От полковник Рюмин
К Pout
Дата 28.03.2002 23:35:19
Рубрики Прочее; История; Компромисс; Война и мир;

Re: А. Гейфман и Тарасов - два сапога.

>Вы оперируете без ссылки на источник цифрами по террору Анны Гейфман.

>Она в частности тут

>Анна Гейфман: "Террор: романтика с большой дороги". - Огонек. 1998. № 34.

Вы меня позабавили. Век живи - век учись: про мадам Анну Гейфман, которая, оказывается, "профессор Бостонского университета (США)" и "ученица Р. Пайпса", от Вас услышал впервые в жизни.

И "Огонек" я давно не читаю, еще во времена революционной перестройки перекушал, спасибо. Цифирь и примеры в свое время вычитаны мною из лохматого номера журнала "Москва", сейчас даже не знаю, какого. Что значит - идеи носятся в воздухе. Кто там чьи идеи развил, мадам или авторы, близкие главреду журнала "Москва" Леониду Бородину, Бог весть. Цифирь использовал и Сергей Георгиевич, в своей статье "Черный миф" и в "тезисах о терроризме".

>Вот разбор Тарасова(отрывки)
>==================

А вот уж мосье Тарасов, которого, оказывается, "цитируют, хвалят, ругают, изучают, проклинают, пересказывают, рецензируют, с ним спорят, на него обижаются, перед ним извиняются" (это из саморекламы на его сайте), заставил меня скривиться как от кислого. Я просто целиком его статью прочитал, без купюр, то, что Вы благоразумно опустили-вырезали. Про Кишиневский погром, "организованный по указанию Плеве", за который "отомстил" Авель-Сазонов, про "Союз русского народа", который погромы организовывал, про иудейского "мессию", про Шамиля Басаева, у которого "не было ни танков, ни авиации, ни ядерной бомбы – в отличие от российской армии" и потому он роддом захватил, и т.д. и т.п. - да тьфу! Тарасову идейные отцы родные - Милюков со Струве, которые из убийц и бандитов страдальцев за благо народное делали. Еще предтеча этого Тарасова - Степняк-Кравчинский, который в утилитарных целях, чтобы побольше народу завербовать да "образ" романтического героя-любовника-революционера в "общественном сознании" создать, романы пописывал для "разных слоев общества". А Тарасов, значит, для интернет-фанатов "левого" толка трудится и для последователей Эдички Лимонова, которые ни к национализму, ни к большевизму никакого отношения не имеют. "Наша совесть" под номером четыре! После Сахарова, Лихачева да басаеволюбивого Ковалева.
От Pout
К полковник Рюмин (28.03.2002 23:35:19)
Дата 29.03.2002 08:42:00

Вас повело куда-то не туда


полковник Рюмин сообщил в новостях
следующее:49920@kmf...
> >Вы оперируете без ссылки на источник цифрами по террору Анны
Гейфман.
>
> >Она в частности тут
>
> >Анна Гейфман: "Террор: романтика с большой дороги". - Огонек. 1998. ?
34.
>
> Вы меня позабавили. Век живи - век учись: про мадам Анну Гейфман,
которая, оказывается, "профессор Бостонского университета (США)" и
"ученица Р. Пайпса", от Вас услышал впервые в жизни.

Слушайте, уважаемый, я совершенно корректно указал источник и даже дал
наводку на дискуссию. А Вы залупаетесь и ерничаете как незнамо кто.
Источник цифр и данных, которые Вами некритически транслированы-
"историк революционного террора"из школы Ричарда Пайпса Анна Гейфман.
Вот и все на первый раз. Вместо того чтобы переходить к спокойным
раскопкам дискуссии людей. худо-бедно, но в отличие от нас (и
журналистов "Москвы"и пр) профессионально занимавшихся топиком,
начинаете флейм и вешаете ярлыки. Мне это досадно.

