Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Пара слов без протокола

От	Товарищ Рю
К	Максим
Дата	31.03.2002 00:06:55
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Пара слов без протокола

>Каков итог? - по шарлатанству Мухина (он также в другом месте отрицает его "Катынь" и клевещет на него)

>Оказалось, что он любитель высмеивать, клеить ярлыки, игнорировать, уходить от вопроса, игнорировать очевидное (например вопрос "труда" для меня, не знаю как для других, очевиден. Не самый приличный анекдот заключается в двух словах - "еврей дворник") - ведь проблема с тем, что люди "видят", что определенная нация явно не участвует в труде, является наиострейшей...

У вас, извиняюсь за наблюдение, фетишизм простого физического труда в острой форме. Между тем, даже в русском языке говорится "сделать - и дурак сделает, а придумать - и умный не всегда".

Что касается Мухина, в настоящее время разыскиваю (конечно, "в свободное от работы время", потому оперативность страдает) людей, которые МОГЛИ БЫ знать его по Карагандинскому комбинату. А то есть определенные сомнения даже на этот счет...

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (31.03.2002 00:06:55)
Дата	01.04.2002 10:31:15

почему Карагандинском, г-н Рю?

Привет!
>Что касается Мухина, в настоящее время разыскиваю (конечно, "в свободное от работы время", потому оперативность страдает) людей, которые МОГЛИ БЫ знать его по Карагандинскому комбинату. А то есть определенные сомнения даже на этот счет...

Вроде он был зам директора по экономике (потом коммерции) Ермакского завода ферросплавов?

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Товарищ Рю (31.03.2002 00:06:55)
Дата	31.03.2002 04:28:44

Без проблем. Думаю - сверхдостаточно для того, чтобы увидеть явление.

А Вы не извиняйтесь за выражение. Вы думаете, что я Вам здесь все сейчас выложу, что я надумал на эту тему? Нет, довольствуйтесь тем, что сказано. Это многогранная, комплексная проблема - если Вы над ней не думали и ее не поняли, то это не значит, что точно также обстоит и с окружающими.

Да и ведь дело не в "фетишизме", а в ненависти к труду. Я на эту тему уже высказывался здесь в ветке "Принцип. вопрос тов. Паршеву" (на которую он не ответил). Вы будете отрицать то, что молодежь сегодня на заводы не идет и ее туда не загнать? Будете отрицать прямой и наглядный социальный расизм интеллигенции и образованцев к "трудягам"? Будете отрицать факт того, что в ВУЗЫ (в первую очередь речь идет о гуманитарных) идут не только чтобы от армии увильнуть, но и чтобы руками не работать? Как там это ? - "иди в ВУЗ, а не то на завод попадешь", "не умеешь работать головой - будешь работать руками"

Готовы опровергнуть статью Мухина в "Дуэли" насчет раввинов и труда и участия в нем евреев? - Тогда напишите ему ответ. Это является наиострейшей проблемой в многонациональном государстве, так как если одна нация паразитирет на другой, путем достаточно внушительного или почти полного неучастия в труде, то Вы думаете здесь нет точки для столкновения и открытого или скрытого неприятия, неприязни и розни? Вот цитата из Мухина: "Как ни странно, но в царской России было легче. Еврей мог принять православие, и тогда если не о нем, то уж о его потомках забывали каких они кровей. Смена веры была Рубиконом, присягой на отказ от жидовства. В СССР с его победой атеизма еврей лишился возможности официально объявить, что он не жид. И никакой интернационализм тут не помогал. Для своего кагала еврей-трудяга был отщепенцем, у которого не хватило ума «устроиться», а остальным нациям «устроившиеся» жиды не давали забыть, кто он.

Вот сценка из жизни. У нас в цехе работал токарем еврей-пьяница, кстати, токарем он был прекрасным. Как-то опоздал на работу потому, что провел ночь в вытрезвителе. Обеденный перерыв, работяги за разметочной плитой играют в домино, чувствуется, что ему сочувствуют - ведь пьянице еще предстоят разборки в профкоме, снятие 13-ой зарплаты и т.д. Наконец кого-то прорывает: «Ты, Боря, какой-то жид неудачный. Все жиды завскладами да начальниками работают, а ты, мало того, что ты работяга, так еще и забулдыга! Ты что, не мог с нами выпить? Мы бы тебя домой отвели. Пьешь с кем попало...», - и т.д. и т.п. То есть, коренные такого еврея, безусловно, считают своим, но забыть об остальных не могут: не слепые и видят, что в городе, в котором каждый пятый - еврей, в цехе на 100 человек рабочих только два еврея. А раз забыть не могут, то автоматически прорвется: «жид неудачный».

Вообще-то, перед евреем, занимающимся производительным трудом, не грех и шляпу снять - ему надо иметь, ой, сколько мужества, чтобы противостоять презрению тех и невольным оскорблениям от этих". - http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html

Вы считаете, что люди, которые видят, что нац. меньшинства в труде участвуют мало или же вообще не участвуют, видят, что они все завскладами, завмагами, чиновниками, да начальниками и прочими "непыльными" работами занимаются, то они должны радоваться этому состоянию дел и принимать как должное и естественное?

Вот Вам повод для размышления:

1: Привожу текст целиком, но в нем есть прямо по теме.

Приют убогого чухонца

Положение русских в Прибалтике

На прошлой неделе из Латвии пришли сообщения об очередных издевательствах над русским и русскоязычным населением средствами Закона о языке. Нельзя, видите ли, ни учиться, ни работать, ни участвовать в политической жизни просвещенного и демократического государства Латвии, если не знаешь великого и могучего латышского языка. А зачем его знать, позвольте спросить, если он стадиально менее развит, чем русский язык, если научно-техническая документация в Прибалтике (т.е. и в Литве, и в Латвии, и в Эстонии) велась на русском языке (в этом одна из причин, почему там деградирует промышленность - национальные кадры на производстве почти отсутствовали, русским теперь работать не дают. Вот и стоят первоклассные заводы, сработанные на российские деньги в интернациональном СССР), если наука и культура в указанных республиках существовали на дотации из РСФСР и только поэтому там появились академики, доктора наук, народные и заслуженные деятели культуры чухонского захолустья.

