Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ох, опять форум в болото затянули. Может, хватит?

От	Георгий
К	Максим
Дата	28.03.2002 21:33:45
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Ох, опять форум в болото затянули. Может, хватит?

Во-первых, виноват я сам - вопросом про "православную церковь и государство". Во-вторых, кто-то еще - "еврейский вопрос" + "вопрос о
Холокосте".

Оба пункта породили тучу постингов (что и следовало ожидать), исходная тема уже забыта, оскорбления сыплются со всех сторон (что тоже легко было предвидеть).
Лучше действительно закончить - а "мелкие споры" осуществлять vmail'ом - хорошо, что я в свое время догадался с Ниткиным - и много сэкономил...

От	Леонид
К	Георгий (28.03.2002 21:33:45)
Дата	29.03.2002 19:47:49

Не переживайте, Георгий!

Ваш вопрос по церкви в современном обществе я считаю очень актуальным и требующем внимательного рассмотрения здесь.
Что касается темы сионизма - антисемитизма, то неплохо и ее попробовать проговорить. Только не переходя на личности. Лучше выговориться.

От	Георгий
К	Леонид (29.03.2002 19:47:49)
Дата	30.03.2002 08:39:06

А это невозможно, видимо (*)

> Что касается темы сионизма - антисемитизма, то неплохо и ее попробовать проговорить. Только не переходя на личности. Лучше
выговориться.

Суть в том, что эта тема, "зачавшись", начинает непомерно "раздуваться" и оттягивать на себя силы. А также в том, что уровень
дискуссии неизбежно падает.

Читайте Крылова
http://www.traditio.ru/krylov/ww-e.html

От	Леонид
К	Георгий (30.03.2002 08:39:06)
Дата	30.03.2002 10:41:25

Но стремиться к этому нужно

Чтобы проговорить. Хотя и ресурсы оттягивает эта тема, и уровень дискусси падает, и обычно на оскрбления переходят.
Надо только помнить одно. Убедить в этом споре никого нельзя. Потому что насильно мил не будешь. Разные народы имеют совершенно разный склад характера, разные привычки. И не всем это может нравиться.
Скажу по себе. Мне узбеки нравятся больше грузин или абхазцев. Про последних я не могу сказать что-либо плохое. НО. Если узбек предложит выпить и ты откажешься, он воспримет это спокойно. Нальет тебе в пиалу зеленый чай, даст лепешку. А грузин или абхазец начнет разговор типа - это ты меня обижаешь, это ты со мной выпить не хочешь, пей, или врагами будем на всю жизнь. И так во всем. Узбеки мне представляются тихими, спокойными, с радушным гостеприимством. У грузин будет такое же радушное гостеприимство, но что-то в нем назойливое будет. Грузины - они шумные, подвижные, немного назойливые. Это вне этических оценок, но лично мне комфортнее и спокойнее жить с узбеками, нежели с грузинами.
И несомненно, евреи обладают определенными чертами характера, определенными понятиями, которые представителям других народов могут быть неприятны. Повторяю - насильно мил не будешь. Лучше все это проговорить, и попробовать сделать это нормально.
А из шкуры своей, Георгий, никто не выпрыгнет - ни еврей, ни русский, ни кореец.

От	Павел
К	Леонид (30.03.2002 10:41:25)
Дата	01.04.2002 13:45:29

Вопрос в другом

Сейчас, получив в России большую власть евреи ведут себя не очень корректно к русским. Весь спор об этом - а то что дискуссия гуляет от поведения Жванецкого до Холокоста - вторичности технического (?) характера.

От	Максим
К	Георгий (28.03.2002 21:33:45)
Дата	29.03.2002 00:15:51

Вы не правы. Надо было начинать именно с этого.

К серии перечисленных Вами побудивших веток/постингов, данная ветка имеет минимальное отношение. Да и какой же это мелкий спор, по вопросу уяснения точек столкновения народов, или частей этих народов? Просто давно пора уяснить основы, идеи и взгляды противника. Если делать это через частные письма, то это останется только между двумя людьми - а здесь все желающие и участвовавшие ранее смогут посмотреть и сказать "ага, буду в курсе - Островский отстаивает офиц. версию Холокоста и желание уничтожить евреев Гитлером, и т.д. по другим местам".

Целью постинга было лишь желание прощупать почву и уяснить ответы на конкретные вопросы, также как и позиции И.Островского. Вот с месяц+ назад тут была уже одна "переписка" с ним. Без уяснения конструкции взглядов Островского, его мнения по конкретным пунктам она получилась такой, какой получилась. Зато теперь дискуссия повернута в нужное русло.

Каков итог? - Из Островского выужены конкретные мнения по Холокосту, по "труду", по Палестине ("- Неужели для евреев, юморист Вы наш?"), по шарлатанству Мухина (он также в другом месте отрицает его "Катынь" и клевещет на него), по ярлыкам и привязке, как делает и SITR, отрицания Холокоста к ревизионизму, антисемитизму и нацизму. Словом, Островский раскрылся по многим пунктам, за что ему и спасибо. Теперь все участники форума могут начинать разбирать его позиции по конкретным местам, а не то, что раньше - спор без выяснения идейных взглядов, основ, и т.п.

Честно говоря, И.Островский разочаровал. Первоначальное впечатление было от него более сильным чтоли. Вот, подумалось, пришел не самый глупый человек, попытаемся выяснить причины неприязни и точки столкновения и расхождения. А оказалось, что он все сводит к антисемитам, к генетическому антисемитизму (правда, последнее время этот аргумент он наверное подзабыл - ранее он пользовался им чаще), к "зеркальностям" и порокам гонителей, к "мало ли какие несправедливости в истории были", и т.д. - словом, как я сказал здесь ниже, точка кипения у него никогда не может переходить во взрыв. Оказалось, что он любитель высмеивать, клеить ярлыки, игнорировать, уходить от вопроса, игнорировать очевидное (например вопрос "труда" для меня, не знаю как для других, очевиден. Не самый приличный анекдот заключается в двух словах - "еврей дворник") - ведь проблема с тем, что люди "видят", что определенная нация явно не участвует в труде, является наиострейшей - но нет, Островский отрицает эту проблему, переводя все в русло "Евреи, как и все прочие люди, делают чёрную работу, когда не могут найти другой, и делают белую работу, если могут её найти. Никаких чудес и расовой предрасположенности. Если есть конкретные вопросы, то можно будет и поподробнее". Конечно есть вопросы - еврей на "черной" работе это феномен заслуживающий овации (об этом и пишет Мухин, говоря о том, что надо иметь мужество дя этого), и антисемитизмом здесь и не пахнет - протрите глаза! На крайне важную точку столкновения - что есть для одного благо, а для другого смерть (вопрос с соц. опросами, по высказываемому ранее С.Г.Кара-Мурзой) от него ответа не получить. Ему приводят факты в опровержение его высказывания того, что сионисты против СССР не выступали, в случае с событиями в Чехословакии 68-ого, а он либо высмеивает, либо молчит (лень проверять на форуме - желяющие могут посмотреть).

Словом, как сказал здесь на форуме один не самый глупый человек, "Они не могут откровенно говорить, даже если бы хотели". Поэтому из высказанного по конкретным пунктам И.Островским, надо делать выводы и разбирать их, ради чего все это и затеивалось.

От	Товарищ Рю
К	Максим (29.03.2002 00:15:51)
Дата	31.03.2002 00:06:55

Пара слов без протокола

>Каков итог? - по шарлатанству Мухина (он также в другом месте отрицает его "Катынь" и клевещет на него)

>Оказалось, что он любитель высмеивать, клеить ярлыки, игнорировать, уходить от вопроса, игнорировать очевидное (например вопрос "труда" для меня, не знаю как для других, очевиден. Не самый приличный анекдот заключается в двух словах - "еврей дворник") - ведь проблема с тем, что люди "видят", что определенная нация явно не участвует в труде, является наиострейшей...

У вас, извиняюсь за наблюдение, фетишизм простого физического труда в острой форме. Между тем, даже в русском языке говорится "сделать - и дурак сделает, а придумать - и умный не всегда".

Что касается Мухина, в настоящее время разыскиваю (конечно, "в свободное от работы время", потому оперативность страдает) людей, которые МОГЛИ БЫ знать его по Карагандинскому комбинату. А то есть определенные сомнения даже на этот счет...

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (31.03.2002 00:06:55)
Дата	01.04.2002 10:31:15

почему Карагандинском, г-н Рю?

Привет!
>Что касается Мухина, в настоящее время разыскиваю (конечно, "в свободное от работы время", потому оперативность страдает) людей, которые МОГЛИ БЫ знать его по Карагандинскому комбинату. А то есть определенные сомнения даже на этот счет...

Вроде он был зам директора по экономике (потом коммерции) Ермакского завода ферросплавов?

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Товарищ Рю (31.03.2002 00:06:55)
Дата	31.03.2002 04:28:44

Без проблем. Думаю - сверхдостаточно для того, чтобы увидеть явление.

А Вы не извиняйтесь за выражение. Вы думаете, что я Вам здесь все сейчас выложу, что я надумал на эту тему? Нет, довольствуйтесь тем, что сказано. Это многогранная, комплексная проблема - если Вы над ней не думали и ее не поняли, то это не значит, что точно также обстоит и с окружающими.

Да и ведь дело не в "фетишизме", а в ненависти к труду. Я на эту тему уже высказывался здесь в ветке "Принцип. вопрос тов. Паршеву" (на которую он не ответил). Вы будете отрицать то, что молодежь сегодня на заводы не идет и ее туда не загнать? Будете отрицать прямой и наглядный социальный расизм интеллигенции и образованцев к "трудягам"? Будете отрицать факт того, что в ВУЗЫ (в первую очередь речь идет о гуманитарных) идут не только чтобы от армии увильнуть, но и чтобы руками не работать? Как там это ? - "иди в ВУЗ, а не то на завод попадешь", "не умеешь работать головой - будешь работать руками"

Готовы опровергнуть статью Мухина в "Дуэли" насчет раввинов и труда и участия в нем евреев? - Тогда напишите ему ответ. Это является наиострейшей проблемой в многонациональном государстве, так как если одна нация паразитирет на другой, путем достаточно внушительного или почти полного неучастия в труде, то Вы думаете здесь нет точки для столкновения и открытого или скрытого неприятия, неприязни и розни? Вот цитата из Мухина: "Как ни странно, но в царской России было легче. Еврей мог принять православие, и тогда если не о нем, то уж о его потомках забывали каких они кровей. Смена веры была Рубиконом, присягой на отказ от жидовства. В СССР с его победой атеизма еврей лишился возможности официально объявить, что он не жид. И никакой интернационализм тут не помогал. Для своего кагала еврей-трудяга был отщепенцем, у которого не хватило ума «устроиться», а остальным нациям «устроившиеся» жиды не давали забыть, кто он.

Вот сценка из жизни. У нас в цехе работал токарем еврей-пьяница, кстати, токарем он был прекрасным. Как-то опоздал на работу потому, что провел ночь в вытрезвителе. Обеденный перерыв, работяги за разметочной плитой играют в домино, чувствуется, что ему сочувствуют - ведь пьянице еще предстоят разборки в профкоме, снятие 13-ой зарплаты и т.д. Наконец кого-то прорывает: «Ты, Боря, какой-то жид неудачный. Все жиды завскладами да начальниками работают, а ты, мало того, что ты работяга, так еще и забулдыга! Ты что, не мог с нами выпить? Мы бы тебя домой отвели. Пьешь с кем попало...», - и т.д. и т.п. То есть, коренные такого еврея, безусловно, считают своим, но забыть об остальных не могут: не слепые и видят, что в городе, в котором каждый пятый - еврей, в цехе на 100 человек рабочих только два еврея. А раз забыть не могут, то автоматически прорвется: «жид неудачный».

Вообще-то, перед евреем, занимающимся производительным трудом, не грех и шляпу снять - ему надо иметь, ой, сколько мужества, чтобы противостоять презрению тех и невольным оскорблениям от этих". - http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html

Вы считаете, что люди, которые видят, что нац. меньшинства в труде участвуют мало или же вообще не участвуют, видят, что они все завскладами, завмагами, чиновниками, да начальниками и прочими "непыльными" работами занимаются, то они должны радоваться этому состоянию дел и принимать как должное и естественное?

Вот Вам повод для размышления:

1: Привожу текст целиком, но в нем есть прямо по теме.

Приют убогого чухонца

Положение русских в Прибалтике

На прошлой неделе из Латвии пришли сообщения об очередных издевательствах над русским и русскоязычным населением средствами Закона о языке. Нельзя, видите ли, ни учиться, ни работать, ни участвовать в политической жизни просвещенного и демократического государства Латвии, если не знаешь великого и могучего латышского языка. А зачем его знать, позвольте спросить, если он стадиально менее развит, чем русский язык, если научно-техническая документация в Прибалтике (т.е. и в Литве, и в Латвии, и в Эстонии) велась на русском языке (в этом одна из причин, почему там деградирует промышленность - национальные кадры на производстве почти отсутствовали, русским теперь работать не дают. Вот и стоят первоклассные заводы, сработанные на российские деньги в интернациональном СССР), если наука и культура в указанных республиках существовали на дотации из РСФСР и только поэтому там появились академики, доктора наук, народные и заслуженные деятели культуры чухонского захолустья.

Практически, была создана паразитическая интеллигенция - ничего не производящая, никаким творчеством не обремененная, зато имеющая немыслимые амбиции при рубле амуниции. Об этом поразительном сочетании ничем не подтвержденной амбициозности с чухонско-хуторской «мудростью» могу судить по собственному опыту. К концу перестройки, когда прибалтийские «народные фронты» при попустительстве прохиндеев из горбачевского окружения стали почти полновластными, начали нам морочить головы эстонской программой подъема экономики «ЭМЭ» (аббревиатура в переводе с чухонского означает «чудо»). Вот я и отправился в Таллинн от Президиума АН СССР разбираться в методологии экономического чуда в Эстляндии. Ходившие вокруг меня гордыми индюками тамошние чудо-экономисты, несли всякую околесицу, выдавая псевдонаучную бредятину за базовые принципы прибалтийской новой экономической политики. Поскольку я уже имел богатый опыт общения с окраинными методологами из Закавказья и Средней Азии, то бредятину пропустил мимо ушей, нашел нормального эстонца - кандидата наук - и он в простоте душевной рассказал, в чем суть чудесной чухонской экономики. Оказалось, что сводится к тому, чтобы получать сырье из РСФСР по внутрисоюзным ценам, а собственную продукцию впаривать РСФСР по ценам мировым. Вот и вся наука. Скажите, разве это не типичный пример хуторского праздномыслия, способного понять, как обмануть покупателя свинины на базаре, но ничего не петрящего в государственном ценообразовании, энергоемкости продукции и затратах труда от сырья до конечного продукта.

Вот такие новаторы теперь дорвались до власти и в соответствии с хуторским комплексом неполноценности топчут все русское, издеваются над людьми, благодаря усилиям которых Прибалтика в советский период российской истории ходила в передовиках

А уж о себе убогие чухонцы чего только не измышляют! В той же Латвии в школьных учебниках пишут, что латышская письменность зародилась в XIII веке. А почему нет, если немецкие хронисты латинскими буквами записывали аборигенские названия рек в Лифляндии, где основывались первые крепости меченосцев. Правда, получается, что латышскую письменность создали немцы-завоеватели, но это уже деталь, на которую латышские мыслители могут не обращать внимания.

А как там с упоением рассуждают о прекрасной старой Риге, о ее неповторимом латышском облике. Это о Риге, в которой, вплоть до прихода русской армии Петра I, законом запрещалось оставаться на ночь латышам-аборигенам!

Сказанным я совсем не хочу обидеть убогих чухонцев. Хуторяне всегда славились трудолюбием, основательностью, фольклор латышей и эстонцев столь же прекрасен как народная культура всех первобытных этносов. Беда заключается в том, что всемирный катаклизм, разваливший великий Советский Союз, выплеснул на вершину политической жизни России безродную и антинациональную диссидентуру, а в Прибалтике привел к власти националистическую до карикатуры паразитическую интеллигенцию. Славная парочка с равным усердием принялась поливать грязью российскую историю, традиции российской государственности, сам русский народ. Поэтому нет разницы между ландсбергисами и гайдарами-чубайсами - это люди одного круга, одной психологии, одной пламенной страсти к уничтожению русского народа. Это единение антинациональных сил в России и националистической карикатуры в Прибалтике объясняет издевательские действия нацхуторян в отношении русского населения Прибалтики и так будет продолжаться до тех пор, пока порожденные ельцинизмом антинациональные прохвосты будут оказывать влияние на политико-экономическую жизнь России.

Что же касается собственно прибалтики и конкретно Эстляндии и Лифляндии, то русская политика здесь имеет прочную нравственную основу, которую, кратко, напомню. Не говоря уже о том, что русское присутствие в Прибалтике зафиксировано еще в IX веке, а Колывань (Таллин) и Юрьев (Дерпт, Тарту) были всегда форпостами Древней Руси, Ништадтский мир 1721 года между Россией и Швецией подвел юридическую базу под покупку этой территории Петром I у шведской короны за несколько миллионов золотых ефимков. Россия как правопреемница Российской империи (это подтвердил Черномырдин, когда обязался оплачивать Франции соответствующие царские облигации) и Советского Союза (это зафиксировано во всех международных документах после 1991 г.) обладает всеми правами на прибалтийские территории и никакие уловки хуторской дипломатии убогих чухонцев по поводу т.н. оккупации Прибалтики в 1940 году, значения не имеют (кстати, сами эти «государства» были созданы в период немецкой оккупации в 1918 г., что делает юридически ничтожной, провозглашенную независимость трех «свободных демократических республик»).
Все политические акты и правовые обязательства, принятые Горбачевым и Ельциным, являются ничем иным, как антигосударственным произволом и не могут учитываться в качестве юридической базы для взаимоотношений России с прибалтийскими «государствами-новоделами». Вот о чем должен думать настоящий национальный руководитель и вот что он должен вбить в дремучее сознание убогих чухонцев. В соответствии с необходимым и неизбежным для национально ориентированной власти принятием Закона о русских как о разделенной нации, русское и русскоязычное население Прибалтики должно будет избавиться от насаждаемой среди них психологии нацменьшинств. И все в мире, в том числе и в Прибалтике, должны знать, что мы всегда присутствовали в этом важнейшем геополитическом регионе Европы. И мы неизбежно туда вернемся.

Эдуард Федорович ВОЛОДИН
(6 декабря 1939 - 11 декабря 2001) – http://www.voskres.ru/kolonka/chukhon.htm

2: С.Г.Кара-Мурза пишет в книге «Манипуляция сознанием» (глава 10): «Р.Мертон отмечает очень важное качество массовой культуры США, о котором нам как-то мало известно: "Нелюбовь к ручному труду почти в равной степени присуща всем социальным классам американского общества". Здесь надо вспомнить мысль, которую настойчиво повторял К.Лоренц - именно ручной труд служит важным условием сохранения в сознании и культуре традиций и способности к уважению».

