От Pout
К полковник Рюмин
Дата 28.03.2002 09:59:19
Рубрики Прочее; История; Компромисс; Война и мир;

А. Гейфман как историк революционного террора в России


полковник Рюмин сообщил в новостях
следующее:49748@kmf...
> И еще одно пожелание. Рассматривая феномен <террора>, давайте поищем
аналогии в отечественном опыте. Россия в начале ХХ века пережила разгул
революционного терроризма, его размах не перестает поражать и теперь.
Понятно, то был терроризм политический, а мы взялись обсуждать
<национально-освободительный>, но есть в нем характерные черты,
позволяющие феномен терроризма увидеть лучше. Сколько было убито
террористами в Западной Европе в 70-80-е годы? А сколько погибло в
результате террористических актов в Палестине? Я подскажу . ВО ВСЕМ МИРЕ
от террористических актов погибло за 20 лет примерно 10 тысяч человек. А
вот в Российской Империи примерно с 1900 года по 1910 революционеры
организовали и привели в исполнение 23 000 террористических актов. Из
них значительный процент - это удачные (разумеется, с точки зрения
революционеров) политические убийства: в 17 000 случаев люди были убиты
или ранены. Каждый день в 1907 году в среднем совершалось 18
политических убийств. Эта статистика не включает в себя десятки тысяч
революционных экспроприаций, <эксов>, фактически грабежей на
политической подкладке, которые тоже вели к человеческим жертвам. У
террора были свои теоретики, идеологи, исследователи его эффективности,
поэты, певцы, технари-изобретатели.
>
> На русском материале можно найти множество самых различных примеров
того, каково было отношение террористов к мирным гражданам, не
причастным к <сатрапам>. Скажем, во времена <Народной воли> террористы
долго-долго выслеживали свою несчастную жертву, внимательно относились к
тому, чтобы не было особо много пострадавших в толпе. А что происходит в
начале века? Человек стоит на балконе; мимо идет батальон солдат;
человек выбирает удобный момент и бросает бомбу в середину этого
батальона, так, чтоб побольше было убитых.
>

Вы оперируете без ссылки на источник цифрами по террору Анны Гейфман.

Она в частности тут

Анна Гейфман: "Террор: романтика с большой дороги". - Огонек. 1998. ?
34.

Вот разбор Тарасова(отрывки)
==================


Александр ТАРАСОВ

эксперт Центра новой социологии
и изучения практической политики "Феникс"


РАСИСТСКИЕ ПРЕДРАССУДКИ ПОД МАСКОЙ ЛИБЕРАЛИЗМА

Прочитал в "Общей газете" (? 38 за 1996 год) интервью с Анной Гейфман
"Свобода от устоев. Политический террор - это кризис общественного
мнения" - и почувствовал себя оскорбленным, униженным и оплеванным.
Никогда еще на страницах "ОГ", где я и сам печатался, не встречал я
столь изощренно расистского текста.

А. Гейфман представлена читателю как специалист по "русскому
революционному экстремизму конца XIX - начала XX в.", автор
"500-страничной книги < Убий!> ". Положим, число страниц еще ничего не
говорит ни о качестве исследования, ни о понимании предмета. О том же,
что у А. Гейфман понимание заменено предрассудками и, к сожалению,
расистскими предрассудками, можно смело судить по интервью с ней.
Михаилу Поздняеву, бравшему интервью, надо отдать должное: он
замечательно точно сформулировал свои вопросы - так, что Анна Гейфман
саморазоблачилась полностью.

Во-первых, в духе худших школ советологии Россия опять провозглашается
родиной политического террора. Это ложь, и ложь злонамеренная. Она была
специально изобретена и тиражировалась в советский период - как оружие
борьбы против большевиков, Советской власти и СССР. Сейчас нет ни СССР,
ни Советской власти. А пропагандистский миф все живет - и по-прежнему
нам навязывается (теперь уже устами американского историка А. Гейфман).
Раньше это был антисоветский миф. А теперь какой? Очевидно, антирусский,
русофобский. Так А. Гейфман льет воду на мельницу И. Шафаревича.

Политический террор существует ровно столько, сколько существует
политика. Политический террор - один из самых первых, самых ранних
методов политической борьбы. Устранение конкурента путем его физического
уничтожения известно со времен, как минимум, "военной демократии" в
первобытных обществах.

История рабовладельческих обществ изобилует примерами политических
убийств - вспомним хотя бы убийство персидского царя Камбиза агентами
мага Гауматы и убийство спустя семь месяцев самого Гауматы семью
террористами.

А чем, интересно, было покушение на афинских правителей Гиппия и
Гиппарха со стороны двух террористов - Гармодия и Аристогитона? Кстати,
греки высоко почитали этих террористов и ставили им памятники.

А террориста, заколовшего Филиппа Македонского, неужели не Александр
подослал, а русские большевики посредством машины времени этапировали в
Македонию? И правнучка печально знаменитого Пирра царица Деидамия была
убита, очевидно, вовсе не противниками монархии в Эпире, а все теми же
безбожными русскими марксистами?

А Юлия Цезаря в Сенате, интересно, тоже русские большевики убили,
начитавшись Маркса?

