От Мак
К All
Дата 27.03.2002 14:58:34
Рубрики Прочее; История; Компромисс; Война и мир;

Разница между терроризмом и национально-освободительной борьбой (*)

Посмотрев дискуссию по поводу Интифады, счел полезным ее дополнить информацией по ЮАР. Интервью было напечатано в Советской России, но не попало в ее интернетовскую версию (Советская Россия, 4 декабря 2001 года).

И нас называли “террористами”

Интервью члена правительства ЮАР, члена ЦК Компартии Южной Африки Ронни Касрилса

В Москве недавно прошла Неделя Южной Африки, была организована выставка южноафриканских художников. В залах Москвы выступил певец и гитарист Филипп Табане и его группа “Маломбо”. Техника владения гитарой, глубокое погружение в музыку, ее философское осмысление на фоне традиционно мощного африканского ритма на тамтамах сделало их выступление в Москве подлинным событием.

Мир испытывает подлинную агрессию со стороны западной масс-культуры. А в это время невидимо для нас мощно развиваются самобытные культуры Африки, Азии и Латинской Америки. Этот огромный мир ищет новые формы объединения, чтобы устоять в борьбе с глобализацией. Поэтому интересно было услышать в ходе российско-южноафриканской научной конференции рассказ директора Института Африки (ЮАР) Эдди Молока о создании Африканского союза, об идее африканского возрождения.

Для участия в неделе приехали два члена правительства ЮАР — Ронни Касрилс и Джефф Хадебе. Тем, кто говорит о “закате коммунизма”, полезно знать, что оба министра являются членами ЦК Южноафриканской коммунистической партии. Они посетили Мавзолей В.И.Ленина, встретились с лидером КПРФ Г.А.Зюгановым. Джефф Хадебе побывал на митинге протеста 4 октября и имел полную возможность убедиться в лживости российских “демократических” и западных газет. Он видел огромную, растянувшуюся на сотни метров процессию, когда она двинулась от метро “Улица 1905 года”. Однако на другой день, к своему изумлению, он прочитал в газете “Moscow Times”, что в демонстрации приняло участие чуть больше 500 человек.

Ронни Касрилса много лет южноафриканская и западная пресса называла “террористом”, за ним охотились спецслужбы ЮАР. Но после победы АНК на выборах в апреле 1994 года Р.Касрилс стал заместителем министра обороны ЮАР. Сегодня он министр водных ресурсов и лесного хозяйства. Опыт многолетнего участия в подпольной вооруженной борьбе делает его мысли о нынешней ситуации в мире особенно интересными. Тем более, что сегодня идет широкая дискуссия о разнице между терроризмом и национально-освободительной борьбой. Ронни Касрилс может судить об этом весьма компетентно.


— Товарищ Касрилс. Не могли бы Вы вкратце рассказать читателям “Советской России” о своем пути в АНК?

— Я участвовал в деятельности боевых отрядов АНК “Умконто ве сизве” (“Копье нации”) с самого начала, с 1961 года, сразу же после окончания университета. В 1963 году прошел подготовку в СССР. А в 1983 году я был уже назначен начальником военной разведки “Умконто”, отвечал за планирование и проведение боевых операций, непосредственно участвовал во многих из них.

Режим апартеида создал к этому времени мощную систему безопасности. Это был сильный и злобный враг. Полиция безопасности и военная разведка ЮАР использовали пытки для получения информации, они уничтожали активистов АНК в том числе и в европейских странах. Многие из моих товарищей погибли, многие провели десятилетия в тюрьмах. Мы были выброшены из ЮАР в эмиграцию. Были разорваны семьи. Нам говорили, что мы никогда не сможем вернуться домой. Но это была справедливая борьба, и мы были уверены в победе.

— Через какие основные фазы прошла ваша борьба?

В конце 50-х годов освободительное движение стало серьезной угрозой для режима апартеида, и в 1960 году АНК был запрещен. Компартию запретили еще раньше — в 1950 году. Нас загнали в подполье. Мы поняли, что мирные формы борьбы исчерпаны. В 1961 году мы нанесли первые удары по экономическим и военным объектам ЮАР. Кстати, мы изначально отказались от насилия против мирного населения, в том числе и против белых. Возглавил вооруженную борьбу тогда Нельсон Мандела. Несколько лет мы действовали успешно. Но в 1963 году режим резко усилил репрессии. С арестом Манделы и других руководителей наша вооруженная борьба была парализована. Создавалось впечатление, что все затихло.

Но это было ложное впечатление. Мы перегруппировали свои силы, опираясь на наших друзей в Танзании и Замбии. Огромную помощь в возобновлении вооруженной борьбы нам оказал Советский Союз, где обучались наши бойцы, где они получали современное оружие. Можно сказать, что СССР стал нашей тыловой базой. И мы не были исключением. МПЛА и ФРЕЛИМО — ныне правящие партии Анголы и Мозамбика, тоже получили поддержку от СССР. Новое наступление на режим апартеида началось в середине 1970-х годов, после поражения португальского колониализма и предоставления независимости (в 1980 году) Зимбабве.

— Вы собирались свергнуть апартеид вооруженным путем?

Нет, мы, разумеется, понимали, что нам противостоит чрезвычайно мощная репрессивная машина апартеида. Поэтому иллюзий победы военным путем у нас изначально не было. Но мы твердо знали, что наши операции вдохновляют массы забитых и запуганных людей. Это была своеобразная “вооруженная пропаганда”. Главным для нас было поднять людей на активные политические действия. Политика у нас всегда шла впереди.

Но одновременно и качественно менялся характер боевых действий. К середине 1980-х годов мы проводили до 200 операций в год. Это были взрывы линий электропередачи, трансформаторных подстанций, железнодорожных линий, удары по нефтеперерабатывающим заводам, нападения на учреждения, олицетворявшие режим апартеида. Мы все чаще вступали в столкновения с армией и полицией ЮАР. Однако мы по-прежнему стремились, избегать жертв среди мирного населения, хотя это было и непросто. После массовых убийств наших политических активистов спецслужбами ЮАР у наших бойцов чесались руки отомстить. Но руководство АНК сумело удержать их от мщения белому населению. Очень велика была роль в этом тогдашнего президента АНК Оливера Тамбо.

— Сейчас в мире активно обсуждают тему “международного терроризма”. Каково Ваше мнение на этот счет?

Так ведь и мы были “террористами” (смеется). Маргарет Тэтчер называла Манделу террористом. Мы уверенно отвергали эти обвинения. Дело в том, что, во-первых, наши военные операции не были моделью. Они были вызваны исторической необходимостью. Прежде всего тем, что возможности мирных Форм сопротивления апартеиду были исчерпаны.

Во-вторых, это была справедливая борьба. Ее цели — полная противоположность террору, направленному на создание атмосферы страха. Мы же стремились к подлинной демократии. Не случайно, что в середине 1980-х годов ООН признала, что мы имеем полное право на вооруженную борьбу против апартеида, признанного ООН преступлением против человечества. В третьих, мы совершенно ясно заявляли, что сражаемся не против южноафриканских белых, а против системы.

Терроризм — это неразборчивое применение силы с целью посеять страх. У нас же были совершенно четкие цели для ударов — экономические и военные объекты. Да, применялось насилие и против людей. Но это были солдаты армии ЮАР и черные коллаборационисты, которые пошли на службу в полицию. Да, были жертвы и среди мирных людей во время ударов по военным объектам или в ходе перестрелок. Но мы решительно подавляли намерения некоторых из наших бойцов установить мины в многолюдных местах.

— Мировое сообщество пытается понять, что есть террор, а что есть законная освободительная борьба. Многие говорят и о “глобальном апартеиде”. Что Вы думаете по этому поводу?

Мы должны совершенно четко определить понятия. Взрывы высотных домов в Нью-Йорке и взрывы жилых домов в Москве — это безрассудное применение силы. Это террор. Ведь никто не взял на себя ответственность за эти акции, никто не заявил о целях этих страшных преступлений! Такие действия противоречат целям борьбы против глобального апартеида, поскольку они создают хаос и фактически работают на руку “правым” силам. Поэтому нужно задать вопрос: кто стоит за терактами, каких целей эти силы добиваются?

Глобальный апартеид, угнетение, голод, репрессии, исходящие от “золотого миллиарда”, — вот питательная среда для экстремизма, и этом смысле в мире не многое изменилось. Есть репрессии, есть национальное угнетение. Поэтому борьба курдов, борьба палестинцев – это законная освободительная борьба. Люди имеют неотъемлемое право браться за оружие на своей территории, против репрессивных режимов, когда мирные пути защиты своих интересов.

Но я убежден, что сейчас нужно создавать прежде всего мощные общественные движения, подобные тем, которые нанесли столь сильный удар по заседанию “большой семерки” в Генуе. Полагаю, что они могли бы стать влиятельными силами, такими, как в свое время были Кампания за ядерное разоружение или то же Движение против апартеида.

— В свое время Вы действовали в подполье. Сейчас работаете в правительстве. Где сложнее?

В подполье было более опасно, в правительстве — выше ответственность и тяжелее нагрузки. Борьба нас здорово закалила, приучила к гибкости. Мы смогли “влезть в костюмы и в лакированные ботинки”, когда этого потребовала обстановка. Хотя мне до сих пор непросто заставить себя носить галстук. Мы не смогли бы сделать этого, если бы единственной формой борьбы признавали насилие. Тогда мы превратились бы в талибов. Вместе с тем неправильно было бы утратить и романтизм, присущий освободительной борьбе.

В правительстве, как и в подполье, успехи всегда чередуются с поражениями. Но самое главное составляющее успеха — никогда не терять связи с народом. Покойный лидер Компартии Южной Африки Мозес Котане всегда говорил: учитесь у народа. Мы иногда забываем об этом. Тогда нас уносит в сторону. В этом, на мой взгляд, одна из причин поражения социализма в Восточной Европе.

Ленин учил нас умению осваивать самые различные формы борьбы: в апреле 1917 года — курс на мирное развитие, в июле — уход в подполье, затем — призыв к восстанию, потом опять мирные формы деятельности. Ленинский нэп — это как раз проявление гибкости в политике. У правительства, в которое я вхожу, непростая задача. Ресурсов немного, а задачи огромные. Но мы давно привыкли в критических ситуациях, а их за годы вооруженной борьбы было множество, искать и находить выходы из любого положения.

— В Восточной Европе “перестройка” закончилась катастрофой, а вот в Южной Африке приход к власти подлинно демократических сил привел к успеху. Не могли бы Вы рассказать о причинах ваших успехов.

Мы хорошо подготовились к власти. Тщательно проанализировали положение в стране, определили, что мы можем сделать, а что не можем. Ко времени нашей победы ЮАР уже была в состоянии кризиса. Конечно, мы должны добиваться прежде всего укрепления экономики. Но главное для нас — улучшение жизни людей. Конечно, у нас получается не все. Рост экономики — примерно 2% в год. Это отнюдь не фантастический результат. Но это постоянный рост, на протяжении ряда лет. Это медленный взлет. Знаете, у нас в Африке есть птица фламинго. Она долго-долго бежит по земле, но потому уверенно взлетает. Вот и у нас большого скачка нет, но последовательный рост идет.

Мы снизили внешний долг, уменьшили инфляцию с 15% до 6%, увеличили капиталовложения, особенно в социальную сферу. В Южной Африке 40 миллионов населения. Только примерно 10% из них можно отнести к обеспеченным. Так вот, для бедных мы построили 1,2 миллиона домов и квартир. Это для людей, у которых раньше вообще не было жилья. Особое внимание — развитию сельской местности, где живет наиболее обездоленное африканское население. 3,5 миллиона человек в деревнях получили электричество. Доступ к чистой воде в нашей засушливой стране получили 7 миллионов человек. Канализация подведена к домам, в которых живет 5 миллионов человек.