3: А вот что пишет Исраэль Шамир в статье «The State of Mind (Состояние сознания)», которая в части о труде читается как комедия: «Там было несколько тайских или китайских крестьян, работавших в поле местного киббуца. Неподалеку в тени сидел киббуцник среднего возраста, наблюдавший за их работой. Я присоединился к нему для перекура и глотка холодной воды.

Он был воплощением доброго израильтянина, большой, загорелый, с дружественной улыбкой, колючими усами и бодрым говором. 50 лет назад он, или его предок, солдат «Еврейских Штурмовых Отрядов», Пальмах, отобрал земли аль-Зив и выгнал крестьян в Ливан. 30 лет назад он бы работал на украденной земле своими руками. Сейчас, он присматривает за работой тайцев, работающих на его земле. Очень скоро, сказал он мне, он поедет в Нью-Йорк, для встречи с сыном, вэб-дизайнером. На время его отлучки будут наняты русские из городка Маалот, для присмотра над азиатскими работниками киббуца. Немногие евреи заинтересованы в работе на земле, или даже в приглядывании за тайцами, работающими на ней, сказал он. Киббуц надеется получить разрешение на строительство, для постройки жилья (если бы руководство Израиля было заинтересовано в разрешении проблемы, то оно запретило бы постройки новых поселений – так что этот факт можно постоянно использовать как точный индикатор того, собирается новый руководитель Израиля решать проблему оккупации или нет – М.Т.) и продажи недвижимости. Это очень ценное место, рядом с Нахарией и Акрэ, и она даст отличный доход, несмотря на кризис, сказал он.

Мы пожали руки, и я пожелал удачи ему, потным тайцам, зеленым холмам, горам Ливана на севере, скрывающими лагеря беженцев, где ютятся настоящие жители аль-Зив, Галилейским горам на востоке, неподалеку от русского города Маалот. Я проехал до Нахарии, а оттуда взял поезд до Джаффы. Поезд вез несколько африканцев, наверняка нелегальных иммигрантов, судя по их застенчивому виду. Румынская строительная команда распивала пиво и громко отрыгивала. Они были импортированы из своей доведенной до нищеты Восточной Европы для постройки домов старым русским иммигрантам. Также как и в Калифорнии, израильские евреи не хотят работать в строительстве.

...Еврейское гос-во является виртуальным гос-ом, которое теряет всю остающуюся связь с реальностью. Это привидение гос-ва убивает людей и собирает деньги в Америке; оно продолжает какое-то гнусное существование. Его поля возделывают импортированные рабочие, охраняемые импортированными русскими и эфиопами, объясняемое израильскими профессорами, которые вечно проводят лекции в американских университетах и храбрыми генералами, ожидающими подачки от американских оружейников. Безработица растет с каждым днем, жизненно важные отрасли бастуют; туристический бизнес рухнул месяцы назад. …Израильтяне покупают квартиры во Флориде и Праге, в то время как дома в Израиле не могут найти покупателя. …Палестинцы и израильтяне взаимосвязаны и интегрированы, и разделение убивает экономику обоих.

Из далекой Америки Израиль выглядит гигантской ядерной державой, великим союзником США, еврейским гос-ом, являющимся источником гордости американских евреев. Посетитель покидает наши края с сильным чувством нашей идентичности и благополучия. Только мы, постоянные жители, знаем, что все это является карточным домиком. Израиль разваливается, в то время как его активные граждане иммигрируют в отчаянии, в то время как генералы заканчивают разрушение страны.

Сионистский эксперимент практически провалился. Он может еще годы существовать с подключенной системой жизнеобеспечения, как овощ с мертвым мозгом. Он может убивать людей, может даже начать третью мировую войну. Но он не оживет.

Еврейское гос-во Израиля является состоянием сознания, проекцией американского еврейского сознания. Беспокойства и проблемы, которые оно выражает, являются проблемами американских евреев. Для израильских «евреев» нет нужды в сегрегации, войне или насилии над местными жителями. Мы не говорим на иддише, не читаем Саул Беллоу или Шолом Алехейм, и избегаем синагог. Мы предпочитаем арабскую еду и греческую музыку. У меня по соседству 7 свинобоен и одна кошерная. Сорок процентов свадеб в Тель Авиве делается вне еврейских обычаев: молодые израильтяне предпочитают поехать на Кипр для женитьбы, только бы избежать контакта с раввинами. Тель Авив является гей столицей Ближнего Востока, хотя по еврейским законам геи должны быть уничтожены.

... Палестинские земли превращают в руины прямо сейчас, перед нашими глазами. Ее красивые старые деревни загоняют в каменный век; церкви вычищаются; оливковые деревья вырываются с корнем. ... Ничто не может удовлетворить нас при таком разрушении, и обязательно то, что люди, отвечающие за это - израильские ли убийцы или их американские еврейские помощники – будут прокляты навсегда.

Все же, ирония истории останется в виде сноски в книгах: еврейское руководство совершало эти преступления тщетно, и не получило из них ничего. Даже если последний палестинец будет распят на холме Голгофы, даже это не вдохнет жизни в виртуальное гос-во Израиль».

http://www.israelshamir.net/state_of_mind.htm

4: ...Ну все! Работа закончена, теперь бегом в гараж. Недалек тот день,
когда смогу наконец-то выехать на СВОЕЙ машине. Конечно это не "мерс", даже
не жигуль, а всего - навсего "запор". Понимаю что стыдно в 38 не иметь
машину, если всегда хотелось, но тут уже ничего не попишешь. И сам вроде не
безрукий, два шестых разряда и ВКР, не считая кучи смежных специальностей,
да и работаю вроде "non-stop" сразу после армии, да вот не повезло. И жена
преподаватель что называется "от бога", имеет приработок плюс к моим
шабашкам, но вот на жизнь в достатке так и не наскребли. Как там по
пословице: "от трудов праведных..."?! Нет, я конечно знаю что про нас в
России говорят, не раз слышал: "вы там все богатые, на Кавказе деньги
лопатой гребете..."! Ну и прочую чушь.
Не могу обижаться на людей, откуда им знать кому на Кавказе жить
хорошо. Никогда ведь не писали правду о том что "старший брат" на то и
старший, чтобы "младшему" дорогу уступать. Как за станком или в "горячем"
цехе, так это - для "старшего", а "младшего" беречь надо, от грыжи и
усталости. Вот и придумали такие должности как завсклад, завмаг, прораб и
прочие, где "младший" мог бы себя не сильно утруждать. Ну а если учесть что
у него еще тейп бесчисленный, то как только один пролез, так и потянулась
цепочка всевозможных родственников на аналогичные места, где и усушка и
утруска и открытые махинации можно делать. Риска никакого, вокруг все свои,
но если и "загремит" кто-то, так не надолго. На Кавказе издревле "барашка в
бумажке" почитали. Не взятка это, а подарок.
Конечно не без того что нацкадры и в колхозах работали, на промыслах,
на фермах, но там где можно что-то "иметь", исключительно только они, с
некоторым процентом других "нерусских". Плюс к этому привычка сорить
деньгами (а чего их беречь, если легко достаются...), особенно на курортах
или в министерствах, вот и пошла слава о богатом Кавказе. Сильно укрепляли
эту славу и различные комиссии и проверяющие из стольного града. Гостей на
Кавказе почитают, правда не всех, а начальствующих. Не только угощение
царское, но и подарки невиданные. Именно после такого гостеприимства и
возлюбил известный наш "правозащитник", Сергей Ковалев своих будущих
подшефных.

***

Некоторые уезжали, кто-то приезжал. Уезжающих было мало, как и везде.
Кое-кто, в том числе и я, начинали понимать что надвигается "гроза". Сказать
что она разразилась внезапно, нельзя. У нас в городе выходила на листке
программа телевидения и на обратной стороне печатались объявления о
междугороднем квартирном обмене. Вначале они занимали только четверть
страницы, потом их стало становиться больше. Я внимательно анализировал их
количество и содержание.
Цифра уезжающих практически не увеличивалась, но число желающих
приехать стало расти. При чем въехать стремились чечены. Вскоре объявления
стали занимать всю вторую сторону и переползли на первую. Я четко понимал
что это все значит. Говорил на эту тему с друзьями, знакомыми и с
родителями. Все от меня отмахивались, несерьезно, мол. Ну понятно что чечены
и ингуши хотят жить в своей республике, ведь сейчас все хотят независимости.
Не раз и я хотел обменяться и разговаривал на эту тему с женой. Она была за,
но... Все упиралось в родителей. К сожалению наше воспитание не позволяло
нам сбежать самим и оставить наших родителей на произвол судьбы. Они же не
собирались уезжать.
Над моими "прогнозами" они смеялись. Говорили что чечены "перебесятся",
получат свою "суверенность" и все пойдет по прежнему. "Да и подумай сам,
разве они могут обойтись без наших рук, ведь техника не для них, везде
русские руки нужны. Ну а нефтезаводы разве они "потянут?"".

http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt - Все чеченофилы - СЮДА. Текст небольшой, но хорошо описывает события изнутри и на заре.

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 04:28:44)
Дата	31.03.2002 10:38:04

Здесь вот что интересно

Требование-то к евреям остается одно и тоже - откажитесь от своей веры и исчезните между народами. Что в средневековой Европе (мусульмане таких требований в евреям не выдвнгали, за исключением одной ветви исмаилитов), что в новой, что в новейшей. Что в воцеркволенном обществе, что в клерикальном, что в атеистическом.
Все одно и тоже - антихристианство, Талмуд, раввины объявляются страшными угрозами.
С одной стороны как-то скучно становиться. Неужели за столько лет нельзя что-то новое придумать? А с другой все же очевидно, что ненависть-то вековая у потомков рыжеволосого Эдома к народу Израиля.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 10:38:04)
Дата	31.03.2002 16:44:49

Мда. Вы просили.

>Требование-то к евреям остается одно и тоже - откажитесь от своей веры и исчезните между народами. Что в средневековой Европе (мусульмане таких требований в евреям не выдвнгали, за исключением одной ветви исмаилитов), что в новой, что в новейшей. Что в воцеркволенном обществе, что в клерикальном, что в атеистическом.
>Все одно и тоже - антихристианство, Талмуд, раввины объявляются страшными угрозами.
>С одной стороны как-то скучно становиться. Неужели за столько лет нельзя что-то новое придумать? А с другой все же очевидно, что ненависть-то вековая у потомков рыжеволосого Эдома к народу Израиля.

Позвольте, а вера у них какая? Иудаизм, так? На основе каких книг? Цитатки подкинуть? Или скажете, что они выборочно им следуют и ретроградные и расистские места давно вырезали и заклеймили как несовременные и опасные (кстати - кто-нибудь слышал о том, что предлагалось изъять расизм и национализм из этих книг?)? Неужели Вы не понимаете, что это ДРЕВО, а остальное - ветки? Давайте абстрактно - где-то должен быть корен ненависти и антихристианства? Где он, если не в этих книгах? Да и поймите же Вы наконец, что вопрос не в том, любят и уважают (!!! - даже немыслимо в этом контексте!) ли они человека пошедшего на крест, а более широком взгляде. Христианство это абстрактное и многогранное понятие - там и запрет на ростовщичество и возлюби ближнего своего, и т.д. А что же в ИХ религии и ИИХ святых книгах? Гои=собаки? Их собственность - ничья и словно озеро? Плюй на чужие церкви и могилы? Христос был сварен в сперме и спал с ослом? Вам привести ФАКТЫ о том, что в Израиле даже в школах знак ПЛЮС был изменен, только бы не напоминал крест? Скажите мне - это шизофрения с крестами, паранойя или ненависть? Думаете, что антихристианство ограничивается непризнанием только лишь Христа, а все связанное напрямую с христианством они принимают? Так все-таки это мелочи и глупости или корневой вопрос? Ну и ну!

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 16:44:49)
Дата	31.03.2002 19:43:38

Re: Мда. Вы...

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 19:43:38)
Дата	31.03.2002 20:57:45

Re: Мда. Вы...

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 20:57:45)
Дата	31.03.2002 22:37:40

Re: Мда. Вы...

>Интересная постановка вопроса. Традиция, традиции - рознь.

Рознь. Кто ж спорит? Тем не менее, этической оценке традиция не подлежит.

>Вот в этом и дело, что как термин и понятие это "ново". Но это ничего не меняет, коли "старые" тексты, где "этого" не было, используются сегодня для оправдания конкретных действий. Что, никогда не слышали отсылок - "в Талмуде/Торе сказано", когда укоряют за конкретные обращения и действия?

Нет, не слышал. И не понимаю, к чему это сказано.

>А вот тут, надо разбираться с "пероисточниками", а точнее - с первопричинами и с тем, "кто первй начал". Иначе с Вами можно вечно кидаться взаимными упреками. А как же тот, который на крест взошел - он что о них говорил? Очччень ласково, надо сказать!

Что он говорил - Вам не понять. Потому что он говорил про своих и для своих. А какие жесткие слова не могут быть сказаны внутри своей семьи? Вам не понять адекватно смысл иисусовых филиппик против фарисеев. Как не понять спор школы Шаммая и школы Гиллеля.
А кто первый начал - какая в том разница. Это сокрыто во тьме веков.

>А насчет пересмотра, так в самой прогрессивной и демократической стране мира и тех, кто за ней также считаются прогрессивными и демократическими, уже давно этим занялись. И текстики поправили, и в школах запретили 10 заповедей, и за молитву в стенах Конгресса лупят, и т.д. Надо амер. сайты посещать - там, в "демократии" сатанизмом уже вовсю пахнет!

Так Вы что ли как в Штатах хотите жить? Я - нет.

>Как там это было? - "Иной атеист будет религиознее и высокодуховнее верующего". Почему волнует? Потому-что это основа НАС. Дурак тот, кто говорит, что мы сформировались ВОПРЕКИ или БЕЗ православия, а оно где-то побоку существовало вовсе это время.

Действительно, сформировались внутри православной культуры. Но между православной культурой и православной религией есть все-таки большая разница. Если Вы атеист - какое Вам дело до Христа вобще?

>>Взимание процентов со своих Торой запрещено 6 раз. С чужих - можно, правда. Возлюби ближнего - это как раз из Торы. Ваикра (Левит), 19:18. Первоисточников не знаете! :-)))))
>
>Да, всего знать невозможно. Но ведь насчет процентов сами подтвердили. А в православии такого не припомню. Или я и здесь не прав?

Представьте себе, не правы. Православие вобще о процентах не говорит ничего. Кроме того, что запрещает клирикам брать деньги в рост и давать в рост. Но это только клирикам, а не мирянам. Мирянам стало быть можно. А насчет процентов чего я подвтердил-то?

>Ах, не поняли первого коммуниста-революционера! Спасибо статье в "Дуэли" об этом и ссылке и упоминании Кара-Мурзой книги "Христианство и Коммунизм" настоятеля главного английского то-ли храма, то-ли церкви, впрочем "крупного человека" в английской церковной иерархии.

Первыми коммунистами все же были Лао-цзы и Конфуций.

>>А вот христианство в целом мне не нравиться. Потому что оно учит, что хорошо человеку не касаться женщины. и что надо отказывать себе во всех удовольствиях и постоянно разлагать себя угрызениями совести. Ну, и белые христианские народы мне уж очень-очень НЕ НРАВЯТСЯ.
>
>Вот Вам не нравится, а я не отношусь к этому так серьезно и категорично.

А зря. Вся суть христианства заключается в одном - не тяготей к женщине. Об этом В.В. Розанов писал.

А что касается белых народов, то они разные - Вам и русские, на которых 1000летний Дранг Нах Остен прет, тоже не нравятся?

Если честно, то не нравяться особо. Уж больно русские женщины беспонтовые. Помню , раз в Турции на пляже лежал и думал - на кого мне смотреть противнее - на немцев или на дорогих соотечественников. Долго думал, а потом понял, что и на тех и на тех смотреть особого удовольствия нет. А вот на турок смотреть очень приятно. И особенно на турчанок. :-)))))

>Выше писал - "кто первый начал и ПОЧЕМУ"? Нет, не квиты. Островский так вообще скажет, что это все злобные антисемиты писали, а они мол добрые и беззащитные, низачто оболганные.

Коглда двое долго дерутся или ругаются, виноваты уже оба. В долгой брани правых нет.

>Ого! И Вы этоот абсурд оправдываете? Почему у меня исламский полумесяц не вызыает отторения, а? Почему в исламе нет такого отношения к кресту, а в иудаизме есть? Где вообще, кроме как в иудаизме, такое отношение к кресту? Нигде.

Ошибаетесь. Оно и в исламе есть. И иудеи и мусульмане отказались входить в 1985 году отказались входить в ватиканские соборы, а все остальные входили. А исламский полумесяц у вас не вызывает оттторжения в силу вашего безбожия. Церквоный люд и католичсекими крестами брезгует. Вы просто этого не знаете.

>>А что связано напрямую с христианством? Стремиться видеть себя тощим, уродливым и изможденным? Постоянно давить свои желания и отказывать себе во всем? считать себя виноватым пред всеми? Считать себя самым последним человеком на свете и постоянно укорять самого себя? Разлагать себя угрызениями совести?
>>Мне дух христианства с его аскезой НЕ НРАВИТЬСЯ.
>
>Ну, Леонид, то Вы травкой бравируете, то сексом. Еще бы Вам христианство нравилось! Рассмешили! Вы же сами сказали, что "а я всегда таким был".

Конечно. Я уже родился обдолбанным.:-))) Неуэели Вам не понятно, что и христианство и христианские народы могут просто не нравиться? Не потому, что они плохие, порочные, а потому, что они противоречат видению мира других людей.

>А кто спорит? Сектантство протестантов и католиков надо отделять от православия (а следующие отколовшиеся секты вообще и упоминать не стоит). Советую Данилевского "Россия и Европа" поитать - у него это отлично разложено.

А так чего же беспокоиться о том, что страны белых христианских народов занимают мусульмане и цветные народы в таком случае?

>"Для торжества идей Иисуса надо уничтожить христ. цив." ??? Абсурд какой-то. Если речь о западных сектах, то тогда согласен - так и есть, а православие сделало русских - РУССКИМИ.

То, чему учат в церквях, костелах и кирхах к Иисусу из Назарета почти не имеет никакого отношения. К апостолу Павлу - да. Но не к Иисусу.

>И насчет синагоги - собираюсь, только не уверен, что меня там ждут и будут рады встрече. Читал одну статью, о позоде журналистки в синагогу. Так она и дождалась текстов книг с русским переводом, и т.д. - интересная статья была, жаль не помню где читал - давно было! А что скрывают? Не объясните?

Сходите, не пожалеете. Вот, к примеру, утром в четверг. Или дождитесь осени. И на праздник Торы. И сами убедитесь, что иудаизм - веселая религия. Радостная. Не бойтесь, Вас в синагоге не зарежут.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 22:37:40)
Дата	31.03.2002 23:49:32

Закончим, а то тут как с АБ можно месяц переписываться

>>Интересная постановка вопроса. Традиция, традиции - рознь.
>
>Рознь. Кто ж спорит? Тем не менее, этической оценке традиция не подлежит.