И все многочисленные террористические акты в эллинистических
государствах или в Византии - тоже дело русских марксистов? И
палестинские сикарии - точная аналогия боевикам ИРА - тоже вдохновлялись
2 тысячи лет назад примером русских террористов? Или, может быть,
все-таки наоборот?

А Жан Клеман, убивший Генриха III Валуа, был вовсе не
монахом-доминиканцем, а переодетым русским марксистом? И Равальяк,
заколовший кинжалом короля Генриха IV, тоже, значит, был не католическим
фанатиком, а засланным в прошлое русским революционером? И
Варфоломеевской ночи не было? И роялист Кадудаль не пытался взорвать
Бонапарта? И Наполеон, надо думать, герцога Энгиенского не похищал?

А если говорить о собственно революционном индивидуальном терроре, то
Карл Занд, убивший агента Священного Союза Коцебу в 1819 году - вот кто,
видимо, был первым революционным террористом в Европе, задолго до
народовольцев. Впрочем, итальянские карбонарии активно использовали
индивидуальный террор уже в 1818 году - но в ответ на террор
правительственный и можно, наверное, спорить, не было ли это первой в
европейской истории "городской герильей". Но уже в 1820 году в Париже
Лувель заколол герцога Беррийского. А в 1835 году Фиески пытался
взорвать Луи-Филиппа на бульваре Тампль - и при этом было убито и ранено
40 человек. Все это было задолго до народовольцев - и уж тем более до
"периода 1904-1917 годов", на который ссылается А. Гейфман. Впрочем, в
силу сверхузкой специализации, которой отличаются американские историки,
абсолютно беспомощные сразу за рамками своей узкой темы, А. Гейфман
может всего этого просто не знать. Но незнание для историка не является
оправданием. Скорей, это testimonium paupertatis.

А. Гейфман говорит: в 60-70-е годы XX века жертвами политического
терроризма во всем мире стало приблизительно 10 тысяч человек, а в
России в 1904-1917 годах было совершено свыше 21 тысячи терактов, из них
17 тысяч со смертельным исходом или ранениями.

Во-первых, сомнения вызывают приводимые А. Гейфман цифры. В одной только
Турции с 1 мая 1977 года и по 12 октября 1980 года в результате
террористических актов было убито 12 426 человек и ранено 23 546, причем
только в 1979- 1980 годах (за неполные два года) был убит 5241 человек и
стали инвалидами 14 152 человека. Это - с одной стороны. С другой - в
1905-1907 годах в России имела место революция и в 1917 - еще две. В
1905-1907 годах в России, пользуясь современной терминологией, шла
диффузированная гражданская война. Ленин писал инструкции для
большевистских боевиков и прямо называл их действия партизанскими, их
борьбу - партизанской борьбой, причем специально указывал, что
партизанская борьба - это форма арьергардных боев при отступлении
революции. Похоже, А. Гейфман никогда не задумывалась над тем, как
отличить террористический акт от партизанской операции. Вот например,
действия отряда Котовского в 1905-1907 годах - это террористическая
деятельность или партизанская, совершаемая в ходе гражданской войны? А
между тем это важный вопрос с точки зрения приводимых А. Гейфман для
сравнения цифр, поскольку только в Биафре в 1967-1970 годах в ходе
гражданской войны погибло свыше 1 миллиона человек. Так что слова А.
Гейфман "ничего подобного в те годы ни в одной стране не происходило",
строго говоря, лишены доказательного смысла. А в другие годы и в других
странах происходило еще и не то.

Кстати, как раз в 1910-1917 годах в Мексике имели место революция,
американская интервенция и гражданская война, в ходе которых число
акций, имевших внешние признаки терактов (политические убийства,
покушения, нападения на правительственные учреждения и дома политических
противников, полицейские участки, экспроприации и т.п.), исчислялось
самое меньшее 180 тысячами, а число погибших, по разным данным,
составило от 826 до 962 тысяч человек. А в 1905-1908 годах была
революция в Иране и в 1911-1913 годах - в Китае. Там, в силу восточной
специфики и понятных трудностей с подсчетом населения, вообще никто не
скажет, сколько было "террористических актов" и жертв - но несомненно,
куда больше, чем в России.

Интересно также, когда А. Гейфман считала террористические акты в
России, она включила в их число "аграрный террор"? То есть если
крестьяне, например, нападали на управляющего (или на урядника) и
убивали его - это теракт или нет? А когда сжигали помещичью усадьбу? А
теракты польских националистов (3166 акций за 1905-1907 годы)?
Закавказских? Прибалтийских? Черносотенцев?

А вот перестрелка с полицией при разгоне демонстрации - это теракт или
нет? А перестрелка с полицией при попытке ареста? Кстати, расстрел
мирной невооруженной демонстрации - можно ли считать актом терроризма со
стороны солдат (царя, правительства)? Если нет, то почему? Если да, то
царь, правительство, солдаты - это террористы. И тогда, стало быть,
борьба с царем, правительством, солдатами, жандармами - это борьба с
терроризмом. А все убийства, совершенные царем, правительством,
солдатами - это теракты. .. А только с января 1905 по январь 1906 года
полицией и войсками было убито свыше 14 600 человек, не считая жертв
еврейских погромов. В 1905-1908 годах, по приговорам царских судов было
расстреляно и повешено по политическим мотивам свыше 10 тысяч человек.

