф.Э. учреждения.

- Воспитание кадров этого учреждения, причем таких, от которых позднее советское руководство полностью избавилось - маньяки и садисты были не нужны и опасны.

>Да. книга Козлова в биб-ке Мошкова
>lib/ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

Читал, спасибо. Очень про Синявского с Даниелем интересно, но к Феликсу Эдмундовичу и его похождениям в Швейцарии отношения не имеет.

>Из нее Вы почерпнете, что выбранный Вами для тансляции тип
>белогвардейских подлогов - не только со "Сталиным", но и с "Велесовой
>книгой" - туфта. И может сподобитесь понять - для крутых исторических
>обощений надо изучать настоящую исторчискую литературу, а не питаться
>одной бело-патриотической адаптацией и неизвестно какими "словацкими"
>газетами

Я понимаю, что читать замечательные рассказы литератора Льва Никулина про чистые руки гораздо приятнее и полезнее.

>Окончательный вывод, с концами.
>Белогвардейский пиар - это отстой.

>Всех благ
От Pout
К Pout (01.04.2002 21:03:54)
Дата 01.04.2002 22:25:00

Re: "Белая армия,...

Читайте Козлова. О дезинформационно-архивной "войне"20века.
Автор - никакой не "красный"и даже не сочувствующий, тем ценнее его
добросовестный рассказ, как участника событий, связанных с печальной
историей архивов и их рассекречивания.

Белая гвардия - черный пиар. Даже против "своих"же, неугодных
диссидентов вроде Синявского.
========================
Оглавление

Введение 2
Глава 1. Разочарованный Ильич 5
Глава 2. "Директивы" Коминтерна о подготовке мировой революции 14
Глава 3. Литературное изнасилование А.А.Вырубовой 37
Глава 4. "Постановления" кремлевских мудрецов 52
Глава 5. "Сибирский Пимен", или Несостоявшееся
открытие гения
В.И.Анучина 70
Глава 6. "Древностелюбивые проказы" новейшего времени 90
Глава 7. "Дощечки Изенбека", или Умершая "Жар-птица" 101
Глава 8. "Величайший секрет" И.В.Сталина 127
Глава 9. Миф против мифа, или "Свидетельства очевидца"
об убийстве
царской семьи 150
Глава 10. "Бесценное собрание рукописей и книг" в последнем
"Акте"
драматической судьбы Раменских 165
Глава 11. Форосский "дневник" Анатолия Черняева 211
Глава 12. "Приказ" о ликвидации саботажа в Украине 216
Глава 13. На ловца и зверь бежит 221
Глава 14. От злоключений к выводам 241
Примечания 279
....


Еще раз крупным планом посмотрим на события. Первые публикации
фальсифицированного текста письма Тольятти вызвали шок у итальянцев.
По
свидетельству итальянской прессы, даже друзья Андреуччи после
этого
заболели, перестали выходить на улицу, пересматривая свои взгляды
на
прошлое. Левым силам был нанесен мощнейший и неожиданный удар.
Прошло
несколько дней, прежде чем выяснилось, что текст письма искажен.
Искажен в
сторону усиления "негуманного" образа Тольятти, но не настолько,
чтобы
говорить о кардинальном изменении подлинных мыслей автора и его
позиций в
отношении судеб пленных соотечественников. Однако левые силы
ловко
использовали сам факт искажений и попытались извлечь максимум
политических
дивидентов от раны, нанесенной противниками выстрелом в их прошлое.
Они
начали активную кампанию разоблачения подлога, закрывая ею сам дух и
идеи
подлинного письма Тольятти.
Что оставалось делать в этой ситуации их противникам? Выстрел
письмом
был сделан, но враг быстро оправился и перешел в хорошем
темпе в
наступление. Нужно было отступать. Версия о техническом браке
при
копировании оригинала письма Тольятти и легкомыслии Андреуччи
позволяла
более или менее достойно выйти из сражения. Андреуччи был принесен в
жертву
вымученного отступления, профессор пошел (или был вынужден по
каким-то
причинам пойти) на самопожертвование. Политика, как свидетельствует
письмо
Тольятти, была грязным делом в прошлом. Судьба того же письма в наши
дни
убеждает лишний раз в том, что за десятилетия политика не стала чище
и не
утратила атрибутов изощренности. Слава историку, способному пусть
через
годы, но все же донести современникам и потомкам всю мерзость и
бесчестность
политических интриг.
* * *
Случай с письмом Тольятти, конечно же, не прибавил славы
РЦХИДНИ.
Впрочем, он скоро был стерт событиями более впечатляющими, связанными
уже с
внутриполитическими обстоятельствами. Разворачивался процесс
в
Конституционном суде по так называемому "делу КПСС". Президентская
команда
со всей серьезностью подошла к подготовке этого процесса. Идея о том,
что
партия являлась государственной и даже надгосударственной
структурой,
требовала историко-документального подтверждения, которое в изобилии
имелось
в архивах. Распоряжением Президента России была создана Специальная
комиссия
по архивам, в состав которой вошли представители МИД, МБ, МВД,
других
ведомств, в том числе и Росархива. На Росархив, который в
комиссии
представляли Р.Г.Пихоя и автор книги, была возложена задача
организационного
и документационного обеспечения деятельности Комиссии.
Возглавил комиссию один из тогдашних вице-премьеров
М.Н.Полторанин,
предложивший довольно жесткий режим работы по выявлению,
рассекречиванию и
копированию документов, а также весьма своеобразные критерии
рассекречивания
и процедуру доступа к рассекреченным материалам широкой
общественности. Ни
автор книги, ни Пихоя не были согласны во многом с тем, что предлагал
делать
Полторанин, но в то время в правительстве именно он курировал архивы,
а,
следовательно, мы были его прямыми подчиненными.
После того как рассекреченные секретные и совершенно секретные, а
также
особой важности архивные документы стали появляться на страницах
печати, в
стенах Росархива начал мелькать почти всегда нетрезвый бывший
диссидент
А.Буковский. Вел этот человек себя довольно
высокомерно[388],
однако именно он поставил перед Специальной комиссией задачу
выявления и
рассекречивания архивных материалов по истории инакомыслия в СССР.
Это была благородная и сравнительно с другими легко решаемая
проблема.
Нам открывалась изощренная и мерзкая картина преследования тех, кто в
разные
годы сумел найти силы и мужество, чтобы говорить правду о нашей
истории и
современности. Сотни документов были рассмотрены комиссией и
стали
достоянием общественности. Буковский был одним из первых читателей.
Скоро он
вооружился сканнером и в течение нескольких дней копировал
рассекреченные
материалы. 22 июля 1992 г. в комиссию была представлена очередная
порция
документов для рассекречивания, связанная в основном с так называемым
"делом
Синявского и Даниэля", известных советских литераторов середины 60-х
годов,
осужденных после того, как КГБ СССР установил, что один из них --
Андрей
Синявский -- публиковал на Западе повести и рассказы под псевдонимом
"Абрам
Терц". Синявский был осужден на семь лет лагерей, отсидел большую
часть
срока, затем был помилован и уехал в Париж, где вместе со своей
женой,
известным литературоведом М.В.Розановой, основал журнал "Синтаксис".
Рассекречивание шло легко и спокойно, поскольку ни один из
документов
не содержал каких-либо признаков государственных секретов. Однако
внимание
автора книги привлек документ, подписанный председателем КГБ
СССР
Ю.В.Андроповым и датированный 26 февраля 1973 г., за номером 409-А.
Андропов
докладывал в ЦК КПСС о том, что КГБ СССР проводится работа "по
оказанию
положительного влияния на досрочно освобожденного из мест лишения
свободы"
Синявского. Принятыми мерами, сообщал Андропов, удалось
скомпрометировать
имя Синявского в глазах творческой интеллигенции, в том числе с
помощью
слухов о его связях с органами КГБ СССР, а через его жену
"удалось в
выгодном нам плане воздействовать на позиции отбывших наказание
Даниэля и
Гинзбурга, в результате чего они не предпринимают попыток
активно
участвовать в так называемом ""демократическом движении",
уклоняются от
контактов с группой Якира".
Документ производил странное впечатление. КГБ СССР
ходатайствовало
перед ЦК КПСС о разрешении Синявскому вместе с семьей выехать на три
года во
Францию. Не признавая факта сотрудничества Синявского с КГБ СССР,
Андропов
сообщал, что в кругах творческой интеллигенции слухи об этом
имеются в
соответствии с "принятыми мерами". Осознавая, каким может быть
резонанс от
рассекречивания письма Андропова, автор книги предложил комиссии
сохранить
имевшийся на нем гриф секретности до лучших времен. Комиссия с
этим
согласилась.

Рисунок 13
Фотокопия сфальсифицированного "письма" Ю.В.Андропова в ЦК КПСС
об
А.Г.Синявском

Однако уже спустя месяц в кабинете автора
появилась
взволнованно-настороженная Розанова. В ее руках имелась
ксерокопия
нерассекреченной записки Андропова, представляющая ее сокращенный
вариант.
Розанова сообщила, что на Западе широко распространяется эта ксерокопия.
Она
ждала объяснений, которых автор книги в полном объеме ей дать не имел
права.
В самом деле, в руках Розановой находился доклад КГБ СССР в ЦК КПСС
за
подлинным номером и с подлинным содержанием, хотя и не с полным
текстом. С
другой стороны, автор не мог сообщить, что этот доклад
рассматривался
комиссией и не был рассекречен. Оставалось одно: заявить, что в
руках
Розановой находится фальшивка.
На этом мы и расстались, вполне, как мне кажется,
удовлетворенные
состоявшимся разговором.
Увы, события продолжали развиваться дальше. Осенью 1992 г.
вместе с
Пихоей я был вынужден снова принимать Розанову, теперь уже
вместе с
Синявским. К этому времени в израильской газете "Вести" на целый
разворот
под рубрикой "Вчера тайное -- сегодня явное" была помещена статья
М.Хейфеца
"Новые грехи старого Абрама. Андрей Синявский как
агент
КГБ"[389]. Это был приговор, т.к. в конце статьи
фигурировала
фотокопия злосчастного документа за номером 409-А в его
сокращенной
редакции. В нем были опущены две очень важные части текста. В
первой
говорилось: "Вместе с тем известно, что Синявский, в целом следуя
нашим
рекомендациям, по существу, остается на прежних идеалистических
позициях, не
принимая марксистско-ленинские принципы в вопросах литературы и
искусства,
вследствие чего его новые произведения не могут быть изданы в
Советском
Союзе.
Различные буржуазные издательства стремятся использовать
это
обстоятельство, предлагая свои услуги для публикации работ Синявского,
что
вновь может привести к созданию нездоровой атмосферы вокруг его имени".
Во втором изъятом отрывке, касаясь предложения не препятствовать
выезду
Синявского из СССР, Андропов писал: "Положительное решение этого
вопроса
снизило бы вероятность вовлечения Синявского в новую антисоветскую
кампанию,
так как лишило бы его положения "внутреннего эмигранта", оторвало бы
от
творческой среды и поставило бы в конечном счете Синявского в ряд
писателей
"зарубежья", потерявших общественное звучание".
У нас не было никакого желания постигать мотивы
внутриэмигрантской
"разборки", продемонстрированной в этой статье. Но Синявский и Розанова
были
последовательны в своем требовании получить официальное заключение
по
существу опубликованного документа. Экспертиза не требовала больших
усилий и
интеллекта. Уже через час мы передали гостям докладную записку,
подписанную
секретарем Специальной комиссии по архивам при Президенте
Российской
Федерации Н.А.Кривовой. С ее любезного разрешения процитируем часть
текста,
чтобы читателю все стало ясно. "Указанный документ, -- писала
Н.А.Кривова,
-- является подделкой, выполненной с помощью ксерокса, и представляет
собой
сокращенный вариант подлинной записки номер 409-А от 26.02.73. Из
копии
подлинного текста вырезаны угловой штамп бланка КГБ, штамп общего
отдела ЦК
КПСС, первый, второй, третий, шестой, седьмой, девятый абзацы,
подпись,
вырезки склеены и отсняты на ксероксе. На ксерокопии явно видны
следы
склеивания и неровности, оставленные при разрезании.
Подлинная записка номер 409-А от 26.02.73 хранится в фондах
Архива
Президента Российской Федерации. Документ был представлен в
Специальную
комиссию по архивам при Президенте Российской Федерации для
рассекречивания.
Специальная комиссия приняла решение сохранить гриф секретности
(Протокол
номер 14 от 22.07.92)"[390].
Рассказанный случай на первый взгляд может показаться
некорректным. В
самом деле, неизвестный фальсификатор всего-навсего сократил текст,
исключив
из него те части, которые свидетельствовали о непричастности
Синявского к
сотрудничеству с КГБ СССР. Однако можно было бы в таком случае не
считать
это подлогом только при одном условии: когда существовало бы указание на
эту
изъятую часть. Поскольку же такого указания не имелось, читателям
был
предложен никогда не существовавший документ, т.е. подлог, намекавший
на
связи Синявского с КГБ СССР. Ясно, для чего это было сделано. И точно
так же
можно догадываться и о том, кто это сделал. Текст,
опубликованный в
израильских "Вестях", по словам их редактора Э.Кузнецова, был получен
им от
известного писателя, в прошлом диссидента, В.Максимова. Когда Розанова
стала
проводить расследование сама, выяснилось, что этот текст был
передан
Максимову Буковским. Уже после того как стал очевиден его
фальсифицированный
характер, темпераментная и отчаянно-бескомпромиссная журналистка
газеты
"Московские новости" Н.Геворкян решила провести собственное
расследование.
Процитируем заключительные слова ее рассказа о злоключениях
письма
Андропова. "Из всех фамилий, фигурировавших выше, один человек
стопроцентно
читал подлинник в президентском архиве. "Так я ознакомился в архиве с
кучей
документов, касающихся правозащитного движения. Среди них
бумаги о
хельсинских группах и о судах над членами этих групп, много
документов по
делу Щаранского, по делу Синявского и Даниэля, в, частности о
досрочном
освобождении Синявского и обстоятельствах его выезда за рубеж. Надеюсь,
все
это со временем будет опубликовано..." Владимир Буковский, "Русская
мысль"
от 31 июля 1992 г.
Я предприняла несколько безрезультатных попыток дозвониться
Буковскому
в Кембридж. Так или иначе он находится где-то в начале цепочки
людей,
державших в руках подлинник. Поскольку образ колдующего над
ксероксом
"липача" несовместим в моем сознании с образом Буковского, то мне
было
интересно выслушать его версию появления в прессе укороченного
варианта
записки Андропова... Противно думать, что кто-либо из уважаемых
людей
причастен к этой некрасивости"[391]. И она была, видимо,
права.
* * *