Во-вторых, будучи корректным. я по"методе Поппера" указал и "данные
потребные для фальсификации"тезиса, т.е. дал наводку на "Огонек"и "Общую
газету"(раз уж книги Гейфман в сети нет. У меня она кстати есть, но
меня эта тема как-то не так сильно трепещет). Вы и тут начинаете
ерничать , непонятно с чего вешате мне обвинения в предвзятости. Я-то
корректен, а вы флеймите.

>
> И "Огонек" я давно не читаю, еще во времена революционной перестройки
перекушал, спасибо. Цифирь и примеры в свое время вычитаны мною из
лохматого номера журнала "Москва", сейчас даже не знаю, какого. Что
значит - идеи носятся в воздухе. Кто там чьи идеи развил, мадам или
авторы, близкие главреду журнала "Москва" Леониду Бородину, Бог весть.
Цифирь использовал и Сергей Георгиевич, в своей статье "Черный миф" и в
"тезисах о терроризме".
>
СГ указал источник и оговорил, что данные возможно завышены. Любые
валовые данные по некроарифметике, тем более по таким воспаленным темам
как террор и революционный террор, вызывают обостренные
дискуссии(особенно в среде воспаленно интересующихся публицистокой, а не
историей), являются предметом спекуляций с далеко идущими обобщениями.
Насчет"клятых ревоюционеров"ли. "клятых сталинских опричников" ли.
клятых русских солдат в Германии ли. Эти темы всегда острые.Люди
несведущие в методиках и расследованиях часто устраивают свалку
из"валовых показателей"как данных. Примеров полно, со "сталинскими
репрессиями" , с "русскими оккупантами", с"потерями в ВОВ. Тут мы долго
продирались к первоисточникам вроде В.Земскова, когда набегали знатные
Солжелюбы. Только что на ВИФ была острая полемика с бандеровцами по
теме"кто и как терроризировал украинцев". Там , как и мы здесь,всегда
приводят источнки и первоисточники - это в первую голову Кривошеев. У
Вас первоисточник - Гейфман, а не Бородин, или кто-то еще. Если Вы это
даже не хотите признавать и не видите, что существует проблема
источниковедения - тем хуже для позиции, которую вы инициировали вбросом
валовых цифр по революциноому террору, уснастив их букетом
идеологических обобщений. Вы вбросили - Вам корректно ответили, чтобы Вы
разбирались, дали наводки по теме, которую Вы поднимаете( а не я). Меня
эта "животрепещущая"некроарифметика мало интересовала и подход
некроарифметиков , типичным образчиком которого является Ваш постинг, не
удовлетворяет.



> >Вот разбор Тарасова(отрывки)
> >==================
>
> А вот уж мосье Тарасов, которого, оказывается, "цитируют, хвалят,
ругают, изучают, проклинают, пересказывают, рецензируют, с ним спорят,
на него обижаются, перед ним извиняются" (это из саморекламы на его
сайте), заставил меня скривиться как от кислого. Я просто целиком его
статью прочитал, без купюр, то, что Вы благоразумно опустили-вырезали.

я не собираюсь записываться в тарасовцы и выступать адвокатом кего
взглядов по всему периметру. В данном случае в полемике с Гейфман по тем
позициям, которые относятся к получению"цифр" мне его позиция
представляется заслуживающей внимания. указанные им моменты заставляют
задумаиться о корректности и предвзятости Гейфман. А цифры "в
связке"Гейфман, без указания на нее как автора, вызывают видимо
бессознательно-одобрительное заглатывание и становятся анонимными до
такой степени. что Вы даже теперь не видите, что весь блок( ане одни "17
тысяч"), включая сравнение с 60ми годами 20 века, уперт у нее. Вот
это-то действительно крайне забавно.

>А Тарасов, значит, для интернет-фанатов "левого" толка трудится и для
последователей Эдички Лимонова, которые ни к национализму, ни к
большевизму никакого отношения не имеют. "Наша совесть" под номером
четыре! После Сахарова, Лихачева да басаеволюбивого Ковалева.

Во-во, узнаю милую манеру наклеивания ярлыков. Скрытое таскание цифр
русофобки из цеха Пайпса - это благородная миссия, а открытое указание
источников плюс "контристочников" -это "фанатение". С больной головы на
здоровую.