Практически, была создана паразитическая интеллигенция - ничего не производящая, никаким творчеством не обремененная, зато имеющая немыслимые амбиции при рубле амуниции. Об этом поразительном сочетании ничем не подтвержденной амбициозности с чухонско-хуторской «мудростью» могу судить по собственному опыту. К концу перестройки, когда прибалтийские «народные фронты» при попустительстве прохиндеев из горбачевского окружения стали почти полновластными, начали нам морочить головы эстонской программой подъема экономики «ЭМЭ» (аббревиатура в переводе с чухонского означает «чудо»). Вот я и отправился в Таллинн от Президиума АН СССР разбираться в методологии экономического чуда в Эстляндии. Ходившие вокруг меня гордыми индюками тамошние чудо-экономисты, несли всякую околесицу, выдавая псевдонаучную бредятину за базовые принципы прибалтийской новой экономической политики. Поскольку я уже имел богатый опыт общения с окраинными методологами из Закавказья и Средней Азии, то бредятину пропустил мимо ушей, нашел нормального эстонца - кандидата наук - и он в простоте душевной рассказал, в чем суть чудесной чухонской экономики. Оказалось, что сводится к тому, чтобы получать сырье из РСФСР по внутрисоюзным ценам, а собственную продукцию впаривать РСФСР по ценам мировым. Вот и вся наука. Скажите, разве это не типичный пример хуторского праздномыслия, способного понять, как обмануть покупателя свинины на базаре, но ничего не петрящего в государственном ценообразовании, энергоемкости продукции и затратах труда от сырья до конечного продукта.

Вот такие новаторы теперь дорвались до власти и в соответствии с хуторским комплексом неполноценности топчут все русское, издеваются над людьми, благодаря усилиям которых Прибалтика в советский период российской истории ходила в передовиках

А уж о себе убогие чухонцы чего только не измышляют! В той же Латвии в школьных учебниках пишут, что латышская письменность зародилась в XIII веке. А почему нет, если немецкие хронисты латинскими буквами записывали аборигенские названия рек в Лифляндии, где основывались первые крепости меченосцев. Правда, получается, что латышскую письменность создали немцы-завоеватели, но это уже деталь, на которую латышские мыслители могут не обращать внимания.

А как там с упоением рассуждают о прекрасной старой Риге, о ее неповторимом латышском облике. Это о Риге, в которой, вплоть до прихода русской армии Петра I, законом запрещалось оставаться на ночь латышам-аборигенам!

Сказанным я совсем не хочу обидеть убогих чухонцев. Хуторяне всегда славились трудолюбием, основательностью, фольклор латышей и эстонцев столь же прекрасен как народная культура всех первобытных этносов. Беда заключается в том, что всемирный катаклизм, разваливший великий Советский Союз, выплеснул на вершину политической жизни России безродную и антинациональную диссидентуру, а в Прибалтике привел к власти националистическую до карикатуры паразитическую интеллигенцию. Славная парочка с равным усердием принялась поливать грязью российскую историю, традиции российской государственности, сам русский народ. Поэтому нет разницы между ландсбергисами и гайдарами-чубайсами - это люди одного круга, одной психологии, одной пламенной страсти к уничтожению русского народа. Это единение антинациональных сил в России и националистической карикатуры в Прибалтике объясняет издевательские действия нацхуторян в отношении русского населения Прибалтики и так будет продолжаться до тех пор, пока порожденные ельцинизмом антинациональные прохвосты будут оказывать влияние на политико-экономическую жизнь России.

Что же касается собственно прибалтики и конкретно Эстляндии и Лифляндии, то русская политика здесь имеет прочную нравственную основу, которую, кратко, напомню. Не говоря уже о том, что русское присутствие в Прибалтике зафиксировано еще в IX веке, а Колывань (Таллин) и Юрьев (Дерпт, Тарту) были всегда форпостами Древней Руси, Ништадтский мир 1721 года между Россией и Швецией подвел юридическую базу под покупку этой территории Петром I у шведской короны за несколько миллионов золотых ефимков. Россия как правопреемница Российской империи (это подтвердил Черномырдин, когда обязался оплачивать Франции соответствующие царские облигации) и Советского Союза (это зафиксировано во всех международных документах после 1991 г.) обладает всеми правами на прибалтийские территории и никакие уловки хуторской дипломатии убогих чухонцев по поводу т.н. оккупации Прибалтики в 1940 году, значения не имеют (кстати, сами эти «государства» были созданы в период немецкой оккупации в 1918 г., что делает юридически ничтожной, провозглашенную независимость трех «свободных демократических республик»).
Все политические акты и правовые обязательства, принятые Горбачевым и Ельциным, являются ничем иным, как антигосударственным произволом и не могут учитываться в качестве юридической базы для взаимоотношений России с прибалтийскими «государствами-новоделами». Вот о чем должен думать настоящий национальный руководитель и вот что он должен вбить в дремучее сознание убогих чухонцев. В соответствии с необходимым и неизбежным для национально ориентированной власти принятием Закона о русских как о разделенной нации, русское и русскоязычное население Прибалтики должно будет избавиться от насаждаемой среди них психологии нацменьшинств. И все в мире, в том числе и в Прибалтике, должны знать, что мы всегда присутствовали в этом важнейшем геополитическом регионе Европы. И мы неизбежно туда вернемся.

Эдуард Федорович ВОЛОДИН
(6 декабря 1939 - 11 декабря 2001) – http://www.voskres.ru/kolonka/chukhon.htm

2: С.Г.Кара-Мурза пишет в книге «Манипуляция сознанием» (глава 10): «Р.Мертон отмечает очень важное качество массовой культуры США, о котором нам как-то мало известно: "Нелюбовь к ручному труду почти в равной степени присуща всем социальным классам американского общества". Здесь надо вспомнить мысль, которую настойчиво повторял К.Лоренц - именно ручной труд служит важным условием сохранения в сознании и культуре традиций и способности к уважению».

3: А вот что пишет Исраэль Шамир в статье «The State of Mind (Состояние сознания)», которая в части о труде читается как комедия: «Там было несколько тайских или китайских крестьян, работавших в поле местного киббуца. Неподалеку в тени сидел киббуцник среднего возраста, наблюдавший за их работой. Я присоединился к нему для перекура и глотка холодной воды.