=============
От Максим
К Pout (01.04.2002 22:25:00)
Дата 01.04.2002 22:47:53

А сегодня Геворкян о некрасивости помалкивает - долларами рот заткнули

Она сегодня работает в газете.ру. Когда она недавно опубликовала в ней какую-то муру на тему Катыни, то я выслал "гневное письмо" с фактами о книге Мухина, и т.д. Ни ответа, ни привета. "Отчаянно-бескомпромиссная журналистка" однако...
От Pout
К Максим (01.04.2002 22:47:53)
Дата 01.04.2002 23:55:48

Козлов не "красный". Он о ней пишет с симпатией как о "своей"

Тем, говорю, ценней невольные признания. Геворкян такой и была, в
либеральной рати была всегда, из поросли егор-яковлевских
перестроечных"Московских новостей". В приведенных отрывках отношения
эти прозрачно видны. Светлый "облик Буковского" не вяжется с образом
махинатора, манипулирующего ксероксом...тяжело думать, что этот
махинатор- один из уважаемых людей... и т.д. Циничная оторва она, мягко
названная отчаянной, вот и все. А исксным использованием подметных
документов , как видно из книги Козлова,антисоветчики не стеснялись
никогда, и наглость часто давала в итоге вемсомые плоды . Наглость -
второе счастье (вон на тутошнего Рю гляньте - ему хоть.. в глаза, все
божья роса)..

На эту тему в книге несколько историй, и с "дневниками Вырубовой",
и"письмом Зиновьева",и с"письмом Тольятти", да и другие. Умеют
изощряться и комбинировать, а главное подгадать в переломный момент, эти
деятели. На каждый чих не наздравствуешься,пока будешь дотошно
разоблачать - они еще десяток новых подметных писулек сорудят и
раскидают по разнокалиберной прессе(см. сюжет о "Сталине - агенте
охранки"). А потом - поезд ушел, и поздно пить боржоми, когда почки
отвалились, т.е.политические дивиденды и победа у них в кармане.

Архивные документы, при таком раскладе - такое же оружие, как и бомбы.
Кто завладевает правом ими распоряжаться и комбинировать, тот и имеет
фору. А там пусть очередные"Абрам и Марья"отмываются.. Хорошо еще там у
Абрама Терца жена - Розанова- бабища под стать Геворкян или Альбац, ее
за глаза ведьмой называли.. Иначе не отмыться бы ему от клейма
благодарных соратников о"стукаче Синявском"

PS Если ВАши письма к Геворкян были на уровне "разоблачений дублей
ЕБНа", то она могла от души
поиздеваться над такого рода творчеством. Вы легковерны , потому и
аргументы будут легковесны и их легко выставить на смех. Потом сраму не
напасетесь, отпрыгает она на Вас в своей газетке вволю.. Критичней надо
смотреть на публицистику вроде мухинской. Читатйте вон хоть популярные
книжки "про архивы", что "попутчика"Козлова, что вражины Мариэтты
Чудаковой. Пока не научитесь отличать туфту от правды, спорить они с
Вами не станут и правильно сделают.От низкопробности "продукта"все беды.

Максим сообщил в новостях
следующее:50533@kmf...
> Она сегодня работает в газете.ру. Когда она недавно опубликовала в ней
какую-то муру на тему Катыни, то я выслал "гневное письмо" с фактами о
книге Мухина, и т.д. Ни ответа, ни привета. "Отчаянно-бескомпромиссная
журналистка" однако...
От Максим
К Pout (01.04.2002 23:55:48)
Дата 02.04.2002 01:29:25

Постойте, постойте, а все таки...

>PS Если ВАши письма к Геворкян были на уровне "разоблачений дублей
>ЕБНа", то она могла от души
>поиздеваться над такого рода творчеством. Вы легковерны , потому и
>аргументы будут легковесны и их легко выставить на смех. Потом сраму не
>напасетесь, отпрыгает она на Вас в своей газетке вволю.. Критичней надо
>смотреть на публицистику вроде мухинской. Читатйте вон хоть популярные
>книжки "про архивы", что "попутчика"Козлова, что вражины Мариэтты
>Чудаковой. Пока не научитесь отличать туфту от правды, спорить они с
>Вами не станут и правильно сделают.От низкопробности "продукта"все беды.

Так что, значит "замен" не было? На чем основано сие утверждение? Помоему уровень "разоблачения дублей" вполне сносен - там ведь несколько дюжин статей на эту тему. Да и куча вопросов без ответов. Ваша позиция по дублям какова? Вы, судя по Вашим словам, вообще отрицаете это?

Да и "письма" были не на каком уровне. Сказал, что есть такая и такая книга, в ней написано то-то и то-то. Сказал, что по их "дальнейшему поведению" станет ясно, желают ли они дорыться до правды, или очередные скоты либеральные (это я здесь приписал, а там все "вежливо"). Они не разочаровали - продолжили в том же духе.
От Sasha
К Pout (29.03.2002 10:39:46)
Дата 29.03.2002 13:39:07

Никакой Горбачев не предатель, а просто дурак

Привет,
Если мы примем, что Горбачев предатель (в чем он старается всех этих либерастов уверить), то мы должны его считать гением. Уж больно все дьявольски хитро он провернул. Если же не предатель, а фуфло собачье, то все встает на свои места.

Моя логика такая. Пришел он к власти. Вокруг куча проблем. Все кричат рынок спасет Россию. Сам он конечно ничего не понимал и не хотел понимать. Иначе бы заставил ппровести елементарный анализ вопроса, почему рынок никак Бразилию не спасает.
Вмесрто того, чтобы начать расшивать узкие места - а это изнурительная работа - решил попробовать панациею - рынок. Все же про рынок кричали - значит не ошибаются (народ ведь, согласно Славе КПСС, не может ошибаться). Вынул из-под карточного домика одну карту - ничего, другую, ничего, а вот после третьей его и пришибло, но не совсем.

Я вот тоже боролся со Славой КПСС, но по другой причине. Я считал, что партия стала прибежишем негодяев. Сам я 14 лет состоял в той партии. Надо было провести чистлу, сделать систему более творческой. Никто из нас не думал о переходе к капитализму. Мы даже с братом сформулировали положение, что капиталлизм может и лучше, но он более опасен для человека - преступность больше. Поетому надо сохранить социализм, но в более творческом варианте, свободном от прописки, сынков, "москвичей".

Вообше, после того, как я поучаствовал в тех событиях, я вынес очень силное впечатление, что ничего нельзя планировать. Все идет независимо от нас (мы просто не можем понять это существо - харод - это более высокий уровень организации живой материи и информации).

С уважением!
От Fox
К Sasha (29.03.2002 13:39:07)
Дата 29.03.2002 16:26:14

Re: Никакой Горбачев...




>Вообше, после того, как я поучаствовал в тех событиях, я вынес очень силное впечатление, что ничего нельзя планировать. Все идет независимо от нас (мы просто не можем понять это существо - харод - это более высокий уровень организации живой материи и информации).



И опять верно, уважаемый Sasha. Отсюда следует, что этот самый уровень в определённые моменты своего существования находится в таком состоянии, что нуждается в руководящей и направляющей роли, не важно чего. "Энтот, как его... народ" совершает полезное для себя и своих потомков, получив правильный, своевременный и эффективный импульс, определяющий направление и скорость движения. Т.е. выражаясь доступно - хороший пинок под зад. Сопутствующие эксцессы неизбежно спишутся и будут прощены, а то и поставлены в заслугу.
Если бы дело было только в народе... Есть ведь ещё и элита, Власть, которая на определённом состоянии отходит не то, что от идеалов, за которые воевали и умирали её отцы (а то и она сама). Дойдя до определённого положения она начинает мыслить категориями "капитализма", т.е. мерилом всего становится ЛИЧНАЯ выгода. Сопутствующие жертвы не принимаются в расчёт, как не принимаются в расчёт наши с вами жизни. Ничего человеческого, только то, что выгодно мне, М.С. Горбачёву (Б.Н. Ельцину, В.С.Черномырдину, Д. Мл. Бушу и т. д.). Что её, элиту, влечёт? Деньги, блага. Куда за ними идти? Туда, где их больше всего. А где это? Правильно, в "золотом миллиарде". Здесь больших денег не заработаешь, но можно продать эту страну, этот народ (будь они неладны, угораздило же здесь родиться), и устроиться замом к фармацевтическому магнату Паничу.
Повторюсь: если хотя бы в общих чертах не представить, как в будующем предотвращать предательства элиты, они, эти предательства, повторятся снова. Я думаю, что запретительные меры не панацея. Без них, разумеется, не обойтись, номеханизмы должны основываться на иных принципах. На каких?

С уважением.
От Sasha
К Fox (29.03.2002 16:26:14)
Дата 29.03.2002 17:28:58

Давайте думать! У меня ответа нет!

Привет!
<И опять верно, уважаемый Саша. Отсюда следует, что этот самый уровень в определённые моменты своего существования находится в таком состоянии, что нуждается в руководящей и направляющей роли, не важно чего. "Энтот, как его... народ" совершает полезное для себя и своих потомков, получив правильный, своевременный и эффективный импульс, определяющий направление и скорость движения. Т.е. выражаясь доступно - хороший пинок под зад. Сопутствующие эксцессы неизбежно спишутся и будут прощены, а то и поставлены в заслугу.
&гт;Если бы дело было только в народе... Есть ведь ещё и элита, Власть, которая на определённом состоянии отходит не то, что от идеалов, за которые воевали и умирали её отцы (а то и она сама). Дойдя до определённого положения она начинает мыслить категориями "капитализма", т.е. мерилом всего становится ЛИЧНАЯ выгода. Сопутствующие жертвы не принимаются в расчёт, как не принимаются в расчёт наши с вами жизни. Ничего человеческого, только то, что выгодно мне, М.С. Горбачёву (Б.Н. Ельцину, В.С.Черномырдину, Д. Мл. Бушу и т. д.). Что её, элиту, влечёт? Деньги, блага. Куда за ними идти? Туда, где их больше всего. А где это? Правильно, в "золотом миллиарде". Здесь больших денег не заработаешь, но можно продать эту страну, этот народ (будь они неладны, угораздило же здесь родиться), и устроиться замом к фармацевтическому магнату Паничу.<

Все верно! Давайте анализировать. Попытки Геры, Крылова, И. Иванова, Паршева, СГКМ они и есть путь к этому.

