От Дмитрий Кобзев
К All
Дата 01.04.2002 15:24:46
Рубрики Россия-СССР; Показатели; Хозяйство; Графики;

Сравнительная энергоемкость ВВП СССР и России (с форума Паршева)

Привет!

Привалов-Пустоветову

http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=133&id=0&action=reply
---------------------------------------------------

(пояснение для участников форума: обсуждается вопрос о том, какая экономика расточительней - плановая или либеральная рыночная
на основании данных по энергоёмкости российской экономики, взятым из следующих источников, предложенных
Пустоветовым:

www.energystrategy.ru/report2.htm
- это доклад института энергетической стратегии

www.ifs.ru/body/memo/2001/Apr/090401.htm
- это обзор рынка электроэнергетики, сделанный институтом финансовых исследований

www.rg.ru/bussines/econom/558.shtm
- это статья в "Российской Бизнес-газете".

В частности, в этих источниках отмечается:

www.energystrategy.ru/report2.htm:
"Сегодня до одной трети всех производимых в стране энергоресурсов расходуется
непроизводительно либо в виде прямых потерь в нефтегазовых факелах, при перевозке угля, в теплотрассах, либо в
производствах, работающих сами на себя, не приносящих населению ни прямых, ни косвенных энергетических
услуг."

- то есть приблизительно, до 33% .

www.ifs.ru/body/memo/2001/Apr/090401.htm:
"По данным РАО "ЕЭС России", за последние 8 лет энергоемкость российской экономики
возросла на 40%. "
и здесь же:
"По данным Минэнерго, потенциал энергосбережения в стране составляет 30-35% нынешнего уровня энергопотребления."

www.rg.ru/bussines/econom/558.shtm:
"Только за период 1990-2000 годов энергоемкость российской экономики выросла на 30 процентов. "

- противоречие с обзором института фнансовых исследований, там эта цифра равна 40% за 8 лет.
Как внешне более авторитетный источник, используем данные института финансовых
исследований, впрочем, несложно и пересчитать приведённые ниже выкладки и для данных
"бизнес-газеты" )

Ну так вот, элементарный ликбез по математике. Как вы совершенно правильно заметили, энергоёмкость - это отношение расходуемых
энергоресурсов к ВВП. Пусть при Советской власти оно было X. Сейчас, как написано в
обзоре института финансовых исследований, на 40% больше. 40% от X - это 0.4*X, значит сейчас оно X+0.4X=1.4*X.

В упомянутых выше источниках также содержится утверждение, что сейчас 30% энергоресурсов
расходуется, грубо говоря, бестолку. Как вы помните, количество эатрачиваемых энергоресурсов
в энергоёмкости стоит в числителе. Поэтому если на тридцать процентов уменьшить количество
затрачиваемых экономикой энергоресурсов при сохранении обьёма ВВП, то величина отношения
количества энергоресурсов к объёму ВВП тоже уменьшится на 30%.
30% от 1.4X - это 0.3*1.4*X=0.42*X - на столько уменьшится сегодняшняя энергоёмкость
российской экономики, если исключить все непроизводительные потери. Значит, тогда
энергоёмкость будет 1.4*X-0.42*X=0.98X.

Сравним эту энергоёмкость с той, которая была в плановой экономике. Разница между X и
0.98*X есть 0.02*X или 2% от X. Надеюсь, вам стало понятней.

Если верить тем источникам об энергоёмкости российской
экономики, которые вы привели как иллюстрацию о расточительности плановой экономики,
то получается, что при плановой экономике зря расходовалось
только 2% энергоресурсов страны, а сейчас, как эти источники прямо утверждают - 30%.
И какая же экономика расточительнее? Плановая или либеральная рыночная?

Мой вам совет - побольше думайте над тем, что читаете и пишете, особенно, если собраетесь
рекомендовать прочесть это другим.
----------------------------------------------------

С уважением, Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 15:24:46)
Дата 02.04.2002 14:36:09

ликбез по математике, говорите?

