От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев
Дата 27.03.2002 17:15:59
Рубрики Прочее; История; Компромисс; Война и мир;

Верная мысль. Как сказал Эзоп, "где тут у вас пропасть для свободных людей?"(-)
От Ira
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 17:15:59)
Дата 27.03.2002 17:52:57

То бишь, ЭТА под формулировку "терроризма"

не подходит?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ira (27.03.2002 17:52:57)
Дата 27.03.2002 18:11:40

Определение Кобзева не было общим

ЭТА никак не подходит под те категории, которые обсуждались.
От Ira
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 18:11:40)
Дата 27.03.2002 18:56:15

Почему? (-)
От Ira
К Ira (27.03.2002 18:56:15)
Дата 28.03.2002 00:03:48

Я все перечитываю определение,

и прекрасно попадает. Испания - демократическое государство, которое действует согласно Конституции. Конституция была принята испанским народом, правда в Стране Басков голосовали (не голосовали за, а просто - голосовали) только лишь процентов 30 избирателей, когда принималась Конституция, ибо они не считали себя частью Испании. Кроме всего, если не считать некоторых, достаточно редких, случаев, террор не направлен на совершенно непричастных людей. То бишь, выполняется вполне (и даже перевыполняется :)):

"Терроризм - создание угрозы для жизни и здоровья людей,
заведомо не несущих ответственности за
деятельность других людей и общественных структур,
с целью оказания влияния на деятельность последних."

Тогда почему ЭТА - другое дело?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ira (28.03.2002 00:03:48)
Дата 28.03.2002 10:44:32

Не будем занудами

Во-первых, определение провокационно в том смысле, что демократия США и Испании - туфта. ИСРП пришла к власти под лозунгом "Нет НАТО!", этот плакат нес впереди демонстрации Хавьер Солана - и вступила в НАТО. Гонсалес у власти нарушил все до одного главные программные обещания. Поэтому любой испанец, которого взрывает член ЭТА, имеет ему право сказать, ссылаясь на Кобзева: "Ты - террорист".
Но это казуистика, как и у Вас. Главное, что Кобзев дал определение для одной категории конфликтов - невооруженный ("слабый") народ ведет борьбу против "сильного", и тот его загоняет в угол. Будут ли самоубийственные акции мести и устрашения недопустимы как терроризм? В Испании, как Вы знаете, никто басков в угол не загоняет и войны против них не ведет, из федерации басков и палкой не выгонишь. Однако есть теневая организация, которую подкармливает мировое правительство как механизм контроля над большой страной (как были и "красные бригады" в Италии). Никакого политического проекта у этой банды нет - какая тут аналогия с ЮАР или Палестиной?
От Ira
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 10:44:32)
Дата 28.03.2002 14:21:29

Как "не загоняет"?

Идет очень большое наступление именно на басков. И крупнейшие националистические партии в Испании, не только Батасуна, имеют в программе "выход из состава Испании". Как же "палкой не выгонишь", если до сих пор никто не сподобился провести референдум о выходе? Боятся этого референдума, потому что знают, что выйдет на референдуме. А испанцы голосовали за Конституцию, в которой была записана неделимость испанской территории, то бишь, это их прямая вина. Как же нет политического проекта? Батасуна и ЭТА выступают за строительство независимого социалистического государства. Так что не понимаю, почему нельзя сравнивать басков с палестинцами в этом случае...
От C.КАРА-МУРЗА
К Ira (28.03.2002 14:21:29)
Дата 28.03.2002 15:55:10

Декларации и реальные намерени - разные вещи (-)

Уличные "боевики" ЭТА - в основном маргинальная испанская молодежь, не знающая даже языка. Идеологическое прикрытие хорошее, и "революционный налог" можно с торговцев брать.
От Ira
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 15:55:10)
Дата 28.03.2002 18:16:28

Уличные бойцы

Бомбы не подкладывают, и не стреляют в затылок. Это делают другие люди. Язык, кстати, молодежь знает в подавляющем большинстве. Хотя бы потому, что в основном эта молодежь учится только на баскском языке. Ваше замечание было бы более справедливым к старым этарровцам, кстати, более, скажем так, привлекательным. Один Бланко чего стОил. Теракт просто красивый.