<Повторюсь: если хотя бы в общих чертах не представить, как в будующем предотвращать предательства элиты, они, эти предательства, повторятся снова. Я думаю, что запретительные меры не панацея. Без них, разумеется, не обойтись, номеханизмы должны основываться на иных принципах. На каких?<

Я понимаю, что запретом ничего не решить. Очень интересные мысли у Мухина о делократии. Давайте устраивать искусственную конкуренцию, как в Японии. Там если концерн падает, его правительство поднимает. Только бы избежать монополии элиты. Например, я убежден, что столицу надо выводить из Москвы в какой-нибудь маленький город в центре России (например, Сызрань). Принцыпы делократии должны быть вколочены в конституцию и должен быть независимый гарант, который бы не имея никакой власти, за исключением обязанности беречхь конституцию от посягательств. Власти должны быть раздриблены. Должен быть постоянный контроль над властью. Как в Америке ФБР. Нужен орган проверяюший только милицию, налоговую инспекцию и т.д; но не имеюший права проверять отдельных граждан. ....

В обшем готового решения нет.

С приветом!

&гт;С уважением.
От Fox
К Sasha (29.03.2002 17:28:58)
Дата 01.04.2002 14:42:20

Re: Давайте думать!...

Уважаемый Sasha!


>Все верно! Давайте анализировать. Попытки Геры, Крылова, И. Иванова, Паршева, СГКМ они и есть путь к этому.

Давайте. Вот первая мысль: элита, как бы она ни была хороша в начале, сколь много сил не положила бы на алтарь Отечества, в конце всё равно выродится и встанет на путь предательства (я говорю об условии "у нас"). Причины следующие:
1. Дорвавшись до кормушки, после боёв, трудов и походов, она захочет расслабится. Неуёмные погибнут, от своей или от чужой пули, останутся субпассионарии из пассионариев. они погрязнут в роскоши и не захотят останавливаться (мы за это крррровь проливали!!!).
2. На их место будут приходить их дети, запрещай - не запрещай. Инстинкт защиты потомства элите присущ не менее (если не более), чем нам с вами. Детки, вскормленные на спецпайках, так же не захотят кушать сечку вместо лобстеров.
3. А где можно найти больше? И что за это можно отдать, что б приняли в своё буржуинство? Ответ очевиден.
Т.о. устанавливаем: элита в условиях длительного напряжённого периода не способна на самоограничение, непременно вступит в действие мех-м, превращающий члена этой элиты в капиталиста - нужно денег (благ, удовольствий, собственности и т. д.), и всё больше и больше с течением времени.
Стандартными мерами - запретами ( на занятие постов в руководстве детей элиты, на предательство, на отступление от идеалов и т.п.) проблемы не снять. Нужны явно нестандартные ходы.



>Я понимаю, что запретом ничего не решить. Очень интересные мысли у Мухина о делократии. Давайте устраивать искусственную конкуренцию, как в Японии. Там если концерн падает, его правительство поднимает.

Поясните Вашу мысль.

Только бы избежать монополии элиты.

Поясните и эту. Какой монополии элиты надо избежать?

Например, я убежден, что столицу надо выводить из Москвы в какой-нибудь маленький город в центре России (например, Сызрань).

Абсолютно согласен. Примеры в отечественной (и не только) истории столь хрестоматийны, что не имеет смысла их приводить.

Принцыпы делократии должны быть вколочены в конституцию и должен быть независимый гарант, который бы не имея никакой власти, за исключением обязанности беречхь конституцию от посягательств.

Во-во. А кто мешает купить этого гаранта с потрохами? Он ведь станет частью элиты, да ещё какой по зачимости частью! Как говорил великий философ, мыслитель и правдонаходитель Жванецкий, "что охраняешь, то и имеешь".

Власти должны быть раздриблены. Должен быть постоянный контроль над властью. Как в Америке ФБР. Нужен орган проверяюший только милицию, налоговую инспекцию и т.д; но не имеюший права проверять отдельных граждан. ....

Пожалуйста не сердитесь, но я считаю этот путь - создание какого-то супероргана - утопией и идеализмом. Купить можно руководителя, или всю верхушку, ЛЮБОГО органа. Идти по такому пути - значит, играть по правилам противника и нименуемо проиграть. Мы будем создавать органы, а они их будут покупать. За наши же деньги (принцип лохотрона).
Необходимо менять правила игры так, что б они устраивали НАС. Переходить на наше поле, и бить врага на нём.


>В обшем готового решения нет.


У меня тоже. Есть только принципиальное направление, чего делать не надо. Надеюсь, что у учасников будут какие-то мысли.

С уважением.
От Sasha
К Fox (01.04.2002 14:42:20)
Дата 01.04.2002 18:37:17

Думаем вместе

>Уважаемый Саша!


>>Все верно! Давайте анализировать. Попытки Геры, Крылова, И. Иванова, Паршева, СГКМ они и есть путь к этому.
>
>Давайте. Вот первая мысль: элита, как бы она ни была хороша в начале, сколь много сил не положила бы на алтарь Отечества, в конце всё равно выродится и встанет на путь предательства (я говорю об условии "у нас"). Причины следующие:
>1. Дорвавшись до кормушки, после боёв, трудов и походов, она захочет расслабится. Неуёмные погибнут, от своей или от чужой пули, останутся субпассионарии из пассионариев. они погрязнут в роскоши и не захотят останавливаться (мы за это крррровь проливали!!!).
>2. На их место будут приходить их дети, запрещай - не запрещай. Инстинкт защиты потомства элите присущ не менее (если не более), чем нам с вами. Детки, вскормленные на спецпайках, так же не захотят кушать сечку вместо лобстеров.
>3. А где можно найти больше? И что за это можно отдать, что б приняли в своё буржуинство? Ответ очевиден.
>Т.о. устанавливаем: элита в условиях длительного напряжённого периода не способна на самоограничение, непременно вступит в действие мех-м, превращающий члена этой элиты в капиталиста - нужно денег (благ, удовольствий, собственности и т. д.), и всё больше и больше с течением времени.
>Стандартными мерами - запретами ( на занятие постов в руководстве детей элиты, на предательство, на отступление от идеалов и т.п.) проблемы не снять. Нужны явно нестандартные ходы.<

Я согласен. Запреты да, неэггективны. Хотя я уже приводил пример из Италии. Занятие должностей по очереди. Другой, очевидный, гласность во всем. Даже в мелоцях; Тоже работает в Италии. Например покупал университет электронный микроскоп. Был обявлен гласный тендер. Были напоисаны заключения на все компании. Конкурировали 2 фирмы: Филипс (дорогой) и Джеол (дешевый). Были проанализириваны все аспекты и все гласно с участием фирм. Нам бы так в собетские годы!


>Я понимаю, что запретом ничего не решить. Очень интересные мысли у Мухина о делократии. Давайте устраивать искусственную конкуренцию, как в Японии. Там если концерн падает, его правительство поднимает.
>
>Поясните Вашу мысль.<

Мухин вводит понятие наказания делом. В Японии если автомобильная фирма не тянет, то меняют все ее руководство, дают госпомощ и дотягивают до уроивня лучших. У них (насколько я помню) каждая из 6 автомобильных фирм контролирует не более 1/6 рынка в Японии. Сейчас уже все изменилось. То есть государство генерирует порядок в виде постоянно воспроизводимой конкуренции (это мысль К. Крылова). Руководство концерна выв=брасывается почти на улицу.

>Только бы избежать монополии элиты.

>Поясните и эту. Какой монополии элиты надо избежать?<

Монополия элиты может быть в виде власти и в виде денег. Любой капиталлизм немедленно вырождатеся в монополизм. Деньги концентрируются в руках олигархии и она начинает диктовать волю всем. Чтобы этого не произошло там очень эффективно работают анти-монопольные законы. Их направленноисть прежде всего против перерождения финансовой и промышленной элиты.

> Например, я убежден, что столицу надо выводить из Москвы в какой-нибудь маленький город в центре России (например, Сызрань).

>Абсолютно согласен. Примеры в отечественной (и не только) истории столь хрестоматийны, что не имеет смысла их приводить.

> Принцыпы делократии должны быть вколочены в конституцию и должен быть независимый гарант, который бы не имея никакой власти, за исключением обязанности беречхь конституцию от посягательств.

>Во-во. А кто мешает купить этого гаранта с потрохами? Он ведь станет частью элиты, да ещё какой по зачимости частью! Как говорил великий философ, мыслитель и правдонаходитель Жванецкий, "что охраняешь, то и имеешь".<

Все верно. Поэтому я и сказал, что у меня нет готовых рецептов. Многое зависит от того какой строй установистя. Например, я считаю, что конституционная монархия, с постоянной ротациейе импрераторов выбираемых из членов двух семей могла бы стабилизировать ситуацию. Так работает система двых капитанов в Сан Марино. Они правят попеременно.
Далее, император (царь) должен не иметь никакой власти (тогда меньше возможностей купить), за исключением зашиты конституции. Его власть возникает, только если возникла угроза нарушения Конституции. До этого он должен быть безвластен, как испанский король , что не помешало последнему сорвать переворот франкистов. Должен быть трехпалатный парламент: палата по территориям, палата по возрастам, палата по национальностям (как у Хаиека). Только с согласия трех палат и 3/4 регионарнух парламентов (тоже двух палатных) может быть изменена Конституция. Поетому Конституцию надо писать на века (как в Америке). Например бюджет должен быть разделен на основе процентов, а не в абсолютных цифрах - может быть уже в Конституции. Правительство должно иметь в подчинении армию обороны. Пармламент армию зашиты Конституции. Я конецно понимаю, что наворотил черти чего. Но идея одна - полностью разделить власть. Далее в Конституции должно быть записано равноправие наций в виде квот (у нас ведь традиционное обшество) на территорию и нацию. Дагестан - очень уж хороший пример.

> Власти должны быть раздриблены. Должен быть постоянный контроль над властью. Как в Америке ФБР. Нужен орган проверяюший только милицию, налоговую инспекцию и т.д; но не имеюший права проверять отдельных граждан. ....

>Пожалуйста не сердитесь, но я считаю этот путь - создание какого-то супероргана - утопией и идеализмом. Купить можно руководителя, или всю верхушку, ЛЮБОГО органа. Идти по такому пути - значит, играть по правилам противника и нименуемо проиграть. Мы будем создавать органы, а они их будут покупать. За наши же деньги (принцип лохотрона).<

А почему я должен сердится? Я знаю, что все это утопии: моя, Мухинские, СГКМ. На деле все быстро идет к созданию мировой нервной системы в лице Америки, а ничто не сможет ее сдержать, если только Россия не взорвется.

>Необходимо менять правила игры так, что б они устраивали НАС. Переходить на наше поле, и бить врага на нём.<

Чтобы менять правила игры надо власть захватити и затем людей перевоспоитать. Сейчас они но новым правилам играть не будут. Все мои предложения очевидны: нефтедоллары на технологию, ФБР против госслужащих. В Америке же работает. Да можно купит( главу ФБР, да можно купить главу правоительства, да можно купить монарха (но уже сложнее), да можно купить парламент (если он будет большой и палаты разделены по городам, то уже сложнее). То есть нет абсолутно надежной машины и организации социума. Более того, мы не знаем, что даст наука.

>У меня тоже. Есть только принципиальное направление, чего делать не надо. Надеюсь, что у учасников будут какие-то мысли.<

Вы понимаете, у меня создается впечатление, что это никого не интересует. Всем интересно устраивать перепалки но пеме еврейства, болшевиков (дела давно минувших дней). Мне вот кажетйса, что евреи никак не мешают, а мешают москвичи. Они и раньше мешали. Где взятки брали за лечение? - в Москве и на юге. То есть сейчас Москва выполняет функцию малого народа. Она отделилась, овладела нефтью и не позволит что-то изменить.

>С уважением.

Взаимно!
От Денис Л.
К Sasha (01.04.2002 18:37:17)
Дата 02.04.2002 09:26:37

Re: Думаем вместе

Уважаемые Sasha, Fox!