Мы ввели бесплатное медицинское обслуживание для беременных женщин и детей до 6 лет. У нас теперь все дети охвачены начальным образованием и ученики первых классов получают бесплатные завтраки. Раньше размер пенсии у черных южноафриканцев был 200 рэндов — в два раза меньше, чем у белых. Сейчас все пенсионеры Южной Африки получают по 500 рэндов. Мы ввели детские пособия, строим дороги, больницы в сельской местности. Можно бесконечно долго рассказывать о наших делах. Но главное, что мы сделали — мы вернули людям чувство собственного достоинства и уверенность в будущем.

Беседу записал В.ТЕТЕКИН.
От полковник Рюмин
К Мак (27.03.2002 14:58:34)
Дата 28.03.2002 02:14:15

И еще пожелание

И еще одно пожелание. Рассматривая феномен «террора», давайте поищем аналогии в отечественном опыте. Россия в начале ХХ века пережила разгул революционного терроризма, его размах не перестает поражать и теперь. Понятно, то был терроризм политический, а мы взялись обсуждать «национально-освободительный», но есть в нем характерные черты, позволяющие феномен терроризма увидеть лучше. Сколько было убито террористами в Западной Европе в 70-80-е годы? А сколько погибло в результате террористических актов в Палестине? Я подскажу – ВО ВСЕМ МИРЕ от террористических актов погибло за 20 лет примерно 10 тысяч человек. А вот в Российской Империи примерно с 1900 года по 1910 революционеры организовали и привели в исполнение 23 000 террористических актов. Из них значительный процент — это удачные (разумеется, с точки зрения революционеров) политические убийства: в 17 000 случаев люди были убиты или ранены. Каждый день в 1907 году в среднем совершалось 18 политических убийств. Эта статистика не включает в себя десятки тысяч революционных экспроприаций, «эксов», фактически грабежей на политической подкладке, которые тоже вели к человеческим жертвам. У террора были свои теоретики, идеологи, исследователи его эффективности, поэты, певцы, технари-изобретатели.

На русском материале можно найти множество самых различных примеров того, каково было отношение террористов к мирным гражданам, не причастным к «сатрапам». Скажем, во времена «Народной воли» террористы долго-долго выслеживали свою несчастную жертву, внимательно относились к тому, чтобы не было особо много пострадавших в толпе. А что происходит в начале века? Человек стоит на балконе; мимо идет батальон солдат; человек выбирает удобный момент и бросает бомбу в середину этого батальона, так, чтоб побольше было убитых.

Вот примерчик из тогдашней обыденной российской жизни. Анархисты в 1906 году, в августе, бросили в Варшаве бомбу в кафе. Погибло много народу. На следующий день появились в городе листовки, а которых было написано: «Мы это сделали только с одной целью — чтобы понаблюдать, как проклятые буржуи корчатся в предсмертных судорогах». Потом выясняется, что кафе было не богатым рестораном, а чем-то вроде студенческой забегаловки. Но это уже не важно: главное — бомбу бросить, листовки разбросать, и цель достигнута.
От Pout
К полковник Рюмин (28.03.2002 02:14:15)
Дата 28.03.2002 09:59:19

А. Гейфман как историк революционного террора в России


полковник Рюмин сообщил в новостях
следующее:49748@kmf...
> И еще одно пожелание. Рассматривая феномен <террора>, давайте поищем
аналогии в отечественном опыте. Россия в начале ХХ века пережила разгул
революционного терроризма, его размах не перестает поражать и теперь.
Понятно, то был терроризм политический, а мы взялись обсуждать
<национально-освободительный>, но есть в нем характерные черты,
позволяющие феномен терроризма увидеть лучше. Сколько было убито
террористами в Западной Европе в 70-80-е годы? А сколько погибло в
результате террористических актов в Палестине? Я подскажу . ВО ВСЕМ МИРЕ
от террористических актов погибло за 20 лет примерно 10 тысяч человек. А
вот в Российской Империи примерно с 1900 года по 1910 революционеры
организовали и привели в исполнение 23 000 террористических актов. Из
них значительный процент - это удачные (разумеется, с точки зрения
революционеров) политические убийства: в 17 000 случаев люди были убиты
или ранены. Каждый день в 1907 году в среднем совершалось 18
политических убийств. Эта статистика не включает в себя десятки тысяч
революционных экспроприаций, <эксов>, фактически грабежей на
политической подкладке, которые тоже вели к человеческим жертвам. У
террора были свои теоретики, идеологи, исследователи его эффективности,
поэты, певцы, технари-изобретатели.
>
> На русском материале можно найти множество самых различных примеров
того, каково было отношение террористов к мирным гражданам, не
причастным к <сатрапам>. Скажем, во времена <Народной воли> террористы
долго-долго выслеживали свою несчастную жертву, внимательно относились к
тому, чтобы не было особо много пострадавших в толпе. А что происходит в
начале века? Человек стоит на балконе; мимо идет батальон солдат;
человек выбирает удобный момент и бросает бомбу в середину этого
батальона, так, чтоб побольше было убитых.
>

Вы оперируете без ссылки на источник цифрами по террору Анны Гейфман.

Она в частности тут

Анна Гейфман: "Террор: романтика с большой дороги". - Огонек. 1998. ?
34.

Вот разбор Тарасова(отрывки)
==================


Александр ТАРАСОВ

эксперт Центра новой социологии
и изучения практической политики "Феникс"


РАСИСТСКИЕ ПРЕДРАССУДКИ ПОД МАСКОЙ ЛИБЕРАЛИЗМА

Прочитал в "Общей газете" (? 38 за 1996 год) интервью с Анной Гейфман
"Свобода от устоев. Политический террор - это кризис общественного
мнения" - и почувствовал себя оскорбленным, униженным и оплеванным.
Никогда еще на страницах "ОГ", где я и сам печатался, не встречал я
столь изощренно расистского текста.

А. Гейфман представлена читателю как специалист по "русскому
революционному экстремизму конца XIX - начала XX в.", автор
"500-страничной книги < Убий!> ". Положим, число страниц еще ничего не
говорит ни о качестве исследования, ни о понимании предмета. О том же,
что у А. Гейфман понимание заменено предрассудками и, к сожалению,
расистскими предрассудками, можно смело судить по интервью с ней.
Михаилу Поздняеву, бравшему интервью, надо отдать должное: он
замечательно точно сформулировал свои вопросы - так, что Анна Гейфман
саморазоблачилась полностью.

Во-первых, в духе худших школ советологии Россия опять провозглашается
родиной политического террора. Это ложь, и ложь злонамеренная. Она была
специально изобретена и тиражировалась в советский период - как оружие
борьбы против большевиков, Советской власти и СССР. Сейчас нет ни СССР,
ни Советской власти. А пропагандистский миф все живет - и по-прежнему
нам навязывается (теперь уже устами американского историка А. Гейфман).
Раньше это был антисоветский миф. А теперь какой? Очевидно, антирусский,
русофобский. Так А. Гейфман льет воду на мельницу И. Шафаревича.

Политический террор существует ровно столько, сколько существует
политика. Политический террор - один из самых первых, самых ранних
методов политической борьбы. Устранение конкурента путем его физического
уничтожения известно со времен, как минимум, "военной демократии" в
первобытных обществах.

История рабовладельческих обществ изобилует примерами политических
убийств - вспомним хотя бы убийство персидского царя Камбиза агентами
мага Гауматы и убийство спустя семь месяцев самого Гауматы семью
террористами.

А чем, интересно, было покушение на афинских правителей Гиппия и
Гиппарха со стороны двух террористов - Гармодия и Аристогитона? Кстати,
греки высоко почитали этих террористов и ставили им памятники.

А террориста, заколовшего Филиппа Македонского, неужели не Александр
подослал, а русские большевики посредством машины времени этапировали в
Македонию? И правнучка печально знаменитого Пирра царица Деидамия была
убита, очевидно, вовсе не противниками монархии в Эпире, а все теми же
безбожными русскими марксистами?

А Юлия Цезаря в Сенате, интересно, тоже русские большевики убили,
начитавшись Маркса?

И все многочисленные террористические акты в эллинистических
государствах или в Византии - тоже дело русских марксистов? И
палестинские сикарии - точная аналогия боевикам ИРА - тоже вдохновлялись
2 тысячи лет назад примером русских террористов? Или, может быть,
все-таки наоборот?

А Жан Клеман, убивший Генриха III Валуа, был вовсе не
монахом-доминиканцем, а переодетым русским марксистом? И Равальяк,
заколовший кинжалом короля Генриха IV, тоже, значит, был не католическим
фанатиком, а засланным в прошлое русским революционером? И
Варфоломеевской ночи не было? И роялист Кадудаль не пытался взорвать
Бонапарта? И Наполеон, надо думать, герцога Энгиенского не похищал?

А если говорить о собственно революционном индивидуальном терроре, то
Карл Занд, убивший агента Священного Союза Коцебу в 1819 году - вот кто,
видимо, был первым революционным террористом в Европе, задолго до
народовольцев. Впрочем, итальянские карбонарии активно использовали
индивидуальный террор уже в 1818 году - но в ответ на террор
правительственный и можно, наверное, спорить, не было ли это первой в
европейской истории "городской герильей". Но уже в 1820 году в Париже
Лувель заколол герцога Беррийского. А в 1835 году Фиески пытался
взорвать Луи-Филиппа на бульваре Тампль - и при этом было убито и ранено
40 человек. Все это было задолго до народовольцев - и уж тем более до
"периода 1904-1917 годов", на который ссылается А. Гейфман. Впрочем, в
силу сверхузкой специализации, которой отличаются американские историки,
абсолютно беспомощные сразу за рамками своей узкой темы, А. Гейфман
может всего этого просто не знать. Но незнание для историка не является
оправданием. Скорей, это testimonium paupertatis.

А. Гейфман говорит: в 60-70-е годы XX века жертвами политического
терроризма во всем мире стало приблизительно 10 тысяч человек, а в
России в 1904-1917 годах было совершено свыше 21 тысячи терактов, из них
17 тысяч со смертельным исходом или ранениями.

Во-первых, сомнения вызывают приводимые А. Гейфман цифры. В одной только
Турции с 1 мая 1977 года и по 12 октября 1980 года в результате
террористических актов было убито 12 426 человек и ранено 23 546, причем
только в 1979- 1980 годах (за неполные два года) был убит 5241 человек и
стали инвалидами 14 152 человека. Это - с одной стороны. С другой - в
1905-1907 годах в России имела место революция и в 1917 - еще две. В
1905-1907 годах в России, пользуясь современной терминологией, шла
диффузированная гражданская война. Ленин писал инструкции для
большевистских боевиков и прямо называл их действия партизанскими, их
борьбу - партизанской борьбой, причем специально указывал, что
партизанская борьба - это форма арьергардных боев при отступлении
революции. Похоже, А. Гейфман никогда не задумывалась над тем, как
отличить террористический акт от партизанской операции. Вот например,
действия отряда Котовского в 1905-1907 годах - это террористическая
деятельность или партизанская, совершаемая в ходе гражданской войны? А
между тем это важный вопрос с точки зрения приводимых А. Гейфман для
сравнения цифр, поскольку только в Биафре в 1967-1970 годах в ходе
гражданской войны погибло свыше 1 миллиона человек. Так что слова А.
Гейфман "ничего подобного в те годы ни в одной стране не происходило",
строго говоря, лишены доказательного смысла. А в другие годы и в других
странах происходило еще и не то.