Ну как Вам сказать, традиции двояки. Есть положительные, а есть отрицательные. Была "традиция" детей жеваным хлебом кормить, отчего 90 из 100 умирали. Хорошая традиция? Вот и надо разбираться - позитивна для окружающих ли традиция, в виде религии, или нет.

>>Вот в этом и дело, что как термин и понятие это "ново". Но это ничего не меняет, коли "старые" тексты, где "этого" не было, используются сегодня для оправдания конкретных действий. Что, никогда не слышали отсылок - "в Талмуде/Торе сказано", когда укоряют за конкретные обращения и действия?
>
>Нет, не слышал. И не понимаю, к чему это сказано.

>>А вот тут, надо разбираться с "пероисточниками", а точнее - с первопричинами и с тем, "кто первй начал". Иначе с Вами можно вечно кидаться взаимными упреками. А как же тот, который на крест взошел - он что о них говорил? Очччень ласково, надо сказать!
>
>Что он говорил - Вам не понять. Потому что он говорил про своих и для своих. А какие жесткие слова не могут быть сказаны внутри своей семьи? Вам не понять адекватно смысл иисусовых филиппик против фарисеев. Как не понять спор школы Шаммая и школы Гиллеля.
>А кто первый начал - какая в том разница. Это сокрыто во тьме веков.

>>А насчет пересмотра, так в самой прогрессивной и демократической стране мира и тех, кто за ней также считаются прогрессивными и демократическими, уже давно этим занялись. И текстики поправили, и в школах запретили 10 заповедей, и за молитву в стенах Конгресса лупят, и т.д. Надо амер. сайты посещать - там, в "демократии" сатанизмом уже вовсю пахнет!
>
>Так Вы что ли как в Штатах хотите жить? Я - нет.

>>Как там это было? - "Иной атеист будет религиознее и высокодуховнее верующего". Почему волнует? Потому-что это основа НАС. Дурак тот, кто говорит, что мы сформировались ВОПРЕКИ или БЕЗ православия, а оно где-то побоку существовало вовсе это время.
>
>Действительно, сформировались внутри православной культуры. Но между православной культурой и православной религией есть все-таки большая разница. Если Вы атеист - какое Вам дело до Христа вобще?

>>>Взимание процентов со своих Торой запрещено 6 раз. С чужих - можно, правда. Возлюби ближнего - это как раз из Торы. Ваикра (Левит), 19:18. Первоисточников не знаете! :-)))))
>>
>>Да, всего знать невозможно. Но ведь насчет процентов сами подтвердили. А в православии такого не припомню. Или я и здесь не прав?
>
>Представьте себе, не правы. Православие вобще о процентах не говорит ничего. Кроме того, что запрещает клирикам брать деньги в рост и давать в рост. Но это только клирикам, а не мирянам. Мирянам стало быть можно. А насчет процентов чего я подвтердил-то?

>>Ах, не поняли первого коммуниста-революционера! Спасибо статье в "Дуэли" об этом и ссылке и упоминании Кара-Мурзой книги "Христианство и Коммунизм" настоятеля главного английского то-ли храма, то-ли церкви, впрочем "крупного человека" в английской церковной иерархии.
>
>Первыми коммунистами все же были Лао-цзы и Конфуций.

>>>А вот христианство в целом мне не нравиться. Потому что оно учит, что хорошо человеку не касаться женщины. и что надо отказывать себе во всех удовольствиях и постоянно разлагать себя угрызениями совести. Ну, и белые христианские народы мне уж очень-очень НЕ НРАВЯТСЯ.
>>
>>Вот Вам не нравится, а я не отношусь к этому так серьезно и категорично.
>
>А зря. Вся суть христианства заключается в одном - не тяготей к женщине. Об этом В.В. Розанов писал.

> А что касается белых народов, то они разные - Вам и русские, на которых 1000летний Дранг Нах Остен прет, тоже не нравятся?

>Если честно, то не нравяться особо. Уж больно русские женщины беспонтовые. Помню , раз в Турции на пляже лежал и думал - на кого мне смотреть противнее - на немцев или на дорогих соотечественников. Долго думал, а потом понял, что и на тех и на тех смотреть особого удовольствия нет. А вот на турок смотреть очень приятно. И особенно на турчанок. :-)))))

>>Выше писал - "кто первый начал и ПОЧЕМУ"? Нет, не квиты. Островский так вообще скажет, что это все злобные антисемиты писали, а они мол добрые и беззащитные, низачто оболганные.
>
>Коглда двое долго дерутся или ругаются, виноваты уже оба. В долгой брани правых нет.

>>Ого! И Вы этоот абсурд оправдываете? Почему у меня исламский полумесяц не вызыает отторения, а? Почему в исламе нет такого отношения к кресту, а в иудаизме есть? Где вообще, кроме как в иудаизме, такое отношение к кресту? Нигде.
>
>Ошибаетесь. Оно и в исламе есть. И иудеи и мусульмане отказались входить в 1985 году отказались входить в ватиканские соборы, а все остальные входили. А исламский полумесяц у вас не вызывает оттторжения в силу вашего безбожия. Церквоный люд и католичсекими крестами брезгует. Вы просто этого не знаете.

>>>А что связано напрямую с христианством? Стремиться видеть себя тощим, уродливым и изможденным? Постоянно давить свои желания и отказывать себе во всем? считать себя виноватым пред всеми? Считать себя самым последним человеком на свете и постоянно укорять самого себя? Разлагать себя угрызениями совести?
>>>Мне дух христианства с его аскезой НЕ НРАВИТЬСЯ.
>>
>>Ну, Леонид, то Вы травкой бравируете, то сексом. Еще бы Вам христианство нравилось! Рассмешили! Вы же сами сказали, что "а я всегда таким был".
>
>Конечно. Я уже родился обдолбанным.:-))) Неуэели Вам не понятно, что и христианство и христианские народы могут просто не нравиться? Не потому, что они плохие, порочные, а потому, что они противоречат видению мира других людей.

>>А кто спорит? Сектантство протестантов и католиков надо отделять от православия (а следующие отколовшиеся секты вообще и упоминать не стоит). Советую Данилевского "Россия и Европа" поитать - у него это отлично разложено.
>
>А так чего же беспокоиться о том, что страны белых христианских народов занимают мусульмане и цветные народы в таком случае?

>>"Для торжества идей Иисуса надо уничтожить христ. цив." ??? Абсурд какой-то. Если речь о западных сектах, то тогда согласен - так и есть, а православие сделало русских - РУССКИМИ.
>
>То, чему учат в церквях, костелах и кирхах к Иисусу из Назарета почти не имеет никакого отношения. К апостолу Павлу - да. Но не к Иисусу.

>>И насчет синагоги - собираюсь, только не уверен, что меня там ждут и будут рады встрече. Читал одну статью, о позоде журналистки в синагогу. Так она и дождалась текстов книг с русским переводом, и т.д. - интересная статья была, жаль не помню где читал - давно было! А что скрывают? Не объясните?
>
>Сходите, не пожалеете. Вот, к примеру, утром в четверг. Или дождитесь осени. И на праздник Торы. И сами убедитесь, что иудаизм - веселая религия. Радостная. Не бойтесь, Вас в синагоге не зарежут.

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 23:49:32)
Дата	01.04.2002 08:24:25

И правильно!

Друг друга нам просто не понять. Слишком по-разному видим мир.
Я только советую Вам определиться с тем, кто Вы - христианини или атеист.

От	Sasha
К	Леонид (31.03.2002 10:38:04)
Дата	31.03.2002 12:40:53

не верно

Привет!

>Требование-то к евреям остается одно и тоже - откажитесь от своей веры и исчезните между народами.<

Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными. Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства. Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа ... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа. А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

<Что в средневековой Европе (мусульмане таких требований в евреям не выдвнгали, за исключением одной ветви исмаилитов), что в новой, что в новейшей. Что в воцеркволенном обществе, что в клерикальном, что в атеистическом.
>Все одно и тоже - антихристианство, Талмуд, раввины объявляются страшными угрозами.
>С одной стороны как-то скучно становиться. Неужели за столько лет нельзя что-то новое придумать? А с другой все же очевидно, что ненависть-то вековая у потомков рыжеволосого Эдома к народу Израиля.<

Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.

С приветом!

От	Леонид
К	Sasha (31.03.2002 12:40:53)
Дата	31.03.2002 19:13:30

Это смотря как

>Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными. Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства.

Верность своему государству - это что такое? По Талмуду, евреи должны соблюдать законы тех царств, где они находятся. Законы государства соблюдаются? При чем тут раввины?

Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа

Да. Я не вижу ничего плохого ни в кумовсте, ни в клановости. Вписался в клан - и живи спокойно. Не один ты. Тебе всегда помогут, но и от тебя также будут просить помощи.
В принципе, если оставить в стороне разные мистические обвинения в книге Дугласа Рида "Спор о Сионе", то основная претензия у антисемитов к евреям - это то, что они ( в отличииот форанцузских коммерсантов, например) не ведут свои дела в одиночку. Французский буржуа готов утопить своего конкурента-француза. А вот торговец еврей своего конкурента еврея топить не будет - они как-то договорятся промеж себя. Атомизированные агенты рынка просто проигрывают тем рыночным агентам, которые между собой руководствуются трудовой этикой сотрудничества, а не конкуренции. Но кто в этом виноват, кроме самих европейцев - что они живут атомизированно?

... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа. А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

Зато есть торговые организации, кафе, рестораны, ночные клубы, где работают одни корейцы. И где написано на входе "Лицам корейской национальности вход бесплатный". А что в этом плохого?

>Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.

В России в целом ненависти нет, хотя имеется чисто бытовая неприязнь. Я не про Россию. А про антисемитов. Про их литературу. Или про церковный люд. Церковные-то верят, что в порге каждой синагоги закопаны крест и Евангелие. И что в маце обяхательно присутствует христианская кровь.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 19:13:30)
Дата	31.03.2002 21:13:32

Так смотреть нельзя

>>Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными. Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства.
>
>Верность своему государству - это что такое? По Талмуду, евреи должны соблюдать законы тех царств, где они находятся. Законы государства соблюдаются? При чем тут раввины?

И они соблюдают это предписание?! Смеху подобно! Как вообще Вы представляете соблюдение этого предписания и антихристианство?! Абсурд, ибо несовместимо. Жить в православном государстве и с православными русскими (неважно - зодят они в церковь или нет - у них православие на лице и в крови), и соблюдать это? ...

>Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа

>Да. Я не вижу ничего плохого ни в кумовсте, ни в клановости. Вписался в клан - и живи спокойно. Не один ты. Тебе всегда помогут, но и от тебя также будут просить помощи.

Так оказывается тейпы, племена в Афганистане (это к слову о том, что они сейчас, как метко сказал какой-то специалист, назодятся в доисторическом периоде развития и только-только подходят к формированию государства), это нормальное, не ретроградное и не отрицательное для общества явление?

>В принципе, если оставить в стороне разные мистические обвинения в книге Дугласа Рида "Спор о Сионе", то основная претензия у антисемитов к евреям - это то, что они ( в отличииот форанцузских коммерсантов, например) не ведут свои дела в одиночку. Французский буржуа готов утопить своего конкурента-француза. А вот торговец еврей своего конкурента еврея топить не будет - они как-то договорятся промеж себя. Атомизированные агенты рынка просто проигрывают тем рыночным агентам, которые между собой руководствуются трудовой этикой сотрудничества, а не конкуренции. Но кто в этом виноват, кроме самих европейцев - что они живут атомизированно?

Так Вы все таки либерал. Вас за язык не тянули. Тоесть Вас устраивает "война всех против всех" и капитализм?

>... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа. А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

>Зато есть торговые организации, кафе, рестораны, ночные клубы, где работают одни корейцы. И где написано на входе "Лицам корейской национальности вход бесплатный". А что в этом плохого?

А причем здесь это? Вы передергиваете (речь шла о труде и участии в нем и паразитировании нац. кадров), да и это не так далеко от обсуждаемого.

>>Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.
>
>В России в целом ненависти нет, хотя имеется чисто бытовая неприязнь. Я не про Россию. А про антисемитов. Про их литературу. Или про церковный люд. Церковные-то верят, что в порге каждой синагоги закопаны крест и Евангелие. И что в маце обяхательно присутствует христианская кровь.

А евреи-иудеи и рады это подтвердить и подтверждают где только можно. Сами сказали о "брезгливости".

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 21:13:32)
Дата	31.03.2002 22:51:51

Re: Так смотреть...

>И они соблюдают это предписание?! Смеху подобно! Как вообще Вы представляете соблюдение этого предписания и антихристианство?! Абсурд, ибо несовместимо. Жить в православном государстве и с православными русскими (неважно - зодят они в церковь или нет - у них православие на лице и в крови), и соблюдать это? ...

Э, нет. Православие на лице никак не бывает. Да и в крови тоже. Христианская вера - она пистис. Это сугубо индивидуальный акт веры. Даже при массовых крещениях народы никогда не становились христианскими. И православный человек ходит в церковь, хоть раз в год исповедуется и причащается, соблюдает посты, хотя и не по уставу. Но от мяса и молока точно будет воздерживаться. Вне церкви православия нет и быть не может. Вы можете претендовать только на то, что выросли в православнйо культуре. Но сами православным не являетесь, пребывая вовсе вне церкви.
И второе. Причем здесь антихристианство и соблюдение законов царств?

>Так оказывается тейпы, племена в Афганистане (это к слову о том, что они сейчас, как метко сказал какой-то специалист, назодятся в доисторическом периоде развития и только-только подходят к формированию государства), это нормальное, не ретроградное и не отрицательное для общества явление?

Да. Тейпы и кланы, племена - нормальное и позитивное для общества явление. Так легче и спокойней жить.

>Так Вы все таки либерал. Вас за язык не тянули. Тоесть Вас устраивает "война всех против всех" и капитализм?

Похоже, Вы с больной головы на здоровую переносите. Сами Вы либерал - для Вас тейпы и кланы ретроградное и негативное явление. Что и являет в Вас либерала.

>>Зато есть торговые организации, кафе, рестораны, ночные клубы, где работают одни корейцы. И где написано на входе "Лицам корейской национальности вход бесплатный". А что в этом плохого?
>
>А причем здесь это? Вы передергиваете (речь шла о труде и участии в нем и паразитировании нац. кадров), да и это не так далеко от обсуждаемого.

Речь шла об организациях, организованных по национальному признаку. Саша вон говорит, что нет институтов, состоящих из одних корейцев. А я ему говорю, что зато в Москве есть такие торговые организации и кафе.

>>В России в целом ненависти нет, хотя имеется чисто бытовая неприязнь. Я не про Россию. А про антисемитов. Про их литературу. Или про церковный люд. Церковные-то верят, что в порге каждой синагоги закопаны крест и Евангелие. И что в маце обяхательно присутствует христианская кровь.
>
>А евреи-иудеи и рады это подтвердить и подтверждают где только можно. Сами сказали о "брезгливости".

Брезгливость - это одно. Нормальное мироощущение религиозного человека. Оно вам непонятно просто. А байки про кровь младенцев - это совсем другое. В синагоге я не слышал историй про закопанную Тору в пороге церквей. Или про причастие еврейской кровью.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 22:51:51)
Дата	01.04.2002 10:15:06

Нет, не понимаю. Как доисторичексие нравы - норма?

http://www.communist.ru/lenta/?550

От	Леонид
К	Максим (01.04.2002 10:15:06)
Дата	02.04.2002 08:51:26

Это-то и обличает

в Вас пргрессиста и либерала.
Раз Вы считаете старые традиции ненормальными, устаревшими, негатвиными для общества, то Вы, следоваетльно, верный сын новой Европы.
Древние обычии и нравы не ненормальны и и не нормальны. Не порочны, не дики, не отсталы. Они в принципе никакой этической оценке не подлежат.
А я считаю, что в древние времена вобще все лучше было. Я как Конфуций верю в древность и люблю ее.

От	Максим
К	Леонид (02.04.2002 08:51:26)
Дата	02.04.2002 17:21:47

Нет ничего нелепее

Вы хоть форум читаете? Нашли кого обвинять в либерализме!

Наверное Афганистан и есть пример прогрессизма "тейпизма", да? Грызня warlord'ов за клочок территории, контроль, и т.д. Чечня не далеко от них ушла.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 22:51:51)
Дата	31.03.2002 23:51:16

И тут закончим (-)

От	И.Островский
К	Sasha (31.03.2002 12:40:53)
Дата	31.03.2002 18:24:09

В самом деле?

>Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными.

- Вы в самом деле думаете, что кто стремится быть преследуемым,презираемым, ненавидимым?
Вы, лично, хотели бы?
===================================

Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства.

- Вспоминается одна история. В годы Первой мировой войны по Германии ходили настойчивые слухи, что евреи от фронта в тылу прячутся. Наконец, командование приказало пересчитать евреев на передовой. Пересчитали - оказалось, что на пару долей процента доля евреев в окопах была даже выше их доли в населении. Но никого это не впечатлило - слухи так и продолжали ходить и сделались постоянной составной "патриотической" пропаганды.
Поучительно, не правда ли?
==============================
Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа ... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа.

- Примеры с цифрами - нельзя ли? А то получается как с той переписью евреев на фронте.
И потом, хорошо работали те институты или плохо? Не в этом ли суть?
==============================

А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

- Думаю, если институты на самоокупаемости, то нацсостав никого тревожить не должен.
==========================
Один вопрос - откуда у Вас эта психология мучимого комплексом неполноценности нацмена? Представителю великого народа это как-то не к лицу, по моему мнению.
===============================

>Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.

- СГКМ одно доказал - теоретически. А его ученики - совсем противоположное. Причём практически.
Что перевешивает?
=========================
С комсомольским приветом!

От	А.Б.
К	И.Островский (31.03.2002 18:24:09)
Дата	31.03.2002 18:49:56

Re: Кто ж виноват-то?

Что в тылу ваши заметнее чем в окопах? :)

От	И.Островский
К	А.Б. (31.03.2002 18:49:56)
Дата	31.03.2002 19:48:06

Re: Кто ж...

>Что в тылу ваши заметнее чем в окопах? :)

- Вот об этом и речь. Сколько бы евреев ни было в окопах, всегда найдётся какой-нибудь А.Б., который скажет, что все они в тылу отсиживаются. И статистику ему приводить бесполезно.
Предрассудок - это то, что перед, то есть, ДО рассудка.
С комсомольским приветом!

От	А.Б.
К	И.Островский (31.03.2002 19:48:06)
Дата	31.03.2002 20:36:45

Re Нет - это "нет дыма без огня". :)

Когда на твоей беде наживаются цинично - это всегда заметнее :)

А окопы - они от тыла далеко... Да и оттуда - тоже не закроешь художеств тыловых...

И предрассудки вы бросьте. У русских - если бьют, то за дело. Так принято было, пока тут у нас гопоты не развели...старанями ваших же, опять, идеологов.

От	Sasha
К	Максим (29.03.2002 00:15:51)
Дата	29.03.2002 14:41:35

Проверка на антисемитизм

Уважаемый Максим!