Тема, вами поднятая, не впервые появляется на форуме. Контроль элиты – важнейшая задача, согласен. Есть некоторые мысли, попробую внятно изложить, надеясь на хорошую критику. «Суперэлита» – а почему, собственно говоря, нет? Только давайте с элитой разберемся. Во-первых, сейчас ее уж очень чересчур. Чиновничество в своем многообразии и количестве превысило все пределы, мыслимые для нашей не настолько уж богатой страны. Низводится количество контролирующих, регулирующих, карающих и прочих организаций достаточно простым изменением законодательства в сторону упрощения и ликвидации возможности «неоднозначного» толкования законодательных актов. Таким образом, будет куда меньше тех, кого собственно, надо контролировать. И постараться свести к минимуму число льгот. Вообще. Любых. Ибо каждая льгота по сути означает чиновника, который решает – давать эту льготу или не давать. Далее – набор показателей (количественных и качественных), которые отражают деятельность того или иного чиновника. Изменение показателя в ту или иную сторону может служить основанием для выводов о его профпригодности. Здесь не имеются в виду показатели – сколько отчетов и какие чиновник написал, и сколько бумажек переложил с места на место. Думаю, это понятно и так. Чиновник в данном случае получает достаточно серьезную власть, но уже есть параметры, по которым его можно контролировать.
Теперь, о собственно контроле. «Суперэлита» – это не некий загадочный орден, не какие-то тайные спецслужбы. Собственно говоря, мне даже не очень нравится идея народного суда, выдвинутая АВН Мухина. Мы что, по каждому поводу будем народ беспокоить? Контролерами будут такие же чиновники, смежных специальностей, НО! Из других городов и каждый раз – разные. Хоть по жребию их распихивать на проверку, хоть еще как… Не слишком утопично? Такими способами частенько действуют силовые структуры, когда распоясавшуюся и все купившую на месте ингушскую мафию в поселке Сусуман брали ребята из приморского РУБОПа. Дело в организации.
Не слишком утопично, как вам кажется? При желании можно поговорить подробно.
Ну а насчет увлечения «еврейским вопросом» – есть такой момент, вернее он касается вопроса «холокоста» – я уже писал, что мной лично движет…

Всех благ!
От Sasha
К Денис Л. (02.04.2002 09:26:37)
Дата 03.04.2002 11:27:47

Тема не нова, но...

Привет!

>Тема, вами поднятая, не впервые появляется на форуме.<

Да не видел раньше я серьезных дискуссий тут на эту тему. Только с публикацией Геры что то стало обсуждаться.

<Контроль элиты – важнейшая задача, согласен. Есть некоторые мысли, попробую внятно изложить, надеясь на хорошую критику. «Суперэлита» – а почему, собственно говоря, нет? Только давайте с элитой разберемся. Во-первых, сейчас ее уж очень чересчур. Чиновничество в своем многообразии и количестве превысило все пределы, мыслимые для нашей не настолько уж богатой страны. Низводится количество контролирующих, регулирующих, карающих и прочих организаций достаточно простым изменением законодательства в сторону упрощения и ликвидации возможности «неоднозначного» толкования законодательных актов. Таким образом, будет куда меньше тех, кого собственно, надо контролировать. И постараться свести к минимуму число льгот. Вообще. Любых. Ибо каждая льгота по сути означает чиновника, который решает – давать эту льготу или не давать. Далее – набор показателей (количественных и качественных), которые отражают деятельность того или иного чиновника. Изменение показателя в ту или иную сторону может служить основанием для выводов о его профпригодности. Здесь не имеются в виду показатели – сколько отчетов и какие чиновник написал, и сколько бумажек переложил с места на место. Думаю, это понятно и так. Чиновник в данном случае получает достаточно серьезную власть, но уже есть параметры, по которым его можно контролировать.<

Как только Вы вводите льготы считайте, что система скоро рухнет.

>Теперь, о собственно контроле. «Суперэлита» – это не некий загадочный орден, не какие-то тайные спецслужбы. Собственно говоря, мне даже не очень нравится идея народного суда, выдвинутая АВН Мухина. Мы что, по каждому поводу будем народ беспокоить? Контролерами будут такие же чиновники, смежных специальностей, НО! Из других городов и каждый раз – разные. Хоть по жребию их распихивать на проверку, хоть еще как… Не слишком утопично? Такими способами частенько действуют силовые структуры, когда распоясавшуюся и все купившую на месте ингушскую мафию в поселке Сусуман брали ребята из приморского РУБОПа. Дело в организации.<

Тал Вы по сути говорите то же самое. Вы вводите конкуренцию элит. У Мухина, в его государстве Солнца эта идея нашла наиболее полное воплошение. Он по сути предлагает разбить стану на кланы, тэйпы-коммуны. Представительство в центре на основе этих тэйпов-коммун. Коммуны у него решают все вопросы. Но... Жизнь стала настолько сложной, что коланы не смогут все контролировать на своей территории. Один из кланов немедленно станет преступным и будет другие кланы эксплуатировать. Пример - Цехчня.

>Не слишком утопично, как вам кажется? При желании можно поговорить подробно.<

Давайте подробно, а то часто именно детали и губят все.

>Ну а насчет увлечения «еврейским вопросом» – есть такой момент, вернее он касается вопроса «холокоста» – я уже писал, что мной лично движет…<

А мне кажется, что забалтывают специально. Никто не хочет тех проблем касаться, которые, при их разрешении его (лично) жизнь сделают хуже. Например, феномен Москвы. Именно он являентся важнейшим препятствием длай возврата на путь советской власти (нет я не говорю социализм, а именно советской). Кстати, советы показали себя очень хорошо как контролеры элиты в период с 1991 по 1993. Именно свержение Советов было сутью Ельцинского 1993 переворота.


Кстати, аналог Компартии может быть еффективным контролем элиты. Надо только сделать партийные нормы гласными, как при Ленине. Именно Сталин заложим бомбу взорвавшую СССР.
С приветом!
От КЕД
К Sasha (03.04.2002 11:27:47)
Дата 03.04.2002 12:29:29

Re: Тема не

Коррупция базируется на приоритете личного над общественным. И никакие "тейпы" от этого не спасают (как , впрочем, и "чистая" идеология). Структура костенеет и то, что в первых поколениях спасало от коррупции, на последующие никак не действует. Просто в человеческой природе заложено помогать своим БЛИЖНИМ в ущерб "дальним". Может быть, каким-то выходом стало бы ограничение коррупции одним поколением (то есть, отрыв всех детей от родителей с рождения и воспитание их в специальных интернатах с последующим выходом во взрослую жизнь с равными возможностями), но на это никто не пойдет.
От Sasha
К КЕД (03.04.2002 12:29:29)
Дата 03.04.2002 13:29:22

Насчет детей, верно!

Привет!
>Коррупция базируется на приоритете личного над общественным. И никакие "тейпы" от этого не спасают (как , впрочем, и "чистая" идеология). Структура костенеет и то, что в первых поколениях спасало от коррупции, на последующие никак не действует. Просто в человеческой природе заложено помогать своим БЛИЖНИМ в ущерб "дальним".<

А если заложить конституционное положение о смене власти тейпов.

<Может быть, каким-то выходом стало бы ограничение коррупции одним поколением (то есть, отрыв всех детей от родителей с рождения и воспитание их в специальных интернатах с последующим выходом во взрослую жизнь с равными возможностями), но на это никто не пойдет.<

Хорошая мысль, если дополнить ее только одним обстоятельством. Отдача в интернаты только тех, кто хочет претендовать на власть. Похоже на "Ликей". Пусть там будет конкурс и отрыв от родителей, основа же воспитания внедрение любви к Родине!

С приветом!
От КЕД
К Sasha (03.04.2002 13:29:22)
Дата 05.04.2002 13:44:20

Re: Насчет детей,...

Понимаете, любое выделение какой-либо группы из всего населения ведет к ее обособлению. И на определенном этапе мы получим ту же аристократию, дети которой не будут уборщиками в любом случае.(Единственный выход-поголовная кастрация "будущих правителей"!:))) "Государство" Платона - утопия.
От Sasha
К КЕД (05.04.2002 13:44:20)
Дата 05.04.2002 14:58:17

Согласен!

Привет!

>Понимаете, любое выделение какой-либо группы из всего населения ведет к ее обособлению. И на определенном этапе мы получим ту же аристократию, дети которой не будут уборщиками в любом случае.(Единственный выход-поголовная кастрация "будущих правителей"!:))) "Государство" Платона - утопия.<

Все верно, на даже сама постановка этого вопроса (гласная), уже частичное решение. Гласность и только гласность. Кстати, мы до сих пор не оценили все значение открытия Горбачева. Ведь до него нигде гласности (не путать со свободой слова, зависяшей от денег) не было и больше не будет.

Если бы гласность удалось закрепить конституционно - уже был бы инструмент. Полная прозрачность и формальная процедура - оснава для решения проблемы. я ведь не за то выступаю, чтобы сынков из власти удалить. Нет. Просто надо, чтобы они не имели незаслуженных преимушестс. Если же они умнее претендента, то пускай. Пусть идут во власть, но так чтобы каждый такой приход подвергался пристрастному анализу.

С приветом!
От VVV-Iva
К Sasha (03.04.2002 13:29:22)
Дата 03.04.2002 19:52:53

Ну и таких сволочей получите...

Привет


><Может быть, каким-то выходом стало бы ограничение коррупции одним поколением (то есть, отрыв всех детей от родителей с рождения и воспитание их в специальных интернатах с последующим выходом во взрослую жизнь с равными возможностями), но на это никто не пойдет.<

>Хорошая мысль, если дополнить ее только одним обстоятельством. Отдача в интернаты только тех, кто хочет претендовать на власть. Похоже на "Ликей". Пусть там будет конкурс и отрыв от родителей, основа же воспитания внедрение любви к Родине!

Ну и сволочей же получите. Если они даже своих родителей любить не будут, то как они Родину любить будут!

Они уже ничего и никого любить не будут, а только себя.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (03.04.2002 13:29:22)
Дата 03.04.2002 13:46:42

10-12 летний претендент в президенты - это круто :)

Привет!

><Может быть, каким-то выходом стало бы ограничение коррупции одним поколением (то есть, отрыв всех детей от родителей с рождения и воспитание их в специальных интернатах с последующим выходом во взрослую жизнь с равными возможностями), но на это никто не пойдет.<

>Хорошая мысль, если дополнить ее только одним обстоятельством. Отдача в интернаты только тех, кто хочет претендовать на власть. Похоже на "Ликей". Пусть там будет конкурс и отрыв от родителей, основа же воспитания внедрение любви к Родине!

Как отбирать детей намереваетесь? :)

>С приветом!

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 13:46:42)
Дата 03.04.2002 14:18:36

А как насчет далай-ламы. Методика отработана (-)
От Fox
К Sasha (03.04.2002 14:18:36)
Дата 03.04.2002 23:04:23

Re: Далай-лама.


Уважаемый Sasha!
В принципе верно. Но далай-лама до достижения фактической способности что-либо решать - марионетка в руках приближённых. Что реально может двенадцатилетний сопляк? Ничего. Примеров регентства - масса. Дядя Боря вон тоже порывался установить у нас монархию во главе с малолетним отпрыском Романовых и с собой в кач-ве регента. Хорошо, что население до такой степени инертно, что явно не поддержало это начинание.
Повторюсь: необходимы или крайне тривиальные меры, вроде предлагавшейся Калашниковым трансформации сталинских министров в бояр, либо ещё более крайне нетривиальные (вроде повязывания кровью видных либералов будущих членов новой элиты. Шутка.).

С уважением.
От Sasha
К Fox (03.04.2002 23:04:23)
Дата 04.04.2002 11:06:01

Мухин решил проблему далай-ламы

Мухин предлагает готовить далай ламу еше при живот первом ламе.
От Fox
К Sasha (04.04.2002 11:06:01)
Дата 04.04.2002 15:12:57

Re: Мухин решил...



>Мухин предлагает готовить далай ламу еше при живот первом ламе.



Уважаемый
Возможен такой вариант, и даже очень. Но верховный правитель - не вся элита. Механизм функционирования верховной власти должен быть уравновешенным, т.е. одног человека, "вершину", урановешивает "свита". И наоборот.
Можно воспитать одного чесного монарха. А множество порядочных и чесных управленцев где взять?
Неплохая мысль про жеребьёвку членов контролирующего органа - по принципу выбора присяжных в США.
С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Fox (04.04.2002 15:12:57)
Дата 04.04.2002 15:32:45

Честный лидер в состоянии воспитать честную элиту (Сталин) (-)
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (04.04.2002 15:32:45)
Дата 05.04.2002 12:41:43

Он и воспитал.

Не зря сейчас Россия ко дну идет.
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 12:41:43)
Дата 05.04.2002 13:15:52

Да, воспитать не смог. Справлялся - так будет вернее (-)
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 13:15:52)
Дата 05.04.2002 13:22:16

Если не принимать во внимание странные обстоятельства его смерти (-)
От Дмитрий Кобзев
К КЕД (05.04.2002 13:22:16)
Дата 05.04.2002 13:33:08

И здесь крыть нечем. Я же говорю - был бы Мухин рядом... :) (-)
От Fox
К Дмитрий Кобзев (04.04.2002 15:32:45)
Дата 05.04.2002 00:13:41

Re: Честный лидер...