Вы вбросили блок непроверенной инфы и обвинений, ответом был вывод на
траекторию разбора. Флеймами о"клятых террористах"или"палачах"заниматься
просто, а копаться в исходниках - неохота.
От полковник Рюмин
К Pout (29.03.2002 08:42:00)
Дата 29.03.2002 11:32:02

повело куда-то не туда

>Слушайте, уважаемый, я совершенно корректно указал источник и даже дал
наводку на дискуссию. А Вы залупаетесь и ерничаете как незнамо кто.
Источник цифр и данных, которые Вами некритически транслированы-
"историк революционного террора"из школы Ричарда Пайпса Анна Гейфман.
Вот и все на первый раз. Вместо того чтобы переходить к спокойным
раскопкам дискуссии людей. худо-бедно, но в отличие от нас (и
журналистов "Москвы"и пр) профессионально занимавшихся топиком,
начинаете флейм и вешаете ярлыки. Мне это досадно.

Я, знаете, согласен со всем, что Вы написали. А скандалить начал, потому что обиделся, что меня вроде как не за того приняли. Мадам Гейфман стал в Сети разыскивать…

С надеждой на окончательное устранение недоразумения между нами, хотел бы привести забавный пример того, как кем-то, обычно злонамеренно, в сознание людям нечто «вбрасывается», а затем уже разносится и многократно повторяется в качестве непреложного факта.

>...А цифры "в связке" Гейфман, без указания на нее как автора, вызывают видимо
бессознательно-одобрительное заглатывание и становятся анонимными до
такой степени. что Вы даже теперь не видите, что весь блок( ане одни "17
тысяч"), включая сравнение с 60ми годами 20 века, уперт у нее. Вот
это-то действительно крайне забавно.

Было бы смешно, если б не было так грустно. Про «крысу в молоке» мне тоже когда-то рассказывали, ссылаясь на одного очень ответственного товарища. И я не усомнился. Уверен, что и тот ответственный товарищ не сам выдумал, а пересказывал кого-то еще более ответственного. В свое время, очень давно, прочел еще самиздатовскую брошюрку под названием «Памятка русского патриота» подписанную «Ушкуйник». Потом она была издана в период перестройки и гласности. Написал ее, оказывается, бывший царский генерал в эмиграции. Там среди прочего приписывалась Л.М.Кагановичу совершенно зловещая роль в советской истории, его изображали неким закулисным правителем, который вертел Сталиным как хотел. В брошюрке я впервые прочитал душераздирающую историю о том, как Лазарь Моисеич во время взрыва Храма Христа Спасителя сам повернул ручку адской машинки и сказал: «Задерем подол матушке-России!»

Старик имел несчастье дожить до тех дней, когда эта история стала распространяться массовыми тиражами. Он пытался возражать, что никак такого сказать не мог, причем не только из соображений приличия, но и просто физически. Тряс газеткой со стенограммой речи, которую он, оказывается, произносил в день взрыва храма совсем в другом городе. да кто ж его послушает, кровавого сталинского палача! «Вторая реальность» сильнее.
От Лом
К полковник Рюмин (28.03.2002 23:35:19)
Дата 29.03.2002 04:45:48

Ух и "Патриот" нынче пошел...

>И "Огонек" я давно не читаю, еще во времена революционной перестройки перекушал, спасибо. Цифирь и примеры в свое время вычитаны мною из лохматого номера журнала "Москва", сейчас даже не знаю, какого. Что значит - идеи носятся в воздухе.

Вот что значит память, натренированная память.. Всю "цифирь и примеры" запомнили, а кто писал, когда писал, где писал - нэ помню.

>Кто там чьи идеи развил, мадам или авторы, близкие главреду журнала "Москва" Леониду Бородину, Бог весть.

А вы когда нибудь задумывались о таких понятиях как критическая оценка информации, проверка источников? Прочитали на заборе "бог весть" и все тут же повторяете.

>Цифирь использовал и Сергей Георгиевич, в своей статье "Черный миф" и в "тезисах о терроризме".

