От Дмитрий Кобзев
К Ira
Дата 02.04.2002 07:32:39
Рубрики Прочее; История; Компромисс; Война и мир;

Я недостаточно осведомлен о целях и методах ЭТА (-)
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 07:32:39)
Дата 02.04.2002 10:54:35

Цель - выше

Построить независимое социалистическое государство. Методы? В данный момент, кроме чисто политических, проводимых партией Батасуна, террористические акты, а именно - убийство политических противников, членов ведущих партий Испании, а также убийство полицейских и военных. Иногда "лес рубят - щепки летят", то бишь, в терактах страдают посторонние, не имеющие отношения ни к политическим противникам, ни к военным или полиции.

От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 10:54:35)
Дата 02.04.2002 13:09:42

Признают ли они, что убивают 'невинных' людей?



Важным в определении является 'заведомо не несущих ответственности'.
Т.е., если ЭТА признают, что их акции направлены на убийство 'невинных' людей - это плюс в пользу того, чтобы признать их террористами.
Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами.

Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 13:09:42)
Дата 02.04.2002 15:33:45

Значит, не признаем :)

">Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами."

Именно это они и говорят :)
От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 15:33:45)
Дата 02.04.2002 17:14:25

Не признаем. А они сами себя кем считают?

Привет!


>">Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами."

>Именно это они и говорят :)
А что вызывает улыбку?

Как насчет борцов с апартеидом в ЮАР, с упоминания которых начался постинг?

Видимо, отличие только в том, что ООН признано право бороться с апартеидом любыми средствами,
а право бороться за свою независимость - пока нет?

И еще - то, что ЭТА - не террористы, не означает еще, что они не преступники.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 17:14:25)
Дата 02.04.2002 17:54:32

Улыбка?

>А что вызывает улыбку?

То, что вы тютелька в тютельку повторили невольно то, что они говорят :)

>Как насчет борцов с апартеидом в ЮАР, с упоминания которых начался постинг?

Смотря когда. Если мирные, демократические методы борьбы невозможны, соответственно, я их считать террористами не могу...

>Видимо, отличие только в том, что ООН признано право бороться с апартеидом любыми средствами,
>а право бороться за свою независимость - пока нет?

Может быть...

>И еще - то, что ЭТА - не террористы, не означает еще, что они не преступники.

Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?

Также с уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 17:54:32)
Дата 03.04.2002 09:12:32

Обыкновенные преступники

Привет!

>Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?

Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

Цель средства не оправдывает.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 09:12:32)
Дата 03.04.2002 13:04:40

Re: Обыкновенные преступники



>Привет!

>>Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?
>
>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

>Цель средства не оправдывает.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

В связи с этим хотелось бы прочитать Ваше определение слова "преступник". Пожалуйста, напишите еще, чем они отличаются от "честных борцов за свободу".
От Дмитрий Кобзев
К КЕД (03.04.2002 13:04:40)
Дата 03.04.2002 13:26:46

Преступник

Привет!


Преступник - человек, совершивший общественно опасное деяние, предусмотренное уголовным кодексом.

>В связи с этим хотелось бы прочитать Ваше определение слова "преступник". Пожалуйста, напишите еще, чем они отличаются от "честных борцов за свободу".

От честных борцов за свободу - затруднюсь определить, поскольку нет общепринятого определения 'борьбы за свободу'

Вот если заменить на "честных борцов против апартеида/геноцида' - они не преступники.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 09:12:32)
Дата 03.04.2002 12:23:58

Re: Обыкновенные преступники

>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

>Цель средства не оправдывает.

Тогда и Умконо ве сизве - шайка преступников?

Также с уважением
От Дмитрий Кобзев
К Ira (03.04.2002 12:23:58)
Дата 03.04.2002 13:22:36

Вопрос в квалификации национального угнетения как преступления

Привет!

>>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.
>>Цель средства не оправдывает.
>Тогда и Умконо ве сизве - шайка преступников?

В УК всех стран, равно как и в международном праве (право народа на восстание) обычно есть статьи о необходимой обороне или подобные - в которых указывается, что действия, хотя и подпадающие под признаки преступления (напр. умышленное убийство), преступлениями являться не будут, поскольку совершались для предотвращения более опасных общественных деяний - в данном случае - апартеида (или геноцида).

Проблема в том, что апартеид уже сейчас ООН признан таковым общественно опасным деянием (преступлением против человечества), и если для предотвращения апартеида кто-то (члены организации Умконто ве сизве, например) пошел на убийство - он не является преступником.

А вот с определением, явл. ли национальное угнетение преступлением против человечества - пока тяжело.

Т.е. четко определить, что является терроризмом, пользуясь моим определением - можно, а вот определить будет ли это - преступлением или проявлением нац.-освободительной борьбы - надо рассматривать подробнее.

Хорошо, когда, как в случае с апартеидом и геноцидом - их определения уже есть (ООН и пр.), сл-но, можно четко отделить - когда убивают во имя прекращения апартеида и геноцида - это не преступления.

>Также с уважением
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 13:22:36)
Дата 03.04.2002 14:24:31

Определения вот только

Зачастую принимаются уже после того, как национальное угнетение уже уничтожено или близко к тому...

Также с уважением
От Дмитрий Кобзев
К Ira (03.04.2002 14:24:31)
Дата 03.04.2002 16:16:40

Согласен. Пример - определение терроризма, которое пока не принято ООН (-)