Уважаемый Дмитрий!
Увы, периодом правления одного, пусть самого величайшего лидера, жизнь не ограничивается. После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
Конечно, мы не можем винить Сталина, за то что он не решил всех проблем - мы сами "что сделали со своей страной?". Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но знаем точно: Власть знает , что делает. Не нам её учить.
Отцы-основатели США, кстати, подошли по капиталистски просто и оптимально. Если ты защищаешь интересы государства, повышается твоё личное благосостояние. Чем лучше защищаешь, тем больше повышается. Просто и эффективно. А вот у нас какой мог бы быть мех-м, на длительный период обеспечивающий верность элит?
С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Fox (05.04.2002 00:13:41)
Дата 05.04.2002 07:34:57

Это верно

Привет!


>Уважаемый Дмитрий!
>Увы, периодом правления одного, пусть самого величайшего лидера, жизнь не ограничивается.
Т.е. вы согласны, что лидер в состоянии справится с вырождением элиты?

>После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
Трагедия Сталина, что он не создал системы подбора лидеров.
Мухина тогда не было с его теорией :)
Вообще, как вы думаете, пошел бы Сталин на легитимацию судом народа по Мухину?
Я думаю - несомненно.

>Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но знаем точно: Власть знает , что делает. Не нам её учить.

Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?
Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.

>Отцы-основатели США, кстати, подошли по капиталистски просто и оптимально. Если ты защищаешь интересы государства, повышается твоё личное благосостояние. Чем лучше защищаешь, тем больше повышается. Просто и эффективно. А вот у нас какой мог бы быть мех-м, на длительный период обеспечивающий верность элит?

Допуск к оперативному руководству только профессионалов (никаких выборов президентов), подобранных на основе деловых качеств.
Наказание за результат работы законодателя (суд народа) и только за результат.
Поощрение - слава и почет при полном исключении материального элемента.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Fox
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 07:34:57)
Дата 07.04.2002 11:58:57

Re: Это верно

Уважаемый Дмитрий!

.
>Т.е. вы согласны, что лидер в состоянии справится с вырождением элиты?


Ни в коей мере не подвергал сомнению это утверждение. На тот период, когда этот лидер - лидер, он может и должен скрутитьэлиту в бараний рог так, что бы самым страшнымв жизни элиты становилась мысль о нелояльности к лидеру.
Но потом он, лидер, уходит. Сжатая пружина распрямляется и со страшной силой бъёт по всему, что великий лидер зоздал и сберёг.


>>После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
>Трагедия Сталина, что он не создал системы подбора лидеров.
>Мухина тогда не было с его теорией :)
>Вообще, как вы думаете, пошел бы Сталин на легитимацию судом народа по Мухину?
>Я думаю - несомненно.


Если чесно, я не читал Мухина (просто нет времени). Но буду Вам очень признателен, если скинете мне ссылку, где у Мухина можно прочесть об этом суде. Полагаю, к этому вопросу мы ещё вернёмся.

>>Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но знаем точно: Власть знает , что делает. Не нам её учить.
>
>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?

Никто. На тот момент, когда Сталин держал под контролем государственный механизм, ему учителем была сама История. Но -правило управления - если структура держится ТОЛЬКО волей одного человека, она нежизнеспособна.

>>Отцы-основатели США, кстати, подошли по капиталистски просто и оптимально. Если ты защищаешь интересы государства, повышается твоё личное благосостояние. Чем лучше защищаешь, тем больше повышается. Просто и эффективно. А вот у нас какой мог бы быть мех-м, на длительный период обеспечивающий верность элит?
>
>Допуск к оперативному руководству только профессионалов (никаких выборов президентов), подобранных на основе деловых качеств.
>Наказание за результат работы законодателя (суд народа) и только за результат.
>Поощрение - слава и почет при полном исключении материального элемента.


Чёрт его знает, не могу судить.


>С уважением, Дмитрий Кобзев


С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Fox (07.04.2002 11:58:57)
Дата 08.04.2002 09:21:25

Книга Ю.Мухина Наука управлять людьми в копилке

Привет!

>>>После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
>>Трагедия Сталина, что он не создал системы подбора лидеров.
>>Мухина тогда не было с его теорией :)
>>Вообще, как вы думаете, пошел бы Сталин на легитимацию судом народа по Мухину?
>>Я думаю - несомненно.
>

>Если чесно, я не читал Мухина (просто нет времени). Но буду Вам очень признателен, если скинете мне ссылку, где у Мухина можно прочесть об этом суде. Полагаю, к этому вопросу мы ещё вернёмся.
Кредо Мухина изложено в его книге
'Наука управлять людьми'
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/naukaupr.zip

Конкретно текст Закона о суде народа - в любом четном номере Дуэли, например здесь
http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

>Никто. На тот момент, когда Сталин держал под контролем государственный механизм, ему учителем была сама История. Но -правило управления - если структура держится ТОЛЬКО волей одного человека, она нежизнеспособна.
Это неправильно. Что значит - нежизнеспособна?
Если возникает второй такой человек - остается жизнеспособной.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 07:34:57)
Дата 05.04.2002 11:25:54

Не совсем

Привет!
>Т.е. вы согласны, что лидер в состоянии справится с вырождением элиты?<

Не верно. Даже Сталин не стал готовить преемника. Тоько очень умные и честные лидеры способны на это. Примеры - Нелсон Манделла; Ким Ир Сен. Да даже Ельцин, хотя....

>>После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
>Трагедия Сталина, что он не создал системы подбора лидеров.
>Мухина тогда не было с его теорией :)
>Вообще, как вы думаете, пошел бы Сталин на легитимацию судом народа по Мухину?
>Я думаю - несомненно.<

А это когда и как. Если бы все факты репрессий, раскулачивания ... стали известны и до ВВ2, то не знаю. Да и опять в каком окружении. Вы же сами писали, что он три раза подавал заявление об отставке - своему окружению ( а они ох как боялись его ухода).

>>Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но знаем точно: Власть знает , что делает. Не нам её учить.
>
>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<

И Вы тоже веруюший? нелзя учуить только бога!

>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<

А кто долазал, что Сталин был профессионалом?

>>Отцы-основатели США, кстати, подошли по капиталистски просто и оптимально. Если ты защищаешь интересы государства, повышается твоё личное благосостояние. Чем лучше защищаешь, тем больше повышается. Просто и эффективно. А вот у нас какой мог бы быть мех-м, на длительный период обеспечивающий верность элит?<

Такой же или слегка модифицированный. Главное отстранить элиту (властную от подбора самое себя.
>
>Допуск к оперативному руководству только профессионалов (никаких выборов президентов), подобранных на основе деловых качеств.<

А кто подбирать то станет?

>Наказание за результат работы законодателя (суд народа) и только за результат.
>Поощрение - слава и почет при полном исключении материального элемента.<

А кто решать то станет? Кто и как будет голосовать. Мухин, кстати этот елемент неопределенности очень хорошо видит.


>С уважением, Дмитрий Кобзев

С приветом!
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 11:25:54)
Дата 05.04.2002 12:39:48

Re Не совсем

Привет!


>Привет!
>>Т.е. вы согласны, что лидер в состоянии справится с вырождением элиты?<
>
>Не верно. Даже Сталин не стал готовить преемника.
Я же сказал - не _вырастить_ элиту, а _справиться_ с ней.
Вырастить - не смог - не знал как, не знал, как избежать вырождения.
А вот держать в руках имеющуюся - смог.
Отсюда - задача - добится нахождения у власти и правильной ротации только одного лидера - залог успеха.
Доказательство:
1.Лидер в состоянии держать в узде элиту (Сталин)
2.Если новый лидер - не уступает старому - элита не выродится (вернее, вырождающаяся будет своевременно заменена)

>Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.

Ким Ир Сен - банально вырастил руководителя из сына - причем по методу Мухина (повышение профессионализма через руководство в режиме дублера)
Но он не _выбирал_ преемника. Его надо выбирать из многих кандидатур самому лидеру.

>>>После смерти Сталина всего через 33 года пришла к власти популяция элиты, начавшая планомерно уничтожать страну.
>>Трагедия Сталина, что он не создал системы подбора лидеров.
>>Мухина тогда не было с его теорией :)
>>Вообще, как вы думаете, пошел бы Сталин на легитимацию судом народа по Мухину?
>>Я думаю - несомненно.<
>
>А это когда и как. Если бы все факты репрессий, раскулачивания ... стали известны и до ВВ2, то не знаю.
И что? Что значит, известны?

> Да и опять в каком окружении. Вы же сами писали, что он три раза подавал заявление об отставке - своему окружению ( а они ох как боялись его ухода).
Конечно, боялись ответственности. Но я не думаю, что он этак вот играл с ними.

>>>Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но знаем точно: Власть знает , что делает. Не нам её учить.
>>
>>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<

>И Вы тоже веруюший? нелзя учуить только бога!
Никого нельзя учить - только учится. Речь идет о направленности действия. Можно только учится. Вот Сталин и учился.

>>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<
>
>А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
Результаты его деятельности.


>Такой же или слегка модифицированный. Главное отстранить элиту (властную от подбора самое себя.
Нет. Лидер, как высший профессионал в своем деле - сам и должен принимать окончательное решение о преемнике, на основе профессиональной оценки.

>>
>>Допуск к оперативному руководству только профессионалов (никаких выборов президентов), подобранных на основе деловых качеств.<
>
>А кто подбирать то станет?
Сам лидер. Вы же не удивляетесь, что руководитель корпорации сам подбирает себе команду?
А чем это отличается?

>>Наказание за результат работы законодателя (суд народа) и только за результат.
>>Поощрение - слава и почет при полном исключении материального элемента.<
>
>А кто решать то станет? Кто и как будет голосовать. Мухин, кстати этот елемент неопределенности очень хорошо видит.
А полная определенность и недостижима. Люди все-таки, не роботы.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 12:39:48)
Дата 05.04.2002 13:54:53

Совсем

Взаимно!
>Привет!
<Отсюда - задача - добится нахождения у власти и правильной ротации только одного лидера - залог успеха.<

Нет, только маленький шажок к нему.

Доказательство:
1.Лидер в состоянии держать в узде элиту (Сталин)<

Нет. Лидер не в состоянии держать элиту в узде (Дудаев, Брежнев, Хрушев...).

<2.Если новый лидер - не уступает старому - элита не выродится (вернее, вырождающаяся будет своевременно заменена)<

Я знаю только два случая (Манделла и КимИр Сен). Остальные случаи доказывают противное.

<Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.<

Где Вы таких видели? Может Ленин только???

<Ким Ир Сен - банально вырастил руководителя из сына - причем по методу Мухина (повышение профессионализма через руководство в режиме дублера)<
<Но он не _выбирал_ преемника. Его надо выбирать из многих кандидатур самому лидеру.<

Не очевидно!

<И что? Что значит, известны?<

Известны - это по крайней мере не запрешены.

<Да и опять в каком окружении. Вы же сами писали, что он три раза подавал заявление об отставке - своему окружению ( а они ох как боялись его ухода).
<Конечно, боялись ответственности. Но я не думаю, что он этак вот играл с ними.<

Ваши мысли еше не доказательства.

<Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но

Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<<

Я, например, Вы и Александр и многому.

>И Вы тоже веруюший? нелзя учуить только бога!

Никого нельзя учить - только учится. Речь идет о направленности действия. Можно только учится. Вот Сталин и учился.<

Ученик он конечно был хороший, но уж больно много крови потребовалось для его учения.

Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<

<А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
<Результаты его деятельности.<

Позвольте полюбопытствовать: какие?


<Такой же или слегка модифицированный. Главное отстранить элиту (властную от подбора самое себя.

Нет. Лидер, как высший профессионал в своем деле - сам и должен принимать окончательное решение о преемнике, на основе профессиональной оценки.<

Вы правы только в рамках полной Мухинской системы.

<А кто подбирать то станет?
<Сам лидер. Вы же не удивляетесь, что руководитель корпорации сам подбирает себе команду?<

Команду, но не наследника!

С приветом
От Fox
К Sasha (05.04.2002 13:54:53)
Дата 07.04.2002 12:15:38

Re: Совсем


Уважаемый Sasha!

>Доказательство:
>1.Лидер в состоянии держать в узде элиту (Сталин)<

>Нет. Лидер не в состоянии держать элиту в узде (Дудаев, Брежнев, Хрушев...).

Да разве это лидеры! Бандит, либеральный аппаратчик и трепло....