А. Гейфман заявляет далее: "Все методы политического терроризма, которые
применялись в мире после 17-го года, до 17-го года были опробованы в
России". Так-таки "все"? И угон самолетов? И захват океанских
пассажирских лайнеров и паромов (пусть мне скажут, где и когда это было
сделано "до 17-го года в России")? И захваты железнодорожных составов с
заложниками? И газовые атаки (как у "Аум Синрикё") в метро (интересно, в
каком городе России было метро до 17-го года)? И захваты посольств
(интересно, каких стран)? И ракетные обстрелы? (Кибальчич был, конечно,
гений, но ни одной боевой ракеты не построил.)

А что, революционеры в России, как Басаев в Буденновске, захватывали
здания больниц с больными и объявляли их заложниками? Если да, в каком
городе это было и в каком году? А может быть, революционеры загоняли
целые села в церкви и сжигали их (как усташи поступали с сербами в
1941-1944 годах)? И лагеря смерти с газовыми камерами тоже, надо
полагать, русские революционеры придумали и опробовали еще до 17-го
года?
...
Заодно А. Гейфман демонстрирует элементарное невежество в русской
истории, сводя весь правый террор к "погромам" и "выходкам толпы". Любой
школьник знает, что убийство Николая Баумана - типичный случай
индивидуального политического террора - произошло отнюдь не во время
погрома, а напротив, во время революционной манифестации. Интересно, а
вооруженные нападения и обстрелы боевиками "Союза русского народа" (СНР)
демонстраций, митингов и собраний рабочих, социал-демократов, даже
профсоюзных собраний - что было для СНР обычным делом - это тоже
"погромы" и "выходки толпы"? А убийства депутатов Госдумы Герценштейна,
Иоллоса и Караваева - тоже произошли при "погроме"? А вооруженные
столкновения и перестрелки с рабочими дружинами, например, в
Петербурге - это тоже "погромы"? А попытка организовать покушение на
Витте?

Отвечая на вопрос Поздняева "значит, Николай II не виноват? И Ленский
расстрел, и "Кровавое воскресенье" - не при чем?", А. Гейфман выдает
более чем показательный ответ: "Они - "при чем", но сообщают нам о духе
времени, о духовном кризисе куда меньше, чем Распутин, игры с Востоком,
желтые занавески, столоверчение, кокаин и повальное чтение Арцыбашева.
Человек, живущий на грани веков, жаждущий смены ориентиров, - в вакууме,
он совершенно потерян, ему не на что опереться. Тогда и возникает на
горизонте призрак Маркса, охраняющий некое подполье, где живут борцы за
народное счастье. Дело прочно, когда под ним сочится кровь, неважно чья,
убийцы или его жертвы". Во-первых, не "сочится", а "струится". Некрасова
историк русского революционного движения должен знать наизусть, а не
приблизительно. Особенно, когда речь идет о таком концептуальном,
программном произведении, как "Поэт и Гражданин".

Во-вторых, не надо передергивать. У Некрасова написано четко и ясно:

Не может сын глядеть спокойно


На горе матери родной,


Не будет гражданин достойный


К отчизне холоден душой -


Ему нет горше укоризны...


Или в огонь за честь отчизны,


За убежденья, за любовь,


Иди и гибни безупречно -


Умрешь не даром: дело прочно,


Когда под ним струится кровь...
Где же здесь, интересно, гейфмановское "неважно чья, убийцы или его
жертвы"? "Иди в огонь", "иди и гибни", "умрешь не даром" - трижды, как
будто специально для А. Гейфман, повторил Некрасов - но А. Гейфман его
не услышала и не поняла. Или, вернее, сделала вид, что не услышала и не
поняла.

Интересно, а

От ликующих, праздно болтающих,


Обагряющих руки в крови,


Уведи меня в стан погибающих


За великое дело любви!
- А. Гейфман как воспринимает? Неужели тоже как призыв к террору?
Счастье для русской литературы, что А. Гейфман родилась слишком поздно -
и не служит в цензурном комитете!

"Поэт и Гражданин" был написан и опубликован Некрасовым в 1856 году - в
сборнике "Стихотворения" и журнале "Современник". Первый акт
революционного террора - выстрел Каракозова - прозвучал только спустя 10
лет. О каких "убийцах" и "жертвах", черт побери, мог писать в 1856 году
Некрасов?! Ну нельзя же быть до такой степени неграмотной!

Но главное все же в другом. Главное - в явно проступившем в ответе А.
Гейфман презрении к народу России. Для А. Гейфман общество начинается со
"среднего класса" - и, возможно, даже не просто со "среднего класса", а
с верхней его половины - с "middle middle class" и "high middle class".
Всё, что ниже - не существует. Все, кто не занимаются столоверчением, не
употребляют кокаин и не читают Арцыбашева - не существуют. Все они - а
это никак не меньше 95% населения Российской Империи - для А. Гейфман
быдло.

Абсолютное большинство населения Российской Империи - крестьяне - слыхом
не слыхивали ни об Арцыбашеве, ни о кокаине, ни об "играх с Востоком".
Распутин, глубоко уважаемый американским "масскультом" как "Russian
crazy sex-machine", серьезному историку ничего не говорит о "духе
времени" - он говорит только о моральном состоянии царствовавшего дома и
не более того. В мистицизм августейшие особы впадали и в другие времена
и в других странах - к esprit du fin de siиcle это не имеет никакого
отношения. Еще бы А. Гейфман душевные заболевания монархов пыталась
выдать за показатель "духовного кризиса"!