Все вроде бы Вы правильно сделали. Массу фактов нашли (от меня большое Вам спасибо), но истинного критерия антисемитизма или сионизма Вы не дали. Если евреи ничем не хуже, то они и ничем не лучше других. То есть они должны иметь равные права со всеми гражданами России. Очень хорошо решен вопрос с равными правами в Дагестане. Там каждая нация иммеет квоту в органах госвласти. Вот и давайте сделаем такие квоты. Сначала предложим всем приписаться к нациям. По желанию, без ограничений. Хотите пишите себя русским, хотите евреем. Но если запоисался русским, то лишаетесь права на выезд в Израил (да и вообше это право для граждан России-без денежного залога-надо бы ограночить). Далее подсчитываем долю русских, татар, евреев, башкир, манты ... и каждой нации выделяем квоту на вышие должности в госвласти (квота на число прфессоров татар, квота на число депутатов башкир, квота на число полковников армии евреев, квота на число академиков чукчей ... - и не будет проблем. Я бы еше эти квоты по городам о краям разнес. Квота на депутатоив москвичей, кворта на число министров татар ... Все что получает деньги из госбюджета иммет квоты.

Вот и нет антисемитизма, нет националной розни. Я это вполне серьезно и не шучу.

С уважением!

От	КЕД
К	Sasha (29.03.2002 14:41:35)
Дата	30.03.2002 11:41:29

Re: Проверка на...

>Уважаемый Максим!

>Все вроде бы Вы правильно сделали. Массу фактов нашли (от меня большое Вам спасибо), но истинного критерия антисемитизма или сионизма Вы не дали. Если евреи ничем не хуже, то они и ничем не лучше других. То есть они должны иметь равные права со всеми гражданами России. Очень хорошо решен вопрос с равными правами в Дагестане. Там каждая нация иммеет квоту в органах госвласти. Вот и давайте сделаем такие квоты. Сначала предложим всем приписаться к нациям. По желанию, без ограничений. Хотите пишите себя русским, хотите евреем. Но если запоисался русским, то лишаетесь права на выезд в Израил (да и вообше это право для граждан России-без денежного залога-надо бы ограночить). Далее подсчитываем долю русских, татар, евреев, башкир, манты ... и каждой нации выделяем квоту на вышие должности в госвласти (квота на число прфессоров татар, квота на число депутатов башкир, квота на число полковников армии евреев, квота на число академиков чукчей ... - и не будет проблем. Я бы еше эти квоты по городам о краям разнес. Квота на депутатоив москвичей, кворта на число министров татар ... Все что получает деньги из госбюджета иммет квоты.

>Вот и нет антисемитизма, нет националной розни. Я это вполне серьезно и не шучу.

>С уважением!
Все это "поможет" только временно. Что Вы будете делать, когда через несколько лет доля какой-то национальности в общем населении увеличится? Увеличивать квоту? Это надо будет сделать за счет кого-то. А если последний не согласится? (а он не согласится). Это - пороховая бочка.
По-моему, все-таки лучше записать всех "россиянами". Те, кто не желает таковыми быть, и должны постепенно вытесняться за границу (путем как раз введения квот на оставшиеся после "россиян" места и предоставления свободного выезда за границу).

От	Леонид
К	Sasha (29.03.2002 14:41:35)
Дата	29.03.2002 19:56:07

А что если

я захочу записаться корейцем, или китайцем, или вьетнамцем, или айном? Ведь по Вашей мысли каждый записывается как хочет? Я могу и фиджийцем тогда записаться.

От	И.Островский
К	Леонид (29.03.2002 19:56:07)
Дата	29.03.2002 20:02:14

Записывайтесь лучше чувашом :-)) (-)

От	Леонид
К	И.Островский (29.03.2002 20:02:14)
Дата	29.03.2002 22:07:45

А почему?

Я вроде чувашей в жизни не видел и мало про них знаю.А вот корейцы мне очень нравятся. Их понятия о жизни и о семье, об отношениях между людьми мне нравятся больше, чем аналогичные понятия у славян. Корейский нрав мне по нраву.
Вопрос в другом. Предлагается сделать свободный выбор национальности. Но так я свободно кем угодно могу записаться. Хоть корейцем, хоть японцем. Вот все мои дети будут записаны как корейцы. И какой в этом смысл?
И еще. Если в бюджетных учреждениях как-то можно контролировать процентное соотношение, то как его контролировать в каком-нибудь ООО?
Кстати, я теперь стал начальством - главной бухгалтер в оптовой торговой организации. Бедной родни у меня много. И вполне естественно, что я всячески буду способствовать трудоустройству корейцев и особенно молодых корейских девушек, приехавших в Москву на заработки. Потому что они мне свои. и мне их жалко. Хочется им помочь.

От	Максим
К	Sasha (29.03.2002 14:41:35)
Дата	29.03.2002 16:05:06

Не сработает, да и не в этом дело. После "образования" ситуация изменилась.

От	Sasha
К	Максим (29.03.2002 16:05:06)
Дата	29.03.2002 17:11:49

Я понимаю, что зразу не сработает, но важно начать

Уважаемый Максим!
Вы совершенно правы. Но надо же начинать что-то делать. Сейчас, чуть что о националной справедливости, то даже солидаристы начинают возражать. А ведь в СССР были квоты на нации, были квоты на рабочих, крестьян и никто не считал это несправедливым, может быть разве что москвичей-евреев.
И помню с каким боем я пробивал через партком в аспирантуру моего ученика- еврея (он понимал, что надо разделять евреев от ж..в, не будем употреблять этот термин).
Уже сама по себе переписка по нациям поможет увидеть, кто есть кто. Далее КГБ должно обратит пристальное внимание на деятельность ефрейских комитетов. Дальше -больше. Важен первый шаг.

Сам-то я ничего против евреев не имею. Как отдельные личности они очень приличные люди. Об этом хорошо у Крылова.

С приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	Sasha (29.03.2002 14:41:35)
Дата	29.03.2002 14:49:10

Это - сегрегация по национальному признаку

Привет!

>манты ... и каждой нации выделяем квоту на вышие должности в госвласти (квота на число прфессоров татар, квота на число депутатов башкир, квота на число полковников армии евреев, квота на число академиков чукчей ... - и не будет проблем. Я бы еше эти квоты по городам о краям разнес. Квота на депутатоив москвичей, кворта на число министров татар ... Все что получает деньги из госбюджета иммет квоты.

>Вот и нет антисемитизма, нет националной розни. Я это вполне серьезно и не шучу.

Национализм - особое отношения к людям не в зависимости от их личных качеств, а в зависимости от их национальности.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Леонид
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 14:49:10)
Дата	30.03.2002 10:49:34

А будет так

Объявление на входе в ночной клуб в Москве.
"Входной билет - 150 руб. Лицам корейской национальности вход бесплатный".
А будут аналогичные объявления везде в случае реализации этого проекта.

От	КЕД
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 14:49:10)
Дата	29.03.2002 17:06:04

Мое предложение

>Привет!

>>манты ... и каждой нации выделяем квоту на вышие должности в госвласти (квота на число прфессоров татар, квота на число депутатов башкир, квота на число полковников армии евреев, квота на число академиков чукчей ... - и не будет проблем. Я бы еше эти квоты по городам о краям разнес. Квота на депутатоив москвичей, кворта на число министров татар ... Все что получает деньги из госбюджета иммет квоты.
>
>>Вот и нет антисемитизма, нет националной розни. Я это вполне серьезно и не шучу.
>
>Национализм - особое отношения к людям не в зависимости от их личных качеств, а в зависимости от их национальности.
Пусть будет выбор: или человек ничего не пишет, и, следовательно, считается "россиянином", который не имеет права посещать ни одно собрание по нац.признаку и имеет ограничения на выезд за рубеж, или
указывает свою национальность и затем попадает, соответственно "под квоту"(то есть определенный процент от оставшихся после "россиян" вакансий. Во втором случае на посещение собраний и для выезда ограничений нет.
С уважением

От	И.Островский
К	КЕД (29.03.2002 17:06:04)
Дата	29.03.2002 17:44:29

И к каждому - по шпиону!

>Пусть будет выбор: или человек ничего не пишет, и, следовательно, считается "россиянином", который не имеет права посещать ни одно собрание по нац.признаку и имеет ограничения на выезд за рубеж, или

- Рекомендую "Историю города Глупова". Там об этом подробнее.

С комсомольским приветом!

От	КЕД
К	И.Островский (29.03.2002 17:44:29)
Дата	29.03.2002 17:56:51

Да куда уж нам уж, горемычным.

>>Пусть будет выбор: или человек ничего не пишет, и, следовательно, считается "россиянином", который не имеет права посещать ни одно собрание по нац.признаку и имеет ограничения на выезд за рубеж, или
>
>- Рекомендую "Историю города Глупова". Там об этом подробнее.
Сражен вашим аргументом. Вот это - речь действительно ценителя культуры. :)))

От	И.Островский
К	КЕД (29.03.2002 17:56:51)
Дата	29.03.2002 18:04:48

Классику надо знать. Иногда помогает. (-)

От	КЕД
К	И.Островский (29.03.2002 18:04:48)
Дата	29.03.2002 18:19:46

А мысль наше было такое:

>>>Пусть будет выбор: или человек ничего не пишет, и, следовательно, считается "россиянином", который не имеет права посещать ни одно собрание по нац.признаку и имеет ограничения на выезд за рубеж, или
>>
>>- Рекомендую "Историю города Глупова". Там об этом подробнее.
>Сражен вашим аргументом. Вот это - речь действительно ценителя культуры. :)))
А ведь идея какая: тем, кто между Родинами выбирает "историческую" открывается прямая дорога туда, путем вытеснения их "россиянами" здесь. А "россиянам" ограничение выезда компенсируется льготами внутри страны.
Польза будет большая: уменьшится "пятая колонна"(все эти нац. меньшинства - залог будущей нестабильности. Когда человек не отождествляет себя с государствообразующей нацией, то ясно, что как бы лояльно к месту своего рождения он ни относился, это государство навсегда останется для него чужим) и , может быть, сплотится население. Адам тоже ведь русским не был.

От	И.Островский
К	КЕД (29.03.2002 18:19:46)
Дата	29.03.2002 19:34:31

"Не в ту сторону наступаете, товарищи военные миряки!" (Оптимистическая трагедия (-)

От	Sasha
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 14:49:10)
Дата	29.03.2002 15:30:41

наоборот, равноправие наций

Привет!
>Национализм - особое отношения к людям не в зависимости от их личных качеств, а в зависимости от их национальности.<

Это Вы из какой энциклопедии взяли? Уж не из тои ли, где редактором был представитель малого народа?

Тут Вы выступаете хуже, чем либерал.

А потом, я же не говою о частниках. Только о государстве и только о высьших госыдарственных должностях. Раз совместное государство- совместная ответственность. Я, кстати, ни от одного из Дагестанцев (аварцев, лезгин ...) не слышал про тамошнем национализме. Наоборот, все отмечают справедливое решение.

Кстати, давайте личные качества, но под независимым контролем, чтобы не сам малый народ решал. Например, в Италии, сдал экзамен и встал в очередь и ни один чиновник не может эту очередь на должности обойти, а если обошел, то вылетел.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно!

От	Дмитрий Кобзев
К	Sasha (29.03.2002 15:30:41)
Дата	29.03.2002 16:53:26

Что делать девятерым из десяти гениальных еврейских юношей?

Привет!
>>Национализм - особое отношения к людям не в зависимости от их личных качеств, а в зависимости от их национальности.<
>
>Это Вы из какой энциклопедии взяли? Уж не из тои ли, где редактором был представитель малого народа?
Это несколько переделанное определение Добржанского из его статьи Табула раса и миф о предопределенности.

>Тут Вы выступаете хуже, чем либерал.

>А потом, я же не говою о частниках. Только о государстве и только о высьших госыдарственных должностях. Раз совместное государство- совместная ответственность. Я, кстати, ни от одного из Дагестанцев (аварцев, лезгин ...) не слышал про тамошнем национализме. Наоборот, все отмечают справедливое решение.

>Кстати, давайте личные качества, но под независимым контролем, чтобы не сам малый народ решал. Например, в Италии, сдал экзамен и встал в очередь и ни один чиновник не может эту очередь на должности обойти, а если обошел, то вылетел.

Ужасно, что вы такие идеи на полном серьезе рассматриваете.
Что предложите делать остальным девятерым юношам - гениям менеджмента и управления, для которых будет закрыт доступ к высшим государственным должностям (квота уже выбрана десятым) - только на основе пятого пункта?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Sasha
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 16:53:26)
Дата	29.03.2002 17:15:09

Опять Вы не поняли

Привет!
Остальные девять юношей будут делать важное и полезное дело под руководтсвом чукчи. Никто ведь не запрешает им учиться, стать научным работником, писать свои гениальные диссертации ... Пусть работают на пользу нашей страны. Но вот решения принимать - только на основе национальных квот.
С приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	Sasha (29.03.2002 17:15:09)
Дата	29.03.2002 17:20:46

Так это и есть сегрегация и национализм

Привет!

>Привет!
>Остальные девять юношей будут делать важное и полезное дело под руководтсвом чукчи. Никто ведь не запрешает им учиться, стать научным работником, писать свои гениальные диссертации ... Пусть работают на пользу нашей страны. Но вот решения принимать - только на основе национальных квот.

Извините, Sasha, печально, если вы действительно не видите здесь национализма и нацизма.

Ведь Гитлер именно это и проделывал, поначалу - евреям разрешалось "учиться, стать научным работником, писать свои гениальные диссертации".

К сожалению - это - дорожка в один конец.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Sasha
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:20:46)
Дата	29.03.2002 18:06:38

Вы просто про другую дорогу говорите

Привет!
>Извините, Саша, печально, если вы действительно не видите здесь национализма и нацизма.<

Вижу, вижу национализм, но не вижу ушерба для России. А почему Вы не печетесь о 9 татарских мальчиках, которые не попадают в аспирантуру из-за того, что малый народ ташить туда только своих. Я все это изнутри видел и тоже думал национализм национализм, пока эти талантливые мальчики не стали из России уезжать. Еше раньше, когда все нормально было. Так что продолжаите печалиться.

>Ведь Гитлер именно это и проделывал, поначалу - евреям разрешалось "учиться, стать научным работником, писать свои гениальные диссертации".<

А почему Высчитаете, что я хочу повторить Гитлеровский эксперимент? Почему Вы не читатете мои слова о Дагестане?

>К сожалению - это - дорожка в один конец.<

Что-то я не заметил национал-социализма в Дагестане. В демократической Америке кстати тоже есть квоты.

С приветом!

От	И.Островский
К	Sasha (29.03.2002 18:06:38)
Дата	29.03.2002 20:06:57

Re: Вы просто...

>>Вижу, вижу национализм, но не вижу ушерба для России. А почему Вы не печетесь о 9 татарских мальчиках, которые не попадают в аспирантуру из-за того, что малый народ ташить туда только своих. Я все это изнутри видел и тоже думал национализм национализм, пока эти талантливые мальчики не стали из России уезжать. Еше раньше, когда все нормально было. Так что продолжаите печалиться.

- Малый народ - это про евреев? Всего полпроцента, а умудрились все места позанимать? Это у Вас не ловля знаменитой чёрной кошки в не менее знаменитой чёрной комнате, где ея нет?
=============================

>>Ведь Гитлер именно это и проделывал, поначалу - евреям разрешалось "учиться, стать научным работником, писать свои гениальные диссертации".<
>
>А почему Высчитаете, что я хочу повторить Гитлеровский эксперимент? Почему Вы не читатете мои слова о Дагестане?

- "Хотели как лучше, а получилось как всегда" - Бессмертная фраза, не так ли?
=====================

>>К сожалению - это - дорожка в один конец.<
>
>Что-то я не заметил национал-социализма в Дагестане. В демократической Америке кстати тоже есть квоты.

- Там квоты для слаборазвитых.
И чего Вы все такие озабоченные? Неужели ощущаете себя дискриминируемым меньшинством?
======================

С комсомольским приветом!

От	Sasha
К	И.Островский (29.03.2002 20:06:57)
Дата	30.03.2002 12:01:44

Есть другой способ

Привет!
<Малый народ - это про евреев? Всего полпроцента, а умудрились все места позанимать? Это у Вас не ловля знаменитой чёрной кошки в не менее знаменитой чёрной комнате, где ея нет?<
Малый народ - это малый народ. Он может быть еврейским, армянским, чеченским.

Первое. Сеичас меня, например, больше замоинает чеченцы как малый народ. С евреями все просто. Решить можно. Они понятны. Чеченцы нет. Им чужда русская культура и именно они будут гноит русских при очередном перевороте. ведь евреи сейчас во валсти, латышей нет? остаются чеченцы (как поцле революции).

Второе. Вы везде видите антисемитизм. Я очень люблю евреев. Вошишаюсь их умом (да, да). Их нацеленностью на успех (нам бы так!). Я сам двоих евреев проташил с науку несмотря на партком (нет я не в заслугу себе). Я только хочу сказать, что я не антисемит по очень простой причине. Я не считаю, что евреи умнее меня. Это первое.

Третье. Надо четко отделить вопросы наций и вопросы государства российского. Если засилье евреев в высьших органах власти плохо для госыдарства; они должны мыть заменены на чукчей - пусть евреи и них работают консультантами - не пыльно, но уже сынка пристроиш с трудом.

Четвертое. Надо четко сказать, что именно евреи и латыши спасли россию в 1917, если мы считаем, что россия была спасена. Почему ситуация изменилас в настоайсйее время. Потому, что создан Израил. Как только евреи получили вторую национальность они стали опасны (физичеки) для России. Либо они должны публично отказаться от возможности смытся, либо за ними должен быть установлен надзор. Нет не ограночения - надзор. Например, поступает в аспирантуру талантливый еврейский мальчик. Отлично. Берем, но потом начинаем расследовать, почему принято такое решение, почему, не татарин, был ли конкурс, почему нет гласности и т.д.

Пятое. Вопрос малого народа только частично решается по национальному признаку. Он решается также и по территориальному. Например, все больше приобретают черты малого народа москвичи. Поэтому, надо тоже им ввести квоты на власть. Столица должна быть выведена из Москвы в малый русский, а лучше татарскии городок. Все научные центры современные (прямым государственным финансириванием) должны создаватся далеко от Москвы, как Новосибирский академгородок. Москвичи будут иметь равные права с другими на занятие там должностей. Принимать туда любого можно будет только на 5 мет, затем ротация. Как НИХ в Америке или ЕМБЛ в Европе.

Так что не шеите всем антосемитизм. Это позиция слабого. Чуть что антисемитизм.

С коммунистическим (14 лет стажа) приветом!

>=============================

<"Хотели как лучше, а получилось как всегда" - Бессмертная фраза, не так ли?<

А не кажется ли Вам, что сейчас эта фраза относится прежде всего к власть предержашим евреям в России. Они же делают как всегда/

<Там квоты для слаборазвитых.<

Так я о слаборазвитых и думаю. Я ведь больше о чукчах писал, о башкирах, татарах. Ведь после введения квот число русских во власти уменьшится. Я ведь за это и стою.