>Где Вы таких видели? Может Ленин только???

Да, основная поблема - в кадрах. Найдись такой лидер сейчас - ему через пять - семь лет сидеть в Кремле (или куда он перенесёт столицу). Да где ж его найти?



>Известны - это по крайней мере не запрешены.

А они и так были известны. Масс-медиа просто не парили население, насколько это ужасно. И, все всё зная, совершали то, что совершали.
Знание не запретишь, во всяком случае на сколь-нибудь длительный период. Просто знание и нагнетание психоза - две большие разницы.



>Позвольте полюбопытствовать: какие?


Помилуйте, уж от Вас такого я ну никак не ожидал.


С уважением.
От Sasha
К Fox (07.04.2002 12:15:38)
Дата 07.04.2002 15:36:55

Надо было ожидать

>Уважаемый Саша!

<Да разве это лидеры! Бандит, либеральный аппаратчик и трепло....<

То есть получается, что лидеров (кстати а что это такое?) в природе не сушествует.

<Да, основная поблема - в кадрах. Найдись такой лидер сейчас - ему через пять - семь лет сидеть в Кремле (или куда он перенесёт столицу). Да где ж его найти?<

Да есть они, не хотят их видеть.

<Знание не запретишь, во всяком случае на сколь-нибудь длительный период. Просто знание и нагнетание психоза - две большие разницы.<

Видимо, мы говорим о разных территориях. Я лично только в годы перестройки узнал всю правду об истории СССР.

<Позвольте полюбопытствовать: какие?

<Помилуйте, уж от Вас такого я ну никак не ожидал.<

Я Вас милую. Вы понимаете, уважаемый Фокс, для меня важен експеримент и логика, а не вера. Вот говорят, что Сталин сделал Россию такой, да сделал. Но какой ценой (Ваши же слова - пружина убила государство). Значит не профессионал был, не предусмотрел. Не смог воспотать преемника. 35 лет во власти был и не понял такого простого вопроса, что в твоем деле все решает преемник. Надо было хоть бы Маккиавели почитать. Нет не профессионал, а именно хороший любител.

С уважением!
От Fox
К Sasha (07.04.2002 15:36:55)
Дата 08.04.2002 00:18:23

Re: Надо было...


Уважаемый Sasha!

>То есть получается, что лидеров (кстати а что это такое?) в природе не сушествует.

Лидеры - крайне редкое явление, как эйнштейны и жолио-кюри. Так же, как крайне редко появляются сверхгениальные люди, так же крайне редко появляются яркие лидеры. Но пробиться к успеху им труднее, чем гениям-учёным.
Во-первых, наиболее ярко свойства лидера проявляются в моменты кризисов, чаще всего, когда свистят пули. А пули как раз норовят попасть именно в наиболее ценных представителей противника, т.е. в лидеров.
Во-вторых, в такие моменты кризисов и в собственном стане периодически устраиваются 37-е годы, выкашивая и так не шибко густую генерацию лидеров.
В-третьих, если лидер родился в мирное время, он не может раскрыть себя в полной мере: он просто невостребован обществом.
Кстати, прямо противоположная картина с гениями-учёными. Они, как правило, всем нужны, или, по крайней мере, ни кому всерьёз не мешают.
Появление лидера, Араты Горбатого, событие эпохальное и запоминается надолго. Лидер, кстати, как и любой игрок, может и проиграть, причём с весьма печальными для себя последствиями.




>Да есть они, не хотят их видеть.


К сказанному выше добалю: лидера не надо замечать. Он, попав "в струю", сам приспосабливает ситуацию под себя, если его не остановят.


><Знание не запретишь, во всяком случае на сколь-нибудь длительный период. Просто знание и нагнетание психоза - две большие разницы.<

>Видимо, мы говорим о разных территориях. Я лично только в годы перестройки узнал всю правду об истории СССР.


А я и раньше знал и о ГУЛАГЕ, и о расстрелах рабочих демонстраций. Я был молодым и активным антисоветчиком, как не загремел - чёрт его знает, судьбааа.

><Позвольте полюбопытствовать: какие?

><Помилуйте, уж от Вас такого я ну никак не ожидал.<

>Я Вас милую. Вы понимаете, уважаемый Фокс, для меня важен експеримент и логика, а не вера. Вот говорят, что Сталин сделал Россию такой, да сделал. Но какой ценой (Ваши же слова - пружина убила государство). Значит не профессионал был, не предусмотрел. Не смог воспотать преемника. 35 лет во власти был и не понял такого простого вопроса, что в твоем деле все решает преемник. Надо было хоть бы Маккиавели почитать. Нет не профессионал, а именно хороший любител.

Да, и этот факт можно поставить ему в вину. Я лично считаю это недостойным (мягко говоря), но не претендую на истину в последней инстанции.
Но мы здесь и пытаемся хоть в общих чертах представить, что нужно сделать, что б в будущем элита не выпихивала наверх таких внебрачных детёнышей Чикатило, как Чубайс, Гайдар, Кох, Ельцин.
Знаете, Sasha, я ведь не ортодоксальный поклонник СССР. "Мне всё равно -что белые, что красные, что Абдула, что ты". Если б я знал, что "новые русские" с Илларионовым в упряжке накормят страну, возродят промышленность, науку и Армию, восстановят величие моей страны - Вы даже не представляете, каким сторонником прогрессивного либерализма я бы был. Ого-го!
Но я слишком хорошо знаю эту клоаку. Это ворьё, которое сдаст всё за деньги, за ещё больше денег. Это зараза, которая разъедает всё, уничтожая заводы, офицеров, школы с детьми, НАС И НАШИХ ДЕТЕЙ. Одного не могу понять: неужели этого не видно? Да оглянуться вокруг, посмотреть, что творится в мире - и понять, наконец, что отступать некуда, позади Москва, приехали.
С уважением.
От VVV-Iva
К Sasha (07.04.2002 15:36:55)
Дата 07.04.2002 19:52:22

Re: Надо было...

Привет


>Я Вас милую. Вы понимаете, уважаемый Фокс, для меня важен експеримент и логика, а не вера. Вот говорят, что Сталин сделал Россию такой, да сделал. Но какой ценой (Ваши же слова - пружина убила государство). Значит не профессионал был, не предусмотрел. Не смог воспотать преемника. 35 лет во власти был и не понял такого простого вопроса, что в твоем деле все решает преемник. Надо было хоть бы Маккиавели почитать. Нет не профессионал, а именно хороший любител.

макиавелли Сталин читал. Но с преемником другая проблема. Приемника наследственный монарх может вырачивать, и то он ему конкуретнт. А диктатор( или чиновник) никогда себе преемника вырасщивать не будет, так как не самоубийца, себе конкурента вырасчивать.

Владимир
От Sasha
К VVV-Iva (07.04.2002 19:52:22)
Дата 07.04.2002 21:53:56

Вы про Нелсона Манделлу знаете? (-)
От VVV-Iva
К Sasha (07.04.2002 21:53:56)
Дата 08.04.2002 00:30:40

Re: Вы про...

Привет

Я подробностей не знаю. У них же система совсем другая. Кто его этот преемник? Может сын старшего брата ил как еще? Или племя выбирает вождя по монгольскому принципу - из всех потомков местного "чингиз-хана" ( так же и в Саудовской Аравии).
Нельзя сравнивать африку с их трайбализмом ( я правильно слово написал?) с российскими реалиями.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 13:54:53)
Дата 05.04.2002 14:10:22

Re: Совсем

Привет!


>Взаимно!
>>Привет!
><Отсюда - задача - добится нахождения у власти и правильной ротации только одного лидера - залог успеха.<

>Нет, только маленький шажок к нему.
Скорее, необходимое условие.

>Доказательство:
>1.Лидер в состоянии держать в узде элиту (Сталин)<

>Нет. Лидер не в состоянии держать элиту в узде (Дудаев, Брежнев, Хрушев...).
Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.

><2.Если новый лидер - не уступает старому - элита не выродится (вернее, вырождающаяся будет своевременно заменена)<

>Я знаю только два случая (Манделла и КимИр Сен). Остальные случаи доказывают противное.
Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.

><Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.<
>Где Вы таких видели? Может Ленин только???
Дело в том, что это может и не проявится.

><Ким Ир Сен - банально вырастил руководителя из сына - причем по методу Мухина (повышение профессионализма через руководство в режиме дублера)<
><Но он не _выбирал_ преемника. Его надо выбирать из многих кандидатур самому лидеру.<

>Не очевидно!
Почему-же не очевидно? Его сын и _только_ он и воспитывался как преемник.

><И что? Что значит, известны?<
>Известны - это по крайней мере не запрешены.
><Да и опять в каком окружении. Вы же сами писали, что он три раза подавал заявление об отставке - своему окружению ( а они ох как боялись его ухода).
><Конечно, боялись ответственности. Но я не думаю, что он этак вот играл с ними.<
>Ваши мысли еше не доказательства.
А что бы вы посчитали за доказательства?

><Но в его период был заложен принцип поведения, при котором Власть делает всё сама как хочет, нам выдаёт готовые решения, мы на кухнях бухтим, если что не нравится, но

>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<<

>Я, например, Вы и Александр и многому.
Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...

Никогда не пробовали учить шофера водить машину, не будучи сами шофером?
Если пробовали - впечатления незабываемые.

>Ученик он конечно был хороший, но уж больно много крови потребовалось для его учения.
Единственный способ остаться человеком командиру на войне - быть жестоким.
История СССР - история военного противостояния.

>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<
><А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
><Результаты его деятельности.<

>Позвольте полюбопытствовать: какие?
Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.
Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.

><Такой же или слегка модифицированный. Главное отстранить элиту (властную от подбора самое себя.

>Нет. Лидер, как высший профессионал в своем деле - сам и должен принимать окончательное решение о преемнике, на основе профессиональной оценки.<
>Вы правы только в рамках полной Мухинской системы.
Так стоит только сделать первый шаг (принять закон об ответственности) - остальное уже легче пойдет.

><А кто подбирать то станет?
><Сам лидер. Вы же не удивляетесь, что руководитель корпорации сам подбирает себе команду?<

>Команду, но не наследника!
Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.

>С приветом
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 14:10:22)
Дата 05.04.2002 14:50:51

Научные доказательства

Привет!

<Скорее, необходимое условие.<

Согласен!

<Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.<

Странные все лидеры были- без желаний.

<Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.<

Так ведь и он будет сыночка жалеть.

<Дело в том, что это может и не проявится.<

В этом я согласен ц КЕД.


<Почему-же не очевидно? Его сын и _только_ он и воспитывался как преемник.<

Я имел в виду под неочевидностью - необходимость выбора наследника лидером.

<А что бы вы посчитали за доказательства?<

Експеримент с необходимыми контролями или же огромную выборку шодных тенденций.

<Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...<

Да не хотел он черпать. Хотя сам я заслуги Сталина и признаю, только не делаю из него бога, при котором все было правильно.

<Если пробовали - впечатления незабываемые.<

А вот меня мать плавать научила сама не умея.

<Единственный способ остаться человеком командиру на войне - быть жестоким.<

Да, но не бюрократом (см. у Мухина).

<История СССР - история военного противостояния.<

Вопрос в мере. Были ли усилия адекватны опасности?

<Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.<

Можно подумать, что другие страны стояли. Вопрос профессионализма как что-то сделать с наименьшими усилиями и жертвами. См. также ответ КЕДа

<Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.<

Оценка человека личностями со стороны ничего не говорит о его профессионализме.

<Так стоит только сделать первый шаг (принять закон об ответственности) - остальное уже легче пойдет.<

Вопрос как этот закон принять!

<Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.<

Вот именно!! Семейственности!!! Даже здесь дегенерация элиты.

С приветом!
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 14:50:51)
Дата 05.04.2002 15:09:10

Общественные явления - вне сферы науки

Привет!

><Скорее, необходимое условие.<
>Согласен!

><Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.<
>Странные все лидеры были- без желаний.
Да вот как-то так получалось. По Сталину - самое главное качество лидера - любить свой народ.

><Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.<
>Так ведь и он будет сыночка жалеть.
Конечно, будет. Но выбор преемника ведется гласно, на основе результатов отбора и специальных тестов.

><Почему-же не очевидно? Его сын и _только_ он и воспитывался как преемник.<

>Я имел в виду под неочевидностью - необходимость выбора наследника лидером.
А кто-же еще может выбрать человека, наиболее пригодного быть менеджером? Только сам менеджер.

><А что бы вы посчитали за доказательства?<
>Експеримент с необходимыми контролями или же огромную выборку шодных тенденций.
Хм, ну а цена подобного эксперимента делает его нереализуемым.

><Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...<
>Да не хотел он черпать.
Это вы от незнания. См. известные письма Сталина с отдыха, где он просит прислать ему учебники по металлургии, упоминая, что электротехнику уже проработал.
Норма чтения для него была - 300 стр. в день.

>Хотя сам я заслуги Сталина и признаю, только не делаю из него бога, при котором все было правильно.
А кто-ж делает-то?
"Образно говоря: ни Ленин, ни Сталин не заметили на берегу реки катер делократического управления государством. Не узнали его. Поэтому сели уже в дырявую, но привычную лодку бюрократического управления, а Ленин, в порыве энтузиазма, напробивал в днище дыр классовой борьбы и оттолкнулся от берега. Далее Сталин поплыл на другой берег, гребя и вычерпывая воду из лодки одновременно. И величие Сталина в том, что плыл он со скоростью, которую еще никто в мире не повторил. " Ю.Мухин, Студенту об управлении государством, Дуэль, 6-1998


><Если пробовали - впечатления незабываемые.<
>А вот меня мать плавать научила сама не умея.
Ну, наверное, чемпиона мира по плаванию она бы поостереглась учить плавать? О том и речь.

><Единственный способ остаться человеком командиру на войне - быть жестоким.<
>Да, но не бюрократом (см. у Мухина).
Согласен.

><История СССР - история военного противостояния.<
>Вопрос в мере. Были ли усилия адекватны опасности?
А доказательство здесь может быть только эмпирическое - выстояли - значит адекватны. Как еще проверить-то?

><Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.<
>Можно подумать, что другие страны стояли. Вопрос профессионализма как что-то сделать с наименьшими усилиями и жертвами. См. также ответ КЕДа
Ответ КЕДа не по существу. Он почему-то отождествляет атомную бомбу с наукой.

Темпы развития Российской империи (душевой ВВП) (1861-1913) отставали от темпов развития США примерно в 2 раза, темпы развития СССР (1917-1940) опережали примерно в 4 раза, несмотря на войны, революции и пр.


><Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.<

>Оценка человека личностями со стороны ничего не говорит о его профессионализме.
Это как-то странно. Именно оценка профессионалами другого профессионала только и является значимой (еще более значимой оценкой является результат его работы)

><Так стоит только сделать первый шаг (принять закон об ответственности) - остальное уже легче пойдет.<
>Вопрос как этот закон принять!
Увы, все дело в пропаганде. Люди не понимают, как до них достучатся - не знаю.

><Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.<
>Вот именно!! Семейственности!!! Даже здесь дегенерация элиты.


>С приветом!
С уважением, Дмитрий Кобзев
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 15:09:10)
Дата 06.04.2002 12:15:50

Re: Общественные явления...


>><Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.<
>>Можно подумать, что другие страны стояли. Вопрос профессионализма как что-то сделать с наименьшими усилиями и жертвами. См. также ответ КЕДа
>Ответ КЕДа не по существу. Он почему-то отождествляет атомную бомбу с наукой.
Интересно,а с чем ее еще отождествлять? Для постройки одной атомной бомбы хватит и науки. А если подразумевалось развитие промышленности, то надо было так и писать, а не ставить незакавыченные цитаты.

От Sasha
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 15:09:10)
Дата 05.04.2002 15:39:18

Вы очень приятный совеседник!

Привет!

<Да вот как-то так получалось. По Сталину - самое главное качество лидера - любить свой народ.<

Если вероятность появленя Сталина очень мала, то как же можно отдавать этим людям дело воспитания нового лидера?

<Конечно, будет. Но выбор преемника ведется гласно, на основе результатов отбора и специальных тестов.<

Верно!!! И лучше, если решать будет не лидер. Пусть участвует, но не решает.

<А кто-же еще может выбрать человека, наиболее пригодного быть менеджером? Только сам менеджер.<

Да, если речь не идет о его сынке.

<Хм, ну а цена подобного эксперимента делает его нереализуемым.<

Естественно. Поетому нельзя в истории ничего абсолутизировать, Сталина в том числе.

<Это вы от незнания. См. известные письма Сталина с отдыха, где он просит прислать ему учебники по металлургии, упоминая, что электротехнику уже проработал.
Норма чтения для него была - 300 стр. в день.<

Вы правы.
Виноват!

<Образно говоря: ни Ленин, ни Сталин не заметили на берегу реки катер делократического управления государством. Не узнали его. Поэтому сели уже в дырявую, но привычную лодку бюрократического управления, а Ленин, в порыве энтузиазма, напробивал в днище дыр классовой борьбы и оттолкнулся от берега. Далее Сталин поплыл на другой берег, гребя и вычерпывая воду из лодки одновременно. И величие Сталина в том, что плыл он со скоростью, которую еще никто в мире не повторил. " Ю.Мухин, Студенту об управлении государством, Дуэль, 6-1998<

Но ведь не увидел же он катер!

<А доказательство здесь может быть только эмпирическое - выстояли - значит адекватны. Как еще проверить-то?<

Так не выстояли - сегодня что проишодит.

<Темпы развития Российской империи (душевой ВВП) (1861-1913) отставали от темпов развития США примерно в 2 раза, темпы развития СССР (1917-1940) опережали примерно в 4 раза, несмотря на войны, революции и пр.<

Во пербых Вы взяли очень большие периоды. Возьмите лучше 1880-1895

и например, 1970-1985. Кроме того если брать абсолютные обьемы, то все будет по другому. Статистика - вещ тонкая. Хотя, в принципе я согласен.

<Это как-то странно. Именно оценка профессионалами другого профессионала только и является значимой (еще более значимой оценкой является результат его работы)<

Кто профессионал, а кто нет! О ресултатах см. выше.

<Увы, все дело в пропаганде. Люди не понимают, как до них достучатся - не знаю.<

А может дело в законе?

У меня к Вам будет просьба-посмотреть мой опус о немарксовой политекономии. Чувствую, что что есть, да вот знаний не хватает.

В уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (05.04.2002 15:39:18)
Дата 05.04.2002 16:01:57

Удавшийся разговор - это плод усилий всех собеседников

Привет!

><Да вот как-то так получалось. По Сталину - самое главное качество лидера - любить свой народ.<

>Если вероятность появленя Сталина очень мала, то как же можно отдавать этим людям дело воспитания нового лидера?
а)Ну, уж из молодых людей целой страны можно выбрать добросовестного.
б)Он не будет неподконтрольным - есть еще законодатель

><Конечно, будет. Но выбор преемника ведется гласно, на основе результатов отбора и специальных тестов.<
>Верно!!! И лучше, если решать будет не лидер. Пусть участвует, но не решает.
Нет, решать как раз должен он. Дело в том, что именно он - лучший профессионал в своем деле. Проблема в том, что любые советники - ответственности не несут.
Вас, видимо, смущает полновластие лидера - но полной бесконтрольности нет. Лидер будет выполнять законы, установленные законодателем, который, в свою очередь - служит народу, так как народ его наказывает.
Впрочем, это же схема Мухина, я думаю, вы с ней вполне знакомы.

><А кто-же еще может выбрать человека, наиболее пригодного быть менеджером? Только сам менеджер.<
>Да, если речь не идет о его сынке.
А почему он выбирает сына? В надежде дать ему доступ к привилегиям власти?
Значит, надо просто лишить _лидера_ (только его одного и семью, а не всю пирамиду власти) доступа к материальным привилегиям власти. Пусть власть будет тяжким бременем, наградой за который является только слава и почет.

><Хм, ну а цена подобного эксперимента делает его нереализуемым.<
>Естественно. Поетому нельзя в истории ничего абсолутизировать, Сталина в том числе.
Да я далек от того, чтобы абсолютизировать. Просто на фоне прочих уж очень выделяется.

><Образно говоря: ни Ленин, ни Сталин не заметили на берегу реки катер делократического управления государством. Не узнали его. Поэтому сели уже в дырявую, но привычную лодку бюрократического управления, а Ленин, в порыве энтузиазма, напробивал в днище дыр классовой борьбы и оттолкнулся от берега. Далее Сталин поплыл на другой берег, гребя и вычерпывая воду из лодки одновременно. И величие Сталина в том, что плыл он со скоростью, которую еще никто в мире не повторил. " Ю.Мухин, Студенту об управлении государством, Дуэль, 6-1998<

>Но ведь не увидел же он катер!
Вот поэтому ни я ни Мухин его не абсолютизируют, уж тем более не обожествляют.
Руководитель, который несмотря на узость своего мышления в определенных направлениях, где-то даже нерешительность (на пересмотр марксизма) и теоретическую бесплодность (теорию управления людьми не придумал) - добился невероятного.

><А доказательство здесь может быть только эмпирическое - выстояли - значит адекватны. Как еще проверить-то?<
>Так не выстояли - сегодня что проишодит.
Опять-же, каковы критерии выбора даты отсечения, по которой считаем цыплят?
Почему не выбрать дату смерти Сталина, дату победы в войне, дату взрыва бомбы,
дату создания ООН или дату будущего возрождения России?

><Темпы развития Российской империи (душевой ВВП) (1861-1913) отставали от темпов развития США примерно в 2 раза, темпы развития СССР (1917-1940) опережали примерно в 4 раза, несмотря на войны, революции и пр.<

>Во пербых Вы взяли очень большие периоды. Возьмите лучше 1880-1895
Ну, если взять один год - можно всякий год найти, где-то была война, где-то нет, большие периоды усредняют оценку. 1861- год реформы, с которого началось развитие капитализма в России.
И оцениваются именно темпы роста-сокращения разрыва, а не абсолютные показатели.

>Хотя, в принципе я согласен.

><Это как-то странно. Именно оценка профессионалами другого профессионала только и является значимой (еще более значимой оценкой является результат его работы)<

>Кто профессионал, а кто нет! О ресултатах см. выше.
Ну, как кто - тот кто работает в этой области в аналогичной должности, и находятся люди, кто платит ему за это деньги :)

><Увы, все дело в пропаганде. Люди не понимают, как до них достучатся - не знаю.<
>А может дело в законе?
Возможно, Мухин недооценивает влияния моральных наказаний - оно могло бы быть и более действенным.
Одно дело, когда Ельцин считал избрание себя в 1996 году - индульгенцией всех старых грехов, а народ-то, я думаю, ничего подобного в виду не имел - это был очередной аванс вперед.
И, возможно, если бы не какой-то опрос ФОМа, а вердикт избирателей при выборах - Ельцин- подлец, но выбираем снова тебя - многое бы сказал и ему (хотя на это надежды мало), и всем прочим претендентам, которых не избрали.
Хотя это тоже не работает.
Я баллотировался в городскую Думу у себя на платформе АВН, распространил тысяч 20 листовок с лозунгом морального наказания власти при перевыборах - однако, результат нулевой оказался.
Слишком сложно, не удается людям обьяснить эти категории - ответственности, наказания и т.д.


>У меня к Вам будет просьба-посмотреть мой опус о немарксовой политекономии. Чувствую, что что есть, да вот знаний не хватает.
Конечно, укажите ссылку.

>В уважением.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (05.04.2002 14:10:22)
Дата 05.04.2002 14:32:25

Re: Совсем



>Привет!




>><Отсюда - задача - добится нахождения у власти и правильной ротации только одного лидера - залог успеха.<
>
>>Нет, только маленький шажок к нему.
>Скорее, необходимое условие.

>Ну, необходимо также и желание со стороны лидера.



>Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.

>><Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.<

>Дело в том, что это может и не проявится.
Вам не кажется, что у Вас слишком много зависит от конкретной личности?

>
>>Это правильный принцип. Ну кто и чему мог научить Сталина?<<
>
>>Я, например, Вы и Александр и многому.
>Я бы не взялся. Возможно, Сталин что-то бы и почерпнул из мыслей и высказываний, но учить...

>Никогда не пробовали учить шофера водить машину, не будучи сами шофером?
>Если пробовали - впечатления незабываемые.
Если вы - механик и пытаетесь втолковать безалаберному шоферу, что двигаясь так, как он сейчас, он погубит машину, то ему IMHO не стоит "отметать с порога" ваши советы.

>>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<
>><А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
>><Результаты его деятельности.<
Результат его деятельности (конечный) - 1991 год.
>
>>Позвольте полюбопытствовать: какие?
>Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.
Наука и до Сталина была на мировом уровне.
>Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.
А я - не согласен. Указанные Вами личности не имели возможности оценивать последствия его шагов, а Вы - имеете.