Он был воплощением доброго израильтянина, большой, загорелый, с дружественной улыбкой, колючими усами и бодрым говором. 50 лет назад он, или его предок, солдат «Еврейских Штурмовых Отрядов», Пальмах, отобрал земли аль-Зив и выгнал крестьян в Ливан. 30 лет назад он бы работал на украденной земле своими руками. Сейчас, он присматривает за работой тайцев, работающих на его земле. Очень скоро, сказал он мне, он поедет в Нью-Йорк, для встречи с сыном, вэб-дизайнером. На время его отлучки будут наняты русские из городка Маалот, для присмотра над азиатскими работниками киббуца. Немногие евреи заинтересованы в работе на земле, или даже в приглядывании за тайцами, работающими на ней, сказал он. Киббуц надеется получить разрешение на строительство, для постройки жилья (если бы руководство Израиля было заинтересовано в разрешении проблемы, то оно запретило бы постройки новых поселений – так что этот факт можно постоянно использовать как точный индикатор того, собирается новый руководитель Израиля решать проблему оккупации или нет – М.Т.) и продажи недвижимости. Это очень ценное место, рядом с Нахарией и Акрэ, и она даст отличный доход, несмотря на кризис, сказал он.

Мы пожали руки, и я пожелал удачи ему, потным тайцам, зеленым холмам, горам Ливана на севере, скрывающими лагеря беженцев, где ютятся настоящие жители аль-Зив, Галилейским горам на востоке, неподалеку от русского города Маалот. Я проехал до Нахарии, а оттуда взял поезд до Джаффы. Поезд вез несколько африканцев, наверняка нелегальных иммигрантов, судя по их застенчивому виду. Румынская строительная команда распивала пиво и громко отрыгивала. Они были импортированы из своей доведенной до нищеты Восточной Европы для постройки домов старым русским иммигрантам. Также как и в Калифорнии, израильские евреи не хотят работать в строительстве.

...Еврейское гос-во является виртуальным гос-ом, которое теряет всю остающуюся связь с реальностью. Это привидение гос-ва убивает людей и собирает деньги в Америке; оно продолжает какое-то гнусное существование. Его поля возделывают импортированные рабочие, охраняемые импортированными русскими и эфиопами, объясняемое израильскими профессорами, которые вечно проводят лекции в американских университетах и храбрыми генералами, ожидающими подачки от американских оружейников. Безработица растет с каждым днем, жизненно важные отрасли бастуют; туристический бизнес рухнул месяцы назад. …Израильтяне покупают квартиры во Флориде и Праге, в то время как дома в Израиле не могут найти покупателя. …Палестинцы и израильтяне взаимосвязаны и интегрированы, и разделение убивает экономику обоих.

Из далекой Америки Израиль выглядит гигантской ядерной державой, великим союзником США, еврейским гос-ом, являющимся источником гордости американских евреев. Посетитель покидает наши края с сильным чувством нашей идентичности и благополучия. Только мы, постоянные жители, знаем, что все это является карточным домиком. Израиль разваливается, в то время как его активные граждане иммигрируют в отчаянии, в то время как генералы заканчивают разрушение страны.

Сионистский эксперимент практически провалился. Он может еще годы существовать с подключенной системой жизнеобеспечения, как овощ с мертвым мозгом. Он может убивать людей, может даже начать третью мировую войну. Но он не оживет.

Еврейское гос-во Израиля является состоянием сознания, проекцией американского еврейского сознания. Беспокойства и проблемы, которые оно выражает, являются проблемами американских евреев. Для израильских «евреев» нет нужды в сегрегации, войне или насилии над местными жителями. Мы не говорим на иддише, не читаем Саул Беллоу или Шолом Алехейм, и избегаем синагог. Мы предпочитаем арабскую еду и греческую музыку. У меня по соседству 7 свинобоен и одна кошерная. Сорок процентов свадеб в Тель Авиве делается вне еврейских обычаев: молодые израильтяне предпочитают поехать на Кипр для женитьбы, только бы избежать контакта с раввинами. Тель Авив является гей столицей Ближнего Востока, хотя по еврейским законам геи должны быть уничтожены.

... Палестинские земли превращают в руины прямо сейчас, перед нашими глазами. Ее красивые старые деревни загоняют в каменный век; церкви вычищаются; оливковые деревья вырываются с корнем. ... Ничто не может удовлетворить нас при таком разрушении, и обязательно то, что люди, отвечающие за это - израильские ли убийцы или их американские еврейские помощники – будут прокляты навсегда.

Все же, ирония истории останется в виде сноски в книгах: еврейское руководство совершало эти преступления тщетно, и не получило из них ничего. Даже если последний палестинец будет распят на холме Голгофы, даже это не вдохнет жизни в виртуальное гос-во Израиль».

http://www.israelshamir.net/state_of_mind.htm

4: ...Ну все! Работа закончена, теперь бегом в гараж. Недалек тот день,
когда смогу наконец-то выехать на СВОЕЙ машине. Конечно это не "мерс", даже
не жигуль, а всего - навсего "запор". Понимаю что стыдно в 38 не иметь
машину, если всегда хотелось, но тут уже ничего не попишешь. И сам вроде не
безрукий, два шестых разряда и ВКР, не считая кучи смежных специальностей,
да и работаю вроде "non-stop" сразу после армии, да вот не повезло. И жена
преподаватель что называется "от бога", имеет приработок плюс к моим
шабашкам, но вот на жизнь в достатке так и не наскребли. Как там по
пословице: "от трудов праведных..."?! Нет, я конечно знаю что про нас в
России говорят, не раз слышал: "вы там все богатые, на Кавказе деньги
лопатой гребете..."! Ну и прочую чушь.
Не могу обижаться на людей, откуда им знать кому на Кавказе жить
хорошо. Никогда ведь не писали правду о том что "старший брат" на то и
старший, чтобы "младшему" дорогу уступать. Как за станком или в "горячем"
цехе, так это - для "старшего", а "младшего" беречь надо, от грыжи и
усталости. Вот и придумали такие должности как завсклад, завмаг, прораб и
прочие, где "младший" мог бы себя не сильно утруждать. Ну а если учесть что
у него еще тейп бесчисленный, то как только один пролез, так и потянулась
цепочка всевозможных родственников на аналогичные места, где и усушка и
утруска и открытые махинации можно делать. Риска никакого, вокруг все свои,
но если и "загремит" кто-то, так не надолго. На Кавказе издревле "барашка в
бумажке" почитали. Не взятка это, а подарок.
Конечно не без того что нацкадры и в колхозах работали, на промыслах,
на фермах, но там где можно что-то "иметь", исключительно только они, с
некоторым процентом других "нерусских". Плюс к этому привычка сорить
деньгами (а чего их беречь, если легко достаются...), особенно на курортах
или в министерствах, вот и пошла слава о богатом Кавказе. Сильно укрепляли
эту славу и различные комиссии и проверяющие из стольного града. Гостей на
Кавказе почитают, правда не всех, а начальствующих. Не только угощение
царское, но и подарки невиданные. Именно после такого гостеприимства и
возлюбил известный наш "правозащитник", Сергей Ковалев своих будущих
подшефных.