Я вообше бы ввел в качетсве межнационального языка в России есперанто (будь я директор).

<Неужели ощущаете себя дискриминируемым меньшинством?<

Сам то я на половину немец, наполовину русский. В свое время в соревновании в науке - мозпхологической всех евреев в России обошел. Так что я не дискриминированный. Более того я за Дагестанскую и Белгийскую модел. Раз все народы одинаковы, дайте им всем то что им причитается.

Привет от бывшего коммуниста.

От	И.Островский
К	Sasha (30.03.2002 12:01:44)
Дата	30.03.2002 18:39:34

Перенос столицы из Москвы поддерживаю. Остальное - нет. (-)

От	Sasha
К	И.Островский (30.03.2002 18:39:34)
Дата	31.03.2002 12:32:45

А почему же нет остальное?

Я ведь Вам навстречу пошел и убрал предложение о квотах. Пусть не будет квот, но будет расследование каждого случая формирования группы (превушаюшей на 50% условную квоту) из малого народа в одном учреждении. Такое кстати было в Америке, пока не появилас проблема с научными кадрами. Там ученый еммигрант мог пригласить своего соотечественника, но когда в его лаборатории появлялся третий соотечественник этот случай начинала абнализировать эммиграционная служба.

Так что вперед навстречу правам меньшинстьв (башкир, татар, чикчей, ..., ивановцев, нижегородцев...)!

С приветом

От	И.Островский
К	Sasha (31.03.2002 12:32:45)
Дата	31.03.2002 19:51:56

Полицейщина

>Я ведь Вам навстречу пошел и убрал предложение о квотах. Пусть не будет квот, но будет расследование каждого случая формирования группы (превушаюшей на 50% условную квоту) из малого народа в одном учреждении. Такое кстати было в Америке, пока не появилас проблема с научными кадрами. Там ученый еммигрант мог пригласить своего соотечественника, но когда в его лаборатории появлялся третий соотечественник этот случай начинала абнализировать эммиграционная служба.

- После 20 лет в коммунальной квартире меня такие идиллии не устраивают.
Квоты, проверки документов, доносы, склоки и расследования... Жизнь и так плоха, к чему ещё хуже делать?

С комсомольским приветом!

От	Sasha
К	И.Островский (31.03.2002 19:51:56)
Дата	31.03.2002 23:38:15

Может быть Вы и правы? (-)

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 20:06:57)
Дата	29.03.2002 20:54:33

Это Вы серьезно... ?

...насчет цифр и влияния? Наверное и в США нет самого сильного лобби и в США этого никто не знает и все это там скрывают и никто о существовании и силе этого лобби не знает? Наверное и про дрожжи не знаете? Может не будем дурочку играть и смотреть будем не на цифры и проценты, а на реальный вес? Вам сколько лет? А то аргументы детсадовские.

А этого тоже не было? - "Израильское Радио за 3-е октября 2001. Ариеэль Шарон о Шимоне Пересе: "Каждый раз, как мы делаем что-либо, так ты говоришь мне, что Америка сделает то-то и то-то... Я хочу сказать тебе кое о чем прямо: Не беспокойся насчет американского давления на Израиль. Мы, евреи, контроллируем Америку и американцы это знают".

Утверждается также, что на недавней пресс конференции с Шароном, у Шарона была, даже на глаз, более большая тумба для выступления, по сравнению с той, за которой стоял Чейни, также как и то, что тумба Шарона была поставлена ВЫШЕ той, которую ПРЕДОСТАВИЛИ и за которую поставили Чейни.

Может Вам, И.Островский, привести факты о том, кто и в каком кол-ве владеет СМИ в США? Наверное Вы не в курсе?

Повторим и это, раз прошло не замеченным:

"Как уже было сказано, в фильме "Тайное и Явное" есть все факты сионистского переворота в Чехословакии 68-ого. Фильм был сделан в начале 70-ых, был показан всему высшему руководству, планировался его массовый показ и были размножены копии. Позже, когда к власти пришли сионо-демократы и иже с ними, то практически все копии были уничтожены. В начале 90-х фильм удалось восстановить и дополнить.

Далее: В 79-ом кандидат экономических наук, академик, писатель, ученый-арабист, автор нескольких учебников по арабским диалектам, Валерий Емельянов, выпускает книгу "Десионизация", которая ходила в самиздате и за чтение и распространение которой - преследовали. Некоторое время спустя его сажают на 7 лет в спецпсихлечебницу Ленинграда за издание и рассылку данной книги всем членам брежневского Политбюро и Секретариата ЦК.

Исходя из фактов запрещения к показу фильма "Тайное и Явное", "посадки" на 7 лет Емельянова, деятельности Примакова и прочих, можно вычленить примерное время захвата власти будущими перестройщиками - это примерно район 75-80-ого. В книге Емельянова приводится большое кол-во фактов сионистской и масонской работы в СССР - факты намеренного выставления сионистских символов во всевозможных дизайнерских работах - в архитектуре, символах, и т.д. Вот еще один момент: как пишет Емельянов, "после публикации книги Н.Н.Яковлева, "1 августа 1914", в которой он вскрыл принадлежность всех лидеров партий временного правительства к масонским ложам, ему почему-то пришлось уйти из Института США и Канады АН СССР, где о масонах говорить не рекоммендуется".

Такой вопрос еще: Ваше отношение к небезызвестным "Протоколам"?

Еще вопрос: Вы сказали здесь, что "оценивали мол по внешнсоти и цифры включабт и убитых на территории СССР". Да? Аргумент "по внешности" наверное научен и серьезен? Тогда на каком основании вышла цифра в 6 млн.? Есть документы по каждому убитому? Из чего эта цифра вообще? Евреи получили деньги за тех убитых, кого приняли за евреев?

Как объясните эти "факты"?:

"ЧИСЛО ЖЕРТВ АУШВИЦА (1)*

В самом большом концентрационном лагере (КЛ), устроенном национал-социалистами (НС), умерло:

- 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Хрустальная ночь) (2);

- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений (3);

- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона (4);

- 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;

- 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;

- 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;

- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95 % евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману (7);

- 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Аушвица Рудольфа Хесса;

- 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы (9);

- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда (10);

- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского эксперта по холокосту Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г. (11);

- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович (12);

- 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г. (13);

- 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г. (14);

- около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга (15);

- 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г. (16);

- 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу (17);

- 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г. (18);

- 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г. (19).

Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв "холокоста" в 5-6 млн. от этого никак не колеблется. Из этих 5-6 млн. можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы - оно останется все тем же. Такова математика "холокоста"!

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? - Ни на какие! Все приведенные выше цифры есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документированной реальности лагеря Аушвиц. - По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

МЕТОДЫ ИСКОРЕНЕНИЯ ЕВРЕЕВ

Из литературы о холокосте можно узнать, что убийство евреев осуществлялось следующими способами:

- в Аушвице и Майданеке с помощью инсектицида Циклон-Б; в Майданеке частично угарным газом;

- в Хелмно путем выведения внутрь грузового автомобиля выхлопных газов;

- в Бельзеке, Собиборе и Треблинке с помощью выхлопных газов дизельного двигателя;

- на Восточном фронте в газовых автомобилях и с помощью массовых расстрелов.

Прослеживая по годам историю "холокоста", начинающуюся в 1942 г., то и дело наталкиваешься на потрясающие вещи. С большой наглядностью там описаны бессчетные способы убийства, о которых более поздняя литература не проронила ни единого слова, молчит, как немая. Вот лишь некоторые из них.

а) пневматический молот Метод этот описан в сообщении польского Сопротивления следующим образом (23): "Когда команду отправляли на работу, то она шла во двор, где производили экзекуции и казни с помощью пневматического молота. Заключенных приводили одного за другим во двор голыми, со связанными руками. По дороге в них сзади выстреливали из пневматического приспособления. Под действием сжатого воздуха молот ударял по черепу и разбивал его вдребезги";

б) электрические ванны Опять-таки по сообщению польского Сопротивления, со ссылкой на показания офицера СС, говорится (24): "Заключенных во внеслужебное время загоняли по 2500 чел. в камеру с водой и пускали электрический ток:";

в) электроконвейер Об этом методе сообщает газета "Правда" через 5 дней после освобождения Аушвица (2 февраля 1945 г.): "Они (немцы) сравняли холм в восточной части лагеря, убрали и уничтожили все следы конвейера, на котором сотни людей одновременно убивали электротоком";

г) атомная бомба Во время Нюрнбергского процесса американский обвинитель Роберт Джексон изрек следующее (25): "В маленькой временной деревне, которая временно была построена специально для этой цели, было убито 20 тыс. евреев. С помощью нового изобретенного средства уничтожения 20 тыс. человек были уничтожены почти мгновенно и так, что от них ничего не осталось, никакого следа. Взрыв образовал температуру в 400-500?С и так разрушил людей, что от них ничего не осталось";

д) сжигание живьем Эли Визель, получивший в 1986 г. Нобелевскую премию мира, был с весны 1944 г. по январь 1945 г. интернирован в Аушвиц. В 1958 г. вышла книга его лагерных рассказов "La Nuit" (Ночь) и в ней он ни одним словом не упоминает о газовых камерах (ГК), несмотря на то, что во время его заключения там должно было быть уничтожено 400 тыс. венгерских евреев. Но в немецком переводе книги ГК всплывает словно по-волшебству, поскольку там, где во французском тексте стоит "крематорий", переводчик пишет "газовая камера". Уничтожение евреев Визель описывает так (26): "Недалеко от того места, где мы находились, в яме пылал огонь, гигантское пламя вырывалось оттуда, там что-то сжигали. К яме подъехал крытый грузовик и вытряхнул в нее свой груз. Это были маленькие дети. Бэби! Да, я видел это собственными глазами: Детей - в огонь! (Неудивительно, что с тех пор сон бежит от моих глаз.) Туда же отправляли и нас. Чуть дальше была яма еще больших размеров - для взрослых. "Отец, - сказал я, -если дело обстоит так, то я не хочу ждать. Я брошусь на электрические провода. Это лучше, чем нескончаемая мука в огне";

О том, как с помощью чуда Эли избежал "огня", мы поведаем позже.

е) пар В декабре 1945 г. на Нюрнбергском процессе было записано в протокол следующее (27): "Все жертвы (в Треблинке) должны были снять одежду и обувь, которую тут же забирали. Вслед за тем жертвы, сначала женщин и детей, загоняли в камеру смерти: Набитую до отказа камеру герметически закрывали и в нее пускали горячий пар: Согласно всплывшим сообщениям, в Треблинке были убиты многие сотни тысяч евреев";

ж) удушение путем откачки воздуха из камеры Об этом методе, якобы применявшемся в Треблинке, сообщает советский еврей Василий Гроссман (28);

з) негашенная известь Согласно показаниям Яна Карского, евреев в Бельзеке искореняли следующим способом: "Полвагона (набитого евреями) посыпали толстым слоем белого порошка. Это была негашенная известь. Всякий знает, что происходит, когда в нее попадает вода. Попадая на тело, известь медленно съедает его до костей: Уже сгущались сумерки, когда 45 вагонов (я сам их считал) были полны. Поезд, наполненный терзаемой человеческой плотью, качался и дико выл, словно проклятый";

и) человеческая мельница Совсем иное об уничтожении евреев в Бельзеке сообщает д-р философии Стефан Женда (30): "Человеческая мельница (Menschenmuhle) имела примерно 7 км в диаметре: Набитые до отказа евреями поезда уходили в тоннель и попадали в расположенное под землей место казни: Раздетых догола евреев заводили в гигантские залы, в которых за один раз умещалось несколько тысяч человек. Залы имели металлический пол, который мог опускаться. Пол в этих залах вместе со многими тысячами евреев опускался в расположенные под ним бассейны, пока стоявшие на железных пластинах не уходили полностью под воду. Когда все евреи, стоявшие на металлических пластинах, были уже по бедра в воде, в воду пускали электрический ток. Через несколько мгновений все евреи, тысячи, были мертвы. Тогда металлический пол поднимался вверх. На нем лежали трупы убитых. Включали снова ток и металлический пол превращался в крематорий, раскалялся добела, пока все трупы на нем не превращались в пепел: Каждый поезд привозил от 3 до 5 тыс., а когда и более евреев. Случались дни, когда по ветке на Бельзек проходило по 20 и более таких поездов. Современная техника при нацистском режиме справляла свой триумф. Проблема, как уничтожить миллионы людей, была решена";

к) потопление Согласно сообщению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, румыны в Одессе большую часть из 144 тыс. евреев утопили (31). Об этом методе убийства сообщало также подпольное агентство печати в Варшавском гетто, говоря о Бабьем Яре (32): "В Киеве не осталось в живых ни одного еврея после того, как немцы все еврейское население Киева сбросили в Днепр";

л) хлористый газ, конвейерный расстрел, кипяток, кислоты Утверждают, что с помощью этих средств убивали в Треблинке (33, 34);

Обо всех этих историях современные приверженцы холокоста не хотят ничего знать, хотя в свое время все они были подтверждены "заслуживающими доверия свидетелями", как это обстоит ныне с ГК, сомневаться в существовании которых, однако, запрещено законом в целом ряде стран свободного западного демократического мира.

ГДЕ НАХОДИЛИСЬ "ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ"?

После того, как камеры с горячим паром, мельницы, вагоны с известью и т.п. были благополучно заменены на ГК, среди историков десятилетиями длится возня по вопросу, где ГК были расположены.

а) первая фаза Каждый, или почти каждый КЛ имел одну и более ГК, - так утверждалось в первые послевоенные годы. На Нюрнбергском процессе лагерный врач Дахау дал такое показание (35): "ГК были готовы в 1944 г., и д-р Рашер предложил мне испытать их на первых жертвах. Из 8-9 персон, посаженных в камеру, трое подавали признаки жизни, остальные мертвы. Их глаза были красные, а лица распухшие".

Наглядное описание ГК в Бухенвальде дает "заслуживающий доверия" свидетель-очевидец Чарльз Хаутер (36): "Быстрое проведение истребления требовало специальной техники. Некоторые, особенно рафинированно сконструированные камеры имели колонны из прозрачного материала, в которых образовывался газ и затем выходил наружу сквозь стенки. Другие были попроще, но все они выглядели великолепно. Можно было легко понять, что строили их с удовольствием и они были давно запланированы, поэтому играли всеми эстетическими достоинствами. Они были частью лагеря, сконструированной с особой любовью".

Лагерный врач Перси Трейт в Равенсбруке показал (37): "Я вспоминаю, что многие польки были убиты выстрелом в затылок. Но поскольку эти расстрелы проходили бурно и оставалась опасность, что в огонь попадут также и живые, я позаботился о том, чтобы способ убийства был приличным. И это были ГК".

Непостижимое творилось в замке Хартхайм под Линцем (в Австрии), где было отравлено от 1 до 1,5 млн. человек. Процитируем признание коменданта Маутхаузена Франца Цирайса (38): "Группенфюрер СС Глюк приказал слабых заключенных объявить душевнобольными и отравить их газом в большом строении. Там было убито от 1 до 1,5 млн человек. Место это называется Хартхайм, оно расположено в 10 км от Линца".

б) с августа 1960 г.: на территории старого Рейха газовых камер не было В августе 1960 г. руководитель Мюнхенского Института современной истории Мартин Бросцарт писал (39): "Ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде евреев и других заключенных газом не убивали: Массовое уничтожение евреев газом началось в 1941-42 гг. и происходило исключительно только в специально избранных для этого и снабженных соответствующими техническими устройствами местах, в первую очередь на оккупированных польских территориях (но не в старом Рейхе): в Аушвице, Собиборе на Буге, Треблинке, Хелмно и Бельзеке".

Примечательно, что в рассказе Бросцарта отсутствует Майданек - снабженный ГК лагерь. Говоря "в перую очередь", он, вероятно, хотел оставить вопрос открытым - как знать, может быть в Маутхаузене (Австрия) и в Штуттхофе/Натцваймере (Эльзас) ГК тоже окажутся? Что же касается "старого Рейха" (в границах 1937 г.), то там, уверенно заявляет Бросцарт, убийств газом не производилось.

в) 1983 г.: возвращение газовых камер на Запад В коллективном труде Когона, Лангбайна и Рюкерля "НС убийства с помощью ядовитого газа" (40) ГК с 1983 г. празднуют свое возвращение в Равенсбрук, Заксенхаузен, Штуттхоф и др. Правда, массовых отравлений там теперь уже не производилось - лишь небольшие пробы с несколькими тысячами жертв. Так был достигнут компромисс между позицией Бросцарта и холокостниками-фундаменталистами. Только от ГК в Берген-Бельзене и Бухенвальде авторы с обливающимся кровью сердцем отказались.

В ком перед лицом этих невероятных противоречий возникают сомнения в безусловной правильности сфабрикованных после всех этих блужданий и невзгод версий "холокоста", которые при всех перипетиях опираются на свидетельства "заслуживающих доверия очевидцев" отравлений газом, тот хорошо сделает, если, живя в демократической Германии, в демократической Австрии, в демократической Франции, в демократической Швейцарии, свои сомнения оставит при себе, иначе он одной ногой уже стоит в тюрьме. Прообразом сегодняшней демократии лучше всего служат известные три обезьяны, из которых одна не говорит, другая не видит, а третья не слышит".