Кстати, как раз в 1910-1917 годах в Мексике имели место революция,
американская интервенция и гражданская война, в ходе которых число
акций, имевших внешние признаки терактов (политические убийства,
покушения, нападения на правительственные учреждения и дома политических
противников, полицейские участки, экспроприации и т.п.), исчислялось
самое меньшее 180 тысячами, а число погибших, по разным данным,
составило от 826 до 962 тысяч человек. А в 1905-1908 годах была
революция в Иране и в 1911-1913 годах - в Китае. Там, в силу восточной
специфики и понятных трудностей с подсчетом населения, вообще никто не
скажет, сколько было "террористических актов" и жертв - но несомненно,
куда больше, чем в России.

Интересно также, когда А. Гейфман считала террористические акты в
России, она включила в их число "аграрный террор"? То есть если
крестьяне, например, нападали на управляющего (или на урядника) и
убивали его - это теракт или нет? А когда сжигали помещичью усадьбу? А
теракты польских националистов (3166 акций за 1905-1907 годы)?
Закавказских? Прибалтийских? Черносотенцев?

А вот перестрелка с полицией при разгоне демонстрации - это теракт или
нет? А перестрелка с полицией при попытке ареста? Кстати, расстрел
мирной невооруженной демонстрации - можно ли считать актом терроризма со
стороны солдат (царя, правительства)? Если нет, то почему? Если да, то
царь, правительство, солдаты - это террористы. И тогда, стало быть,
борьба с царем, правительством, солдатами, жандармами - это борьба с
терроризмом. А все убийства, совершенные царем, правительством,
солдатами - это теракты. .. А только с января 1905 по январь 1906 года
полицией и войсками было убито свыше 14 600 человек, не считая жертв
еврейских погромов. В 1905-1908 годах, по приговорам царских судов было
расстреляно и повешено по политическим мотивам свыше 10 тысяч человек.

А. Гейфман заявляет далее: "Все методы политического терроризма, которые
применялись в мире после 17-го года, до 17-го года были опробованы в
России". Так-таки "все"? И угон самолетов? И захват океанских
пассажирских лайнеров и паромов (пусть мне скажут, где и когда это было
сделано "до 17-го года в России")? И захваты железнодорожных составов с
заложниками? И газовые атаки (как у "Аум Синрикё") в метро (интересно, в
каком городе России было метро до 17-го года)? И захваты посольств
(интересно, каких стран)? И ракетные обстрелы? (Кибальчич был, конечно,
гений, но ни одной боевой ракеты не построил.)

А что, революционеры в России, как Басаев в Буденновске, захватывали
здания больниц с больными и объявляли их заложниками? Если да, в каком
городе это было и в каком году? А может быть, революционеры загоняли
целые села в церкви и сжигали их (как усташи поступали с сербами в
1941-1944 годах)? И лагеря смерти с газовыми камерами тоже, надо
полагать, русские революционеры придумали и опробовали еще до 17-го
года?
...
Заодно А. Гейфман демонстрирует элементарное невежество в русской
истории, сводя весь правый террор к "погромам" и "выходкам толпы". Любой
школьник знает, что убийство Николая Баумана - типичный случай
индивидуального политического террора - произошло отнюдь не во время
погрома, а напротив, во время революционной манифестации. Интересно, а
вооруженные нападения и обстрелы боевиками "Союза русского народа" (СНР)
демонстраций, митингов и собраний рабочих, социал-демократов, даже
профсоюзных собраний - что было для СНР обычным делом - это тоже
"погромы" и "выходки толпы"? А убийства депутатов Госдумы Герценштейна,
Иоллоса и Караваева - тоже произошли при "погроме"? А вооруженные
столкновения и перестрелки с рабочими дружинами, например, в
Петербурге - это тоже "погромы"? А попытка организовать покушение на
Витте?

Отвечая на вопрос Поздняева "значит, Николай II не виноват? И Ленский
расстрел, и "Кровавое воскресенье" - не при чем?", А. Гейфман выдает
более чем показательный ответ: "Они - "при чем", но сообщают нам о духе
времени, о духовном кризисе куда меньше, чем Распутин, игры с Востоком,
желтые занавески, столоверчение, кокаин и повальное чтение Арцыбашева.
Человек, живущий на грани веков, жаждущий смены ориентиров, - в вакууме,
он совершенно потерян, ему не на что опереться. Тогда и возникает на
горизонте призрак Маркса, охраняющий некое подполье, где живут борцы за
народное счастье. Дело прочно, когда под ним сочится кровь, неважно чья,
убийцы или его жертвы". Во-первых, не "сочится", а "струится". Некрасова
историк русского революционного движения должен знать наизусть, а не
приблизительно. Особенно, когда речь идет о таком концептуальном,
программном произведении, как "Поэт и Гражданин".

Во-вторых, не надо передергивать. У Некрасова написано четко и ясно:

Не может сын глядеть спокойно


На горе матери родной,


Не будет гражданин достойный


К отчизне холоден душой -


Ему нет горше укоризны...


Или в огонь за честь отчизны,


За убежденья, за любовь,


Иди и гибни безупречно -


Умрешь не даром: дело прочно,


Когда под ним струится кровь...
Где же здесь, интересно, гейфмановское "неважно чья, убийцы или его
жертвы"? "Иди в огонь", "иди и гибни", "умрешь не даром" - трижды, как
будто специально для А. Гейфман, повторил Некрасов - но А. Гейфман его
не услышала и не поняла. Или, вернее, сделала вид, что не услышала и не
поняла.

Интересно, а

От ликующих, праздно болтающих,


Обагряющих руки в крови,


Уведи меня в стан погибающих


За великое дело любви!
- А. Гейфман как воспринимает? Неужели тоже как призыв к террору?
Счастье для русской литературы, что А. Гейфман родилась слишком поздно -
и не служит в цензурном комитете!

"Поэт и Гражданин" был написан и опубликован Некрасовым в 1856 году - в
сборнике "Стихотворения" и журнале "Современник". Первый акт
революционного террора - выстрел Каракозова - прозвучал только спустя 10
лет. О каких "убийцах" и "жертвах", черт побери, мог писать в 1856 году
Некрасов?! Ну нельзя же быть до такой степени неграмотной!

Но главное все же в другом. Главное - в явно проступившем в ответе А.
Гейфман презрении к народу России. Для А. Гейфман общество начинается со
"среднего класса" - и, возможно, даже не просто со "среднего класса", а
с верхней его половины - с "middle middle class" и "high middle class".
Всё, что ниже - не существует. Все, кто не занимаются столоверчением, не
употребляют кокаин и не читают Арцыбашева - не существуют. Все они - а
это никак не меньше 95% населения Российской Империи - для А. Гейфман
быдло.

Абсолютное большинство населения Российской Империи - крестьяне - слыхом
не слыхивали ни об Арцыбашеве, ни о кокаине, ни об "играх с Востоком".
Распутин, глубоко уважаемый американским "масскультом" как "Russian
crazy sex-machine", серьезному историку ничего не говорит о "духе
времени" - он говорит только о моральном состоянии царствовавшего дома и
не более того. В мистицизм августейшие особы впадали и в другие времена
и в других странах - к esprit du fin de siиcle это не имеет никакого
отношения. Еще бы А. Гейфман душевные заболевания монархов пыталась
выдать за показатель "духовного кризиса"!

Спиритизмом занималась ничтожнейшая часть населения России - по
определению меньшая, чем в США и тем более в Западной Европе.

Настоящему историку именно Ленский расстрел и "Кровавое воскресенье"
говорят о ситуации в России (в том числе о духовной ситуации) в тысячу
раз больше, чем Распутин и спиритизм: когда царь так боится собственных
подданных, что расстреливает благонамереннейшую и верноподданническую
демонстрацию, - уж наверное, это куда более весомое и серьезное
свидетельство духовного кризиса "верхов", чем увлечение царя мистицизмом
(тем более что последнее было традиционным недугом русских монархов -
вспомним Иоанна IV, Павла, двух Александров).

...
Жутко читать расистские построения А. Гейфман, полные презрения к
народам России, когда она начинает объяснять причины, по которым
приходили в террор. Оказывается, русские, православные - это до такой
степени варварские и ущербные личности, что как только они от
православия, от Бога отрекались - тут же превращались в террористов и
шли убивать.

Как интересно! Значит, все остальные люди как люди, они могут быть
верующими или атеистами, но это никак не отражается на их пристрастии к
террору. Ведь католики могут не быть террористами, а могут и быть
(боевики ИРА, ЭТА, часть "бригадистов" в Италии) - причем это касается
даже священников и видных теологов (Камило Торрес в Колумбии).
Протестанты могут не быть террористами, а могут и быть (боевики "Полка
обороны Ольстера" и других организаций в Северной Ирландии,
ку-клукс-клановцы в США и т.д.). Мусульмане могут не быть террористами,
а могут и быть (исламские террористы по всему миру). Индуисты могут не
быть террористами, а могут и быть (боевики "Раштрия дал", "Раштрия сваям
севак" и других подобных организаций). Буддисты могут не быть
террористами, а могут и быть (Сомарама или Бал-Дорчже). А русские,
православные - они же, дескать, такие дикие, такие кровожадные, что от
террора их одно только православие и удерживает. Это, дорогая Анна
Гейфман, расизм. Расизм в форме русофобии.

...
И хотелось бы узнать у А. Гейфман, почему она все поминает то Маркса, то
пролетариат ("призрак Маркса, охраняющий ... подполье", "< Пролетариат>
пишем - < Мессия> в уме"). Эсеры-евреи (фамилий не привожу - никакого
места не хватит) - что, тоже вместо "Мессии" подставляли "Пролетариат"?
Да знакома ли А. Гейфман с теоретическими взглядами тех, кого она
изучала?

Интересно, это Соловьев, что ли, был марксистом? Или, может быть,
Каракозов? Желябов? Перовская? Фигнер? Спиридонова? Савинков? Созонов?
Каляев? Азеф? Гершуни? Карпович? Балмашев? Махно? Котовский? Или, может
быть, Фанни Каплан?

С фрейдистским упорством, вместо того, чтобы попытаться осознать всю
сложность и трагичность российской действительности конца XIX - начала
XX века, толкавшей людей к террору, А. Гейфман презрительно определяет
своих героев как "людей, потерявших себя и стремящихся самоутвердиться".
"Еврей фактически грешил против духа и буквы Писания..., женщина
бунтовала против природы. Интеллигент-либерал компенсировал свое
внутреннее банкротство". Так что же, национального гнета не
существовало? Не было черты оседлости и 650 законов, ограничивавших
права евреев в Российской Империи? И женщина в Российской Империи была
равноправна с мужчиной? И сословное равенство существовало? А крестьянин
Желябов и рабочий Халтурин тоже, стало быть, "компенсировали свое
внутреннее банкротство интеллигентов-либералов"?

Я не думаю, конечно, что А. Гейфман (хотя она и ученица Р. Пайпса,
известного ненавистника России и всего русского) - сознательная
расистка, русофобка и юдофобка. Нет, расизм в ее взглядах проявляется
именно в виде предрассудков, то есть существует в дорассудочной сфере,
на уровне бессознательного. И талант интервьюера - М. Поздняева -
сказался как раз в том, что он смог извлечь из подсознания А. Гейфман и
предъявить читателю такие ее предубеждения, о существовании которых,
весьма вероятно, и сама А. Гейфман не догадывалась.

А. Гейфман пророчит нам возвращение в Россию революционного террора.
Очень может быть. Но отнюдь не по тем причинам, о которых говорит А.
Гейфман. Если это случится, то не из-за "торжества духа
псевдоиндивидуализма" и не из-за того, что "общество не признаёт
обязательных для всех этических норм". Сегодня торжествует дух не
псевдо-, а самого что ни на есть натурального индивидуализма
(псевдоиндивидуализм, специально для А. Гейфман разъясняю, это
коллективизм под маской индивидуализма). А уж обязательные для всех
членов общества этические нормы никогда и нигде в истории не
соблюдались - после первобытной общины.