***

Некоторые уезжали, кто-то приезжал. Уезжающих было мало, как и везде.
Кое-кто, в том числе и я, начинали понимать что надвигается "гроза". Сказать
что она разразилась внезапно, нельзя. У нас в городе выходила на листке
программа телевидения и на обратной стороне печатались объявления о
междугороднем квартирном обмене. Вначале они занимали только четверть
страницы, потом их стало становиться больше. Я внимательно анализировал их
количество и содержание.
Цифра уезжающих практически не увеличивалась, но число желающих
приехать стало расти. При чем въехать стремились чечены. Вскоре объявления
стали занимать всю вторую сторону и переползли на первую. Я четко понимал
что это все значит. Говорил на эту тему с друзьями, знакомыми и с
родителями. Все от меня отмахивались, несерьезно, мол. Ну понятно что чечены
и ингуши хотят жить в своей республике, ведь сейчас все хотят независимости.
Не раз и я хотел обменяться и разговаривал на эту тему с женой. Она была за,
но... Все упиралось в родителей. К сожалению наше воспитание не позволяло
нам сбежать самим и оставить наших родителей на произвол судьбы. Они же не
собирались уезжать.
Над моими "прогнозами" они смеялись. Говорили что чечены "перебесятся",
получат свою "суверенность" и все пойдет по прежнему. "Да и подумай сам,
разве они могут обойтись без наших рук, ведь техника не для них, везде
русские руки нужны. Ну а нефтезаводы разве они "потянут?"".

http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt - Все чеченофилы - СЮДА. Текст небольшой, но хорошо описывает события изнутри и на заре.

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 04:28:44)
Дата	31.03.2002 10:38:04

Здесь вот что интересно

Требование-то к евреям остается одно и тоже - откажитесь от своей веры и исчезните между народами. Что в средневековой Европе (мусульмане таких требований в евреям не выдвнгали, за исключением одной ветви исмаилитов), что в новой, что в новейшей. Что в воцеркволенном обществе, что в клерикальном, что в атеистическом.
Все одно и тоже - антихристианство, Талмуд, раввины объявляются страшными угрозами.
С одной стороны как-то скучно становиться. Неужели за столько лет нельзя что-то новое придумать? А с другой все же очевидно, что ненависть-то вековая у потомков рыжеволосого Эдома к народу Израиля.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 10:38:04)
Дата	31.03.2002 16:44:49

Мда. Вы просили.

>Требование-то к евреям остается одно и тоже - откажитесь от своей веры и исчезните между народами. Что в средневековой Европе (мусульмане таких требований в евреям не выдвнгали, за исключением одной ветви исмаилитов), что в новой, что в новейшей. Что в воцеркволенном обществе, что в клерикальном, что в атеистическом.
>Все одно и тоже - антихристианство, Талмуд, раввины объявляются страшными угрозами.
>С одной стороны как-то скучно становиться. Неужели за столько лет нельзя что-то новое придумать? А с другой все же очевидно, что ненависть-то вековая у потомков рыжеволосого Эдома к народу Израиля.

Позвольте, а вера у них какая? Иудаизм, так? На основе каких книг? Цитатки подкинуть? Или скажете, что они выборочно им следуют и ретроградные и расистские места давно вырезали и заклеймили как несовременные и опасные (кстати - кто-нибудь слышал о том, что предлагалось изъять расизм и национализм из этих книг?)? Неужели Вы не понимаете, что это ДРЕВО, а остальное - ветки? Давайте абстрактно - где-то должен быть корен ненависти и антихристианства? Где он, если не в этих книгах? Да и поймите же Вы наконец, что вопрос не в том, любят и уважают (!!! - даже немыслимо в этом контексте!) ли они человека пошедшего на крест, а более широком взгляде. Христианство это абстрактное и многогранное понятие - там и запрет на ростовщичество и возлюби ближнего своего, и т.д. А что же в ИХ религии и ИИХ святых книгах? Гои=собаки? Их собственность - ничья и словно озеро? Плюй на чужие церкви и могилы? Христос был сварен в сперме и спал с ослом? Вам привести ФАКТЫ о том, что в Израиле даже в школах знак ПЛЮС был изменен, только бы не напоминал крест? Скажите мне - это шизофрения с крестами, паранойя или ненависть? Думаете, что антихристианство ограничивается непризнанием только лишь Христа, а все связанное напрямую с христианством они принимают? Так все-таки это мелочи и глупости или корневой вопрос? Ну и ну!

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 16:44:49)
Дата	31.03.2002 19:43:38

Re: Мда. Вы...

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 19:43:38)
Дата	31.03.2002 20:57:45

Re: Мда. Вы...

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 20:57:45)
Дата	31.03.2002 22:37:40

Re: Мда. Вы...

>Интересная постановка вопроса. Традиция, традиции - рознь.

Рознь. Кто ж спорит? Тем не менее, этической оценке традиция не подлежит.

>Вот в этом и дело, что как термин и понятие это "ново". Но это ничего не меняет, коли "старые" тексты, где "этого" не было, используются сегодня для оправдания конкретных действий. Что, никогда не слышали отсылок - "в Талмуде/Торе сказано", когда укоряют за конкретные обращения и действия?

Нет, не слышал. И не понимаю, к чему это сказано.

>А вот тут, надо разбираться с "пероисточниками", а точнее - с первопричинами и с тем, "кто первй начал". Иначе с Вами можно вечно кидаться взаимными упреками. А как же тот, который на крест взошел - он что о них говорил? Очччень ласково, надо сказать!

Что он говорил - Вам не понять. Потому что он говорил про своих и для своих. А какие жесткие слова не могут быть сказаны внутри своей семьи? Вам не понять адекватно смысл иисусовых филиппик против фарисеев. Как не понять спор школы Шаммая и школы Гиллеля.
А кто первый начал - какая в том разница. Это сокрыто во тьме веков.