а как на счёт ликбеза по здравой логике? :-))


>... энергоёмкость - это отношение расходуемых энергоресурсов к ВВП.
> Пусть при Советской власти оно было X.
> Сейчас, как написано в обзоре института финансовых исследований, на 40% больше.
> 40% от X - это 0.4*X, значит сейчас оно X+0.4X=1.4*X.

>В упомянутых выше источниках также содержится утверждение, что сейчас 30% энергоресурсов расходуется, грубо говоря, бестолку.

Во-первых, что значит "бестолку"? Если эти "бестолковые" расходы не имеют отношения к эффективности, тогда не будем учитывать эти потери при подсчёте эффективности и все дела - эффективность, стало быть останеться прежней (+/- 2%, как показано в ваших расчётах).
Если имеют прямое отношение, то какая разница на 40% больше (первый второго) или на 33% иеньше (второй первого)? Тем более такие цифры имеют точность не лучше 5%.
Вы берёте одно число (принимая его за 100%) и обыгрываете с "двух сторон" (с большей и меньшей). Это полная безсмыслица. Да ещё при этом какие-то два процента вычисляете. Эти 2% есть расхождения в исходных данных - не более.

Т.е. с точностью 2% можно утверждать о 40% увеличении энергоёмкости нынешнего производства (или о 33% падении его эффективности).
Т.о. мы получает относительную картину. Может быть, при каких-то условиях, возможно ещё более эффективно расходовать энергоресурсы, чем в СССР, но нам это не известно.

> Как вы помните, количество эатрачиваемых энергоресурсов в энергоёмкости стоит в числителе. Поэтому если на тридцать процентов уменьшить количество затрачиваемых экономикой энергоресурсов при сохранении обьёма ВВП, то величина отношения количества энергоресурсов к объёму ВВП тоже уменьшится на 30%.
>30% от 1.4X - это 0.3*1.4*X=0.42*X - на столько меньшится сегодняшняя энергоёмкость российской экономики, если исключить все непроизводительные потери.
> Значит, тогда энергоёмкость будет 1.4*X-0.42*X=0.98X.

>Сравним эту энергоёмкость с той, которая была в плановой экономике. Разница между X и
>0.98*X есть 0.02*X или 2% от X. Надеюсь, вам стало понятней.

>Если верить тем источникам об энергоёмкости российской
>экономики, которые вы привели как иллюстрацию о расточительности плановой экономики,
>то получается, что при плановой экономике зря расходовалось
>только 2% энергоресурсов страны, а сейчас, как эти источники прямо утверждают - 30%.

Как я уже говорил, 2% - это "точность" исходных данных, а ни как не "расточительность" плановой экономики.
Возможно, что при внедрении новых методов управления (не путать с разного рода новыми технологиями техпроцессов), которые были не возможны на том этапе развития плановой экономики (гипотетическая ситуация), появилась бы возможность сэкономить дополнительно.
Т.е. у Вас нет "идеальной модели", с которой бы Вы могли сравнить плановую экономику и заявить о своих 2, или сколько там можно было бы насчитать, процентах.
Поэтому можно лишь проводить сравнительный анализ в относительных величинах.
>И какая же экономика расточительнее? Плановая или либеральная рыночная?

>Мой вам совет - побольше думайте над тем, что читаете и пишете, особенно, если собраетесь
>рекомендовать прочесть это другим.

Если нет ошибок в моих рассуждениях, то я бы "отзеркалил" бы Ваш совет. :-))

>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Привалов
К self (02.04.2002 14:36:09)
Дата 03.04.2002 12:02:22

Вы, наверное, хотите сказать, что

сравнение энергоёмкостей двух экономик в целом более менее-корректно и может дать некоторое представление
об их эффективности, только если структура этих экономик одинакова, технологический уровень одинаковый и
находятся они в одинаковых климатических, географических, и так далее условиях. Если так, то я совершенно
с Вами согласен.

Отсюда, в частности, следует, что сравнение Российской экономики советского периода с экономиками других стран по энергоёмкости, и утверждении на основе этого сравнения, что советская экономика неэффективна по сравнению с западной - это глупость.