И если в России возродится революционный террор - то потому, что людям,
не получающим за свой труд по полгода зарплату и лишенным зимой тепла и
света, надоест смотреть на голодные обмороки детей и голодные смерти
стариков, происходящие одновременно с пьяными оргиями "новых русских",
чиновников и бандитов, выбрасывающих на ветер миллиарды, безнаказанно
разворовывающих казенные деньги и государственную собственность и так же
безнаказанно убивающих друг друга и вообще всех тех, кто им не нравится.
Потому, что люди разочаруются в выборах и в митингах, обнаружив, что ни
те, ни другие ни на что не влияют.

Взгляды, которые пытается нам внушить А. Гейфман, - это глубоко
идеологизированная концепция. Она призвана не просто насадить в России
антиреволюционные взгляды, но еще и расистские - сформировать у жителей
России (неважно, русских ли, евреев) комплекс неполноценности,
ущербности.

А. Гейфман высказывает притворное негодование тем, что "человек,
возмущенный несовершенством государственной системы, будто бы имеет
право "по зову сердца" или по приказу партии пойти - и убить". Значит,
погромщик имеет право "по зову сердца" пойти и убить. Солдат, жандарм
имеют право по приказу власти пойти и убить. Царь, министр имеют право
приказывать убивать тысячами. Власть имущие имеют право ради повышения
своих доходов доводить людей миллионами до голодной смерти. А вот их
жертвы - те, по А. Гейфман, не имеют права отвечать на насилие насилием.
Они должны покорно давать себя вешать, стрелять, пороть, должны
безропотно умирать с голоду. Замечательная точка зрения! Главное -
человеколюбивая!

Назвав свою книгу "Убий!", А. Гейфман "бросила вызов" Льву Толстому,
который в статье "Не убий!" как раз высказал противоположные взгляды:
теракты революционеров, писал Лев Толстой, "возбуждают среди королей и
императоров и их приближенных величайшее удивленное негодование, точно
как будто эти люди никогда не принимали участия в убийствах, не
пользовались ими, не предписывали их. А между тем самые добрые из убитых
королей ... были виновниками, участниками и сообщниками ... убийства
десятков тысяч людей, погибших на полях сражений; недобрые же короли и
императоры были виновниками сотен тысяч, миллионов убийств... Дела,
совершаемые по распоряжениям королей и императоров, - не только
прошедшего, как Варфоломеевская ночь, избиения за веру, ужасные
усмирения крестьянских бунтов, версальские бойни, - но и теперешние
правительственные казни, замаривания в одиночных тюрьмах, дисциплинарных
батальонах, вешания, отрубания голов, побоища на войнах, без сравнения
более жестоки, чем убийства, совершаемые анархистами..." Вольну А.
Гейфман, конечно, пинать мертвого льва - мертвого Льва Толстого. Живой
Толстой ей бы ответил - и, учитывая несопоставимость дарований, после
его ответа от А. Гейфман мокрого места бы не осталось.

А. Гейфман как историк революционного террора не может не знать
знаменитых слов Степняка-Кравчинского, что террор - ужасная вещь, но
есть одна вещь еще ужаснее террора - молча сносить насилие. Но все дело
в том, что А. Гейфман именно эту мысль и хочет нам навязать: что мы все
должны молча и покорно сносить произвол и насилие со стороны власть
предержащих, со стороны имущих. Солженицын в таких случаях любил
вспоминать лагерную поговорку: "Иуда пайку отрабатывает".

Когда А. Гейфман говорит о предмете своих исследований - революционерах,
что они "оставили после себя ... загубленные души. Загубленные по
собственному выбору. Не средой, не царем, не временем... Своими руками"
- она оправдывает и царя, и среду, и время. Хотя знает, что на рубеже
веков в России были реальны только две линии поведения - либо борьба с
самодержавием, либо рептильное заискивание перед ним (в том числе и
"либеральное"). Осуждая первую позицию, А. Гейфман оправдывает вторую.

Она говорит, что ей жалко своих героев. А мне жалко саму А. Гейфман. Это
же надо умудриться: написать о русских революционерах 500 страниц - и
ничего не понять ни в русской жизни, ни в русской истории!

Историческая литература, подобно всякому разделу гуманитарного знания,
может относиться как к подлинной культуре, так и к псевдокультуре, к
"массовой культуре". Можно написать книгу о Екатерине Великой - и
показать сложную и неоднозначную роль императрицы в русской истории, - а
можно написать книгу об интимной жизни Екатерины, включив туда всё, от
бесспорных фактов и до сомнительных слухов и анекдотов, вплоть до
половой жизни царицы с конем. В первом случае мы будем иметь дело с
подлинной культурой, во втором - с "масскультом", "китчем". Взгляды А.
Гейфман - это именно такой "китч".

27 сентября - 20 ноября 1996
===========
От Даниил Завьялов
К Pout (28.03.2002 09:59:19)
Дата 29.03.2002 10:31:46

И Гейфман и Тарасов - оба хуже

Вот более практический и современный взгляд на терроризм:
http://www.nationalism.org/pioneer/terrorism.htm#0

От полковник Рюмин
К Pout (28.03.2002 09:59:19)
Дата 28.03.2002 23:35:19

Re: А. Гейфман и Тарасов - два сапога.

>Вы оперируете без ссылки на источник цифрами по террору Анны Гейфман.

>Она в частности тут

>Анна Гейфман: "Террор: романтика с большой дороги". - Огонек. 1998. № 34.

Вы меня позабавили. Век живи - век учись: про мадам Анну Гейфман, которая, оказывается, "профессор Бостонского университета (США)" и "ученица Р. Пайпса", от Вас услышал впервые в жизни.

И "Огонек" я давно не читаю, еще во времена революционной перестройки перекушал, спасибо. Цифирь и примеры в свое время вычитаны мною из лохматого номера журнала "Москва", сейчас даже не знаю, какого. Что значит - идеи носятся в воздухе. Кто там чьи идеи развил, мадам или авторы, близкие главреду журнала "Москва" Леониду Бородину, Бог весть. Цифирь использовал и Сергей Георгиевич, в своей статье "Черный миф" и в "тезисах о терроризме".

>Вот разбор Тарасова(отрывки)
>==================

А вот уж мосье Тарасов, которого, оказывается, "цитируют, хвалят, ругают, изучают, проклинают, пересказывают, рецензируют, с ним спорят, на него обижаются, перед ним извиняются" (это из саморекламы на его сайте), заставил меня скривиться как от кислого. Я просто целиком его статью прочитал, без купюр, то, что Вы благоразумно опустили-вырезали. Про Кишиневский погром, "организованный по указанию Плеве", за который "отомстил" Авель-Сазонов, про "Союз русского народа", который погромы организовывал, про иудейского "мессию", про Шамиля Басаева, у которого "не было ни танков, ни авиации, ни ядерной бомбы – в отличие от российской армии" и потому он роддом захватил, и т.д. и т.п. - да тьфу! Тарасову идейные отцы родные - Милюков со Струве, которые из убийц и бандитов страдальцев за благо народное делали. Еще предтеча этого Тарасова - Степняк-Кравчинский, который в утилитарных целях, чтобы побольше народу завербовать да "образ" романтического героя-любовника-революционера в "общественном сознании" создать, романы пописывал для "разных слоев общества". А Тарасов, значит, для интернет-фанатов "левого" толка трудится и для последователей Эдички Лимонова, которые ни к национализму, ни к большевизму никакого отношения не имеют. "Наша совесть" под номером четыре! После Сахарова, Лихачева да басаеволюбивого Ковалева.
От Pout
К полковник Рюмин (28.03.2002 23:35:19)
Дата 29.03.2002 08:42:00

Вас повело куда-то не туда


полковник Рюмин сообщил в новостях
следующее:49920@kmf...
> >Вы оперируете без ссылки на источник цифрами по террору Анны
Гейфман.
>
> >Она в частности тут
>
> >Анна Гейфман: "Террор: романтика с большой дороги". - Огонек. 1998. ?
34.
>
> Вы меня позабавили. Век живи - век учись: про мадам Анну Гейфман,
которая, оказывается, "профессор Бостонского университета (США)" и
"ученица Р. Пайпса", от Вас услышал впервые в жизни.

Слушайте, уважаемый, я совершенно корректно указал источник и даже дал
наводку на дискуссию. А Вы залупаетесь и ерничаете как незнамо кто.
Источник цифр и данных, которые Вами некритически транслированы-
"историк революционного террора"из школы Ричарда Пайпса Анна Гейфман.
Вот и все на первый раз. Вместо того чтобы переходить к спокойным
раскопкам дискуссии людей. худо-бедно, но в отличие от нас (и
журналистов "Москвы"и пр) профессионально занимавшихся топиком,
начинаете флейм и вешаете ярлыки. Мне это досадно.

Во-вторых, будучи корректным. я по"методе Поппера" указал и "данные
потребные для фальсификации"тезиса, т.е. дал наводку на "Огонек"и "Общую
газету"(раз уж книги Гейфман в сети нет. У меня она кстати есть, но
меня эта тема как-то не так сильно трепещет). Вы и тут начинаете
ерничать , непонятно с чего вешате мне обвинения в предвзятости. Я-то
корректен, а вы флеймите.

>
> И "Огонек" я давно не читаю, еще во времена революционной перестройки
перекушал, спасибо. Цифирь и примеры в свое время вычитаны мною из
лохматого номера журнала "Москва", сейчас даже не знаю, какого. Что
значит - идеи носятся в воздухе. Кто там чьи идеи развил, мадам или
авторы, близкие главреду журнала "Москва" Леониду Бородину, Бог весть.
Цифирь использовал и Сергей Георгиевич, в своей статье "Черный миф" и в
"тезисах о терроризме".
>
СГ указал источник и оговорил, что данные возможно завышены. Любые
валовые данные по некроарифметике, тем более по таким воспаленным темам
как террор и революционный террор, вызывают обостренные
дискуссии(особенно в среде воспаленно интересующихся публицистокой, а не
историей), являются предметом спекуляций с далеко идущими обобщениями.
Насчет"клятых ревоюционеров"ли. "клятых сталинских опричников" ли.
клятых русских солдат в Германии ли. Эти темы всегда острые.Люди
несведущие в методиках и расследованиях часто устраивают свалку
из"валовых показателей"как данных. Примеров полно, со "сталинскими
репрессиями" , с "русскими оккупантами", с"потерями в ВОВ. Тут мы долго
продирались к первоисточникам вроде В.Земскова, когда набегали знатные
Солжелюбы. Только что на ВИФ была острая полемика с бандеровцами по
теме"кто и как терроризировал украинцев". Там , как и мы здесь,всегда
приводят источнки и первоисточники - это в первую голову Кривошеев. У
Вас первоисточник - Гейфман, а не Бородин, или кто-то еще. Если Вы это
даже не хотите признавать и не видите, что существует проблема
источниковедения - тем хуже для позиции, которую вы инициировали вбросом
валовых цифр по революциноому террору, уснастив их букетом
идеологических обобщений. Вы вбросили - Вам корректно ответили, чтобы Вы
разбирались, дали наводки по теме, которую Вы поднимаете( а не я). Меня
эта "животрепещущая"некроарифметика мало интересовала и подход
некроарифметиков , типичным образчиком которого является Ваш постинг, не
удовлетворяет.



> >Вот разбор Тарасова(отрывки)
> >==================
>
> А вот уж мосье Тарасов, которого, оказывается, "цитируют, хвалят,
ругают, изучают, проклинают, пересказывают, рецензируют, с ним спорят,
на него обижаются, перед ним извиняются" (это из саморекламы на его
сайте), заставил меня скривиться как от кислого. Я просто целиком его
статью прочитал, без купюр, то, что Вы благоразумно опустили-вырезали.