Спиритизмом занималась ничтожнейшая часть населения России - по
определению меньшая, чем в США и тем более в Западной Европе.

Настоящему историку именно Ленский расстрел и "Кровавое воскресенье"
говорят о ситуации в России (в том числе о духовной ситуации) в тысячу
раз больше, чем Распутин и спиритизм: когда царь так боится собственных
подданных, что расстреливает благонамереннейшую и верноподданническую
демонстрацию, - уж наверное, это куда более весомое и серьезное
свидетельство духовного кризиса "верхов", чем увлечение царя мистицизмом
(тем более что последнее было традиционным недугом русских монархов -
вспомним Иоанна IV, Павла, двух Александров).

...
Жутко читать расистские построения А. Гейфман, полные презрения к
народам России, когда она начинает объяснять причины, по которым
приходили в террор. Оказывается, русские, православные - это до такой
степени варварские и ущербные личности, что как только они от
православия, от Бога отрекались - тут же превращались в террористов и
шли убивать.

Как интересно! Значит, все остальные люди как люди, они могут быть
верующими или атеистами, но это никак не отражается на их пристрастии к
террору. Ведь католики могут не быть террористами, а могут и быть
(боевики ИРА, ЭТА, часть "бригадистов" в Италии) - причем это касается
даже священников и видных теологов (Камило Торрес в Колумбии).
Протестанты могут не быть террористами, а могут и быть (боевики "Полка
обороны Ольстера" и других организаций в Северной Ирландии,
ку-клукс-клановцы в США и т.д.). Мусульмане могут не быть террористами,
а могут и быть (исламские террористы по всему миру). Индуисты могут не
быть террористами, а могут и быть (боевики "Раштрия дал", "Раштрия сваям
севак" и других подобных организаций). Буддисты могут не быть
террористами, а могут и быть (Сомарама или Бал-Дорчже). А русские,
православные - они же, дескать, такие дикие, такие кровожадные, что от
террора их одно только православие и удерживает. Это, дорогая Анна
Гейфман, расизм. Расизм в форме русофобии.

...
И хотелось бы узнать у А. Гейфман, почему она все поминает то Маркса, то
пролетариат ("призрак Маркса, охраняющий ... подполье", "< Пролетариат>
пишем - < Мессия> в уме"). Эсеры-евреи (фамилий не привожу - никакого
места не хватит) - что, тоже вместо "Мессии" подставляли "Пролетариат"?
Да знакома ли А. Гейфман с теоретическими взглядами тех, кого она
изучала?

Интересно, это Соловьев, что ли, был марксистом? Или, может быть,
Каракозов? Желябов? Перовская? Фигнер? Спиридонова? Савинков? Созонов?
Каляев? Азеф? Гершуни? Карпович? Балмашев? Махно? Котовский? Или, может
быть, Фанни Каплан?

С фрейдистским упорством, вместо того, чтобы попытаться осознать всю
сложность и трагичность российской действительности конца XIX - начала
XX века, толкавшей людей к террору, А. Гейфман презрительно определяет
своих героев как "людей, потерявших себя и стремящихся самоутвердиться".
"Еврей фактически грешил против духа и буквы Писания..., женщина
бунтовала против природы. Интеллигент-либерал компенсировал свое
внутреннее банкротство". Так что же, национального гнета не
существовало? Не было черты оседлости и 650 законов, ограничивавших
права евреев в Российской Империи? И женщина в Российской Империи была
равноправна с мужчиной? И сословное равенство существовало? А крестьянин
Желябов и рабочий Халтурин тоже, стало быть, "компенсировали свое
внутреннее банкротство интеллигентов-либералов"?

Я не думаю, конечно, что А. Гейфман (хотя она и ученица Р. Пайпса,
известного ненавистника России и всего русского) - сознательная
расистка, русофобка и юдофобка. Нет, расизм в ее взглядах проявляется
именно в виде предрассудков, то есть существует в дорассудочной сфере,
на уровне бессознательного. И талант интервьюера - М. Поздняева -
сказался как раз в том, что он смог извлечь из подсознания А. Гейфман и
предъявить читателю такие ее предубеждения, о существовании которых,
весьма вероятно, и сама А. Гейфман не догадывалась.

А. Гейфман пророчит нам возвращение в Россию революционного террора.
Очень может быть. Но отнюдь не по тем причинам, о которых говорит А.
Гейфман. Если это случится, то не из-за "торжества духа
псевдоиндивидуализма" и не из-за того, что "общество не признаёт
обязательных для всех этических норм". Сегодня торжествует дух не
псевдо-, а самого что ни на есть натурального индивидуализма
(псевдоиндивидуализм, специально для А. Гейфман разъясняю, это
коллективизм под маской индивидуализма). А уж обязательные для всех
членов общества этические нормы никогда и нигде в истории не
соблюдались - после первобытной общины.