>А насчет пересмотра, так в самой прогрессивной и демократической стране мира и тех, кто за ней также считаются прогрессивными и демократическими, уже давно этим занялись. И текстики поправили, и в школах запретили 10 заповедей, и за молитву в стенах Конгресса лупят, и т.д. Надо амер. сайты посещать - там, в "демократии" сатанизмом уже вовсю пахнет!

Так Вы что ли как в Штатах хотите жить? Я - нет.

>Как там это было? - "Иной атеист будет религиознее и высокодуховнее верующего". Почему волнует? Потому-что это основа НАС. Дурак тот, кто говорит, что мы сформировались ВОПРЕКИ или БЕЗ православия, а оно где-то побоку существовало вовсе это время.

Действительно, сформировались внутри православной культуры. Но между православной культурой и православной религией есть все-таки большая разница. Если Вы атеист - какое Вам дело до Христа вобще?

>>Взимание процентов со своих Торой запрещено 6 раз. С чужих - можно, правда. Возлюби ближнего - это как раз из Торы. Ваикра (Левит), 19:18. Первоисточников не знаете! :-)))))
>
>Да, всего знать невозможно. Но ведь насчет процентов сами подтвердили. А в православии такого не припомню. Или я и здесь не прав?

Представьте себе, не правы. Православие вобще о процентах не говорит ничего. Кроме того, что запрещает клирикам брать деньги в рост и давать в рост. Но это только клирикам, а не мирянам. Мирянам стало быть можно. А насчет процентов чего я подвтердил-то?

>Ах, не поняли первого коммуниста-революционера! Спасибо статье в "Дуэли" об этом и ссылке и упоминании Кара-Мурзой книги "Христианство и Коммунизм" настоятеля главного английского то-ли храма, то-ли церкви, впрочем "крупного человека" в английской церковной иерархии.

Первыми коммунистами все же были Лао-цзы и Конфуций.

>>А вот христианство в целом мне не нравиться. Потому что оно учит, что хорошо человеку не касаться женщины. и что надо отказывать себе во всех удовольствиях и постоянно разлагать себя угрызениями совести. Ну, и белые христианские народы мне уж очень-очень НЕ НРАВЯТСЯ.
>
>Вот Вам не нравится, а я не отношусь к этому так серьезно и категорично.

А зря. Вся суть христианства заключается в одном - не тяготей к женщине. Об этом В.В. Розанов писал.

А что касается белых народов, то они разные - Вам и русские, на которых 1000летний Дранг Нах Остен прет, тоже не нравятся?

Если честно, то не нравяться особо. Уж больно русские женщины беспонтовые. Помню , раз в Турции на пляже лежал и думал - на кого мне смотреть противнее - на немцев или на дорогих соотечественников. Долго думал, а потом понял, что и на тех и на тех смотреть особого удовольствия нет. А вот на турок смотреть очень приятно. И особенно на турчанок. :-)))))

>Выше писал - "кто первый начал и ПОЧЕМУ"? Нет, не квиты. Островский так вообще скажет, что это все злобные антисемиты писали, а они мол добрые и беззащитные, низачто оболганные.

Коглда двое долго дерутся или ругаются, виноваты уже оба. В долгой брани правых нет.

>Ого! И Вы этоот абсурд оправдываете? Почему у меня исламский полумесяц не вызыает отторения, а? Почему в исламе нет такого отношения к кресту, а в иудаизме есть? Где вообще, кроме как в иудаизме, такое отношение к кресту? Нигде.

Ошибаетесь. Оно и в исламе есть. И иудеи и мусульмане отказались входить в 1985 году отказались входить в ватиканские соборы, а все остальные входили. А исламский полумесяц у вас не вызывает оттторжения в силу вашего безбожия. Церквоный люд и католичсекими крестами брезгует. Вы просто этого не знаете.

>>А что связано напрямую с христианством? Стремиться видеть себя тощим, уродливым и изможденным? Постоянно давить свои желания и отказывать себе во всем? считать себя виноватым пред всеми? Считать себя самым последним человеком на свете и постоянно укорять самого себя? Разлагать себя угрызениями совести?
>>Мне дух христианства с его аскезой НЕ НРАВИТЬСЯ.
>
>Ну, Леонид, то Вы травкой бравируете, то сексом. Еще бы Вам христианство нравилось! Рассмешили! Вы же сами сказали, что "а я всегда таким был".

Конечно. Я уже родился обдолбанным.:-))) Неуэели Вам не понятно, что и христианство и христианские народы могут просто не нравиться? Не потому, что они плохие, порочные, а потому, что они противоречат видению мира других людей.

>А кто спорит? Сектантство протестантов и католиков надо отделять от православия (а следующие отколовшиеся секты вообще и упоминать не стоит). Советую Данилевского "Россия и Европа" поитать - у него это отлично разложено.

А так чего же беспокоиться о том, что страны белых христианских народов занимают мусульмане и цветные народы в таком случае?

>"Для торжества идей Иисуса надо уничтожить христ. цив." ??? Абсурд какой-то. Если речь о западных сектах, то тогда согласен - так и есть, а православие сделало русских - РУССКИМИ.

То, чему учат в церквях, костелах и кирхах к Иисусу из Назарета почти не имеет никакого отношения. К апостолу Павлу - да. Но не к Иисусу.

>И насчет синагоги - собираюсь, только не уверен, что меня там ждут и будут рады встрече. Читал одну статью, о позоде журналистки в синагогу. Так она и дождалась текстов книг с русским переводом, и т.д. - интересная статья была, жаль не помню где читал - давно было! А что скрывают? Не объясните?

Сходите, не пожалеете. Вот, к примеру, утром в четверг. Или дождитесь осени. И на праздник Торы. И сами убедитесь, что иудаизм - веселая религия. Радостная. Не бойтесь, Вас в синагоге не зарежут.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 22:37:40)
Дата	31.03.2002 23:49:32

Закончим, а то тут как с АБ можно месяц переписываться

>>Интересная постановка вопроса. Традиция, традиции - рознь.
>
>Рознь. Кто ж спорит? Тем не менее, этической оценке традиция не подлежит.

Ну как Вам сказать, традиции двояки. Есть положительные, а есть отрицательные. Была "традиция" детей жеваным хлебом кормить, отчего 90 из 100 умирали. Хорошая традиция? Вот и надо разбираться - позитивна для окружающих ли традиция, в виде религии, или нет.