я не собираюсь записываться в тарасовцы и выступать адвокатом кего
взглядов по всему периметру. В данном случае в полемике с Гейфман по тем
позициям, которые относятся к получению"цифр" мне его позиция
представляется заслуживающей внимания. указанные им моменты заставляют
задумаиться о корректности и предвзятости Гейфман. А цифры "в
связке"Гейфман, без указания на нее как автора, вызывают видимо
бессознательно-одобрительное заглатывание и становятся анонимными до
такой степени. что Вы даже теперь не видите, что весь блок( ане одни "17
тысяч"), включая сравнение с 60ми годами 20 века, уперт у нее. Вот
это-то действительно крайне забавно.

>А Тарасов, значит, для интернет-фанатов "левого" толка трудится и для
последователей Эдички Лимонова, которые ни к национализму, ни к
большевизму никакого отношения не имеют. "Наша совесть" под номером
четыре! После Сахарова, Лихачева да басаеволюбивого Ковалева.

Во-во, узнаю милую манеру наклеивания ярлыков. Скрытое таскание цифр
русофобки из цеха Пайпса - это благородная миссия, а открытое указание
источников плюс "контристочников" -это "фанатение". С больной головы на
здоровую.

Вы вбросили блок непроверенной инфы и обвинений, ответом был вывод на
траекторию разбора. Флеймами о"клятых террористах"или"палачах"заниматься
просто, а копаться в исходниках - неохота.
От полковник Рюмин
К Pout (29.03.2002 08:42:00)
Дата 29.03.2002 11:32:02

повело куда-то не туда

>Слушайте, уважаемый, я совершенно корректно указал источник и даже дал
наводку на дискуссию. А Вы залупаетесь и ерничаете как незнамо кто.
Источник цифр и данных, которые Вами некритически транслированы-
"историк революционного террора"из школы Ричарда Пайпса Анна Гейфман.
Вот и все на первый раз. Вместо того чтобы переходить к спокойным
раскопкам дискуссии людей. худо-бедно, но в отличие от нас (и
журналистов "Москвы"и пр) профессионально занимавшихся топиком,
начинаете флейм и вешаете ярлыки. Мне это досадно.

Я, знаете, согласен со всем, что Вы написали. А скандалить начал, потому что обиделся, что меня вроде как не за того приняли. Мадам Гейфман стал в Сети разыскивать…

С надеждой на окончательное устранение недоразумения между нами, хотел бы привести забавный пример того, как кем-то, обычно злонамеренно, в сознание людям нечто «вбрасывается», а затем уже разносится и многократно повторяется в качестве непреложного факта.

>...А цифры "в связке" Гейфман, без указания на нее как автора, вызывают видимо
бессознательно-одобрительное заглатывание и становятся анонимными до
такой степени. что Вы даже теперь не видите, что весь блок( ане одни "17
тысяч"), включая сравнение с 60ми годами 20 века, уперт у нее. Вот
это-то действительно крайне забавно.

Было бы смешно, если б не было так грустно. Про «крысу в молоке» мне тоже когда-то рассказывали, ссылаясь на одного очень ответственного товарища. И я не усомнился. Уверен, что и тот ответственный товарищ не сам выдумал, а пересказывал кого-то еще более ответственного. В свое время, очень давно, прочел еще самиздатовскую брошюрку под названием «Памятка русского патриота» подписанную «Ушкуйник». Потом она была издана в период перестройки и гласности. Написал ее, оказывается, бывший царский генерал в эмиграции. Там среди прочего приписывалась Л.М.Кагановичу совершенно зловещая роль в советской истории, его изображали неким закулисным правителем, который вертел Сталиным как хотел. В брошюрке я впервые прочитал душераздирающую историю о том, как Лазарь Моисеич во время взрыва Храма Христа Спасителя сам повернул ручку адской машинки и сказал: «Задерем подол матушке-России!»

Старик имел несчастье дожить до тех дней, когда эта история стала распространяться массовыми тиражами. Он пытался возражать, что никак такого сказать не мог, причем не только из соображений приличия, но и просто физически. Тряс газеткой со стенограммой речи, которую он, оказывается, произносил в день взрыва храма совсем в другом городе. да кто ж его послушает, кровавого сталинского палача! «Вторая реальность» сильнее.
От Лом
К полковник Рюмин (28.03.2002 23:35:19)
Дата 29.03.2002 04:45:48

Ух и "Патриот" нынче пошел...

>И "Огонек" я давно не читаю, еще во времена революционной перестройки перекушал, спасибо. Цифирь и примеры в свое время вычитаны мною из лохматого номера журнала "Москва", сейчас даже не знаю, какого. Что значит - идеи носятся в воздухе.

Вот что значит память, натренированная память.. Всю "цифирь и примеры" запомнили, а кто писал, когда писал, где писал - нэ помню.

>Кто там чьи идеи развил, мадам или авторы, близкие главреду журнала "Москва" Леониду Бородину, Бог весть.

А вы когда нибудь задумывались о таких понятиях как критическая оценка информации, проверка источников? Прочитали на заборе "бог весть" и все тут же повторяете.

>Цифирь использовал и Сергей Георгиевич, в своей статье "Черный миф" и в "тезисах о терроризме".

Я уж грешным делом подумал что так и есть... А ремарки СГ об авторах в скобках вы не заметили?!! Эти данные приведены как максимум, выше которого метод научной подгонки превращается в простое поливание грязью и грозит автору сквернопахнущей репутацией.

Вот полная цитата из "Черного мифа":

>На деле революционные организации, самой активной из которых была терорристическая группа эсеров под руководством еврея Азефа, убили до 1917 г., по подсчетам американского историка А. Гейфман, 17 тысяч человек (возможно, это преувеличение, но это - данные явных ненавистников черносотенства).

>>Вот разбор Тарасова(отрывки)
>>==================
>
>А вот уж мосье Тарасов, которого, оказывается, "цитируют, хвалят, ругают, изучают, проклинают, пересказывают, рецензируют, с ним спорят, на него обижаются, перед ним извиняются" (это из саморекламы на его сайте), заставил меня скривиться как от кислого. Я просто целиком его статью прочитал, без купюр, то, что Вы благоразумно опустили-вырезали. Про Кишиневский погром, "организованный по указанию Плеве", за который "отомстил" Авель-Сазонов, про "Союз русского народа", который погромы организовывал, про иудейского "мессию", про Шамиля Басаева, у которого "не было ни танков, ни авиации, ни ядерной бомбы – в отличие от российской армии" и потому он роддом захватил, и т.д. и т.п. - да тьфу! Тарасову идейные отцы родные - Милюков со Струве, которые из убийц и бандитов страдальцев за благо народное делали. Еще предтеча этого Тарасова - Степняк-Кравчинский, который в утилитарных целях, чтобы побольше народу завербовать да "образ" романтического героя-любовника-революционера в "общественном сознании" создать, романы пописывал для "разных слоев общества". А Тарасов, значит, для интернет-фанатов "левого" толка трудится и для последователей Эдички Лимонова, которые ни к национализму, ни к большевизму никакого отношения не имеют. "Наша совесть" под номером четыре! После Сахарова, Лихачева да басаеволюбивого Ковалева.

Отличный разбор! Особенно для тех кто никогда не читал Тарасова.
Во первых, вы хоть разницу видите, что у Тарасова статья, а в этом отрывке просто брехня собачья?

Во вторых, вы читать умеете?
Тарасов пишет:

>А что, революционеры в России, как Басаев в Буденновске, захватывали здания больниц с больными и объявляли их заложниками? Если да, в каком городе это было и в каком году?

И вы тут же пишете:

>про Шамиля Басаева, у которого "не было ни танков, ни авиации, ни ядерной бомбы – в отличие от российской армии" и потому он роддом захватил, и т.д. и т.п. - да тьфу!

Не кажется ли вам что здесь некая нестыковка? Что фраза скорее всего выдрана и ее пытаются представить как положительную оценку Тарасовым захвата роддома? Может у Тарасова спросить? Так зачем пишете?!

В третих, кто автор разбора? Кара-Мурза? Его имя стоит прямо перед началом цитаты.

Еще одна цитата из позднего Рюмина:

>Громких убийств, в расчете на прессу, не совершали, но всяких «сторожевых псов абсолютизма», каких-то мелких чиновников, сельских старост, членов "Союза русского народа", солдат — даже не офицеров, а солдат, — охранников, сторожей, кого угодно - убивали.

Вы произнесите эту сентенцию глядя на себя в зеркало... Щека не дергается?! Кого угодно - убивали... Вы такое при враче не скажите, он тут же звонить побежит.

>Идеология тут уже значения не имела. Надо было создать атмосферу террора.

Но вы же говорите что убийств в расчете на прессу не совершали, как же создавать "атмосферу террора"? И кого хотели напугать, офицеров, профессоров, фабрикантов, но как, их то не убивали?! Ну хоть цели то какие? "Атмосфера террора" ради "атмосферы террора"? Чтоб через 80 лет все помнили какие страшные были большевики?

Не пихайте себе в голову цифирь не посмотрев кто пишет. И думайте когда пишете...
От Лом
К полковник Рюмин (28.03.2002 02:14:15)
Дата 28.03.2002 04:07:55

Пожелание чего?

Ну Рюмин... Опять дешевая пропаганда. Ваши антибольшевицкие агитки даже школьнику наскучили бы уж. Ну берете 70-80 годы в Европе, так и сравнивайте их с теми же годами в СССР. Не хочется? А почему 70-80 в СССР не сравнить с 30-40 в Европе. Веть это намного точнее - разрыв меньше. А почему с французкой революцией не сравнить? Опять обьединили всех словом "революционеры" и на большевиков списали. Анархист? В большевики, эсэр - туда же, народоволец - вали до кучи. Вы хоть что нибудь кроме этого потока цитирования предложить можете? Мозаика какая-то постоянно. Ну хоть критерии подобия задайте что ли.

И не брешите про поддержку Союзом ирландских католиков, в этом вопросе СССР соблюдал нейтралитет, а протестовал союз, когда делали такое

http://www.bloodysundaytrust.org/home.htm

Вот британских докеров - да, поддерживали.
Это молодым можете лапшу на уши вешать, да и то не все вас слушать будут.

>И еще одно пожелание. Рассматривая феномен «террора», давайте поищем аналогии в отечественном опыте. Россия в начале ХХ века пережила разгул революционного терроризма, его размах не перестает поражать и теперь. Понятно, то был терроризм политический, а мы взялись обсуждать «национально-освободительный», но есть в нем характерные черты, позволяющие феномен терроризма увидеть лучше. Сколько было убито террористами в Западной Европе в 70-80-е годы? А сколько погибло в результате террористических актов в Палестине? Я подскажу – ВО ВСЕМ МИРЕ от террористических актов погибло за 20 лет примерно 10 тысяч человек. А вот в Российской Империи примерно с 1900 года по 1910 революционеры организовали и привели в исполнение 23 000 террористических актов.

От полковник Рюмин
К Лом (28.03.2002 04:07:55)
Дата 28.03.2002 11:45:46

Re: Пожелание чего?

Пожелание использовать отечественный материал. Он уникален. Период 1894— 1917 годов в России с его революционным терроризмом -это не просто эпоха последнего царствования, этот период можно считать временем начала по-настоящему массового политического террора. России тут принадлежит приоритет. хотя в принципе историю терроризма в России обычно отсчитывают с неудачного покушения Дм. Каракозова на Александра II в апреле 1866 года, а многие западные ученые называют «Народную волю» вообще первой в мире террористической организацией современного типа.

Конечно, можно говорить о "социально-экономических причинах" беспрецедентного роста политического терроризма, об "эмансипации женщин", для которых открылась возможность получать образование, об образовании политических партий, о неумении (нежелании) правительства бороться с террором, о "научно-техническом прогрессе" - из консервной банки подручными средствами любой мог сделать бомбу и проч., и проч. Можно говорить о роли национальных меньшинств: о поляках, об огромном количестве террористов на Кавказе, в Прибалтике, о совершенно непропорциональном участии евреев в революционном движении и особенно в террористической деятельности...