От	Максим
К	Максим (29.03.2002 20:54:33)
Дата	31.03.2002 17:11:14

Дополнение насчет бепристрастности и невлияния лобби и слабости 0.5%, от янки

COLUMNISTS AND COMMENTATORS WHO CAN BE COUNTED UPON TO SUPPORT ISRAEL REFLEXIVELY AND WITHOUT QUALIFICATION:

George Will, The Washington Post, Newsweek and ABC News
William Safire, The New York Times
A.M. Rosenthal, The New York Daily News, formerly Executive Editor of and later columnist for, The New York Times,
Charles Krauthammer, The Washington Post, PBS, Time, and The Weekly Standard, formerly of the New Republic.
Michael Kelly, The Washington Post, The Atlantic Monthly, National Journal, and MSNBC.com, formerly of The New Republic and The New Yorker.
Lally Weymouth, The Washington Post and Newsweek
Martin Peretz, The New Republic,
Daniel Pipes, The New York Post
Andrea Peyser, The New York Post
Dick Morris, The New York Post
Lawrence Kaplan, The New Republic
William Bennett, CNN
William Kristol, The Washington Post, the Weekly Standard, Fox News, formerly of ABC News
Robert Kagan, The Washington Post and The Weekly Standard,
Mortimer Zuckerman, US News and World Report (Zuckerman is also Chairman of Conference of Presidents of Major American Jewish Organizations ).
David Gelertner, The Weekly Standard
John Podhoretz, The New York Post and The Weekly Standard
Mona Charen, The Washington Times
Morton Kondracke, Roll Call, Fox News formerly of The McLaughlin Group, The New Republic and PBS
Fred Barnes, The Weekly Standard, Fox News, formerly of The New Republic, The McLaughlin Group, and The Baltimore Sun
Sid Zion, The New York Post, The New York Daily News,
Yossi Klein Halevi The New Republic,
Sidney Zion, The New York Post, formerly of The New York Daily News
Norman Podhoretz, Commentary,
Jonah Goldberg, National Review and CNN
Laura Ingraham, CNN, formerly of MSNBC and CBS News
Jeff Jacoby, The Boston Globe
Rich Lowry, National Review
Andrew Sullivan, The New Republic
Seth Lipsky, The Wall Street Journal and The New York Sun, formerly of the Jewish Forward
Irving Kristol, The Public Interest, The National Interest and The Wall Street Journal Editorial Page
Chris Matthews, MSNBC
Allan Keyes, MSNBC, WorldNetDaily.com
Brit Hume, Fox News
John Leo, US News and World Report
Robert Bartley, The Wall Street Journal Editorial Page
John Fund, The Wall Street Journal OpinionJournal, formerly of The Wall Street Journal Editorial Page
Peggy Noonan, The Wall Street Journal Editorial Page,
Ben Wattenberg, The Washington Times, PBS
Tony Snow, Washington Times and Fox News
Lawrence Kudlow, National Review and CNBC
Alan Dershowitz, Boston Herald, Washington Times
David Horowitz, Frontpage.com
Jacob Heilbrun, The Los Angeles Times
Thomas Sowell, Washington Times
Frank Gaffney Jr, Washington Times
Emmett Tyrell, American Spectator and New York Sun
Cal Thomas, Washington Times
Oliver North, Washington Times and Fox News, formerly of MSNBC
Michael Ledeen, Jewish World Review
William F. Buckley, National Review
Bill O’Reilly, Fox News
Paul Greenberg, Arkansas Democrat-Gazette,
L. Brent Bozell, Washington Times
Todd Lindberg, Washington Times
Michael Barone, US News and World Report and The McLaughlin Group
Ann Coulter, Human Events,
Linda Chavez, Creators Syndicate
Cathy Young, Reason Magazine
Uri Dan, New York Post
Dr. Laura Schlessinger, morality maven
Rush Limbaugh, radio host

PUBLICATIONS THAT, FOR REASONS OF OWNER OR EDITORSHIP CAN BE COUNTED UPON TO SUPPORT ISRAEL REFLEXIVELY AND WITHOUT QUALIFICATION:
The New Republic (Martin Peretz, Michael Steinhardt, Roger Hertog, Owners)
Commentary (American Jewish Committee, Owner)
US News and World Report (Mortimer Zuckerman, Owner)
The New York Daily News (Mortimer Zuckerman, Owner)
The New York Post (Rupert Murdoch, Owner)
The Weekly Standard (Rupert Murdoch, Owner)
The Wall Street Journal Editorial Page (Peter Kann, Editor)
The Atlantic Monthly (Michael Kelly, Editor)

COLUMNISTS LIKELY TO CRITICIZE BOTH ISRAEL AND THE PALESTINIANS, BUT VIEW THEMSELVES TO BE CRITICALLY SUPPORTERS OF ISRAEL, AND ULTIMATELY, WOULD SUPPORT ISRAELI SECURITY OVER PALESTINIAN RIGHTS:
Thomas Friedman, The New York Times,
Richard Cohen, The Washington Post and New York Daily News
Avishai Margolit, The New York Review of Books
David Remnick, The New Yorker
Eric Alterman, The Nation and MSNBC.com
The New York Times Editorial Board
The Washington Post Editorial Board

COLUMNISTS LIKELY TO BE REFLEXIVELY ANTI-ISRAEL AND/OR PRO-PALESTINIAN REGARDLESS OF CIRCUMSTANCE:
Robert Novak, The Washington Post
Pat Buchanan, WorldNetDaily.com, formerly of The Washington Times and CNN.
Alexander Cockburn, The Nation and New York Press
Christopher Hitchens, The Nation and Vanity Fair
Edward Said, The Nation

HOW FRIENDS CAN BEST HELP
As can be seen from this list of lists, the entire anti-Israel contingent of the punditocracy does not add up to a single George Will or William Safire, much less a Wall Street Journal or US News. It remains to be seen whether unqualified support for all of Israel’s actions is really in that tortured nation’s best interest in the long run. Sometimes the bravest and most valuable advice a trusted friend can give is: “STOP.” Someone is going to have to stop first if this unending catastrophe is ever to end.

http://www.msnbc.com/news/730905.asp?cp1=1

От	И.Островский
К	Максим (29.03.2002 20:54:33)
Дата	29.03.2002 22:55:48

Я Вам уже несколько раз объяснял

Хотите дискутировать - делайте это по правилам. Задавайте конкретные вопросы, выдвигайте конкретные тезисы. Желательно своими словами. Если уж Вы себя за высшую расу держите, то с этим, может, и справитесь.
Ваша же теперешняя тактика, именуемая в просторечии "заваливание дерьмом", со мной не пройдёт. Всю ту галиматью, что Вы сюда стаскиваете, я и читать не собираюсь.
Правила для всех одинаковы, даже для "истиных арийцев".

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 22:55:48)
Дата	30.03.2002 00:21:57

И вот так всегда! Чуть прижмешь немного, так сразу увод в сторону "это все туфта

Ах, какой яркий пример того, что ответить нечем. Поймали на лжи и тупости о "влиянии", о кол-ве и "внешности", и т.д., так сразу летит "туфта".

Вам дали вопросы в тексте. Ослепли? Вы сказали, что "бремя док-ва"... Вам его выложили. Мало? Можно еще добавить. Вопрос стоит 80 млрд., и того, будут ли в будущем такие аферы или нет (если это афера) - отсюда и массив информации. Ферстер, муфель,

А так, подытожим: Насколько я заметил, то если Вы не можете опровергнуть, то сразу в сторону и помоями и помоями! Наверное это и есть пример еврейской логики и воспитания? Очень прискорбно. И причем здесь арийцы и расы? - Сознание тех, кто угнетал, пересело на Вас методом "зеркальности" и чрезмерного увлечения изучения гонений? Наверное "избранный народ" относится ко мне, а не к Вам, также как и "гои=собаки".

От	И.Островский
К	Максим (30.03.2002 00:21:57)
Дата	30.03.2002 00:29:07

И кого же это Вы прижали?

>Ах, какой яркий пример того, что ответить нечем. Поймали на лжи и тупости о "влиянии", о кол-ве и "внешности", и т.д., так сразу летит "туфта".

- Уважаемый, да Вы двух слов связать не можете, а туда же...
Подите поучитесь - и грамоте и правилам хорошего тона.

С комсомольским приветом!

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (30.03.2002 00:29:07)
Дата	30.03.2002 18:55:04

это был сигнал к концу разговора.

"И.Островский" wrote:

> >Ах, какой яркий пример того, что ответить нечем. Поймали на лжи и тупости о "влиянии", о кол-ве и "внешности", и т.д., так сразу летит "туфта".
>
> - Уважаемый, да Вы двух слов связать не можете, а туда же...
> Подите поучитесь - и грамоте и правилам хорошего тона.
>
> С комсомольским приветом!

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (30.03.2002 18:55:04)
Дата	30.03.2002 19:52:28

Так информация по печам и ГК Вас удовлетворила? (-)

От	Максим
К	И.Островский (30.03.2002 19:52:28)
Дата	30.03.2002 22:19:49

Какой газ, какие печи? Где документы? ГК и прочие душегубки, которых не было.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm

-н Курнос, очевидно, плохо знает аргументы критикуемых им ревизионистов. Ему не мешало бы ознакомиться с некоторыми фактами, хорошо известными каждому историку, исследующему проблему "холокоста". Г-н Курнос пишет: "Вы с легкостью поверили тоненькой книжке Ю.Графа, но подвергаете сомнению свидетельства тысяч очевидцев неевреев, документы и документальные кадры тех лет".

Об убийстве евреев в газовых камерах - кардинальном вопросе "холокоста" - свидетельств неевреев почти нет, кроме нескольких "свидетельств" немецких офицеров, сделанных под принуждением; самый известный пример - Рудольф Хесс (комендант Освенцима), которого англичане пытали 3 дня, получив таким образом его "признание".

***

Немецких документов о газовых камерах для истребления людей совсем не существует. Если г-н Курнос мне не верит, я советую ему посетить архив на Выборгской улице в Москве, где хранятся все документы немецкой фирмы "Baulaitung", которая отвечала за все строительные работы в лагере Освенцим. В 1995 г. мы вместе с итальянским ревизионистом Карло Матоньо изучили все эти документы. Среди них имеется огромное количество материалов о крематориях, дезинфекционных камерах и о любых других объектах лагеря, но о газовых камерах для убийства людей - нет ничего. Именно по этой причине данные документы, вывезенные в СССР после освобождения Освенцима, скрывались 46 лет. Содержание этих документов противоречит легенде об истреблении евреев в "лагерях уничтожения".

***

2. Историки "холокоста" утверждают, что в лагере Бельзек немцы в течение 10 месяцев (март-декабрь 1942 г.) отравили выхлопными газами от дизеля 600 тыс. евреев. Эти историки утверждают, что немцы сначала похоронили трупы убитых в огромной общей могиле на территории лагеря, а спустя несколько месяцев (весной и летом 1943 г.) сожгли их на кострах.

Как доказали ревизионисты, эта история, опирающаяся исключительно на показания "свидетелей", - чистая фантастика.

? Убийство человека с помощью выхлопных газов от дизеля - трудный и малоэффективный процесс, поскольку дизельный выхлоп содержит слишком мало угарного газа. Бензиновый мотор для этой цели гораздо эффективнее. Разве немцы были техническими идиотами?

? Место, где, по описанию "свидетелей", закапывались трупы, находилось выше "газовой камеры". Следовательно, нужно было волочить 600 тыс. трупов на гору! Какой жестокий удар по мифу о немецком организаторском таланте!

? 600 тыс. сожженных трупов оставили бы огромную массу костей, зубов и пепла. Где все это?

***

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? - Ни на какие! Все приведенные выше цифры есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документированной реальности лагеря Аушвиц. - По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

***

>МЕТАМОРФОЗЫ С ГАЗОВЫМИ КАМЕРАМИ

ГДЕ НАХОДИЛИСЬ "ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ"?

После того, как камеры с горячим паром, мельницы, вагоны с известью и т.п. были благополучно заменены на ГК, среди историков десятилетиями длится возня по вопросу, где ГК были расположены.

а) первая фаза Каждый, или почти каждый КЛ имел одну и более ГК, - так утверждалось в первые послевоенные годы. На Нюрнбергском процессе лагерный врач Дахау дал такое показание (35): "ГК были готовы в 1944 г., и д-р Рашер предложил мне испытать их на первых жертвах. Из 8-9 персон, посаженных в камеру, трое подавали признаки жизни, остальные мертвы. Их глаза были красные, а лица распухшие".

Наглядное описание ГК в Бухенвальде дает "заслуживающий доверия" свидетель-очевидец Чарльз Хаутер (36): "Быстрое проведение истребления требовало специальной техники. Некоторые, особенно рафинированно сконструированные камеры имели колонны из прозрачного материала, в которых образовывался газ и затем выходил наружу сквозь стенки. Другие были попроще, но все они выглядели великолепно. Можно было легко понять, что строили их с удовольствием и они были давно запланированы, поэтому играли всеми эстетическими достоинствами. Они были частью лагеря, сконструированной с особой любовью".

Лагерный врач Перси Трейт в Равенсбруке показал (37): "Я вспоминаю, что многие польки были убиты выстрелом в затылок. Но поскольку эти расстрелы проходили бурно и оставалась опасность, что в огонь попадут также и живые, я позаботился о том, чтобы способ убийства был приличным. И это были ГК".

Непостижимое творилось в замке Хартхайм под Линцем (в Австрии), где было отравлено от 1 до 1,5 млн. человек. Процитируем признание коменданта Маутхаузена Франца Цирайса (38): "Группенфюрер СС Глюк приказал слабых заключенных объявить душевнобольными и отравить их газом в большом строении. Там было убито от 1 до 1,5 млн человек. Место это называется Хартхайм, оно расположено в 10 км от Линца".

б) с августа 1960 г.: на территории старого Рейха газовых камер не было В августе 1960 г. руководитель Мюнхенского Института современной истории Мартин Бросцарт писал (39): "Ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде евреев и других заключенных газом не убивали: Массовое уничтожение евреев газом началось в 1941-42 гг. и происходило исключительно только в специально избранных для этого и снабженных соответствующими техническими устройствами местах, в первую очередь на оккупированных польских территориях (но не в старом Рейхе): в Аушвице, Собиборе на Буге, Треблинке, Хелмно и Бельзеке".

Примечательно, что в рассказе Бросцарта отсутствует Майданек - снабженный ГК лагерь. Говоря "в перую очередь", он, вероятно, хотел оставить вопрос открытым - как знать, может быть в Маутхаузене (Австрия) и в Штуттхофе/Натцваймере (Эльзас) ГК тоже окажутся? Что же касается "старого Рейха" (в границах 1937 г.), то там, уверенно заявляет Бросцарт, убийств газом не производилось.

в) 1983 г.: возвращение газовых камер на Запад В коллективном труде Когона, Лангбайна и Рюкерля "НС убийства с помощью ядовитого газа" (40) ГК с 1983 г. празднуют свое возвращение в Равенсбрук, Заксенхаузен, Штуттхоф и др. Правда, массовых отравлений там теперь уже не производилось - лишь небольшие пробы с несколькими тысячами жертв. Так был достигнут компромисс между позицией Бросцарта и холокостниками-фундаменталистами. Только от ГК в Берген-Бельзене и Бухенвальде авторы с обливающимся кровью сердцем отказались.

В ком перед лицом этих невероятных противоречий возникают сомнения в безусловной правильности сфабрикованных после всех этих блужданий и невзгод версий "холокоста", которые при всех перипетиях опираются на свидетельства "заслуживающих доверия очевидцев" отравлений газом, тот хорошо сделает, если, живя в демократической Германии, в демократической Австрии, в демократической Франции, в демократической Швейцарии, свои сомнения оставит при себе, иначе он одной ногой уже стоит в тюрьме. Прообразом сегодняшней демократии лучше всего служат известные три обезьяны, из которых одна не говорит, другая не видит, а третья не слышит.

***

>ОТСУТСТВИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ И НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ГАЗОВЫХ КАМЕР, КРЕМАТОРИЕВ И ВОЗМОЖНЫХ МАССОВЫХ ЗАХОРОНЕНИЙ ПОСЛЕ ВОЙНЫ И ДО СИХ ПОР, НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА "ВЕЛИЧАЙШЕГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ ВСЕХ ВРЕМЕН"

И что действительно для отдельного обыкновенного убийства, то должно быть действительным и в том случае, если речь идет о сотнях тысяч или даже миллионах человеческих жертв. В соответствии с этим помещения, которые были названы "газовыми камерами", должны были сразу же по окончании войны быть подвергнуты тщательнейшей экспертизе. Затем специалисты должны были высчитать, могли ли крематории - если таковые имелись в лагере, - переработать несчетное количество трупов в "лагерях смерти". В "чистых лагерях смерти" - Треблинке, Собиборе, Хелмно трупы сначала якобы зарывали в землю, потом эксгумировали и, наконец, сжигали под открытым небом. Если имелись массовые захоронения на многие сотни тысяч человек, то их можно бы было обнаружить даже годы спустя с помощью пробных раскопок и аэрофотосъемки, которая хорошо показывает массовые захоронения; ею широко пользуются в настоящее время американцы в Боснии.

Но ничего подобного не было сделано после окончания II Мировой войны и осуждения Германии. Научные исследования "ГК", крематориев и возможных массовых захоронений так и не состоялись. Также не было произведено вскрытие ни одного трупа заключенных КЛ на предмет обнаружения отравления газом. Экстерминисты (так называют защитников официальной версии холокоста) выдвинули, насколько нам известно, лишь две судебно-медицинские экспертизы, которыми хотели подтвердить массовые убийства, но обе потерпели полное фиаско. Вот они:

1. Согласно проведенной в Кракове в 1945 г. экспертизе (2) были обнаружены следы цианида в волосах заключенных Аушвица. Теперь эта экспертиза, во-первых, не поддается воспроизведению - в отличие от экспертиз ревизионистов, которые можно воспроизвести в любой момент - и, во-вторых, если даже она была верной, то и тогда была бы лишена какой-либо доказательной силы. Допустим, что в 3-м Рейхе состриженные волосы шли в промышленную переработку (мы не знаем, что в том преступного). Но в таком случае их непременно должны были обрабатывать Циклоном-Б, чтобы очистить от инфекции. Предположим также, что людей травили газом, но в таком случае, не безумие ли стричь на жертвах волосы после ГК, когда яд впитался во все и сама процедура стрижки становится опасной для жизни тех, кто ее совершает. В таком случае, несомненно, жертвы необходимо было бы стричь до убийства.

2. Согласно другой польской экспертизе вблизи Аушвица в почве было найдено большое количество человеческих останков (3). Нет никаких оснований подвергать эту экспертизу сомнению, поскольку во второй половине 1942 г. в лагере свирепствовал тиф и тысячи трупов заключенных сжигали на открытом воздухе. Единственный существовавший там крематорий мог переработать не более 100 трупов в день и кроме того часто простаивал. Находка человеческих останков лишь доказывает, что действительно, в Аушвице умерло много заключенных. Однако массового сознательного истребления людей это не доказывает.

Так оказываемся мы перед удивительным фактом: обвинители Германии не представили ни одного доказательства "величайшего преступления всех времен". Доказательства до сего времени представляют ревизионисты, но их доказательства опровергают официальную версию холокоста по всем основным пунктам.

***

ВСЕМИРО ИЗВЕСТНЫЙ И ВЕДУЩИЙ СПЕЦИАЛИСТ ПО АУШВИЦУ, ФРАНЦУЗСКИЙ АПТЕКАРЬ, ВЫСТАВЛЕН СВОБОДНЫМИ СМИ КАК НИСПРОВЕРГАТЕЛЬ РЕВИЗИОНИСТОВ; ОЧЕРЕДНОЕ ОСТУТСТВИЕ ДОКУМЕНТОВ И ССЫЛКИ НА СВИДЕТЕЛЕЙ; УНИЧТОЖАЮЩИЙ АНАЛИЗ

VII. ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ХОЛОКОСТА

В. "Криминальные улики" "специалиста по холокосту" Прессака

В 1993 году из-под пера французского аптекаря Ж.-Клода Прессака вышла книга "Крематории Аушвица" (7)*, которая свободной прессой свободного мира единодушно была объявлена опровергающей ревизионистов. Прежде, в 1989 году, Прессак опубликовал другой опус - "Аушвиц. Техника и операции с газовыми камерами" (8), который прессой был едва замечен.

Во введении ко второй книге Прессак аппетитно обещает, что будет опираться не на рассказы свидетелей, а на документы. Однако всякий раз, как речь в книге заходит о ГК, Прессак ссылается на свидетелей. Отсутствие документов, доказывающих хотя бы одно отравление газом в Аушвице, заставляет Прессака искать косвенные улики. Он приводит документ, который является у него "окончательным доказательством" существования ГК, но речи в нем о них вообще не идет. Это заказ одной фирме на поставку газоанализаторов (подробнее мы рассмотрим его ниже).