Я уж грешным делом подумал что так и есть... А ремарки СГ об авторах в скобках вы не заметили?!! Эти данные приведены как максимум, выше которого метод научной подгонки превращается в простое поливание грязью и грозит автору сквернопахнущей репутацией.

Вот полная цитата из "Черного мифа":

>На деле революционные организации, самой активной из которых была терорристическая группа эсеров под руководством еврея Азефа, убили до 1917 г., по подсчетам американского историка А. Гейфман, 17 тысяч человек (возможно, это преувеличение, но это - данные явных ненавистников черносотенства).

>>Вот разбор Тарасова(отрывки)
>>==================
>
>А вот уж мосье Тарасов, которого, оказывается, "цитируют, хвалят, ругают, изучают, проклинают, пересказывают, рецензируют, с ним спорят, на него обижаются, перед ним извиняются" (это из саморекламы на его сайте), заставил меня скривиться как от кислого. Я просто целиком его статью прочитал, без купюр, то, что Вы благоразумно опустили-вырезали. Про Кишиневский погром, "организованный по указанию Плеве", за который "отомстил" Авель-Сазонов, про "Союз русского народа", который погромы организовывал, про иудейского "мессию", про Шамиля Басаева, у которого "не было ни танков, ни авиации, ни ядерной бомбы – в отличие от российской армии" и потому он роддом захватил, и т.д. и т.п. - да тьфу! Тарасову идейные отцы родные - Милюков со Струве, которые из убийц и бандитов страдальцев за благо народное делали. Еще предтеча этого Тарасова - Степняк-Кравчинский, который в утилитарных целях, чтобы побольше народу завербовать да "образ" романтического героя-любовника-революционера в "общественном сознании" создать, романы пописывал для "разных слоев общества". А Тарасов, значит, для интернет-фанатов "левого" толка трудится и для последователей Эдички Лимонова, которые ни к национализму, ни к большевизму никакого отношения не имеют. "Наша совесть" под номером четыре! После Сахарова, Лихачева да басаеволюбивого Ковалева.

Отличный разбор! Особенно для тех кто никогда не читал Тарасова.
Во первых, вы хоть разницу видите, что у Тарасова статья, а в этом отрывке просто брехня собачья?

Во вторых, вы читать умеете?
Тарасов пишет:

>А что, революционеры в России, как Басаев в Буденновске, захватывали здания больниц с больными и объявляли их заложниками? Если да, в каком городе это было и в каком году?

И вы тут же пишете:

>про Шамиля Басаева, у которого "не было ни танков, ни авиации, ни ядерной бомбы – в отличие от российской армии" и потому он роддом захватил, и т.д. и т.п. - да тьфу!

Не кажется ли вам что здесь некая нестыковка? Что фраза скорее всего выдрана и ее пытаются представить как положительную оценку Тарасовым захвата роддома? Может у Тарасова спросить? Так зачем пишете?!

В третих, кто автор разбора? Кара-Мурза? Его имя стоит прямо перед началом цитаты.

Еще одна цитата из позднего Рюмина:

>Громких убийств, в расчете на прессу, не совершали, но всяких «сторожевых псов абсолютизма», каких-то мелких чиновников, сельских старост, членов "Союза русского народа", солдат — даже не офицеров, а солдат, — охранников, сторожей, кого угодно - убивали.

Вы произнесите эту сентенцию глядя на себя в зеркало... Щека не дергается?! Кого угодно - убивали... Вы такое при враче не скажите, он тут же звонить побежит.

>Идеология тут уже значения не имела. Надо было создать атмосферу террора.

Но вы же говорите что убийств в расчете на прессу не совершали, как же создавать "атмосферу террора"? И кого хотели напугать, офицеров, профессоров, фабрикантов, но как, их то не убивали?! Ну хоть цели то какие? "Атмосфера террора" ради "атмосферы террора"? Чтоб через 80 лет все помнили какие страшные были большевики?

Не пихайте себе в голову цифирь не посмотрев кто пишет. И думайте когда пишете...