Самое главное, разумеется, — тогдашний всплеск террора следует рассматривать в контексте первой русской революции. Дело в том, что такой размах террора, о котором говорят данные статистики, был, скорее всего, невозможен без других проявлений революционного радикализма: без аграрных волнений, восстаний в армии и на флоте, забастовок с применением насилия и проч.

Именно террор интересен потому, что это самая радикальная форма радикализма. И то, что можно видеть в самой экстремальной форме революционного движения, иногда не прослеживается в других аспектах политической борьбы. Здесь же все открыто, все предстает в обнаженном виде: тут тебе и психологические типы, и цели с желаниями, "мотивации", так сказать. Поэтому история террора очень многое может сказать о революционном и "революционно-национально-освободительном" движении вообще, и о психологическом типе радикала-революционера.

>Ну Рюмин... Опять дешевая пропаганда. Ваши антибольшевицкие агитки даже школьнику наскучили бы уж. Ну берете 70-80 годы в Европе, так и сравнивайте их с теми же годами в СССР. Не хочется? А почему 70-80 в СССР не сравнить с 30-40 в Европе. Веть это намного точнее - разрыв меньше. А почему с французкой революцией не сравнить?

Почему в СССР при развитом социализме не было политического террора, об этом Сергей Георгиевич коротко, но четко написал в своих "тезисах о терроризме". Политический террор в России начала прошлого века я сравнил с 70-80 годами - "взрывными десятилетиями", потому что тогда мир снова столкнулся с этим явлением. А из российской истории можно почерпнуть многие объяснения. И сли мы посмотрим на самих террористов-революционеров, то убедимся, что вот они - по-настоящему "люди нового типа". К примеру, именно в России начали впервые использовать в политическом терроре подростков или маленьких детей (мамаши возили бомбы в детских люльках вместе с ребеночком, полиция уж никак такого заподозрить не могла).

>Опять обьединили всех словом "революционеры" и на большевиков списали. Анархист? В большевики, эсэр - туда же, народоволец - вали до кучи. Вы хоть что нибудь кроме этого потока цитирования предложить можете?

Анархисты, конечно, на первом месте. A было много и таких групп, названия которых вроде бы ни с какой партией не ассоциируются, а взяты прямо из Конан-Дойля: «Черные соколы», например, или «Лига красного шнура»:)) Не большевики, как известно, "сделали революцию". Они ее "углубили", а потом жестоко придавили. Почему революционные партии с такой мощной традицией терроризма никаких терактов против большевиков толком организовать не смогли? Пара покушений на Ленина, да взрыв горкома партии в Москве - и все. Причем, если первое проводили действительно офицеры-савинковцы, то насчет Каплан и вообще участия эсэров во втором покушении на Ленина позвольте усомниться.

Потом, кто сказал, что большевики (шире - социал-демократы) в терроре не участвовали? Они на словах индивидуальный террор осуждали, а на практике устраивали не только "эксы", в которых гибли люди, но и политические убийства. Громких убийств, в расчете на прессу, не совершали, но всяких «сторожевых псов абсолютизма», каких-то мелких чиновников, сельских старост, членов "Союза русского народа", солдат — даже не офицеров, а солдат, — охранников, сторожей, кого угодно - убивали. Идеология тут уже значения не имела. Надо было создать атмосферу террора.

>Мозаика какая-то постоянно. Ну хоть критерии подобия задайте что ли.

М.б. нескладно выражаясь, но я хотел предложить рассмотреть террор как явление на основе отечественного материала. Ну, например, Эдик Радзинский (прохвост, конечно, но нынешние телезрители вдруг оказываются способны слушать в течение полутора часов этого говоруна) - он из какого-нибудь мясника вроде Борис Викторыча Савинкова делает обобщение, что революционеры и вообще радикалы - тип патологический. Так надо поймать его на вранье.

Или вот история того, как "общество воспитывали" террором, и как "общество" воспитывало террористов - все это приложимо к нашей нынешней ситуации, так ведь?

Даже с чисто практической точки зрения полезно. Вот Вы, скажем, причисляете себя к наследникам революционеров-большевиков. И теперь волею судеб Вы оказались в роли охранителя-консерватора. Да нет, даже в роли настоящего контр-революционера. После "революционной перестройки"-то.

Или вот, политический террор - идеальная область для всяких провокаций. Власти это знают и делают, но масштабы вырастут еще и еще.

>И не брешите про поддержку Союзом ирландских католиков, в этом вопросе СССР соблюдал нейтралитет, а протестовал союз, когда делали такое

> http://www.bloodysundaytrust.org/home.htm

Было-было. Государственная пресса и телевидение однозначно проводили линию на воспитание сочувствия к борцам за свободу в Сев.Ирландии. СССР на государственно-дипломатическом уровне, может, и "соблюдал нейтралитет".

От Добрыня
К полковник Рюмин (28.03.2002 11:45:46)
Дата 28.03.2002 13:28:38

А большевизм вполне уместно рассматривать именно как контрреволюцию

В известном смысле, разумеется. Как ни парадоксально это звучит. То есть был левая партия, которая довольно круто свернула на позицию государственничества, возглавив (или оседлав) народное движение.
От concord
К Добрыня (28.03.2002 13:28:38)
Дата 29.03.2002 19:45:35

контрреволюция

>В известном смысле, разумеется. Как ни парадоксально это звучит. То есть был левая партия, которая довольно круто свернула на позицию государственничества, возглавив (или оседлав) народное движение.

Все же я бы рассматривал уже сталинский этап как здоровую контрреволюцию. В самом ленинском большевизме было два течения: одно анархическое (грезившее Мировой Революцией), другое государственническое. Сталинский террор - это окончательная победа над анархистским крылом.
Что важно - оба крыла были пропитаны великой религиозной идеей мессианства.
Блок верно подметил это.
От полковник Рюмин
К Мак (27.03.2002 14:58:34)
Дата 28.03.2002 02:13:17

Вопрос под другим углом

Хотелось бы и под таким углом вопрос поставить: в чем отличие хорошего «национально-освободительного движения» от нехорошего «сепаратизма»?

Я помню, как советская центральная пресса и всякие журналисты-«международники», исходя, по-видимому, из догмата о «праве наций на самоопределение», однозначно поддерживали, скажем, тех же басков-сепаратистов. Помню целая кампания была в поддержку несчастных «юношей-басков» (на манер кампаний в защиту Димитрова, Хулиана Гримау, или позднее – каких-нибудь Микиса Теодоракиса или Анджелы Дэвис), которых гады-фашисты хотели казнить. За что казнить хотели – об этом как-то не говорилось. А вражий голос рассказывал, что эти юноши, оказывается, выслеживали и убивали полицейских, когда они возвращались вечером домой со службы. Точно так же заступались за всяких «черных пантер» и за североирландцев-католиков. Американских полицейских называли расистами, а англичан – колонизаторами. Хотя в Северной Ирландии католиков было как раз меньшинство, и взрывали они почему-то в основном пивные, а не армейские посты.

Только уже в перестройку в популярной брошюрке общества «Знание» про «национально-освободительную борьбу» вдруг прочел высказанное автором в самом конце смутное сомнение, что наверно не все нации имеют «право на самоопределение» и что это право хорошо бы с марксистских позиций как-то согласовать с международно-признанным принципом территориальной целостности государств. Но уже времени не было согласовывать.
От константин
К полковник Рюмин (28.03.2002 02:13:17)
Дата 28.03.2002 13:56:16

Тов. полковник Рюмин-Гейфман , четче плиз.

Полковник, пока Вы попались на том, что бойко но без ссылок декламировали А. Гейфман, которая оказалась вовсе не православной журналисткой, а совсем наоборот.
(Вот смеху, русский патриот -монархист солидаризуется с русофобкой, а левый-диссидент А. Тарасов грудью встает на защиту России)
Далее чего-то смутное про то, что советская власть не тех поддерживала. Источник инфы у Вас "вражий голос", т.е. западные радиостанции.
Не слишком ли странные предпочтения в литературе и радио для Русского патриота?
От А.Б.
К константин (28.03.2002 13:56:16)
Дата 28.03.2002 16:29:00

Re: Вы знаете, что цитировали?

Могу предположить, что на правдивый постулат "накручивают" много ложных построений. Только это исходный правдивый постулат не портит :)

Его же можно цитировать? :)
От Павел
К константин (28.03.2002 13:56:16)
Дата 28.03.2002 14:39:46

патриот - самоназвание

вот, к примеру Ниткин назвал себя толи консерватором, то ли мракобесом. Короче - по сути - консерватор. А сам цитирует Львина, Илларионова и еще не помню каких там из того же списка.

Надо отличать то, чем человек хочет казаться и то что он на самом деле.

>Полковник, пока Вы попались на том, что бойко но без ссылок декламировали А. Гейфман, которая оказалась вовсе не православной журналисткой, а совсем наоборот.
>(Вот смеху, русский патриот -монархист солидаризуется с русофобкой, а левый-диссидент А. Тарасов грудью встает на защиту России)
>Далее чего-то смутное про то, что советская власть не тех поддерживала. Источник инфы у Вас "вражий голос", т.е. западные радиостанции.
>Не слишком ли странные предпочтения в литературе и радио для Русского патриота?
От Николай
К полковник Рюмин (28.03.2002 02:13:17)
Дата 28.03.2002 11:35:55

Давайте не путать две разные вещи

Право на самоопределение и национальное освобождение-
не одно и то же , что и подтвердил опыт развала СССР
Национальное освобождение имеет место быть , если присутствовало национальное угнетение , дискриминация по национальному признаку (что кстати мы и видим в Палестине).Национальное освобождение вовсе не равно отделению и образованию самостийного государства - может быть освобождение единой страны от колониального господства . И наоборот - отделение далеко не всегда есть освобождение (когда советские люди , обладавшие всеми правами цивилизованного человека , превращаются в подданых какого-нибудь туркмен-башки или приебалтискими "неграми" )
Если понять эту простую и очевидную вещь , сразу становится ясной разница между палестинскими героями и чеченскими бандитами . Подвергались ли дискриминации чечены или любой другой народ в России , СССР или даже в нынешней Россиянии ?
От Максим
К полковник Рюмин (28.03.2002 02:13:17)
Дата 28.03.2002 03:43:07

Вы правы насчет несуществования права всех на самоопр.

Дело в том, что если гос-во солидарное и традиционное, то тогда смысла на самоопределение нет - потери перевешивают блага от "общежития", но ежели оно капиталистическое, со всеми вытекающими явлениями и факторами, то тогда желание на самоопр. более обосновано и благоприятно для отделяемых. Конечно, все также зависит и от истории тех, кто желает отделится. Словом, не знаю - пока вот такие мысли, может и неправ.
От SITR
К Мак (27.03.2002 14:58:34)
Дата 27.03.2002 16:00:57

Re: Разница между...

Я с большим интересом прочитал интервью Касрилса. Не сомневаюсь, что его борьба против апартеида в ЮАР была справедливой. Но то, что он (думаю, из лучших побуждений) говорит, что борьба палестинцев справедлива - думаю, что он просто не очень хорошо осведомлён о том, что там происходит. А там имеет место именно террор против мирного населения - палестинские террористы устанавливают мины (или взрываются сами) в многолюдных местах, т.е. делают как раз то, что тов. Касрилс определил как террор и что он не разрешал делать своим людям.
От Дмитрий Кобзев
К SITR (27.03.2002 16:00:57)
Дата 27.03.2002 16:44:49

Цена демократии - отсутствие невиновных в политике 'мирных' жителей

Привет!