>Уличные "боевики" ЭТА - в основном маргинальная испанская молодежь, не знающая даже языка. Идеологическое прикрытие хорошее, и "революционный налог" можно с торговцев брать.
От SITR
К Ira (28.03.2002 18:16:28)
Дата 31.03.2002 15:56:24

Re: Уличные бойцы

Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран. Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия, направленные против мирного населения и имеющие политическую цель", где "мирное население" - это всё население, кроме военных и представителей власти. По этому определению ЭТА - безусловно террористическая организация, т.к. организует взрывы, имеющие целью убить больше именно мирных жителей.
От Дмитрий Кобзев
К SITR (31.03.2002 15:56:24)
Дата 01.04.2002 08:50:29

Терроризм против стран

Привет!


>Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран.

Против стран в целом - действительно быть не может.
Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.

>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
А если согласие вынужденное?
Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.

>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
понятие политической цели также требует определения.
>где "мирное население" - это всё население, кроме военных и представителей власти. По этому определению ЭТА - безусловно террористическая организация, т.к. организует взрывы, имеющие целью убить больше именно мирных жителей.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От SITR
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 08:50:29)
Дата 01.04.2002 13:00:20

Re: Терроризм против...



>Привет!


>>Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран.
>
>Против стран в целом - действительно быть не может.
>Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.

Я имел в виду именно против населения.

>>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
>А если согласие вынужденное?
>Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.

>>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
>т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
>понятие политической цели также требует определения.

Заложники - это, как правило, мирные жители, так что это подходит под моё определение. А политические цели - это изменение режима в некоторой стране или перекройка границ. Захват бандитами заложников с целью выкупа - это больше уголовщина, чем терроризм, хотя может быть и частью терроризма.
От Дмитрий Кобзев
К SITR (01.04.2002 13:00:20)
Дата 01.04.2002 14:52:20

Виды терроризма

Привет!

>>Против стран в целом - действительно быть не может.
>>Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.
>Я имел в виду именно против населения.
Населения в целом?

>>>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
>>А если согласие вынужденное?
>>Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.
>
>>>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
>>т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
>>понятие политической цели также требует определения.
>
>Заложники - это, как правило, мирные жители, так что это подходит под моё определение.

> А политические цели - это изменение режима в некоторой стране или перекройка границ.
Выпуск из тюрьмы "товарищей по борьбе?"

>Захват бандитами заложников с целью выкупа - это больше уголовщина, чем терроризм, хотя может быть и частью терроризма.
Новое Определение должно иметь различительную силу, большую, чем имеющиеся определения.

Вызывает сложности определение степени, в которой жители демократической страны несут ответственность за те или иные действия террористов.
Например, однозначно будет террористом человек, захвативший в заложники детей
Но будет ли террористом человек, захвативший заложников с целью противостоять законному выселению из квартиры за неуплату аренды?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 14:52:20)
Дата 01.04.2002 16:57:50

Тогда по вашим определениям

ЭТА вовсе не занимается террором.
От Дмитрий Кобзев
К Ira (01.04.2002 16:57:50)
Дата 02.04.2002 07:32:39

Я недостаточно осведомлен о целях и методах ЭТА (-)
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 07:32:39)
Дата 02.04.2002 10:54:35

Цель - выше

Построить независимое социалистическое государство. Методы? В данный момент, кроме чисто политических, проводимых партией Батасуна, террористические акты, а именно - убийство политических противников, членов ведущих партий Испании, а также убийство полицейских и военных. Иногда "лес рубят - щепки летят", то бишь, в терактах страдают посторонние, не имеющие отношения ни к политическим противникам, ни к военным или полиции.

От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 10:54:35)
Дата 02.04.2002 13:09:42

Признают ли они, что убивают 'невинных' людей?



Важным в определении является 'заведомо не несущих ответственности'.
Т.е., если ЭТА признают, что их акции направлены на убийство 'невинных' людей - это плюс в пользу того, чтобы признать их террористами.
Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами.

Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 13:09:42)
Дата 02.04.2002 15:33:45

Значит, не признаем :)

">Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами."

Именно это они и говорят :)
От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 15:33:45)
Дата 02.04.2002 17:14:25

Не признаем. А они сами себя кем считают?

Привет!


>">Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами."

>Именно это они и говорят :)
А что вызывает улыбку?

Как насчет борцов с апартеидом в ЮАР, с упоминания которых начался постинг?

Видимо, отличие только в том, что ООН признано право бороться с апартеидом любыми средствами,
а право бороться за свою независимость - пока нет?

И еще - то, что ЭТА - не террористы, не означает еще, что они не преступники.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 17:14:25)
Дата 02.04.2002 17:54:32

Улыбка?

>А что вызывает улыбку?