Всё дело в контексте сравнения, приведённого в корневом постинге данной ветки.

В данном случае речь идёт о сравнении двух экономик России - при социализме и после 10 лет либеральных
реформ. Поэтому географические и климатические условия одинаковые. Технологический уровень тоже можно
условно принять примерно одинаковым - то, что за время реформ техического перевооружения Российской
экономики в заметных масштабах не производилось, признают даже либералы.

Остаётся структура Российской экономики. Вообще-то все здравомыслящие люди знают, что за время реформ
больше всего пострадали высокотехнологичные и так называемые "высокопередельные" отрасли промышленности.
Сейчас экономика России - это экономика экспортирующей сырьё и полуфабрикаты колонии, а при СССР она
таковой не была.

Но дело в том, что от либералов в спорах на экономические темы часто приходтся слышать, что характер
экономики России не изменился - как "посадил Хрущёв на нефтегазовую иглу" в середине 60-х, так она там и
находится до сих пор. То есть, они как бы утверждают, что структура экономики, если и притерпела какие-то
изменения по сравнению с советским временем, то незначительные. По крайней мере, я эти их высказывания так
понимаю.

Но если принять это их утверждение за истину, тогда сравнение эффетивности двух Российских экономик
становится правомерным. По крайней мере, для приблизительных оценок. И в этом случае сравнение
энергоёмкостей даёт понятие об эффективности, и не в пользу либеральной экономики.

Это я к тому, что излюбленные тезисы либералов о том, что либеральная экономика России эффективнее,
чем социалистическая, и что Россия уже при Советской власти стала сырьевым придатвом Запада, а
либеральные экономические реформы тут ни причём, с учётом данных о росте энергоёмкости Российской
экономики становятся просто противоречащими друг другу.

А то, что точность такого рода оценок того, сколько именно составляли непроизводительные потери при социализме,
очень мала - так с этим я с
От self
К Привалов (03.04.2002 12:02:22)
Дата 03.04.2002 12:54:08

Нет, Вы меня не поняли

я говорил что даже чисто математически получается "тавтологическое" доказательство - расчёт одной величены двумя путями. А выводы вообще бредовые - разница между двумя методами зачем-то трактуется как "эффективность" социализма, хотя вообще это здесь не при чём.

>сравнение энергоёмкостей двух экономик в целом более менее-корректно и может дать некоторое представление
>об их эффективности, только если структура этих экономик одинакова, технологический уровень одинаковый и
>находятся они в одинаковых климатических, географических, и так далее условиях. Если так, то я совершенно
>с Вами согласен.

Этими рассуждениями Вы просто упростили начальные условия рассмотрения и решения. Даже если и не одинаковые (всякие структуры и прочее), то можно ввести весовые коэффициенты для приведения их к одной "системе отсчёта". Это не главное.


>Отсюда, в частности, следует, что сравнение Российской экономики советского периода с экономиками других стран по энергоёмкости, и утверждении на основе этого сравнения, что советская экономика неэффективна по сравнению с западной - это глупость.

Если не принять поправочных коэффициентов на температурно-климатическо-территориально-пространственные параметры, количество морских портов и наличие ресурсов с необходимостью докупать недостающее (и прочие нюансы),
то - да, глупость.

>В данном случае речь идёт о сравнении двух экономик России - при социализме и после 10 лет либеральных
>реформ. Поэтому географические и климатические условия одинаковые. Технологический уровень тоже можно
>условно принять примерно одинаковым - то, что за время реформ техического перевооружения Российской
>экономики в заметных масштабах не производилось, признают даже либералы.

>Остаётся структура Российской экономики. Вообще-то все здравомыслящие люди знают, что за время реформ
>больше всего пострадали высокотехнологичные и так называемые "высокопередельные" отрасли промышленности.
>Сейчас экономика России - это экономика экспортирующей сырьё и полуфабрикаты колонии, а при СССР она
>таковой не была.

т.е. получается неправомерноым прямое сравнение.
Но если смотреть чуть шире, то изменение структуры - это есть либерализация экономики.