>><А кто подбирать то станет?
>><Сам лидер. Вы же не удивляетесь, что руководитель корпорации сам подбирает себе команду?<
>
>>Команду, но не наследника!
>Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.
Вот об этом-то и ведется речь! Интересы семьи превалируют над интересами дела. Это и есть корень всей коррупции.


>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К КЕД (05.04.2002 14:32:25)
Дата 05.04.2002 14:46:30

Re: Совсем

Привет!

>>Разумеется, речь идет о честном и профессиональном лидере.
>>><Тоько очень умные и честные лидеры способны на это.<
>Дело в том, что это может и не проявится.
>Вам не кажется, что у Вас слишком много зависит от конкретной личности?
На самом деле - не очень много. Даже выдающаяся личность - Сталин в бюрократической системе управления не смог повернуть вспять процессы разрушения.

>>Никогда не пробовали учить шофера водить машину, не будучи сами шофером?
>>Если пробовали - впечатления незабываемые.
>Если вы - механик и пытаетесь втолковать безалаберному шоферу, что двигаясь так, как он сейчас, он погубит машину, то ему IMHO не стоит "отметать с порога" ваши советы.
То-то и оно - только советы и не больше - никак не учить. Механик не обладает всей полнотой информации. Возможно, шофер выбрал между целостностью машины и жизнью самого механика последнее.

>>>Власть учить не нам (Сталин был сам высочайшим профессионалом, кто его мог еще чему научить), но нам ее наказывать за результат работы.<
>>><А кто долазал, что Сталин был профессионалом?
>>><Результаты его деятельности.<
>Результат его деятельности (конечный) - 1991 год.
А почему вы, в таком случае, со Сталина начинаете и заканчиваете 1991 годом?
Давайте уж сразу с Рюрика, или с крещения руси.
А представьте, через 30 лет новый Сталин приведет Россию к процветанию - тогда вы свою временную оценку сдвинете к 2030 году?

>>>Позвольте полюбопытствовать: какие?
>>Принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой.
>Наука и до Сталина была на мировом уровне.
А Сталин - не ученый, а менеджер, занимавшийся развитием страны и общества. Соответственно, атомная бомба - не продукт только науки.
>>Я полагаю, оценка Сталина личностями его масштаба (Черчилль, Рузвельт, Гитлер наконец) - более заслуживает доверия чем ваша или моя.
>А я - не согласен. Указанные Вами личности не имели возможности оценивать последствия его шагов, а Вы - имеете.
Какие последствия? На какую дату?
Самое главное последствие - выигрыш войны и становление сверхдержавы у них было перед глазами.

>>Как это не наследника! Именно наследника - вспомните династии купцов, банкиров, промышленников - Форды, Вандербильты, Ротшильды и пр., хотя они зачастую делали выбор в пользу семейственности, а не лучшего профессионализма.
>Вот об этом-то и ведется речь! Интересы семьи превалируют над интересами дела. Это и есть корень всей коррупции.
Вот и предлагается его бороть, пользуясь методом Мухина.
Поставить личные интересы власти в связку не с интересами его семьи, а с интересами всего народа.
>С уважением.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (04.04.2002 15:32:45)
Дата 04.04.2002 18:23:21

Re: Честный лидер...

Привет

То то потом элита сознательно выбирала вождя послабее, что бы репресий не было. Сначала все дружно ликвидировали Берию, потом пердпочли Хрущева Молотову и Маленкову, позже Брежнева Шелесту и Семичастному.
Поразительная стабильность выбора. И по-видимому, четкое понимание своих целей и задач.

Владимир
От Sasha
К VVV-Iva (04.04.2002 18:23:21)
Дата 04.04.2002 20:29:57

Верно, Владимир! (-)
От Sasha
К Fox (28.03.2002 14:10:32)
Дата 28.03.2002 16:03:13

Правильно!

Привет!

>Правильно - их качественная оценка не существенна. Нас хотят "съесть", мы "бодаемся" и "лягаемся", главное сделать это с максимальным уроном для хищника.<

Верно!!!

>Кстати, спросите Новодворскую - она скажет, что хотела как лучше.


>Какая нам разница, что она скажет?<

Разница большая. Если мы скатимся к шельмованию наших врагов как предателей, мы ничего не поймем в механизмах функционирования общества.

<Это тоже, с моей точки зрения, детали, но более существенные. То, что Вы описываете, не богатство, а власть. При их кажущейся общности это, тем не менее, разные вещи. Сейчас Горбачёв распоряжается деньгами, КАК ХОЧЕТ. Это ЕГО СОБСТВЕННЫЕ деньги. Что он имел бы на блюдечке? Принцип маятника - чем выше к оси качания, тем меньше степень свободы действий. Власть он имел как должностное лицо, а это колоссальная ответственность. И риск наказания за несоблюдение правил игры.<

Я не уверен, что при Советском абсолютизме была такая ответственность. Если и была, то она легко компенсировалась подачками рабочему классу. Потом, если Вы считаете, что Горбачев сознательный предатель, то надо признать, что свою работу он сделел блестяще. я так не считаю. Я больше согласен с Зиновьевым; который считает, что после перестройки должен был быть новый Гулаг - зажим всякой "свободы" (я имею в виду свободы для элиты). Велика чесьть считать этого идиота слишком умным. Нет тут глубинные механизмы. Ведь все страны взяли и соскочили с социализма. Странно, вероайтность очень мала, что вдруг все разом вожди стали предателями.

<Сейчас у него ответственность перед Госдепом США и Бейдельбергским клубом. Это, кстати, тоже отнюдь не сахар. Выскажу личное мнение: Горбачёв "кинут" в чём то более значимом, чем деньги. Он ведь предавал, в тайне надеясь остаток жизни пожить в своё удовольствие, да ещё как! А сейчас снова приходиться работать, а перспектива всё более печальная, он ведь не законченный идиот, всё понимает.<

У меня другое видение. Горбачев хотел улучшить. Но мозгов не хватило понять, что что-то трогать некьзя - иначе все рухнет, а он тронул. Причем, процесс шел очень катастрофично, как в теории катасроф. Это сейчас он прикидывается борцом.

<И тут появляется возможность стать совершенно легальным миллионером, гражданином мира с огромной надвижимостью в США. Что его ждёт на Родине? Всенародная любовь, изнурительный труд, борьба за власть с перспективой повторить судьбу Хрущёва (а то и похуже, партия шутить не станет). Пенсия в 950 руб. А там - миллионы, виллы, съёмки в рекламе.<

Так риск-то какой был. Чем все это кончится никто не знал. Они лиш задним умом сильны. Хорошо, что его не убили, а ведь могли. Стоило Пуго быть поволевее.

<Так я уже объяснял - это тяжёлый и, с финансовой точки зрения, менее благодарный труд, чем посты Президентов "Горбачёв-фонда" и Организации Объединённых Религий. Ведь он трепло и гнида, работать напряжённо и плодотворно он не может, это осознаёт полностью. Вот и пристроился на более чем тёплое местечко. Хотя, кажется, начинает понимать, что тепло усиливается и со временем начнёт припекать.<

См. выше.

<Вот и выбирает элита не проклятый труд, а легкую жизнь. Точно так же, как дети колхозника ехали в город за красивой жизнью, не желая за копейки месить кирзачами навоз.<

А Вы уверены, что она выбирает? Я лично считаю, что поведение элиты нельзя обьяснить привычными человеческими (как индивида) понятиями. Народ - это новая более высокая по уровню организации информационная система и она не может быть расшифрована в рамках законов ов индивиде. я вот тоже боролся с номенклатурой и КПСС. Я думал о России в то время (можете не верить). Был я и в КГБ города Иваново в те августовские дни. Мое впечатле,ние, что нас можно было прихлопнуть за полчаса.

Мне лично кажйется, что просто элита соскочила с социализма из-за того, что поняла что будет очередная ротация. Это глугоко популяционное чувтсво. Его нельзя измерить.

<Почему же?<

См. Выше.

<Я показал механизм подкупа элиты. Деньги она получет за конкретные действия. Выработка и внедрение механизма МС - дело техники, у СГКМ освещено подробно.<

К сожаленю он не понимает, что процесс дегенерации элиты естественный. Нет предателства. Раз это естественный процесс надо его понять и предотврашать. Из-за моноиполии на истину в СССР, это (понимание) сделать не удалось.

<Для враждебных сил необходимо, что бы элита пошла на внедрение или непрепятствие этим механизмам в своей стране. А народ... Я сам из смьи технической интеллигенции. Начинал с рабочих. Они, как не прискорбно, крайне инертная масса и ДО ОПРЕДЕЛЁННОГО МОМЕНТА ведут себя как стадо бессловесное.<

Я согласен, что народ инертен. Но не надо его рядить в быдло. Все мы быдло раз уж на то пошло и прежде свего те кто об этом громче всего кричит. Не надо требовать от народа подвигов, надо все делать естественно. А то заставляют прыгать на одной ноге и наказывают, что ходит нормально (есть такая аналогия у Рыбакова). Но почему народ инертен? Вот проблема. Надо понять политэкономию современного производства, чтобы обьяснить, почему рабочий не чувствует эксплуатации.

>По такой схеме проводятся "работы" по всему миру, хоть в России, хоть в Аргентине, хоть в Никарагуа.<

Не согласен. У них ведь теорема Паршева не работает. Почему же не могут выбится в люди - и климат прекрасный и то, да се...? Есть вторая глубинная закономерность. Нет никакой эксплуатации третьего мира - выдумки все это марксистов. А есть гонка за ресурсы. Погеждает тот кто владеет технологией.

<Мы говорим об одном и том же. Они живут, как в раю, нашим хочется того же. Результат мы видим.<

Первый шаг на пути к правильному выводу, что все силы надо бросать на технологию.



<А не обратили внимание, когда Россия начала падать. Когда братья заставили Николая ввести золотой рубль и отменить пошлины.<

Согласен, хотя не вижу логической связи.<

Отмена пошли и введение золотога обеспечения - первый шаг на пути компрадорской дегенерации. Я читал мнение, что вот дескать при Александре 3 промышленники были патриоты-деньги в России инвестирповали. Да нет же, просто рубль не конвертировался и не могли они поэтому рубли на Канарах просаживать.

<Вопрос действительно ключевой. Как сказал один латиноамериканский генерал, когда ему местные Хосе Чубайсы предложили взять Власть в свои руки, "взять Власть не долго... А вот что я с ней делать буду?"<

Главное понять систему. Если мы поймем подводные камни и поставим запоры, то есть надежда (если она еще есть).

<Надеюсь на продолжение этого диалога с Вами и остальными форумянами. Только бы не"заболтать" этот вопрос, как многие другие.<

Да не хотят они этого диалога. Они большей частью в Москве живут (я не хочу ни Вас ни их обидеть). А Москва сейчас процветает. Чтобы пойти по пити возрождения, надо прежде всего в Москве пояса затянуть - кто же захочет ь(может быт включая и самого основателя форума).

Взаимно!
От Sasha
К Sasha (28.03.2002 16:03:13)
Дата 28.03.2002 19:21:13

Элита вышедшая из элиты погубила СССР

Привет!
Только что прочитал интересное исследование о гибели СССР ( http://lib.ru/POLITOLOG/wigromow.txt)
Обратите внимание - они пишут:
"Те Советские люди, которые стали активными идеологами и деятелями
контрреволюции, как правило, были выходцами из высших слоев общества,
принадлежали к его привилегированной части, занимали в нем высокие
посты (достаточно назвать Горбачева, Яковлева, Ельцина), принадлежали
к идеологической и культурной элите. Они поднялись в высшие слои за
счет Советской системы, в ней добились успехов, сделали карьеру."

То есть СССР развалили сынки!!! Нужно запретить сынкам занимать высшие должности в государстве.
С уважением!
От serge
К Sasha (28.03.2002 19:21:13)
Дата 28.03.2002 22:33:25

Re: Элита вышедшая...



>Привет!
>Только что прочитал интересное исследование о гибели СССР ( http://lib.ru/POLITOLOG/wigromow.txt)
>Обратите внимание - они пишут:
>"Те Советские люди, которые стали активными идеологами и деятелями
>контрреволюции, как правило, были выходцами из высших слоев общества,
>принадлежали к его привилегированной части, занимали в нем высокие
>посты (достаточно назвать Горбачева, Яковлева, Ельцина), принадлежали
>к идеологической и культурной элите. Они поднялись в высшие слои за
>счет Советской системы, в ней добились успехов, сделали карьеру."

>То есть СССР развалили сынки!!! Нужно запретить сынкам занимать высшие должности в государстве.
>С уважением!

Горбачев, Яковлев, Ельцин как раз, не сынки, а пробившиеся из низов. "Но основная идея правильная..."