И если в России возродится революционный террор - то потому, что людям,
не получающим за свой труд по полгода зарплату и лишенным зимой тепла и
света, надоест смотреть на голодные обмороки детей и голодные смерти
стариков, происходящие одновременно с пьяными оргиями "новых русских",
чиновников и бандитов, выбрасывающих на ветер миллиарды, безнаказанно
разворовывающих казенные деньги и государственную собственность и так же
безнаказанно убивающих друг друга и вообще всех тех, кто им не нравится.
Потому, что люди разочаруются в выборах и в митингах, обнаружив, что ни
те, ни другие ни на что не влияют.

Взгляды, которые пытается нам внушить А. Гейфман, - это глубоко
идеологизированная концепция. Она призвана не просто насадить в России
антиреволюционные взгляды, но еще и расистские - сформировать у жителей
России (неважно, русских ли, евреев) комплекс неполноценности,
ущербности.

А. Гейфман высказывает притворное негодование тем, что "человек,
возмущенный несовершенством государственной системы, будто бы имеет
право "по зову сердца" или по приказу партии пойти - и убить". Значит,
погромщик имеет право "по зову сердца" пойти и убить. Солдат, жандарм
имеют право по приказу власти пойти и убить. Царь, министр имеют право
приказывать убивать тысячами. Власть имущие имеют право ради повышения
своих доходов доводить людей миллионами до голодной смерти. А вот их
жертвы - те, по А. Гейфман, не имеют права отвечать на насилие насилием.
Они должны покорно давать себя вешать, стрелять, пороть, должны
безропотно умирать с голоду. Замечательная точка зрения! Главное -
человеколюбивая!

Назвав свою книгу "Убий!", А. Гейфман "бросила вызов" Льву Толстому,
который в статье "Не убий!" как раз высказал противоположные взгляды:
теракты революционеров, писал Лев Толстой, "возбуждают среди королей и
императоров и их приближенных величайшее удивленное негодование, точно
как будто эти люди никогда не принимали участия в убийствах, не
пользовались ими, не предписывали их. А между тем самые добрые из убитых
королей ... были виновниками, участниками и сообщниками ... убийства
десятков тысяч людей, погибших на полях сражений; недобрые же короли и
императоры были виновниками сотен тысяч, миллионов убийств... Дела,
совершаемые по распоряжениям королей и императоров, - не только
прошедшего, как Варфоломеевская ночь, избиения за веру, ужасные
усмирения крестьянских бунтов, версальские бойни, - но и теперешние
правительственные казни, замаривания в одиночных тюрьмах, дисциплинарных
батальонах, вешания, отрубания голов, побоища на войнах, без сравнения
более жестоки, чем убийства, совершаемые анархистами..." Вольну А.
Гейфман, конечно, пинать мертвого льва - мертвого Льва Толстого. Живой
Толстой ей бы ответил - и, учитывая несопоставимость дарований, после
его ответа от А. Гейфман мокрого места бы не осталось.

А. Гейфман как историк революционного террора не может не знать
знаменитых слов Степняка-Кравчинского, что террор - ужасная вещь, но
есть одна вещь еще ужаснее террора - молча сносить насилие. Но все дело
в том, что А. Гейфман именно эту мысль и хочет нам навязать: что мы все
должны молча и покорно сносить произвол и насилие со стороны власть
предержащих, со стороны имущих. Солженицын в таких случаях любил
вспоминать лагерную поговорку: "Иуда пайку отрабатывает".

Когда А. Гейфман говорит о предмете своих исследований - революционерах,
что они "оставили после себя ... загубленные души. Загубленные по
собственному выбору. Не средой, не царем, не временем... Своими руками"
- она оправдывает и царя, и среду, и время. Хотя знает, что на рубеже
веков в России были реальны только две линии поведения - либо борьба с
самодержавием, либо рептильное заискивание перед ним (в том числе и
"либеральное"). Осуждая первую позицию, А. Гейфман оправдывает вторую.

Она говорит, что ей жалко своих героев. А мне жалко саму А. Гейфман. Это
же надо умудриться: написать о русских революционерах 500 страниц - и
ничего не понять ни в русской жизни, ни в русской истории!

Историческая литература, подобно всякому разделу гуманитарного знания,
может относиться как к подлинной культуре, так и к псевдокультуре, к
"массовой культуре". Можно написать книгу о Екатерине Великой - и
показать сложную и неоднозначную роль императрицы в русской истории, - а
можно написать книгу об интимной жизни Екатерины, включив туда всё, от
бесспорных фактов и до сомнительных слухов и анекдотов, вплоть до
половой жизни царицы с конем. В первом случае мы будем иметь дело с
подлинной культурой, во втором - с "масскультом", "китчем". Взгляды А.
Гейфман - это именно такой "китч".

27 сентября - 20 ноября 1996
===========
От Даниил Завьялов
К Pout (28.03.2002 09:59:19)
Дата 29.03.2002 10:31:46

И Гейфман и Тарасов - оба хуже

Вот более практический и современный взгляд на терроризм:
http://www.nationalism.org/pioneer/terrorism.htm#0

От полковник Рюмин
К Pout (28.03.2002 09:59:19)
Дата 28.03.2002 23:35:19

Re: А. Гейфман и Тарасов - два сапога.

>Вы оперируете без ссылки на источник цифрами по террору Анны Гейфман.