На странице 80 он приводит заказ стройуправления в Аушвице на поставку герметической двери и 14 душевых головок для крематория в Биркенау (9). Из этого Прессак заключает, что дверь, несомненно, предназначалась для ГК, а душевые головки, которые якобы были "ложными", должны были заманивать жертвы в замаскированную с их помощью ГК. Однако дверь могла служить в крематории для того, чтобы работающие в нем не угорали от дыма и чтобы не расползался по всем помещениям запах. Существование же ГК эта дверь не доказывает никоим образом. О том, что души были "ложные", в документах не говорится ни слова. Ну, а в самом существовании душей в крематории нет ничего противоестественного, поскольку персонал занимался сожжением умерших от тифа.

На стр. 70-71 Прессак упоминает деревянную воздуходувку для ГК в крематории Биркенау (10). Если бы она была металлическая, рассуждает он, то ее разъело бы коррозией под действием Циклона-Б, содержащего синильную кислоту. Однако позже, продолжает Прессак, там были и металлические воздуходувки: эсэсовцы "переоценили опасность коррозии".

А теперь представим себе: идет истребление миллионов людей словно вредных насекомых и в качестве доказательства этого позорного деяния "всемирно известный, ведущий специалист по Аушвицу" предлагает нам такого вот рода вздор! Многие ревизионистские исследователи, в особенности Фориссон и Маттоньо, подвергли доводы Прессака уничтожающему анализу (11). В 1996 г. на немецком языке вышел сборник статей на эту тему (12).

"НЕМЦЫ УНИЧТОЖИЛИ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ", ОТСУТСТВИЕ ДОКУМЕНТОВ ДОКАЗЫВАЮЩИХ УМЕРЩВЛЕНИЕ ГАЗОМ И СУЩЕСТВОВАНИЯ ГАЗОВЫХ КАМЕР

Г. "Немцы уничтожили все документы"

Если спросить стражей ортодоксальной версии холокоста, почему отсутствуют документы, доказывающие убийство евреев, то они ответят, что немцы все документы своевременно уничтожили. То же самое утверждает и еще один "коронный свидетель", бразилец по происхождению эсэсовец Перри Броуд, сочинивший в британской тюрьме исчерпывающие сообщение о массовых убийствах в Аушвице. На последней странице его "Воспоминаний" можно прочесть (13): "Во всех служебных помещениях Аушвица пылали костры из папок с документами, а строения, служившие для величайших в истории массовых убийств, были взорваны:"

Броуда освободили еще в 1947 г. (14), хотя британцы намеревались его вздернуть или поставить к стенке, поскольку каждый воевавший на стороне Германии, а особенно эсэсовец, был вне закона. Совершенно очевидно, раннее освобождение было платой за "Воспоминания", послужившие важным вкладом в цементацию тогда еще только создававшегося образа "окончательного решения".

Однако никаких "костров из папок с документами" в Аушвице не было, поскольку в этом "самом большом лагере уничтожения" сохранилось огромное количество документов. В особом архиве в Москве (15) находится до 90 тыс. страниц документов строительного Управления, т.е. той организации, которая занималась строительством крематориев, а также, как заявляют "эксперты", "ГК", расположенных в крематориях.

Во время длительных поездок в Москву в 1995 году автор совместно с исследователем Карло Маттоньо изучил все 90 тыс. страниц этих документов. Одна часть из них, 20 тыс. страниц, состоит из изготовленных немцами копий других документов, а 70 тысяч - подлинные документы (16). И ни в одном из них нет ни одного доказательства убийств с помощью газа. Нас это нисколько не удивило, ибо существуй такие документы, их с триумфом давно представили бы всему миру. В этом архиве работали также Прессак и еврей из Британии Джеральд Флемминг, и оба не нашли ни единого доказательства существования "ГК".

Возражения, будто бы немцы повыбирали изобличающие их документы и уничтожили, - наивно. Представим себе следующую ситуацию: осень 1944 г., в Аушвиц вот-вот вступит Красная Армия, и вдруг комендант Рихард Бэр отдает приказ: "Рассортируйте все документы, выберите из них те, где говорится об убийстве евреев газом и уничтожьте их! Остальные документы оставьте, пусть лежат!" - Можно ли представить себе такое?

Совершенно очевидно, немцы просто бросили все документы там, где они находились. Им даже на ум не пришло, что документы могут их в чем-то уличить!

И в музее Аушвица, и в других архивах лежат документы из Аушвица. Общее их число достигает где-то 120-150 тысяч. И ни один из них не содержит ни единого слова об отравлении газом хотя бы одного еврея.

***

>ИСХОД ИЗ АКСИОМЫ И ПОПЫТКИ ПОДОБРАТЬ ДОКУМЕНТЫ

Д. Документы, противоречащие версии об истреблении

Дела холокостников обстоят еще хуже, поскольку существует множество документов, опровергающих официальную версию холокоста. (В немецком варианте книги в приложении даны фотокопии и иллюстрации.)

Е. Трюки экстерминистов

Обычно историк, занимающийся тем или другим периодом истории, собирает о нем документы, оценивает их, а потом, опираясь на них, строит свои предположения. В случае "холокоста" его поборники поступают прямо противоположным образом. Они исходят из аксиомы, что нацисты убили с помощью газа 6 млн. евреев, а потом стараются подогнать под эту аксиому документы. При этом им, естественно, приходится документы подвергать насилию, т.к. в них ничего не говорится ни об искоренении евреев, ни о "ГК". Нередко делу пытаются помочь, создавая фальшивые или полуфальшивые документы. Рассмотрим ряд примеров.

***

>НИКАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ СУЩЕСТВОВАНИЯ ГАЗОВЫХ КАМЕР И ДРУГИХ "ДУШЕГУБОК" - НЕВЕРОЯТНО!

ОТ КОГО ЛЕТИТ ПУХ

Первая констатация, к которой приходишь даже при беглом просмотре материалов сборника - упреки Ю. Графа в крайне сомнительном характере доказательств холокоста небеспочвенны.

Несмотря на обилие снимков концлагерей, в книге нет ни одной фотографии или хотя бы плана газовой камеры и ни одного документа военного времени об их строительстве, использовании или уничтожении. То, что есть - это либо приговоры послевоенных трибуналов, либо признания бывших комендантов и охранников лагерей, находившихся под судом у союзников, либо свидетельства бывших заключенных.

Приговоры констатируют наличие газовых камер, но не ссылаются при этом на какие-то материальные доказательства их существования. Признания и свидетельства рисуют мрачную картину уничтожения миллионов людей в этих камерах, но при этом приводят те самые детали, на техническую невозможность которых указывает Ю. Граф. От гигантской вместимости камер в 2000 человек (комендант Освенцима Гесс, стр. 338), до огромного пламени из труб крематория, освещавшего окрестности заревом (свидетельница Вайан-Кутюрье, стр. 309). Или справки о производительности крематориев в Освенциме (стр. 343), дающей цифру в четыре раза больше максимально возможной даже на нынешней технике.

То же касается и "душегубок" - их фотографий или иной относящейся к ним документации нет, а ведь эти машины, если верить фильмам, встречались в оккупированной зоне пачками чуть ли не на каждом шагу. В качестве свидетельства в сборнике приводится некое письмо одного эсэсовца другому, датированное 1942 годом (стр. 522-523). В нем говорится о двух типах таких машин, которые, как утверждается, использовались в полевых зондеркомандах по всей Украине. При этом речь идет о возможности их ремонта либо в специальной мастерской в Мариуполе, либо об отправке в Берлин, производителю.

Если это так, то предположить, что все "душегубки", как и газовые камеры, к концу войны разобрали по винтику, так что и следов не осталось, а все относящиеся к ним приказы и чертежи уничтожили, очевидно, нелепо. Как следует из предисловия к "СС в действии" (стр. 9), были найдены архивы Геринга (ответственного за "окончательное решение еврейского вопроса" в рейхе) и Гиммлера, министр вооружений Шпеер сам передал всю документацию своего министерства американцам. От Ганса Франка, генерал-губернатора Польши (где действовали, согласно "холокостникам", и газовые камеры, и "душегубки"), остались десятки томов его дневника, где он чуть ли не поминутно фиксировал все увиденное, услышанное и подуманное. Союзникам в конце войны достались даже опытные образцы немецкого оружия, существовавшие в нескольких экземплярах, которые сейчас экспонируются в музеях. И ни одной "душегубки" или ее чертежа?

***

>ПАРАЛИЧЬ СНАБЖЕНИЯ, ТИФ, ЦИКЛОН-Б, МУФЕЛЬНЫЕ ПЕЧИ; РАЗОБЛАЧЕНИЯ ДОПУСТИТЬ НЕЛЬЗЯ

Ревизионисты не пытаются доказать миру, что в фашистской Германии евреи не преследовались или что среди них не было потерь во время войны. Они пытаются привлечь внимание мира к тому, что нацисты евреев как нацию не уничтожали специально, не проводили политику геноцида евреев как таковых.

Доказательств для этого у ревизионистов более чем достаточно. Я не буду о них даже упоминать, тем более что, в зависимости от личного опыта читателей, те или другие факты могут казаться более или менее убедительными. Мне оказалось достаточным, когда Ю.Граф ткнул меня носом в то, что печи в крематориях немецких лагерей были муфельными, а пресловутый газ "Циклон-Б" является инсектицидом (ядом для насекомых) и выделяется из гранул в течение 2-х часов. Тем читателям, кто с химией и теплотехникой знаком понаслышке, это может ничего не говорить, но мне, знающему, что такое муфель и работавшему на газоопасном производстве, больше ничего не надо. Мне даже обидно - как же это я раньше не обратил внимания на дурость этого "Циклона-Б"?!

Не было никакого умерщвления евреев в газовых камерах нацистских лагерей, поскольку не было самих газовых камер. А тех читателей, кто хочет сам познакомиться с доказательствами этого, я отсылаю к книжке Ю.Графа.

Что же было? Евреи для фашистской Германии и так были нежелательными гражданами, а после того, как не удалось договориться с Западом об их высылке (предполагалось в Палестину, потом на Мадагаскар), вопрос о том, что делать с теми, кто может быть предателем Германии, встал очень остро.

В СССР подобный вопрос решился наиболее гуманно - у нас немцев просто отселили подальше от зоны боевых действий. А в США, в начале 1942 г., с гражданами японского происхождения (хватало 1/16 японской крови) поступили круто - их всех, вместе с семьями посадили в концентрационные лагеря до конца войны с Японией. Нацисты избрали не советский путь, а американский - по примеру США они стали строить концентрационные лагеря и сажать туда евреев. Но убивать их там у них и в мыслях не было.

Теперь мне становится понятным, почему отсылкой евреев в лагеря Германии занимались сами евреи, почему сами нацисты расстреливали комендантов концентрационных лагерей за плохое обращение с заключенными.

Но бомбежки Германии союзниками и эвакуация лагерей привели к параличу их снабжения, в лагерях начался голод, но, главное, там вспыхнули эпидемии сыпного тифа. Этот тиф переносится вшами, и немцы, чтобы спасти заключенных, проводили дезинсекцию их одежды инсектицидом "Циклон-Б". Банки с ним и нашли в Освенциме, его и выдали за оружие умерщвления евреев.

Таким образом, единственно доказанным геноцидом нацистов остается геноцид советского народа. И это естественно. Ведь целью немцев было не захват рабочих мест еврейских юристов, врачей, торговцев или журналистов. Их целью было занять землю советских граждан, и на этой земле (по линии Урал-Волга) им нужно было всего 40 млн. рабов. Остальные были лишними. Вот здесь они действительно уничтожали: в первую очередь - коммунистов, активистов и партизан, во вторую - евреев, затем - остальных. И здесь, в своих лагерях и карательных экспедициях, они действительно успели уничтожить 11 млн. человек. Вспомним хотя бы, что был убит каждый четвертый белорус!

Почему наше правительство в 1945 г., вместо того, чтобы вынести на первое место геноцид собственного народа, вдруг стало подпевать сионистам в их плаче о мифическом геноциде евреев как таковых - это вопрос, который сам по себе требует отдельного исследования. Но факт есть факт. Это ведь наши войска освободили Освенцим, и Василий Гроссман стал вопить о "Циклоне-Б" и несуществующих газовых камерах.

Сколько погибло евреев

Поскольку геноцида евреев не было (был геноцид советских граждан), то холокост из легенды быстро вырос в привычную еврейскую аферу. Сионисты заявили, что немцы осмысленно умертвили в Европе многие миллионы евреев. Сейчас они окончательно утрясли цифру в 6 млн., но Ю.Граф, на примере числа "умерщвленных" в Освенциме, показал, как сионисты эти миллионы высасывали из пальца, как с годами менялись эти цифры на творческой кухне аферистов. Итак, по данным сионистов, в Освенциме было "уничтожено в газовых камерах":

"- 9 млн. человек, согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и туман);

- 8 млн., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений;

- 7 млн., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;

- 6 млн., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;

- 5 млн., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;

- 4 млн., согласно Нюрнбергскому трибуналу;

- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману;

- 3,5 млн., из них 2,5 млн. отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса;

- 2,5 млн., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы;

- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда;

- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г.;

- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович;

- 1,6 млн., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г.;

- 1,5 млн., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г.;

- около 1,25 млн., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга;

- 1-1,5 млн., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г.;

- 800-900 тыс., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу;

- 775-800 тыс., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г.;

- 670-710 тыс., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К. Прессака, сделанному в 1994 г.

Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв "холокоста" в 5-6 млн. от этого никак не колеблется. Из него можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы - оно останется все тем же. Такова математика "холокоста"!

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? Ни на какие! Все приведенные выше цифры - есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документальной реальности лагеря Освенцим. По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

А заканчивает свою работу Ю.Граф так:

"Что произошло бы, если бы доводы ревизионистов были приняты?

Представим себе, что однажды официальная версия "холокоста" будет так же официально признана ложной, будет признано, что в третьем рейхе преследование евреев было, а истребление - нет, что газовые камеры, газовые автомобили, как и отрезанные немецкими солдатами еще во время первой мировой войны детские руки, мыло и абажуры из жира и кожи евреев - все это является пропагандистским горячечным бредом, что в сфере немецкого господства погибло не 6 млн., а около 500 тыс. евреев, при этом в подавляющем большинстве из-за сыпного тифа и лишений в лагерях и гетто, обусловленных бедствиями войны. Каковы были бы последствия признания всего этого?..

... Не только в Германии, но и в других странах Европы были бы полностью дискредитированы власти предержащие. Люди стали бы задавать вопрос: а во имя чьих интересов полстолетия средствами цензуры и террора поддерживалась неслыханная афера? Доверие к властям рухнуло бы окончательно.

Таким образом, мы видим, что разоблачение лжи "холокоста" имело бы опустошительные последствия не только для сионизма, но и для политической и интеллектуальной правящей касты всего мира. Произошла бы переоценка всех ценностей. Прежнее ушло бы в небытие. Карты оказались бы перетасованными".

***

>ИНСЕКТИЦИД ЦИКЛОН-Б И ПОКАЗАНИЯ ФРЕЛИХА О КОТОРЫХ ПОЖАЛЕЛИ, СУДИЛИЩ ВМЕСТО СУДА И БЕСПОМОЩНОСТЬ АПОЛОГЕТОВ

Инсектицид циклон-Б и показания Фрелиха, о которых пожалели.
--------------------------------------------------------------------------------

ШВЕЙЦАРИЯ: ПОД ПЯТОЙ ЕВРЕЙСКИХ АФЕРИСТОВ

Это был самый значительный судебный процесс после принятия Швейцарией антирасистского закона. Процесс начат в начале 1997 г., после того, как статья 261 УК Швейцарии (расовая дискриминация) в течение первых 2-х лет после ее принятия не приводилась в действие.
Судебный следователь Гвидо Неф тянул процесс 2 года, т.к. знал, какое шаткое обвинение выдвинуто прокурором Домиником Ауфденблаттеном. (Главное обвинение, выдвинутое еще 4.IV.96 г., было потом дополнено несколькими другими). В конце концов, Нефа в апреле 1998 г. отстранили от ведения дела, и против него самого был возбужден дисциплинарный процесс, результат которого не известен по причине служебной тайны. Ведение следствия было поручено еврейке Андреа Штаубли.

Прокурор потребовал дать Ферстеру 17 месяцев с обязательной отсидкой и 22 тыс. швейцарских франков штрафа (1 дол.=1,5 франков). Для Графа - 18 месяцев обязательной отсидки и 27 тыс. франков штрафа. В Европе это до сих пор самые жесткие меры наказания за нарушение антирасистского закона.

Графу ставят в вину опубликование 4-х книг и брошюры "О закате швейцарской свободы". (Книги посвящены научному анализу холокоста.) Он также обвинен в том, что несколько своих текстов на дискете он передал Ахмеду Рами в Швецию и Эрнсту Цюнделю в Канаду, которые распространят эти тексты через Интернет.

Ферстер обвинен в публикациях книг Графа и других разоблачителей лжи холокоста в издании "Новые точки зрения" ("Neue Visionen" - П/Я 5436 Wurenlos).

Процесс начался в 8 утра в зале на 60 мест. Зал был полон. Преобладали сторонники осуждаемых. Еврейская сторона собрала мало сочувствующих, главным образом 10 журналистов.

Сообщение о судебном процессе против Герхарда Ферстера и Юргена Графа в связи с законом "О расовой дискриминации" нам прислали из Швейцарии. Процесс состоялся в швейцарском городе Бадене 16 июля 1998 г.

Сообщение составлено по записям лиц, присутствовавших на процессе, которые для нас остались неизвестны. (Прим. ред.)

ЗАЩИТА

Защитник Графа Урс Освальд потребовал прекратить судебный процесс, так как обвиняемые на основе европейской конвенции о правах человека имеют право на защиту, но на основе практической интерпретации антирасистского закона это невозможно осуществить, поскольку если бы он (защитник) добрался до сути обсуждаемых на процессе вопросов и слишком активно стал защищать своего подзащитного, то он сам мог бы быть обвинен в нарушении антирасистского закона. Но он не готов так рисковать, и потому он вынужден опускать все высказывания, на которых лежит печать прокурорского запрета.

Но если все же процесс будет проведен, то он просит пригласить как свидетелей защиты профессора Роберта Фориссона из Франции и инженера Вольфганга Фрелиха из Австрии.

Суд удалился на 20-минутное совещание и, как и следовало ожидать, ходатайство о прерыве процесса отверг, но разрешил выслушать Фрелиха как свидетеля.

Доктор Освальд до суда сообщил о прибытии двух свидетелей, но имена их не назвал. Фориссон - известнейший в мире ревизионист, и отклонение его судом как свидетеля следовало ожидать. Фрелих же был известен только в Австрии. Присутствовавший в зале еврейский адвокат соистца Штегемана Петер Лиатович к счастью этого имени не знал и не стал возражать, чтобы Фрелиха выслушали. Потом он об этом пожалел.