То, что вы тютелька в тютельку повторили невольно то, что они говорят :)

>Как насчет борцов с апартеидом в ЮАР, с упоминания которых начался постинг?

Смотря когда. Если мирные, демократические методы борьбы невозможны, соответственно, я их считать террористами не могу...

>Видимо, отличие только в том, что ООН признано право бороться с апартеидом любыми средствами,
>а право бороться за свою независимость - пока нет?

Может быть...

>И еще - то, что ЭТА - не террористы, не означает еще, что они не преступники.

Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?

Также с уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 17:54:32)
Дата 03.04.2002 09:12:32

Обыкновенные преступники

Привет!

>Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?

Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

Цель средства не оправдывает.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 09:12:32)
Дата 03.04.2002 13:04:40

Re: Обыкновенные преступники



>Привет!

>>Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?
>
>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

>Цель средства не оправдывает.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

В связи с этим хотелось бы прочитать Ваше определение слова "преступник". Пожалуйста, напишите еще, чем они отличаются от "честных борцов за свободу".
От Дмитрий Кобзев
К КЕД (03.04.2002 13:04:40)
Дата 03.04.2002 13:26:46

Преступник

Привет!


Преступник - человек, совершивший общественно опасное деяние, предусмотренное уголовным кодексом.

>В связи с этим хотелось бы прочитать Ваше определение слова "преступник". Пожалуйста, напишите еще, чем они отличаются от "честных борцов за свободу".

От честных борцов за свободу - затруднюсь определить, поскольку нет общепринятого определения 'борьбы за свободу'

Вот если заменить на "честных борцов против апартеида/геноцида' - они не преступники.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 09:12:32)
Дата 03.04.2002 12:23:58

Re: Обыкновенные преступники

>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

>Цель средства не оправдывает.

Тогда и Умконо ве сизве - шайка преступников?

Также с уважением
От Дмитрий Кобзев
К Ira (03.04.2002 12:23:58)
Дата 03.04.2002 13:22:36

Вопрос в квалификации национального угнетения как преступления

Привет!

>>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.
>>Цель средства не оправдывает.
>Тогда и Умконо ве сизве - шайка преступников?

В УК всех стран, равно как и в международном праве (право народа на восстание) обычно есть статьи о необходимой обороне или подобные - в которых указывается, что действия, хотя и подпадающие под признаки преступления (напр. умышленное убийство), преступлениями являться не будут, поскольку совершались для предотвращения более опасных общественных деяний - в данном случае - апартеида (или геноцида).

Проблема в том, что апартеид уже сейчас ООН признан таковым общественно опасным деянием (преступлением против человечества), и если для предотвращения апартеида кто-то (члены организации Умконто ве сизве, например) пошел на убийство - он не является преступником.

А вот с определением, явл. ли национальное угнетение преступлением против человечества - пока тяжело.

Т.е. четко определить, что является терроризмом, пользуясь моим определением - можно, а вот определить будет ли это - преступлением или проявлением нац.-освободительной борьбы - надо рассматривать подробнее.

Хорошо, когда, как в случае с апартеидом и геноцидом - их определения уже есть (ООН и пр.), сл-но, можно четко отделить - когда убивают во имя прекращения апартеида и геноцида - это не преступления.

>Также с уважением
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 13:22:36)
Дата 03.04.2002 14:24:31

Определения вот только

Зачастую принимаются уже после того, как национальное угнетение уже уничтожено или близко к тому...

Также с уважением
От Дмитрий Кобзев
К Ira (03.04.2002 14:24:31)
Дата 03.04.2002 16:16:40

Согласен. Пример - определение терроризма, которое пока не принято ООН (-)
От Ira
К SITR (01.04.2002 13:00:20)
Дата 01.04.2002 13:56:22

ЭТА не устраивало

взрывов с целью убить как можно больше мирных граждан эдак лет уж 15, наверное. Собственно, взрыв такой был один, в Барселоне, в одном из суперов.



>>Привет!
>

>>>Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран.
>>
>>Против стран в целом - действительно быть не может.
>>Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.
>
>Я имел в виду именно против населения.

>>>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
>>А если согласие вынужденное?
>>Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.
>
>>>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
>>т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
>>понятие политической цели также требует определения.
>
>Заложники - это, как правило, мирные жители, так что это подходит под моё определение. А политические цели - это изменение режима в некоторой стране или перекройка границ. Захват бандитами заложников с целью выкупа - это больше уголовщина, чем терроризм, хотя может быть и частью терроризма.