>Она в частности тут

>Анна Гейфман: "Террор: романтика с большой дороги". - Огонек. 1998. № 34.

Вы меня позабавили. Век живи - век учись: про мадам Анну Гейфман, которая, оказывается, "профессор Бостонского университета (США)" и "ученица Р. Пайпса", от Вас услышал впервые в жизни.

И "Огонек" я давно не читаю, еще во времена революционной перестройки перекушал, спасибо. Цифирь и примеры в свое время вычитаны мною из лохматого номера журнала "Москва", сейчас даже не знаю, какого. Что значит - идеи носятся в воздухе. Кто там чьи идеи развил, мадам или авторы, близкие главреду журнала "Москва" Леониду Бородину, Бог весть. Цифирь использовал и Сергей Георгиевич, в своей статье "Черный миф" и в "тезисах о терроризме".

>Вот разбор Тарасова(отрывки)
>==================

А вот уж мосье Тарасов, которого, оказывается, "цитируют, хвалят, ругают, изучают, проклинают, пересказывают, рецензируют, с ним спорят, на него обижаются, перед ним извиняются" (это из саморекламы на его сайте), заставил меня скривиться как от кислого. Я просто целиком его статью прочитал, без купюр, то, что Вы благоразумно опустили-вырезали. Про Кишиневский погром, "организованный по указанию Плеве", за который "отомстил" Авель-Сазонов, про "Союз русского народа", который погромы организовывал, про иудейского "мессию", про Шамиля Басаева, у которого "не было ни танков, ни авиации, ни ядерной бомбы – в отличие от российской армии" и потому он роддом захватил, и т.д. и т.п. - да тьфу! Тарасову идейные отцы родные - Милюков со Струве, которые из убийц и бандитов страдальцев за благо народное делали. Еще предтеча этого Тарасова - Степняк-Кравчинский, который в утилитарных целях, чтобы побольше народу завербовать да "образ" романтического героя-любовника-революционера в "общественном сознании" создать, романы пописывал для "разных слоев общества". А Тарасов, значит, для интернет-фанатов "левого" толка трудится и для последователей Эдички Лимонова, которые ни к национализму, ни к большевизму никакого отношения не имеют. "Наша совесть" под номером четыре! После Сахарова, Лихачева да басаеволюбивого Ковалева.
От Pout
К полковник Рюмин (28.03.2002 23:35:19)
Дата 29.03.2002 08:42:00

Вас повело куда-то не туда


полковник Рюмин сообщил в новостях
следующее:49920@kmf...
> >Вы оперируете без ссылки на источник цифрами по террору Анны
Гейфман.
>
> >Она в частности тут
>
> >Анна Гейфман: "Террор: романтика с большой дороги". - Огонек. 1998. ?
34.
>
> Вы меня позабавили. Век живи - век учись: про мадам Анну Гейфман,
которая, оказывается, "профессор Бостонского университета (США)" и
"ученица Р. Пайпса", от Вас услышал впервые в жизни.

Слушайте, уважаемый, я совершенно корректно указал источник и даже дал
наводку на дискуссию. А Вы залупаетесь и ерничаете как незнамо кто.
Источник цифр и данных, которые Вами некритически транслированы-
"историк революционного террора"из школы Ричарда Пайпса Анна Гейфман.
Вот и все на первый раз. Вместо того чтобы переходить к спокойным
раскопкам дискуссии людей. худо-бедно, но в отличие от нас (и
журналистов "Москвы"и пр) профессионально занимавшихся топиком,
начинаете флейм и вешаете ярлыки. Мне это досадно.

Во-вторых, будучи корректным. я по"методе Поппера" указал и "данные
потребные для фальсификации"тезиса, т.е. дал наводку на "Огонек"и "Общую
газету"(раз уж книги Гейфман в сети нет. У меня она кстати есть, но
меня эта тема как-то не так сильно трепещет). Вы и тут начинаете
ерничать , непонятно с чего вешате мне обвинения в предвзятости. Я-то
корректен, а вы флеймите.

>
> И "Огонек" я давно не читаю, еще во времена революционной перестройки
перекушал, спасибо. Цифирь и примеры в свое время вычитаны мною из
лохматого номера журнала "Москва", сейчас даже не знаю, какого. Что
значит - идеи носятся в воздухе. Кто там чьи идеи развил, мадам или
авторы, близкие главреду журнала "Москва" Леониду Бородину, Бог весть.
Цифирь использовал и Сергей Георгиевич, в своей статье "Черный миф" и в
"тезисах о терроризме".
>
СГ указал источник и оговорил, что данные возможно завышены. Любые
валовые данные по некроарифметике, тем более по таким воспаленным темам
как террор и революционный террор, вызывают обостренные
дискуссии(особенно в среде воспаленно интересующихся публицистокой, а не
историей), являются предметом спекуляций с далеко идущими обобщениями.
Насчет"клятых ревоюционеров"ли. "клятых сталинских опричников" ли.
клятых русских солдат в Германии ли. Эти темы всегда острые.Люди
несведущие в методиках и расследованиях часто устраивают свалку
из"валовых показателей"как данных. Примеров полно, со "сталинскими
репрессиями" , с "русскими оккупантами", с"потерями в ВОВ. Тут мы долго
продирались к первоисточникам вроде В.Земскова, когда набегали знатные
Солжелюбы. Только что на ВИФ была острая полемика с бандеровцами по
теме"кто и как терроризировал украинцев". Там , как и мы здесь,всегда
приводят источнки и первоисточники - это в первую голову Кривошеев. У
Вас первоисточник - Гейфман, а не Бородин, или кто-то еще. Если Вы это
даже не хотите признавать и не видите, что существует проблема
источниковедения - тем хуже для позиции, которую вы инициировали вбросом
валовых цифр по революциноому террору, уснастив их букетом
идеологических обобщений. Вы вбросили - Вам корректно ответили, чтобы Вы
разбирались, дали наводки по теме, которую Вы поднимаете( а не я). Меня
эта "животрепещущая"некроарифметика мало интересовала и подход
некроарифметиков , типичным образчиком которого является Ваш постинг, не
удовлетворяет.