>>Вот в этом и дело, что как термин и понятие это "ново". Но это ничего не меняет, коли "старые" тексты, где "этого" не было, используются сегодня для оправдания конкретных действий. Что, никогда не слышали отсылок - "в Талмуде/Торе сказано", когда укоряют за конкретные обращения и действия?
>
>Нет, не слышал. И не понимаю, к чему это сказано.

>>А вот тут, надо разбираться с "пероисточниками", а точнее - с первопричинами и с тем, "кто первй начал". Иначе с Вами можно вечно кидаться взаимными упреками. А как же тот, который на крест взошел - он что о них говорил? Очччень ласково, надо сказать!
>
>Что он говорил - Вам не понять. Потому что он говорил про своих и для своих. А какие жесткие слова не могут быть сказаны внутри своей семьи? Вам не понять адекватно смысл иисусовых филиппик против фарисеев. Как не понять спор школы Шаммая и школы Гиллеля.
>А кто первый начал - какая в том разница. Это сокрыто во тьме веков.

>>А насчет пересмотра, так в самой прогрессивной и демократической стране мира и тех, кто за ней также считаются прогрессивными и демократическими, уже давно этим занялись. И текстики поправили, и в школах запретили 10 заповедей, и за молитву в стенах Конгресса лупят, и т.д. Надо амер. сайты посещать - там, в "демократии" сатанизмом уже вовсю пахнет!
>
>Так Вы что ли как в Штатах хотите жить? Я - нет.

>>Как там это было? - "Иной атеист будет религиознее и высокодуховнее верующего". Почему волнует? Потому-что это основа НАС. Дурак тот, кто говорит, что мы сформировались ВОПРЕКИ или БЕЗ православия, а оно где-то побоку существовало вовсе это время.
>
>Действительно, сформировались внутри православной культуры. Но между православной культурой и православной религией есть все-таки большая разница. Если Вы атеист - какое Вам дело до Христа вобще?

>>>Взимание процентов со своих Торой запрещено 6 раз. С чужих - можно, правда. Возлюби ближнего - это как раз из Торы. Ваикра (Левит), 19:18. Первоисточников не знаете! :-)))))
>>
>>Да, всего знать невозможно. Но ведь насчет процентов сами подтвердили. А в православии такого не припомню. Или я и здесь не прав?
>
>Представьте себе, не правы. Православие вобще о процентах не говорит ничего. Кроме того, что запрещает клирикам брать деньги в рост и давать в рост. Но это только клирикам, а не мирянам. Мирянам стало быть можно. А насчет процентов чего я подвтердил-то?

>>Ах, не поняли первого коммуниста-революционера! Спасибо статье в "Дуэли" об этом и ссылке и упоминании Кара-Мурзой книги "Христианство и Коммунизм" настоятеля главного английского то-ли храма, то-ли церкви, впрочем "крупного человека" в английской церковной иерархии.
>
>Первыми коммунистами все же были Лао-цзы и Конфуций.

>>>А вот христианство в целом мне не нравиться. Потому что оно учит, что хорошо человеку не касаться женщины. и что надо отказывать себе во всех удовольствиях и постоянно разлагать себя угрызениями совести. Ну, и белые христианские народы мне уж очень-очень НЕ НРАВЯТСЯ.
>>
>>Вот Вам не нравится, а я не отношусь к этому так серьезно и категорично.
>
>А зря. Вся суть христианства заключается в одном - не тяготей к женщине. Об этом В.В. Розанов писал.

> А что касается белых народов, то они разные - Вам и русские, на которых 1000летний Дранг Нах Остен прет, тоже не нравятся?

>Если честно, то не нравяться особо. Уж больно русские женщины беспонтовые. Помню , раз в Турции на пляже лежал и думал - на кого мне смотреть противнее - на немцев или на дорогих соотечественников. Долго думал, а потом понял, что и на тех и на тех смотреть особого удовольствия нет. А вот на турок смотреть очень приятно. И особенно на турчанок. :-)))))

>>Выше писал - "кто первый начал и ПОЧЕМУ"? Нет, не квиты. Островский так вообще скажет, что это все злобные антисемиты писали, а они мол добрые и беззащитные, низачто оболганные.
>
>Коглда двое долго дерутся или ругаются, виноваты уже оба. В долгой брани правых нет.

>>Ого! И Вы этоот абсурд оправдываете? Почему у меня исламский полумесяц не вызыает отторения, а? Почему в исламе нет такого отношения к кресту, а в иудаизме есть? Где вообще, кроме как в иудаизме, такое отношение к кресту? Нигде.
>
>Ошибаетесь. Оно и в исламе есть. И иудеи и мусульмане отказались входить в 1985 году отказались входить в ватиканские соборы, а все остальные входили. А исламский полумесяц у вас не вызывает оттторжения в силу вашего безбожия. Церквоный люд и католичсекими крестами брезгует. Вы просто этого не знаете.

>>>А что связано напрямую с христианством? Стремиться видеть себя тощим, уродливым и изможденным? Постоянно давить свои желания и отказывать себе во всем? считать себя виноватым пред всеми? Считать себя самым последним человеком на свете и постоянно укорять самого себя? Разлагать себя угрызениями совести?
>>>Мне дух христианства с его аскезой НЕ НРАВИТЬСЯ.
>>
>>Ну, Леонид, то Вы травкой бравируете, то сексом. Еще бы Вам христианство нравилось! Рассмешили! Вы же сами сказали, что "а я всегда таким был".
>
>Конечно. Я уже родился обдолбанным.:-))) Неуэели Вам не понятно, что и христианство и христианские народы могут просто не нравиться? Не потому, что они плохие, порочные, а потому, что они противоречат видению мира других людей.

>>А кто спорит? Сектантство протестантов и католиков надо отделять от православия (а следующие отколовшиеся секты вообще и упоминать не стоит). Советую Данилевского "Россия и Европа" поитать - у него это отлично разложено.
>
>А так чего же беспокоиться о том, что страны белых христианских народов занимают мусульмане и цветные народы в таком случае?

>>"Для торжества идей Иисуса надо уничтожить христ. цив." ??? Абсурд какой-то. Если речь о западных сектах, то тогда согласен - так и есть, а православие сделало русских - РУССКИМИ.
>
>То, чему учат в церквях, костелах и кирхах к Иисусу из Назарета почти не имеет никакого отношения. К апостолу Павлу - да. Но не к Иисусу.