Стало быть сравнение станет правомерным, если за критерии брать не ВПП или энергоёмкость, а то, что даёт такая экономика людям, т.е. по уровню жизни, продолжительности жизни. Ведь не люди для экономики, а экономика для людей.


>А то, что точность такого рода оценок того, сколько именно составляли непроизводительные потери при социализме,
>очень мала - так с этим я с

Я не знаю, насколько большими (или малыми) были непроизводительные затраты при социализме. Здесь сначала нужно определиться в терминах. Для либераста - это одно, для нормального, солидарного человека - совсем другое.
От Привалов
К self (03.04.2002 12:54:08)
Дата 03.04.2002 15:03:40

Значит, действительно не понял.

И насчёт тавтологии не согласен.

Утверждение о том, что энергоёмкость возросла, и о том, что непроизводительные энергетические потери составляют столько-то - это не
тавтология, а два разных утверждения.
Энергоёмкость экономики как целого может возрасти вследствие изменения её структуры - исчезли все отрасли с малыми энергетическими затратами, и остались только энергоёмкие, и одновременно, непроизводительные потери могут уменьшится, если, грубо говоря, все потери
были сосредоточены в тех отраслях, которые исчезли, а в оставшихся энергоёмких их нет вообще.

А насчёт введения поправочных коэффициентов - может, и можно так сделать, только это уже сложные расчёты и
их для дискуссии на форуме не сделаешь.
От self
К Привалов (03.04.2002 15:03:40)
Дата 03.04.2002 19:14:56

Re: Значит, действительно...

> И насчёт тавтологии не согласен.
>
> Утверждение о том, что энергоёмкость возросла, и о том, что
непроизводительные энергетические потери составляют столько-то - это не
> тавтология, а два разных утверждения.
> Энергоёмкость экономики как целого может возрасти вследствие изменения её
структуры - исчезли все отрасли с малыми энергетическими затратами, и
остались только энергоёмкие, и одновременно, непроизводительные потери могут
уменьшится, если, грубо говоря, все потери
> были сосредоточены в тех отраслях, которые исчезли, а в оставшихся
энергоёмких их нет вообще.

Я вам про это и говорил поста на два выше. Если тавтология, то смысл
интерпритации расчёта неверен.
Если не тавтология, то, как Вы сейчас показали, сравнение неправомерно -
сравнивать нужно сравнИмые вещи - взять, напрмер, только группу уцелевших
предприятий. Т.е. надо оговорить, чтО мы считаем - экономику в целом, как
некий объект, работающий для удовлетворения насущно-необходимых потребностей
общества, или качество управления группой предприятий, как составной части
экономической системы (где критерием, например, может выступать отношение
общих затрат к непроизводительным). И тогда можно сравнивать два типа
экономик - "либеральную" и плановую. Но в любом случае мы не можем говорить
о "КПД" плановой экономики, тем более высчитывать его и находить равным 2%.
Это смешно.

>
> А насчёт введения поправочных коэффициентов - может, и можно так сделать,
только это уже сложные расчёты и
> их для дискуссии на форуме не сделаешь.
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 15:24:46)
Дата 01.04.2002 18:40:43

Где можно найти форум Паршева? (-)
От concord
К Sasha (01.04.2002 18:40:43)
Дата 01.04.2002 19:18:12

Здесь

http://www.parshev.r52.ru

От Sasha
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 15:24:46)
Дата 01.04.2002 18:06:04

Типичный пример манипуляции (-)
От Привалов
К Sasha (01.04.2002 18:06:04)
Дата 01.04.2002 18:27:33

Прошу прощения за занудство, а в чём манипуляция-то?(-)
От Sasha
К Привалов (01.04.2002 18:27:33)
Дата 01.04.2002 19:27:32

В ставнении несравнимого (-)
От Привалов
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 15:24:46)
Дата 01.04.2002 16:54:43

А я как раз тоже самое кинул в ветку семинара,

как ответ на реплику А.Гуревича "Слезайте с броневика".

Если хотите, уберите её оттуда (и вот
это моё сообщение тоже можете убрать).