>Я с большим интересом прочитал интервью Касрилса. Не сомневаюсь, что его борьба против апартеида в ЮАР была справедливой. Но то, что он (думаю, из лучших побуждений) говорит, что борьба палестинцев справедлива - думаю, что он просто не очень хорошо >осведомлён о том, что там происходит. А там имеет место именно террор против мирного населения - палестинские
>террористы устанавливают мины (или взрываются сами) в многолюдных местах, т.е. делают как раз то, что тов. Касрилс определил как террор и что он не разрешал делать своим людям.

Карлос неправильно определяет террор.

Мое определение:

Терроризм - создание угрозы для жизни и здоровья людей,
заведомо не несущих ответственности за
деятельность других людей и общественных структур,
с целью оказания влияния на деятельность последних.


В частности, в демократическом государстве, граждане, добровольно выбирая президента, несут ответственность за его политику и не могут считаться мирными и ни в чем не повинными.

Именно этот случай наблюдается в Израиле. Израиль - демократическое государство, следовательно, никаких 'мирных' (сиречь - непричастных и ни в чем не повинных) жителей там нет.

А Ирак, например - недемократическое государство, поэтому санкции ООН и США, приводящие к смерти мирных жителей Ирака (которые _действительно_ не влияют на политику Саддама) - стопроцентный терроризм.

Равно терроризмом следует признать бомбардировку Дрездена и Хиросимы, но не бомбардировку Лондона.

Такова цена демократии. За правами граждан неумолимо следуют обязанности - ответственность, в том числе, жизнью, за политику демократически избранного правительства.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (27.03.2002 16:44:49)
Дата 29.03.2002 05:30:49

А как на счёт нынешней россиянии? (-)
От Дмитрий Кобзев
К self (29.03.2002 05:30:49)
Дата 29.03.2002 12:14:12

Россияния - страна не демократическая со всеми вытекающими (-)
От А. Решняк
К Дмитрий Кобзев (27.03.2002 16:44:49)
Дата 27.03.2002 18:10:26

Отсутствие невиновных в политике 'мирных' жителей?

А если данные жители голосовали за другого кандидата в президенты (в США например это ~49,9% населения)
пусть за заведомо "хорошего".
И что полстраны невиновных жертв терроризма будет оправдано, мол у власти президент выбранный большинством?? (случай, что и другой кандидат не "овечка" (США) это частность и не принимается)

Всё-таки тут связи немного более разнообразней.
И может более действенный метод - созревание самого всего общества в своем развитии и работа направленная на это просветление. Когда "дикие" постуки кого-либо будут дикими для всех и каждого, попросту невозможными в силу своего развития.
Ну заставь кого-нибудь сейчас добывать огонь трением - покрутят пальцем у виска и все, или подарят зажигалку 8-)

Самое сильное оружие - которое НЕ стреляет, воин который побеждает без боя..... Вначале было СЛОВО (Библия), потом... (подобное в подобном).

(полу-китайские первоисточники).

Вооруженная борьба естественно должна браться в учёт.

С уважением, Александр Решняк.
От Дмитрий Кобзев
К А. Решняк (27.03.2002 18:10:26)
Дата 28.03.2002 10:16:04

Игра по правилам демократии

Привет!


>А если данные жители голосовали за другого кандидата в президенты (в США например это ~49,9% населения)
>пусть за заведомо "хорошего".
>И что полстраны невиновных жертв терроризма будет оправдано, мол у власти президент выбранный большинством?? (случай, что и другой кандидат не "овечка" (США) это частность и не принимается)
Разумеется. Это - правила демократического государства западного типа. Воля 50%+1 голос может быть навязана меньшинству 50%-1 голос. Такова западная демократия.
Голосовавшие против соглашаются с правилами демократии, в которой они отвечают за решение большинства.
Ведь их же принуждают, скажем, выплачивать штрафы на дорогах, установленные этим же правительством большинства и они соглашаются, а не ведут борьбу.

В государстве традиционного типа механизм демократии сводится к поиску консенсуса, поэтому там такое решение, которое отрицается половиной общества принято быть не может.
Недаром у нас голосовало 99%

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (28.03.2002 10:16:04)
Дата 31.03.2002 05:03:07

Ха-ха-ха!

>Привет!
Здра!

>В государстве традиционного типа механизм демократии сводится к поиску консенсуса, поэтому там такое решение, которое отрицается половиной общества принято быть не может.
>Недаром у нас голосовало 99%

По безбашенности это гениальное заявление уступает разве что утверждению, что референдум насчет трех- или пятидневной рабочей недели закончился бы убедительной победой "пятерочников". Или вы слова "недаром" понимаете буквально ("не даром")?

Что до демократий и тоталитарий, думаю, у первых - лучший и почти что единственный способ борьбы именно тот, что был наглядно для всех желающих продемонстрирован в Дрездене и Хиросиме. Согласитесь, лекарство-то оказалось действенным!

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (31.03.2002 05:03:07)
Дата 01.04.2002 21:03:55

пас

как там Кобзев рекомендовал, безлично.
"Паскудная натура, оно же гадюка без жала". Покамест бегайте по стенкам
от бессильной злобы, пусть все любуются, чтоб не было иллюзий и желаний
c паскудами о чем-то говорить.. "Хожу сюда чтоб гадить и
провоцировать". Тоскливо так, шипящей гадюкой-то по чужим лугам ползать?
некуда больше податься, бдняжка.


> Что до демократий и тоталитарий, думаю, у первых - лучший и почти что
единственный способ борьбы именно тот, что был наглядно для всех
желающих продемонстрирован в Дрездене и Хиросиме.
От Георгий
К Товарищ Рю (31.03.2002 05:03:07)
Дата 31.03.2002 10:20:12

Ну, теперь все ясно, братцы?!

> Что до демократий и тоталитарий, думаю, у первых - лучший и почти что единственный способ борьбы именно тот, что был наглядно
для всех желающих продемонстрирован в Дрездене и Хиросиме. Согласитесь, лекарство-то оказалось действенным!

Ну, теперь все ясно, братцы?! "Что день грядущий нам готовит"? "чего хоцца, чтоб было?" Рано или поздно всегда "вылезает".

И в тему^
******************************************8
К. Крылов:

"ХИРОСИМА. Образец мЫшления нашей демшизы:
--------------
...Грозный, похожий на Хиросиму после ядерного взрыва, лишил
Россию права вообще быть членом Совета Европы - до осуждения агрессии против Чечни, предоставления Ичкерии независимости и суда над
виновными в развязывании и ведении войны российскими функционерами.
--------------
Интересно, а Хиросима после взрыва, похожая на Хиросиму после взрыва, лишила кого-нибудь какого-нибудь права?"
От Товарищ Рю
К Георгий (31.03.2002 10:20:12)
Дата 31.03.2002 20:44:43

Я уже где только это не постил...

>К. Крылов:

>"ХИРОСИМА. Образец мЫшления нашей демшизы:
>--------------
>...Грозный, похожий на Хиросиму после ядерного взрыва, лишил
>Россию права вообще быть членом Совета Европы - до осуждения агрессии против Чечни, предоставления Ичкерии независимости и суда над
>виновными в развязывании и ведении войны российскими функционерами.
>--------------
>Интересно, а Хиросима после взрыва, похожая на Хиросиму после взрыва, лишила кого-нибудь какого-нибудь права?"

...что все "траблы", связанные с Грозным до и после, относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на счет умения российской дипломатии. Не исключен абсолютно противоположный вариант.
Личные мнения некоего Крылова меня совершенно не интересуют.
От concord
К Георгий (31.03.2002 10:20:12)
Дата 31.03.2002 12:18:52

а кстати,

>>для всех желающих продемонстрирован в Дрездене и Хиросиме. Согласитесь, лекарство-то оказалось действенным!

интересный вопрос: наши демократы с либералами готовы принять хиросимские
"капли датского короля" как лекарство
вместе со своим народом? Скорее всего, они предпочтут посмотреть со стороны на результаты лечения. Потом будут говорить: лекарство подействовало, как мы и обещали.

У меня есть знакомый, он учится в
Америке в аспирантуре. Он имеет право регулярно наведываться к нам сюда. Но пока не хочет терять украинское гражданство.
Так ему тамошний директор сказал:
"Как только у вас там начнется дестабилизация - можете быть уверены, мы вас немедленно пригласим в Америку на сколь угодно большой срок, не волнуйтесь. Мы умеем ценить настоящих интеллектуалов." И он не волнуется.


От Георгий
К concord (31.03.2002 12:18:52)
Дата 31.03.2002 14:41:39

Во-во!

> интересный вопрос: наши демократы с либералами готовы принять хиросимские
> "капли датского короля" как лекарство
> вместе со своим народом? Скорее всего, они предпочтут посмотреть со стороны на результаты лечения. Потом будут говорить: лекарство
подействовало, как мы и обещали.

"Капли датского короля" - отличный образ.

> "Как только у вас там начнется дестабилизация - можете быть уверены, мы вас немедленно пригласим в Америку на сколь угодно большой
срок, не волнуйтесь. Мы умеем ценить настоящих интеллектуалов." И он не волнуется.

А может, зря? Не боится, что "кинут"? И успеет ли?
От concord
К Георгий (31.03.2002 14:41:39)
Дата 31.03.2002 15:45:50

по моим наблюдениям

значительная часть нашей "творческой интеллигенции" все еще наивно верит, что заокеанские друзья их не оставят в беде.
Они еще думают, что Ноев Ковчег-2, конечно же, находится ТАМ. Увы, история показывает, что как только запахнет жареным, с холеных аристократов мгновенно слетает спесь. Каждый будет спасать себя и только себя. И еще неизвестно, кстати,
куда лучше бежать в случае чего. Не исключено, что ОНИ повалят к нам.

Вон ведь еще пару лет назад казалось, что в Израиле - уж точно райский уголок...
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (27.03.2002 16:44:49)
Дата 27.03.2002 17:15:59

Верная мысль. Как сказал Эзоп, "где тут у вас пропасть для свободных людей?"(-)
От Ira
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 17:15:59)
Дата 27.03.2002 17:52:57

То бишь, ЭТА под формулировку "терроризма"

не подходит?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ira (27.03.2002 17:52:57)
Дата 27.03.2002 18:11:40

Определение Кобзева не было общим

ЭТА никак не подходит под те категории, которые обсуждались.
От Ira
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 18:11:40)
Дата 27.03.2002 18:56:15

Почему? (-)
От Ira
К Ira (27.03.2002 18:56:15)
Дата 28.03.2002 00:03:48

Я все перечитываю определение,

и прекрасно попадает. Испания - демократическое государство, которое действует согласно Конституции. Конституция была принята испанским народом, правда в Стране Басков голосовали (не голосовали за, а просто - голосовали) только лишь процентов 30 избирателей, когда принималась Конституция, ибо они не считали себя частью Испании. Кроме всего, если не считать некоторых, достаточно редких, случаев, террор не направлен на совершенно непричастных людей. То бишь, выполняется вполне (и даже перевыполняется :)):

"Терроризм - создание угрозы для жизни и здоровья людей,
заведомо не несущих ответственности за
деятельность других людей и общественных структур,
с целью оказания влияния на деятельность последних."

Тогда почему ЭТА - другое дело?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ira (28.03.2002 00:03:48)
Дата 28.03.2002 10:44:32

Не будем занудами

Во-первых, определение провокационно в том смысле, что демократия США и Испании - туфта. ИСРП пришла к власти под лозунгом "Нет НАТО!", этот плакат нес впереди демонстрации Хавьер Солана - и вступила в НАТО. Гонсалес у власти нарушил все до одного главные программные обещания. Поэтому любой испанец, которого взрывает член ЭТА, имеет ему право сказать, ссылаясь на Кобзева: "Ты - террорист".
Но это казуистика, как и у Вас. Главное, что Кобзев дал определение для одной категории конфликтов - невооруженный ("слабый") народ ведет борьбу против "сильного", и тот его загоняет в угол. Будут ли самоубийственные акции мести и устрашения недопустимы как терроризм? В Испании, как Вы знаете, никто басков в угол не загоняет и войны против них не ведет, из федерации басков и палкой не выгонишь. Однако есть теневая организация, которую подкармливает мировое правительство как механизм контроля над большой страной (как были и "красные бригады" в Италии). Никакого политического проекта у этой банды нет - какая тут аналогия с ЮАР или Палестиной?
От Ira
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 10:44:32)
Дата 28.03.2002 14:21:29

Как "не загоняет"?