> >Вот разбор Тарасова(отрывки)
> >==================
>
> А вот уж мосье Тарасов, которого, оказывается, "цитируют, хвалят,
ругают, изучают, проклинают, пересказывают, рецензируют, с ним спорят,
на него обижаются, перед ним извиняются" (это из саморекламы на его
сайте), заставил меня скривиться как от кислого. Я просто целиком его
статью прочитал, без купюр, то, что Вы благоразумно опустили-вырезали.

я не собираюсь записываться в тарасовцы и выступать адвокатом кего
взглядов по всему периметру. В данном случае в полемике с Гейфман по тем
позициям, которые относятся к получению"цифр" мне его позиция
представляется заслуживающей внимания. указанные им моменты заставляют
задумаиться о корректности и предвзятости Гейфман. А цифры "в
связке"Гейфман, без указания на нее как автора, вызывают видимо
бессознательно-одобрительное заглатывание и становятся анонимными до
такой степени. что Вы даже теперь не видите, что весь блок( ане одни "17
тысяч"), включая сравнение с 60ми годами 20 века, уперт у нее. Вот
это-то действительно крайне забавно.

>А Тарасов, значит, для интернет-фанатов "левого" толка трудится и для
последователей Эдички Лимонова, которые ни к национализму, ни к
большевизму никакого отношения не имеют. "Наша совесть" под номером
четыре! После Сахарова, Лихачева да басаеволюбивого Ковалева.

Во-во, узнаю милую манеру наклеивания ярлыков. Скрытое таскание цифр
русофобки из цеха Пайпса - это благородная миссия, а открытое указание
источников плюс "контристочников" -это "фанатение". С больной головы на
здоровую.

Вы вбросили блок непроверенной инфы и обвинений, ответом был вывод на
траекторию разбора. Флеймами о"клятых террористах"или"палачах"заниматься
просто, а копаться в исходниках - неохота.
От полковник Рюмин
К Pout (29.03.2002 08:42:00)
Дата 29.03.2002 11:32:02

повело куда-то не туда

>Слушайте, уважаемый, я совершенно корректно указал источник и даже дал
наводку на дискуссию. А Вы залупаетесь и ерничаете как незнамо кто.
Источник цифр и данных, которые Вами некритически транслированы-
"историк революционного террора"из школы Ричарда Пайпса Анна Гейфман.
Вот и все на первый раз. Вместо того чтобы переходить к спокойным
раскопкам дискуссии людей. худо-бедно, но в отличие от нас (и
журналистов "Москвы"и пр) профессионально занимавшихся топиком,
начинаете флейм и вешаете ярлыки. Мне это досадно.

Я, знаете, согласен со всем, что Вы написали. А скандалить начал, потому что обиделся, что меня вроде как не за того приняли. Мадам Гейфман стал в Сети разыскивать…

С надеждой на окончательное устранение недоразумения между нами, хотел бы привести забавный пример того, как кем-то, обычно злонамеренно, в сознание людям нечто «вбрасывается», а затем уже разносится и многократно повторяется в качестве непреложного факта.

>...А цифры "в связке" Гейфман, без указания на нее как автора, вызывают видимо
бессознательно-одобрительное заглатывание и становятся анонимными до
такой степени. что Вы даже теперь не видите, что весь блок( ане одни "17
тысяч"), включая сравнение с 60ми годами 20 века, уперт у нее. Вот
это-то действительно крайне забавно.

Было бы смешно, если б не было так грустно. Про «крысу в молоке» мне тоже когда-то рассказывали, ссылаясь на одного очень ответственного товарища. И я не усомнился. Уверен, что и тот ответственный товарищ не сам выдумал, а пересказывал кого-то еще более ответственного. В свое время, очень давно, прочел еще самиздатовскую брошюрку под названием «Памятка русского патриота» подписанную «Ушкуйник». Потом она была издана в период перестройки и гласности. Написал ее, оказывается, бывший царский генерал в эмиграции. Там среди прочего приписывалась Л.М.Кагановичу совершенно зловещая роль в советской истории, его изображали неким закулисным правителем, который вертел Сталиным как хотел. В брошюрке я впервые прочитал душераздирающую историю о том, как Лазарь Моисеич во время взрыва Храма Христа Спасителя сам повернул ручку адской машинки и сказал: «Задерем подол матушке-России!»

