От Ira
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.03.2002 14:21:29
Рубрики Прочее; История; Компромисс; Война и мир;

Как "не загоняет"?

Идет очень большое наступление именно на басков. И крупнейшие националистические партии в Испании, не только Батасуна, имеют в программе "выход из состава Испании". Как же "палкой не выгонишь", если до сих пор никто не сподобился провести референдум о выходе? Боятся этого референдума, потому что знают, что выйдет на референдуме. А испанцы голосовали за Конституцию, в которой была записана неделимость испанской территории, то бишь, это их прямая вина. Как же нет политического проекта? Батасуна и ЭТА выступают за строительство независимого социалистического государства. Так что не понимаю, почему нельзя сравнивать басков с палестинцами в этом случае...
От C.КАРА-МУРЗА
К Ira (28.03.2002 14:21:29)
Дата 28.03.2002 15:55:10

Декларации и реальные намерени - разные вещи (-)

Уличные "боевики" ЭТА - в основном маргинальная испанская молодежь, не знающая даже языка. Идеологическое прикрытие хорошее, и "революционный налог" можно с торговцев брать.
От Ira
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 15:55:10)
Дата 28.03.2002 18:16:28

Уличные бойцы

Бомбы не подкладывают, и не стреляют в затылок. Это делают другие люди. Язык, кстати, молодежь знает в подавляющем большинстве. Хотя бы потому, что в основном эта молодежь учится только на баскском языке. Ваше замечание было бы более справедливым к старым этарровцам, кстати, более, скажем так, привлекательным. Один Бланко чего стОил. Теракт просто красивый.

>Уличные "боевики" ЭТА - в основном маргинальная испанская молодежь, не знающая даже языка. Идеологическое прикрытие хорошее, и "революционный налог" можно с торговцев брать.
От SITR
К Ira (28.03.2002 18:16:28)
Дата 31.03.2002 15:56:24

Re: Уличные бойцы

Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран. Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия, направленные против мирного населения и имеющие политическую цель", где "мирное население" - это всё население, кроме военных и представителей власти. По этому определению ЭТА - безусловно террористическая организация, т.к. организует взрывы, имеющие целью убить больше именно мирных жителей.
От Дмитрий Кобзев
К SITR (31.03.2002 15:56:24)
Дата 01.04.2002 08:50:29

Терроризм против стран

Привет!


>Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран.

Против стран в целом - действительно быть не может.
Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.

>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
А если согласие вынужденное?
Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.

>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
понятие политической цели также требует определения.
>где "мирное население" - это всё население, кроме военных и представителей власти. По этому определению ЭТА - безусловно террористическая организация, т.к. организует взрывы, имеющие целью убить больше именно мирных жителей.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От SITR
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 08:50:29)
Дата 01.04.2002 13:00:20

Re: Терроризм против...



>Привет!


>>Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран.
>
>Против стран в целом - действительно быть не может.
>Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.

Я имел в виду именно против населения.

>>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
>А если согласие вынужденное?
>Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.

>>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
>т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
>понятие политической цели также требует определения.

Заложники - это, как правило, мирные жители, так что это подходит под моё определение. А политические цели - это изменение режима в некоторой стране или перекройка границ. Захват бандитами заложников с целью выкупа - это больше уголовщина, чем терроризм, хотя может быть и частью терроризма.
От Дмитрий Кобзев
К SITR (01.04.2002 13:00:20)
Дата 01.04.2002 14:52:20

Виды терроризма

Привет!

>>Против стран в целом - действительно быть не может.
>>Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.
>Я имел в виду именно против населения.
Населения в целом?

>>>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
>>А если согласие вынужденное?
>>Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.
>
>>>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
>>т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
>>понятие политической цели также требует определения.
>
>Заложники - это, как правило, мирные жители, так что это подходит под моё определение.

> А политические цели - это изменение режима в некоторой стране или перекройка границ.
Выпуск из тюрьмы "товарищей по борьбе?"

>Захват бандитами заложников с целью выкупа - это больше уголовщина, чем терроризм, хотя может быть и частью терроризма.
Новое Определение должно иметь различительную силу, большую, чем имеющиеся определения.

Вызывает сложности определение степени, в которой жители демократической страны несут ответственность за те или иные действия террористов.
Например, однозначно будет террористом человек, захвативший в заложники детей
Но будет ли террористом человек, захвативший заложников с целью противостоять законному выселению из квартиры за неуплату аренды?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 14:52:20)
Дата 01.04.2002 16:57:50

Тогда по вашим определениям

ЭТА вовсе не занимается террором.
От Дмитрий Кобзев
К Ira (01.04.2002 16:57:50)
Дата 02.04.2002 07:32:39

Я недостаточно осведомлен о целях и методах ЭТА (-)
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 07:32:39)
Дата 02.04.2002 10:54:35

Цель - выше

Построить независимое социалистическое государство. Методы? В данный момент, кроме чисто политических, проводимых партией Батасуна, террористические акты, а именно - убийство политических противников, членов ведущих партий Испании, а также убийство полицейских и военных. Иногда "лес рубят - щепки летят", то бишь, в терактах страдают посторонние, не имеющие отношения ни к политическим противникам, ни к военным или полиции.

От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 10:54:35)
Дата 02.04.2002 13:09:42

Признают ли они, что убивают 'невинных' людей?