>>И насчет синагоги - собираюсь, только не уверен, что меня там ждут и будут рады встрече. Читал одну статью, о позоде журналистки в синагогу. Так она и дождалась текстов книг с русским переводом, и т.д. - интересная статья была, жаль не помню где читал - давно было! А что скрывают? Не объясните?
>
>Сходите, не пожалеете. Вот, к примеру, утром в четверг. Или дождитесь осени. И на праздник Торы. И сами убедитесь, что иудаизм - веселая религия. Радостная. Не бойтесь, Вас в синагоге не зарежут.

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 23:49:32)
Дата	01.04.2002 08:24:25

И правильно!

Друг друга нам просто не понять. Слишком по-разному видим мир.
Я только советую Вам определиться с тем, кто Вы - христианини или атеист.

От	Sasha
К	Леонид (31.03.2002 10:38:04)
Дата	31.03.2002 12:40:53

не верно

Привет!

>Требование-то к евреям остается одно и тоже - откажитесь от своей веры и исчезните между народами.<

Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными. Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства. Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа ... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа. А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

<Что в средневековой Европе (мусульмане таких требований в евреям не выдвнгали, за исключением одной ветви исмаилитов), что в новой, что в новейшей. Что в воцеркволенном обществе, что в клерикальном, что в атеистическом.
>Все одно и тоже - антихристианство, Талмуд, раввины объявляются страшными угрозами.
>С одной стороны как-то скучно становиться. Неужели за столько лет нельзя что-то новое придумать? А с другой все же очевидно, что ненависть-то вековая у потомков рыжеволосого Эдома к народу Израиля.<

Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.

С приветом!

От	Леонид
К	Sasha (31.03.2002 12:40:53)
Дата	31.03.2002 19:13:30

Это смотря как

>Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными. Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства.

Верность своему государству - это что такое? По Талмуду, евреи должны соблюдать законы тех царств, где они находятся. Законы государства соблюдаются? При чем тут раввины?

Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа

Да. Я не вижу ничего плохого ни в кумовсте, ни в клановости. Вписался в клан - и живи спокойно. Не один ты. Тебе всегда помогут, но и от тебя также будут просить помощи.
В принципе, если оставить в стороне разные мистические обвинения в книге Дугласа Рида "Спор о Сионе", то основная претензия у антисемитов к евреям - это то, что они ( в отличииот форанцузских коммерсантов, например) не ведут свои дела в одиночку. Французский буржуа готов утопить своего конкурента-француза. А вот торговец еврей своего конкурента еврея топить не будет - они как-то договорятся промеж себя. Атомизированные агенты рынка просто проигрывают тем рыночным агентам, которые между собой руководствуются трудовой этикой сотрудничества, а не конкуренции. Но кто в этом виноват, кроме самих европейцев - что они живут атомизированно?

... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа. А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

Зато есть торговые организации, кафе, рестораны, ночные клубы, где работают одни корейцы. И где написано на входе "Лицам корейской национальности вход бесплатный". А что в этом плохого?

>Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.

В России в целом ненависти нет, хотя имеется чисто бытовая неприязнь. Я не про Россию. А про антисемитов. Про их литературу. Или про церковный люд. Церковные-то верят, что в порге каждой синагоги закопаны крест и Евангелие. И что в маце обяхательно присутствует христианская кровь.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 19:13:30)
Дата	31.03.2002 21:13:32

Так смотреть нельзя

>>Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными. Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства.
>
>Верность своему государству - это что такое? По Талмуду, евреи должны соблюдать законы тех царств, где они находятся. Законы государства соблюдаются? При чем тут раввины?

И они соблюдают это предписание?! Смеху подобно! Как вообще Вы представляете соблюдение этого предписания и антихристианство?! Абсурд, ибо несовместимо. Жить в православном государстве и с православными русскими (неважно - зодят они в церковь или нет - у них православие на лице и в крови), и соблюдать это? ...

>Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа

>Да. Я не вижу ничего плохого ни в кумовсте, ни в клановости. Вписался в клан - и живи спокойно. Не один ты. Тебе всегда помогут, но и от тебя также будут просить помощи.

Так оказывается тейпы, племена в Афганистане (это к слову о том, что они сейчас, как метко сказал какой-то специалист, назодятся в доисторическом периоде развития и только-только подходят к формированию государства), это нормальное, не ретроградное и не отрицательное для общества явление?

>В принципе, если оставить в стороне разные мистические обвинения в книге Дугласа Рида "Спор о Сионе", то основная претензия у антисемитов к евреям - это то, что они ( в отличииот форанцузских коммерсантов, например) не ведут свои дела в одиночку. Французский буржуа готов утопить своего конкурента-француза. А вот торговец еврей своего конкурента еврея топить не будет - они как-то договорятся промеж себя. Атомизированные агенты рынка просто проигрывают тем рыночным агентам, которые между собой руководствуются трудовой этикой сотрудничества, а не конкуренции. Но кто в этом виноват, кроме самих европейцев - что они живут атомизированно?

Так Вы все таки либерал. Вас за язык не тянули. Тоесть Вас устраивает "война всех против всех" и капитализм?

>... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа. А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

>Зато есть торговые организации, кафе, рестораны, ночные клубы, где работают одни корейцы. И где написано на входе "Лицам корейской национальности вход бесплатный". А что в этом плохого?

А причем здесь это? Вы передергиваете (речь шла о труде и участии в нем и паразитировании нац. кадров), да и это не так далеко от обсуждаемого.

>>Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.
>
>В России в целом ненависти нет, хотя имеется чисто бытовая неприязнь. Я не про Россию. А про антисемитов. Про их литературу. Или про церковный люд. Церковные-то верят, что в порге каждой синагоги закопаны крест и Евангелие. И что в маце обяхательно присутствует христианская кровь.

А евреи-иудеи и рады это подтвердить и подтверждают где только можно. Сами сказали о "брезгливости".

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 21:13:32)
Дата	31.03.2002 22:51:51

Re: Так смотреть...

>И они соблюдают это предписание?! Смеху подобно! Как вообще Вы представляете соблюдение этого предписания и антихристианство?! Абсурд, ибо несовместимо. Жить в православном государстве и с православными русскими (неважно - зодят они в церковь или нет - у них православие на лице и в крови), и соблюдать это? ...