Старик имел несчастье дожить до тех дней, когда эта история стала распространяться массовыми тиражами. Он пытался возражать, что никак такого сказать не мог, причем не только из соображений приличия, но и просто физически. Тряс газеткой со стенограммой речи, которую он, оказывается, произносил в день взрыва храма совсем в другом городе. да кто ж его послушает, кровавого сталинского палача! «Вторая реальность» сильнее.
От Лом
К полковник Рюмин (28.03.2002 23:35:19)
Дата 29.03.2002 04:45:48

Ух и "Патриот" нынче пошел...

>И "Огонек" я давно не читаю, еще во времена революционной перестройки перекушал, спасибо. Цифирь и примеры в свое время вычитаны мною из лохматого номера журнала "Москва", сейчас даже не знаю, какого. Что значит - идеи носятся в воздухе.

Вот что значит память, натренированная память.. Всю "цифирь и примеры" запомнили, а кто писал, когда писал, где писал - нэ помню.

>Кто там чьи идеи развил, мадам или авторы, близкие главреду журнала "Москва" Леониду Бородину, Бог весть.

А вы когда нибудь задумывались о таких понятиях как критическая оценка информации, проверка источников? Прочитали на заборе "бог весть" и все тут же повторяете.

>Цифирь использовал и Сергей Георгиевич, в своей статье "Черный миф" и в "тезисах о терроризме".

Я уж грешным делом подумал что так и есть... А ремарки СГ об авторах в скобках вы не заметили?!! Эти данные приведены как максимум, выше которого метод научной подгонки превращается в простое поливание грязью и грозит автору сквернопахнущей репутацией.

Вот полная цитата из "Черного мифа":

>На деле революционные организации, самой активной из которых была терорристическая группа эсеров под руководством еврея Азефа, убили до 1917 г., по подсчетам американского историка А. Гейфман, 17 тысяч человек (возможно, это преувеличение, но это - данные явных ненавистников черносотенства).

>>Вот разбор Тарасова(отрывки)
>>==================
>
>А вот уж мосье Тарасов, которого, оказывается, "цитируют, хвалят, ругают, изучают, проклинают, пересказывают, рецензируют, с ним спорят, на него обижаются, перед ним извиняются" (это из саморекламы на его сайте), заставил меня скривиться как от кислого. Я просто целиком его статью прочитал, без купюр, то, что Вы благоразумно опустили-вырезали. Про Кишиневский погром, "организованный по указанию Плеве", за который "отомстил" Авель-Сазонов, про "Союз русского народа", который погромы организовывал, про иудейского "мессию", про Шамиля Басаева, у которого "не было ни танков, ни авиации, ни ядерной бомбы – в отличие от российской армии" и потому он роддом захватил, и т.д. и т.п. - да тьфу! Тарасову идейные отцы родные - Милюков со Струве, которые из убийц и бандитов страдальцев за благо народное делали. Еще предтеча этого Тарасова - Степняк-Кравчинский, который в утилитарных целях, чтобы побольше народу завербовать да "образ" романтического героя-любовника-революционера в "общественном сознании" создать, романы пописывал для "разных слоев общества". А Тарасов, значит, для интернет-фанатов "левого" толка трудится и для последователей Эдички Лимонова, которые ни к национализму, ни к большевизму никакого отношения не имеют. "Наша совесть" под номером четыре! После Сахарова, Лихачева да басаеволюбивого Ковалева.

Отличный разбор! Особенно для тех кто никогда не читал Тарасова.
Во первых, вы хоть разницу видите, что у Тарасова статья, а в этом отрывке просто брехня собачья?

Во вторых, вы читать умеете?
Тарасов пишет:

>А что, революционеры в России, как Басаев в Буденновске, захватывали здания больниц с больными и объявляли их заложниками? Если да, в каком городе это было и в каком году?

И вы тут же пишете:

>про Шамиля Басаева, у которого "не было ни танков, ни авиации, ни ядерной бомбы – в отличие от российской армии" и потому он роддом захватил, и т.д. и т.п. - да тьфу!

Не кажется ли вам что здесь некая нестыковка? Что фраза скорее всего выдрана и ее пытаются представить как положительную оценку Тарасовым захвата роддома? Может у Тарасова спросить? Так зачем пишете?!

В третих, кто автор разбора? Кара-Мурза? Его имя стоит прямо перед началом цитаты.

Еще одна цитата из позднего Рюмина:

>Громких убийств, в расчете на прессу, не совершали, но всяких «сторожевых псов абсолютизма», каких-то мелких чиновников, сельских старост, членов "Союза русского народа", солдат — даже не офицеров, а солдат, — охранников, сторожей, кого угодно - убивали.

Вы произнесите эту сентенцию глядя на себя в зеркало... Щека не дергается?! Кого угодно - убивали... Вы такое при враче не скажите, он тут же звонить побежит.

>Идеология тут уже значения не имела. Надо было создать атмосферу террора.

Но вы же говорите что убийств в расчете на прессу не совершали, как же создавать "атмосферу террора"? И кого хотели напугать, офицеров, профессоров, фабрикантов, но как, их то не убивали?! Ну хоть цели то какие? "Атмосфера террора" ради "атмосферы террора"? Чтоб через 80 лет все помнили какие страшные были большевики?

Не пихайте себе в голову цифирь не посмотрев кто пишет. И думайте когда пишете...