Идет очень большое наступление именно на басков. И крупнейшие националистические партии в Испании, не только Батасуна, имеют в программе "выход из состава Испании". Как же "палкой не выгонишь", если до сих пор никто не сподобился провести референдум о выходе? Боятся этого референдума, потому что знают, что выйдет на референдуме. А испанцы голосовали за Конституцию, в которой была записана неделимость испанской территории, то бишь, это их прямая вина. Как же нет политического проекта? Батасуна и ЭТА выступают за строительство независимого социалистического государства. Так что не понимаю, почему нельзя сравнивать басков с палестинцами в этом случае...
От C.КАРА-МУРЗА
К Ira (28.03.2002 14:21:29)
Дата 28.03.2002 15:55:10

Декларации и реальные намерени - разные вещи (-)

Уличные "боевики" ЭТА - в основном маргинальная испанская молодежь, не знающая даже языка. Идеологическое прикрытие хорошее, и "революционный налог" можно с торговцев брать.
От Ira
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 15:55:10)
Дата 28.03.2002 18:16:28

Уличные бойцы

Бомбы не подкладывают, и не стреляют в затылок. Это делают другие люди. Язык, кстати, молодежь знает в подавляющем большинстве. Хотя бы потому, что в основном эта молодежь учится только на баскском языке. Ваше замечание было бы более справедливым к старым этарровцам, кстати, более, скажем так, привлекательным. Один Бланко чего стОил. Теракт просто красивый.

>Уличные "боевики" ЭТА - в основном маргинальная испанская молодежь, не знающая даже языка. Идеологическое прикрытие хорошее, и "революционный налог" можно с торговцев брать.
От SITR
К Ira (28.03.2002 18:16:28)
Дата 31.03.2002 15:56:24

Re: Уличные бойцы

Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран. Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия, направленные против мирного населения и имеющие политическую цель", где "мирное население" - это всё население, кроме военных и представителей власти. По этому определению ЭТА - безусловно террористическая организация, т.к. организует взрывы, имеющие целью убить больше именно мирных жителей.
От Дмитрий Кобзев
К SITR (31.03.2002 15:56:24)
Дата 01.04.2002 08:50:29

Терроризм против стран

Привет!


>Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран.

Против стран в целом - действительно быть не может.
Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.

>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
А если согласие вынужденное?
Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.

>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
понятие политической цели также требует определения.
>где "мирное население" - это всё население, кроме военных и представителей власти. По этому определению ЭТА - безусловно террористическая организация, т.к. организует взрывы, имеющие целью убить больше именно мирных жителей.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От SITR
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 08:50:29)
Дата 01.04.2002 13:00:20

Re: Терроризм против...



>Привет!


>>Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран.
>
>Против стран в целом - действительно быть не может.
>Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.

Я имел в виду именно против населения.

>>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
>А если согласие вынужденное?
>Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.

>>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
>т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
>понятие политической цели также требует определения.

Заложники - это, как правило, мирные жители, так что это подходит под моё определение. А политические цели - это изменение режима в некоторой стране или перекройка границ. Захват бандитами заложников с целью выкупа - это больше уголовщина, чем терроризм, хотя может быть и частью терроризма.
От Дмитрий Кобзев
К SITR (01.04.2002 13:00:20)
Дата 01.04.2002 14:52:20

Виды терроризма

Привет!

>>Против стран в целом - действительно быть не может.
>>Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.
>Я имел в виду именно против населения.
Населения в целом?

>>>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
>>А если согласие вынужденное?
>>Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.
>
>>>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
>>т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
>>понятие политической цели также требует определения.
>
>Заложники - это, как правило, мирные жители, так что это подходит под моё определение.

> А политические цели - это изменение режима в некоторой стране или перекройка границ.
Выпуск из тюрьмы "товарищей по борьбе?"

>Захват бандитами заложников с целью выкупа - это больше уголовщина, чем терроризм, хотя может быть и частью терроризма.
Новое Определение должно иметь различительную силу, большую, чем имеющиеся определения.

Вызывает сложности определение степени, в которой жители демократической страны несут ответственность за те или иные действия террористов.
Например, однозначно будет террористом человек, захвативший в заложники детей
Но будет ли террористом человек, захвативший заложников с целью противостоять законному выселению из квартиры за неуплату аренды?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 14:52:20)
Дата 01.04.2002 16:57:50

Тогда по вашим определениям

ЭТА вовсе не занимается террором.
От Дмитрий Кобзев
К Ira (01.04.2002 16:57:50)
Дата 02.04.2002 07:32:39

Я недостаточно осведомлен о целях и методах ЭТА (-)
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 07:32:39)
Дата 02.04.2002 10:54:35

Цель - выше

Построить независимое социалистическое государство. Методы? В данный момент, кроме чисто политических, проводимых партией Батасуна, террористические акты, а именно - убийство политических противников, членов ведущих партий Испании, а также убийство полицейских и военных. Иногда "лес рубят - щепки летят", то бишь, в терактах страдают посторонние, не имеющие отношения ни к политическим противникам, ни к военным или полиции.

От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 10:54:35)
Дата 02.04.2002 13:09:42

Признают ли они, что убивают 'невинных' людей?



Важным в определении является 'заведомо не несущих ответственности'.
Т.е., если ЭТА признают, что их акции направлены на убийство 'невинных' людей - это плюс в пользу того, чтобы признать их террористами.
Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами.

Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 13:09:42)
Дата 02.04.2002 15:33:45

Значит, не признаем :)

">Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами."

Именно это они и говорят :)
От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 15:33:45)
Дата 02.04.2002 17:14:25

Не признаем. А они сами себя кем считают?

Привет!


>">Если они трактуют их как людей легитимировавших власть и внешнюю политику правительства, против которой они воюют - это плюс в пользу того, чтобы не признавать их террористами."

>Именно это они и говорят :)
А что вызывает улыбку?

Как насчет борцов с апартеидом в ЮАР, с упоминания которых начался постинг?

Видимо, отличие только в том, что ООН признано право бороться с апартеидом любыми средствами,
а право бороться за свою независимость - пока нет?

И еще - то, что ЭТА - не террористы, не означает еще, что они не преступники.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (02.04.2002 17:14:25)
Дата 02.04.2002 17:54:32

Улыбка?

>А что вызывает улыбку?

То, что вы тютелька в тютельку повторили невольно то, что они говорят :)

>Как насчет борцов с апартеидом в ЮАР, с упоминания которых начался постинг?

Смотря когда. Если мирные, демократические методы борьбы невозможны, соответственно, я их считать террористами не могу...

>Видимо, отличие только в том, что ООН признано право бороться с апартеидом любыми средствами,
>а право бороться за свою независимость - пока нет?

Может быть...

>И еще - то, что ЭТА - не террористы, не означает еще, что они не преступники.

Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?

Также с уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Ira (02.04.2002 17:54:32)
Дата 03.04.2002 09:12:32

Обыкновенные преступники

Привет!

>Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?

Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

Цель средства не оправдывает.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От КЕД
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 09:12:32)
Дата 03.04.2002 13:04:40

Re: Обыкновенные преступники



>Привет!

>>Да вот какая штука... Если мы их признаем борцами за независимость, то какие же они, извините, преступники?
>
>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

>Цель средства не оправдывает.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

В связи с этим хотелось бы прочитать Ваше определение слова "преступник". Пожалуйста, напишите еще, чем они отличаются от "честных борцов за свободу".
От Дмитрий Кобзев
К КЕД (03.04.2002 13:04:40)
Дата 03.04.2002 13:26:46

Преступник

Привет!


Преступник - человек, совершивший общественно опасное деяние, предусмотренное уголовным кодексом.

>В связи с этим хотелось бы прочитать Ваше определение слова "преступник". Пожалуйста, напишите еще, чем они отличаются от "честных борцов за свободу".

От честных борцов за свободу - затруднюсь определить, поскольку нет общепринятого определения 'борьбы за свободу'

Вот если заменить на "честных борцов против апартеида/геноцида' - они не преступники.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 09:12:32)
Дата 03.04.2002 12:23:58

Re: Обыкновенные преступники

>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.

>Цель средства не оправдывает.

Тогда и Умконо ве сизве - шайка преступников?

Также с уважением
От Дмитрий Кобзев
К Ira (03.04.2002 12:23:58)
Дата 03.04.2002 13:22:36

Вопрос в квалификации национального угнетения как преступления

Привет!

>>Обыкновенные - убийцы, грабители, хулиганы и т.д.
>>Цель средства не оправдывает.
>Тогда и Умконо ве сизве - шайка преступников?

В УК всех стран, равно как и в международном праве (право народа на восстание) обычно есть статьи о необходимой обороне или подобные - в которых указывается, что действия, хотя и подпадающие под признаки преступления (напр. умышленное убийство), преступлениями являться не будут, поскольку совершались для предотвращения более опасных общественных деяний - в данном случае - апартеида (или геноцида).

Проблема в том, что апартеид уже сейчас ООН признан таковым общественно опасным деянием (преступлением против человечества), и если для предотвращения апартеида кто-то (члены организации Умконто ве сизве, например) пошел на убийство - он не является преступником.

А вот с определением, явл. ли национальное угнетение преступлением против человечества - пока тяжело.

Т.е. четко определить, что является терроризмом, пользуясь моим определением - можно, а вот определить будет ли это - преступлением или проявлением нац.-освободительной борьбы - надо рассматривать подробнее.

Хорошо, когда, как в случае с апартеидом и геноцидом - их определения уже есть (ООН и пр.), сл-но, можно четко отделить - когда убивают во имя прекращения апартеида и геноцида - это не преступления.

>Также с уважением
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ira
К Дмитрий Кобзев (03.04.2002 13:22:36)
Дата 03.04.2002 14:24:31

Определения вот только

Зачастую принимаются уже после того, как национальное угнетение уже уничтожено или близко к тому...

Также с уважением
От Дмитрий Кобзев
К Ira (03.04.2002 14:24:31)
Дата 03.04.2002 16:16:40

Согласен. Пример - определение терроризма, которое пока не принято ООН (-)
От Ira
К SITR (01.04.2002 13:00:20)
Дата 01.04.2002 13:56:22

ЭТА не устраивало

взрывов с целью убить как можно больше мирных граждан эдак лет уж 15, наверное. Собственно, взрыв такой был один, в Барселоне, в одном из суперов.



>>Привет!
>

>>>Предлагаю изменить определение терроризма, потому что по кобзевскому определению вообще не может быть терроризма против демократических стран.
>>
>>Против стран в целом - действительно быть не может.
>>Однако, например, взятие заложников с целью получения денег - терроризм и может быть направлен против некоторой части населения демократической страны.
>
>Я имел в виду именно против населения.

>>>Новое определение: "Терроризм - это насильственные действия,
>>А если согласие вынужденное?
>>Известно также про 'синдром заложника', который по своей воле остается с похитителями.
>
>>>направленные против мирного населения и имеющие политическую цель",
>>т.е., захват заложника с целью выкупа - не терроризм?
>>понятие политической цели также требует определения.
>
>Заложники - это, как правило, мирные жители, так что это подходит под моё определение. А политические цели - это изменение режима в некоторой стране или перекройка границ. Захват бандитами заложников с целью выкупа - это больше уголовщина, чем терроризм, хотя может быть и частью терроризма.