Важным в определении является 'заведомо не несущих ответственности'.
Т.е., если ЭТА признают, что их акции направлены на убийство 'невинных' людей - это плюс в пользу того, чтобы признать их террористами.
Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами.

Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 13:09:42)
Дата 02.04.2002 15:33:45

Значит, не признаем :)

">Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами."

Именно это они и говорят :)
От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 15:33:45)
Дата 02.04.2002 17:14:25

Не признаем. А они сами себя кем считают?

Привет!


>">Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами."

>Именно это они и говорят :)
А что вызывает улыбку?

Как насчет борцов с апартеидом в ЮАР, с упоминания которых начался постинг?

Видимо, отличие только в том, что ООН признано право бороться с апартеидом любыми средствами,
а право бороться за свою независимость - пока нет?

И еще - то, что ЭТА - не террористы, не означает еще, что они не преступники.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 17:14:25)
Дата 02.04.2002 17:54:32

Улыбка?

>А что вызывает улыбку?

То, что вы тютелька в тютельку повторили невольно то, что они говорят :)

>Как насчет борцов с апартеидом в ЮАР, с упоминания которых начался постинг?

Смотря когда. Если мирные, демократические методы борьбы невозможны, соответственно, я их считать террористами не могу...

>Видимо, отличие только в том, что ООН признано право бороться с апартеидом любыми средствами,
>а право бороться за свою независимость - пока нет?

Может быть...

>И еще - то, что ЭТА - не террористы, не означает еще, что они не преступники.

Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?

Также с уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 17:54:32)
Дата 03.04.2002 09:12:32

Обыкновенные преступники

Привет!

>Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?

Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

Цель средства не оправдывает.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 09:12:32)
Дата 03.04.2002 13:04:40

Re: Обыкновенные преступники



>Привет!

>>Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?
>
>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

>Цель средства не оправдывает.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

В связи с этим хотелось бы прочитать Ваше определение слова "преступник". Пожалуйста, напишите еще, чем они отличаются от "честных борцов за свободу".
От Дмитрий Кобзев
К КЕД (03.04.2002 13:04:40)
Дата 03.04.2002 13:26:46

Преступник

Привет!


Преступник - человек, совершивший общественно опасное деяние, предусмотренное уголовным кодексом.

>В связи с этим хотелось бы прочитать Ваше определение слова "преступник". Пожалуйста, напишите еще, чем они отличаются от "честных борцов за свободу".

От честных борцов за свободу - затруднюсь определить, поскольку нет общепринятого определения 'борьбы за свободу'

Вот если заменить на "честных борцов против апартеида/геноцида' - они не преступники.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 09:12:32)
Дата 03.04.2002 12:23:58

Re: Обыкновенные преступники

>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

>Цель средства не оправдывает.

Тогда и Умконо ве сизве - шайка преступников?

Также с уважением
От Дмитрий Кобзев
К Ira (03.04.2002 12:23:58)
Дата 03.04.2002 13:22:36

Вопрос в квалификации национального угнетения как преступления

Привет!

>>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.
>>Цель средства не оправдывает.
>Тогда и Умконо ве сизве - шайка преступников?

В УК всех стран, равно как и в международном праве (право народа на восстание) обычно есть статьи о необходимой обороне или подобные - в которых указывается, что действия, хотя и подпадающие под признаки преступления (напр. умышленное убийство), преступлениями являться не будут, поскольку совершались для предотвращения более опасных общественных деяний - в данном случае - апартеида (или геноцида).

Проблема в том, что апартеид уже сейчас ООН признан таковым общественно опасным деянием (преступлением против человечества), и если для предотвращения апартеида кто-то (члены организации Умконто ве сизве, например) пошел на убийство - он не является преступником.

А вот с определением, явл. ли национальное угнетение преступлением против человечества - пока тяжело.

Т.е. четко определить, что является терроризмом, пользуясь моим определением - можно, а вот определить будет ли это - преступлением или проявлением нац.-освободительной борьбы - надо рассматривать подробнее.

Хорошо, когда, как в случае с апартеидом и геноцидом - их определения уже есть (ООН и пр.), сл-но, можно четко отделить - когда убивают во имя прекращения апартеида и геноцида - это не преступления.

>Также с уважением
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 13:22:36)
Дата 03.04.2002 14:24:31

Определения вот только

Зачастую принимаются уже после того, как национальное угнетение уже уничтожено или близко к тому...

Также с уважением
От Дмитрий Кобзев
К Ira (03.04.2002 14:24:31)
Дата 03.04.2002 16:16:40

Согласен. Пример - определение терроризма, которое пока не принято ООН (-)
От Ira
К SITR (01.04.2002 13:00:20)
Дата 01.04.2002 13:56:22

ЭТА не устраивало

взрывов с целью убить как можно больше мирных граждан эдак лет уж 15, наверное. Собственно, взрыв такой был один, в Барселоне, в одном из суперов.



>>Привет!
>

>>>Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран.
>>
>>Против стран в целом - действительно быть не может.
>>Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.
>
>Я имел в виду именно против населения.

>>>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
>>А если согласие вынужденное?
>>Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.
>
>>>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
>>т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
>>понятие политической цели также требует определения.
>
>Заложники - это, как правило, мирные жители, так что это подходит под моё определение. А политические цели - это изменение режима в некоторой стране или перекройка границ. Захват бандитами заложников с целью выкупа - это больше уголовщина, чем терроризм, хотя может быть и частью терроризма.