Э, нет. Православие на лице никак не бывает. Да и в крови тоже. Христианская вера - она пистис. Это сугубо индивидуальный акт веры. Даже при массовых крещениях народы никогда не становились христианскими. И православный человек ходит в церковь, хоть раз в год исповедуется и причащается, соблюдает посты, хотя и не по уставу. Но от мяса и молока точно будет воздерживаться. Вне церкви православия нет и быть не может. Вы можете претендовать только на то, что выросли в православнйо культуре. Но сами православным не являетесь, пребывая вовсе вне церкви.
И второе. Причем здесь антихристианство и соблюдение законов царств?

>Так оказывается тейпы, племена в Афганистане (это к слову о том, что они сейчас, как метко сказал какой-то специалист, назодятся в доисторическом периоде развития и только-только подходят к формированию государства), это нормальное, не ретроградное и не отрицательное для общества явление?

Да. Тейпы и кланы, племена - нормальное и позитивное для общества явление. Так легче и спокойней жить.

>Так Вы все таки либерал. Вас за язык не тянули. Тоесть Вас устраивает "война всех против всех" и капитализм?

Похоже, Вы с больной головы на здоровую переносите. Сами Вы либерал - для Вас тейпы и кланы ретроградное и негативное явление. Что и являет в Вас либерала.

>>Зато есть торговые организации, кафе, рестораны, ночные клубы, где работают одни корейцы. И где написано на входе "Лицам корейской национальности вход бесплатный". А что в этом плохого?
>
>А причем здесь это? Вы передергиваете (речь шла о труде и участии в нем и паразитировании нац. кадров), да и это не так далеко от обсуждаемого.

Речь шла об организациях, организованных по национальному признаку. Саша вон говорит, что нет институтов, состоящих из одних корейцев. А я ему говорю, что зато в Москве есть такие торговые организации и кафе.

>>В России в целом ненависти нет, хотя имеется чисто бытовая неприязнь. Я не про Россию. А про антисемитов. Про их литературу. Или про церковный люд. Церковные-то верят, что в порге каждой синагоги закопаны крест и Евангелие. И что в маце обяхательно присутствует христианская кровь.
>
>А евреи-иудеи и рады это подтвердить и подтверждают где только можно. Сами сказали о "брезгливости".

Брезгливость - это одно. Нормальное мироощущение религиозного человека. Оно вам непонятно просто. А байки про кровь младенцев - это совсем другое. В синагоге я не слышал историй про закопанную Тору в пороге церквей. Или про причастие еврейской кровью.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 22:51:51)
Дата	01.04.2002 10:15:06

Нет, не понимаю. Как доисторичексие нравы - норма?

http://www.communist.ru/lenta/?550

От	Леонид
К	Максим (01.04.2002 10:15:06)
Дата	02.04.2002 08:51:26

Это-то и обличает

в Вас пргрессиста и либерала.
Раз Вы считаете старые традиции ненормальными, устаревшими, негатвиными для общества, то Вы, следоваетльно, верный сын новой Европы.
Древние обычии и нравы не ненормальны и и не нормальны. Не порочны, не дики, не отсталы. Они в принципе никакой этической оценке не подлежат.
А я считаю, что в древние времена вобще все лучше было. Я как Конфуций верю в древность и люблю ее.

От	Максим
К	Леонид (02.04.2002 08:51:26)
Дата	02.04.2002 17:21:47

Нет ничего нелепее

Вы хоть форум читаете? Нашли кого обвинять в либерализме!

Наверное Афганистан и есть пример прогрессизма "тейпизма", да? Грызня warlord'ов за клочок территории, контроль, и т.д. Чечня не далеко от них ушла.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 22:51:51)
Дата	31.03.2002 23:51:16

И тут закончим (-)

От	И.Островский
К	Sasha (31.03.2002 12:40:53)
Дата	31.03.2002 18:24:09

В самом деле?

>Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными.

- Вы в самом деле думаете, что кто стремится быть преследуемым,презираемым, ненавидимым?
Вы, лично, хотели бы?
===================================

Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства.

- Вспоминается одна история. В годы Первой мировой войны по Германии ходили настойчивые слухи, что евреи от фронта в тылу прячутся. Наконец, командование приказало пересчитать евреев на передовой. Пересчитали - оказалось, что на пару долей процента доля евреев в окопах была даже выше их доли в населении. Но никого это не впечатлило - слухи так и продолжали ходить и сделались постоянной составной "патриотической" пропаганды.
Поучительно, не правда ли?
==============================
Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа ... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа.

- Примеры с цифрами - нельзя ли? А то получается как с той переписью евреев на фронте.
И потом, хорошо работали те институты или плохо? Не в этом ли суть?
==============================

А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

- Думаю, если институты на самоокупаемости, то нацсостав никого тревожить не должен.
==========================
Один вопрос - откуда у Вас эта психология мучимого комплексом неполноценности нацмена? Представителю великого народа это как-то не к лицу, по моему мнению.
===============================

>Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.

- СГКМ одно доказал - теоретически. А его ученики - совсем противоположное. Причём практически.
Что перевешивает?
=========================
С комсомольским приветом!

От	А.Б.
К	И.Островский (31.03.2002 18:24:09)
Дата	31.03.2002 18:49:56

Re: Кто ж виноват-то?

Что в тылу ваши заметнее чем в окопах? :)

От	И.Островский
К	А.Б. (31.03.2002 18:49:56)
Дата	31.03.2002 19:48:06

Re: Кто ж...

>Что в тылу ваши заметнее чем в окопах? :)

- Вот об этом и речь. Сколько бы евреев ни было в окопах, всегда найдётся какой-нибудь А.Б., который скажет, что все они в тылу отсиживаются. И статистику ему приводить бесполезно.
Предрассудок - это то, что перед, то есть, ДО рассудка.
С комсомольским приветом!

От	А.Б.
К	И.Островский (31.03.2002 19:48:06)
Дата	31.03.2002 20:36:45

Re Нет - это "нет дыма без огня". :)

Когда на твоей беде наживаются цинично - это всегда заметнее :)

А окопы - они от тыла далеко... Да и оттуда - тоже не закроешь художеств тыловых...

И предрассудки вы бросьте. У русских - если бьют, то за дело. Так принято было, пока тут у нас гопоты не развели...старанями ваших же, опять, идеологов.