СВИДЕТЕЛЬСКОЕ ПОКАЗАНИЕ ИНЖЕНЕРА ВОЛЬФГАНГА ФРЕЛИХА

Его область работы - техника обращения с газами. Он сам много раз обрабатывал газом объекты для уничтожения болезнетворных бактерий.

Председатель суда А. Штаубли указала свидетелю о караемости ложных показаний и потом спросила: считает ли он, что книги Ю. Графа носят научный характер?

Фрелих (Фр.): В исторической их части я не могу о них судить, но все, что Граф пишет о техническом аспекте массового уничтожения, научно абсолютно верно.

Прокурор Д. Ауфденблаттен (А.): Предлагаю председателю суда еще раз предложить свидетелю говорить правду. (Это было сделано.)

А.: Были ли массовые отравления циклоном Б технически возможны?

Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)

Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов. Но согласно высказываниям свидетелей, смерть жертв наступала очень быстро. Они говорят: от "мгновенно" до 15 мин. Чтобы вызвать такую быструю смерть, палачам пришлось бы расходовать до 40-50 кг "Циклона Б" для одного отравления. И это делало бы работу в газовых камерах невозможной. Зондеркоманды, которые, согласно свидетелям, очищали газовые камеры, войдя в них, даже в противогазах, тут же падали бы мертвыми. Через открытые двери огромные объемы синильной кислоты выходили бы наружу и отравили бы весь лагерь, все вокруг.

(Публика встретила сообщение инженера аплодисментами.)

А.: Я требую от суда выдвинуть против Вас обвинение в соответствии со статьей 261 "О расовой дискриминации". Иначе я сам это сделаю.

(Защитник Ферстера Юрг Штехренбергер (Ш.) сообщил суду, что ввиду подобных препятствий для проведения защиты он вынужден сложить свой мандат, и они вместе с доктором Освальдом на некоторое время покинул зал. Затем адвокаты объявили, что хотя они категорически протестуют против действий прокурора, но защиту все же будут продолжать по просьбе обвиняемых, ибо без адвокатов процесс в лучшем случае был бы передвинут, но потом дали бы нужных прокуратуре защитников.)

Как видите, прокурор сразу же прибег к запугиванию свидетеля, потребовав возбудить против него дело.

ОПРОС Г. ФЕРСТЕРА

Ему 78 лет, страдает от тяжелых заболеваний. Его отец погиб при массовых выселениях восточных немцев. Инженер. Имеет более 50 патентов. Гражданин Швейцарии.

В зал явился в инвалидном кресле. Допрос его шел более 2 часов и очень утомил больного старика. А. Штаубли (Ш.) старалась быть вежливой. Спросила о его имущественном состоянии. Он ответил, что живет на пенсию.

Ш.: Считаете ли Вы себя ревизионистом?

Ферстер (Ф.).: Считаю, что сегодня данному определению придана связь с правым радикализмом, и я его поэтому не принимаю. Я ищу истину, и я человек цифр.

(Пропуск двух страниц.)

ДОПРОС Ю. ГРАФА

Граф (Гр.): ...Действительная производительность крематория составляла один труп на один муфель в час. А показания свидетелей в 12 раз превышают эти технические данные. Это доказывает, что сообщения свидетелей принять нельзя.

Ш.: Во введении к книге об Аушвице Вы пишете, что нет документальных доказательств уничтожения евреев. Вы на этом настаиваете?

Гр.: Конечно. Антиревизионистский (сионистский) французский историк Жак Байнак в газете "Nouveau Quotidjen" 3.09.96 г. писал, что отсутствие следов цианида на стенах того, что названо газовыми камерами, делает невозможным доказать существование самих газовых камер. В 1995 г. я вместе с Маттоньо более 2-х месяцев провел в двух московских архивах, где мы просмотрели 88 тыс. страниц документов из Аушвица и тысячи страниц документов из других лагерей. И ни один документ не дал доказательства отравления хотя бы одного еврея.

Это нас не удивило, так как если бы такие документы существовали, то коммунисты с триумфом преподнесли бы их миру уже в 1945 г. Но нет, напротив, эти документы были засекречены и стали доступны лишь с 1991 г. Почему? Немецкие же документы ясно доказывают, какова была цель немецкой политики в отношении евреев. Их хотели выселить из Европы, а перед этим использовать их как рабочую силу.

Ш.: В книге "Ложь Холокоста" Вы пишете, что после войны евреи все еще были тут. Что Вы имеете в виду?

Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?

Ш.: А вы можете себе представить, что евреи чувствуют себя обиженными Вашими книгами?

Гр.: Да, и многие неевреи также. Промывание их мозгов ведется так тотально, что если кто-то нечаянно наткнется на истину, то выходит из себя.

Ш.: И Вам безразлично, что евреи обижены Вашими книгами?

Гр.: Эдгар Бронфман недавно сказал, что Швейцария подобна человеку, ноги которого нужно сунуть в огонь, чтобы научить его уму-разуму. Можете ли Вы себе представить, что швейцарец может чувствовать себя обиженным этими словами? Почему Вы вообще говорите только о чувствах евреев, а о чувствах неевреев молчите?

Ш.: Но антирасистский закон принят демократическим решением народа. Разве Вы не должны его уважать?

Гр.: В то время народ заставили поверить, что этот закон принят для защиты иностранцев от расистского насилия, а в действительности его используют только для защиты евреев от всякой критики. Это неопровержимо доказано в брошюре "Прощание с правовым государством", в которой я опубликовал две статьи. Ни одного швейцарца не осудили за критику негра, араба или турка. Обвиняют и приговаривают к заключению исключительно тех, кто критикует евреев.

Ш.: Действительно ли имела место описанная Вами в книге "Историческое исследование причин смерти" дискуссия в выпускном классе одной немецкой школы?

Гр.: Случай, конечно, выдуманный.

Шт.: Но Вы описываете ее как действительный.

Гр.: Это известный литературный прием. Многие романисты пишут, что они нашли старый манускрипт и т.п., и т.д.

Шт.: В этой книге ученица Мариетта говорит, что если бы у немцев было больше Циклона, то умерло бы меньше евреев. Объясните, как это понимать?

Гр.: Основной причиной высокой смертности в Аушвице был сыпной тиф. Поздним летом 1942 г. эпидемия за один день унесла 403 человека. И документы доказывают, что немцы постоянно требовали циклон Б для борьбы со вшами. Но его не хватало, и поэтому в высказываниях Мариетты не содержится ничего, кроме доказуемого исторического факта. И, между прочим, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что во время войны циклон Б доставлялся также в Швейцарию, Норвегию и Швейцарию. Означает это, что также и в этих странах евреев отравляли в газовых камерах?

Ш.: В брошюре "О закате швейцарской свободы" Вы пишете, что для евреев холокост стал религией. Прокомментируйте.

Гр.: По современным оценкам каждый третий еврей больше не верит в Бога, но в газовые камеры верят все. Вера в холокост - это теперь своего рода клей, удерживающий в единстве всех евреев.

Ш.: В той же брошюре есть фраза: "Шествие (путь) в полицейское государство начался". Почему Вы говорите о полицейском государстве?

Гр.: Если бы у нас сегодня уже было полицейское государство, то я бы уже сидел в тюрьме или был бы мертв. А здесь, в суде не мог бы свободно говорить. У нас пока еще есть возможность протестовать, а через 5 лет ее не будет, если развитие и дальше пойдет таким путем.

Граф назвал процесс против Ферстера и его самого классическим политическим процессом. Здесь предъявляют обвинение не за поступки людей, а за их мнения. Подавление неугодных мнений с помощью уголовных законов есть классический признак диктатуры.

Штаубли задавала Графу много вопросов о его отношениях с Ферстером: как возникли, были написаны и где написаны его книги. На все вопросы он отвечал точно и указал на то, что книгу "Аушвиц. Показания обвиняемых" он закончил в мае 1994 г., а в августе 1994 г. опубликовал, т.е. - задолго до принятия антирасистского закона.

И поскольку он не имел отношения к распространению книги, то по формально-юридическим основаниям (закон не имеет обратной силы) его не имели права привлекать к ответственности. Свои первые книги он отсылал желавшим их купить и после принятия закона, но никогда их не рекламировал, поэтому наказуемое открытое действие здесь отсутствует.

Книга "Ложь холокоста" давно распродана. Книга "Холокост на испытательном стенде" с весны 1996 г. распространяется из Бельгии. Хотя там "закон намордника" тоже имеется, но его не применяют. Книга "Историческое исследование причин смерти", а также о "Закате швейцарской свободы" - обе, хоть и в журнале "Аврора", он написал после вступления в силу закона.

Ш.: Спрашивали Вы себя о том, что эти книги вступают в противоречие с антирасистским законом?

Гр.: При правовом ведении процесса ни одного ревизиониста нельзя осудить на основе антирасистского закона, ибо этот последний не содержит ничего конкретного, и никогда нельзя наказать за деяние, которое фактически нельзя описать как наказуемое. Но я знал заранее, что противник мой не знает ни порядочности, ни справедливости, и процесс рано или поздно будет устроен.

Кроме расовой дискриминации Графу вменялось в вину принуждение и оскорбление чести.

Как принуждение прокурор квалифицировал то, что в феврале 1995 г. Граф послал рукопись статьи "Сколько человек умерло в Аушвице?" многим профессорам истории и просил их указать содержащиеся там ошибки. И если к определенному моменту ему на них не укажут, то он опубликует статью в "Авроре". Никаких писем с указанием на ошибки не пришло, но некоторые профессора ответили, что они как специалисты по древней истории некомпетентны в данном вопросе.

Граф на вопрос Штаубли об этом факте ответил, что его образ действий свидетельствует о серьезности усилий ревизионистов и его в поисках истины. Он хотел узнать у остальных источников, есть ли в его работах ошибки, а если есть, то какие. Но ему не указали ни на одну ошибку. Значит, их нет?

Упрек в оскорблении чести был обоснован тем, что Графу осенью 1997 г. пришла в голову не очень удачная мысль послать профессору теологии Эккехарду Штегеману экземпляр книги "Историческое исследование причин смерти" с посвящением: "Профессору Штегеману, чтобы в будущем он служил Христу, а не супостатам". Штегеман относится к тем теологам, которые главной целью своей деятельности ставят обвинение христианских церквей в антисемитизме. Сегодня за это таких попов награждают быстрой карьерой.

Ш.: Почему Вы послали профессору Штегеману эту книгу?

Гр.: Я знал, что он давно дискутирует с известным ревизионистом Артуром Фоктом, и подумал, что он готов к диалогу. (Штегеман позже заявил, что он не знал, что Фокт ревизионист, иначе он не стал бы с ним дискутировать.)

Ш.: Хотели ли Вы своим посвящением выразить, что профессор Штегеман несерьезно относится к своим обязанностям теолога, так как служит не Христу?

Гр.: Профессор Штегеман называет себя христианином и для него превыше всего должен был бы быть Иисус Христос. Но он все силы направляет на служение еврейству. Передо мной лежит книга Израиля Шахака. Она появилась в 1994 г. и называется "Еврейская история и еврейская религия". В ней Шахак детально показывает, что центральным мотивом еврейской религии является ненависть к неевреям и особенно - к христианам. Согласно Талмуду, который многие евреи ставят выше Торы, Иисус Христос кипит в Аду в экскрементах. (Граф хочет привести из упомянутой книги примеры ненависти еврейства к христианам, но Штаубли перебивает его.)

Гр. (Продолжает): Тот, для кого Иисус превыше всего, не должен заискивать перед людьми, для которых Иисус кипит в Аду в экскрементах.

Ш.: Значит, Вы под супостатами понимаете евреев?

Гр.: Не отдельных евреев, как людей, а еврейскую религию.

РЕЧЬ ПРОКУРОРА

После перерыва прокурор Доминик Ауфденблаттен начал свою речь. Его, даже с риторической точки зрения, выкладки были - как выразился один участник процесса - "ниже всякого свинства". Он не потрудился даже привести во взаимосвязь поставленные в вину пассажи из опубликованных Ферстером книг с дословным текстом антирасистского закона. Он удовольствовался извержением фраз типа: "Псевдонаука", "Антисемитская травля", "Расистская пропаганда" и т.д. Граф, - сказал он, - это высокоинтеллигентный человек, и потому вдвойне опасен.*) Он не ищет истину, а сознательно ее искажает. Его работы разжигают антисемитизм и ненависть к иностранцам. Поскольку Граф неразумен и открыто признался в своих ревизионистских взглядах, то ничего хорошего от него в социальном плане нечего ждать. Поэтому нужно отказать ему в условном отбытии наказания. То же самое относится и к Ферстеру, который так же неразумен, как и Граф. Его плохое состояние здоровья - не причина, чтобы не приговорить его к тюремному наказанию, ибо вопрос - способен ли кто-то нести тюремное наказание - решает не суд, а врач.

РЕЧЬ ГРАЖДАНСКОГО ИСТЦА ЛИАТОВИЧА

Еврейский адвокат Петер Лиатович сказал, что его подзащитный (профессор Штегеман) был крайне оскорблен в своей профессиональной и личной чести посвящением Графа. Он требует для Штегемана компенсации в 1 тыс. франков, которая должна пойти в Фонд солидарности. Сам Штегеман сказал, что книгой Графа и написанным в ней посвящением был "соматизирован" (что означает это слово - никто не знает).

РЕЧЬ ЮРГА ШТЕРЕНБЕРГЕРА (АДВОКАТ ФЕРСТЕРА)

Он говорил около 30 минут быстро и темпераментно. Он требовал освобождения своего клиента. Сначала он указал на трудности своей задачи, так как дискуссия по поводу высказывания участников процесса таит опасность подвергнуться суду. Суд должен судить не о том, что было 50 лет назад, а о том, что можно писать сегодня. Статья 261 противоречит Конституции: о свободе высказывания мнений, свободе науки и прессы.

Согласно статье 1 Уголовного Кодекса наказуем тот, кто совершил ясно выраженный наказуемый поступок. То, что текст антирасистского закона сформулирован расплывчато, уже обсуждалось в литературе, например, в комментарии профессора Марселя Нигглиса. И было установлено, что в неясных случаях следует решать дело в пользу обвиняемого.

В тексте закона стоит требование наказывать за систематическое унижение какой-либо расы, этноса или религии. Но такого в рассматриваемых книгах нет.

В тексте закона стоит слово "отрицание" уничтожения народа. Но отрицание означает оспаривать более основательное знание (спорить против более взвешенной точки знания). Поэтому наказывать следует оспаривание геноцида на основании чисто субъективных убеждений. "Грубое приуменьшение вины против евреев" как понятие также рождает много вопросов".

В комментарии Нигглиса сказано, что человеческое страдание нельзя измерить, и поэтому в квалификации такого преступления, как геноцид, количество жертв не имеет значения. Но того, кто называет число жертв холокоста меньше, чем обычно принято, наказывают! И тут - противоречие! Жана Клода Прессака, который в книге "Крематорий Аушвица" называет число жертв Аушвица 631 тыс., а не 3 млн. человек, в Швейцарии должны были бы обвинить, а он известнейший защитник холокоста!

В связи с предъявленным еврейскими организациями иском Швейцарии уплатить 40 млрд. франков (так называемое "еврейское золото") имеется огромный интерес к тому, что знала официальная Швейцария во время II Мировой войны о судьбе евреев.

Например, нужно выяснить, как это было возможно, что делегат IRRK (Международный Красный Крест) Россель, который 29 сентября 1944 г. вместе с другими сотрудниками посетил лагерь Аушвиц, написал в своем сообщении, опубликованном в Женеве в 1947 г., что он не нашел там подтверждения слухов об отравлении людей газом, и опрошенные заключенные ничего об этом не говорили. Подчеркиваю, это было в сентябре 1944 г., т.е. незадолго до освобождения Аушвмца.

То, что Граф в статье "Аушвиц: показания обвиняемых" будто бы неправильно цитирует или переводит высказывания свидетелей - этого не утверждает никто, в том числе и прокурор.

Непонятно также, почему государственная прокуратура Швейцарии после того, как Ферстер в октябре 1994 г. послал ей экземпляр книги, никак не реагировала, несмотря на многие запросы Ферстера. А через полгода объявила себя некомпетентной, чтобы судить о легальности или нелегальности этой книги; во всяком случае, это доказывает, что без давления сионистов государственная прокуратура не сочла эту книгу нарушающей закон.

Сваливая все в одну кучу, прокурор называет книгу "ненаучной", а это недопустимо. В книге "Историческое исследование..." ученики выпускного класса не просто дискутируют, но указывают на соответствующую литературу, источники, причем научно точно.

Обвиняемый Ферстер уже заранее оказывается осужденным беспрерывной травлей в СМИ. Он всего 6 недель был на фронте в чине ефрейтора Вермахта, но в прессе его называют офицером СС и бесконечно обзывают нацистом. Вследствие его немецкой национальности "антирасисты" рассматривают его как человека, стоящего вне закона, за кем можно беспрепятственно охотиться, как за дичью. А это, конечно, и есть расизм. Ферстера следует оправдать.

РЕЧЬ ДОКТОРА УРСА ОСВАЛЬДА (ЗАЩИТНИК ГРАФА)

Обвинительное заключение он считает составленным жалко, неряшливо, беспорядочно, оно совершенно не выдерживает критики. Книги, изданные до антирасистского закона, не могут быть предметом обвинения. Обвинение Графа в том, что он не запретил издательству после выхода закона продавать далее его книги, выглядит жалким и противоречит всем нормам права. Что книги продавались после принятия закона - это ненаказуемо, поскольку официально тут нечего предъявить. Граф не давал рекламы, не посылал книг в библиотеки. Книги продавались отдельным заказчикам. Причем тут официальность?

Согласно распространенной юридической практике даже замкнутый круг друзей не является официальным, не говоря уж об отдельном человеке.

Отсылка дискет в Канаду также ненаказуема, так как место действия - не Швейцария. Тексты были записаны в Интернет в странах, где нет законов против ревизионизма.

Упрек в принуждении неоснователен. Какое это принуждение просить историков написать об ошибках? В принуждении необходим факт угрозы нанесения вреда в случае отказа.

Обвинение в оскорблении чести - предмет Гражданского права и к данному процессу не относится. Кроме того, профессор Штегеман и его адвокат пропустили назначенное им заседание, поэтому их жалоба устарела. Также и по этому пункту Ю. Графа нужно оправдать.

Мотив Графа - не унижение евреев, а поиск истины. Прокурор же утверждает противоположное, не приводя доказательств. Он даже не потрудился обосновать свой упрек в псевдонаучности. Графа следует оправдать по всем пунктам.

Адвокаты смогли пойти в защите лишь так далеко, чтобы это не повредило их положению. Оба проявили истинное усердие. На других процессах подобного рода такое, к сожалению, наблюдалось не часто.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ЮРГЕНА ГРАФА

Госпожа Штаубли дала Графу 10 минут с условием, что он будет говорить только о ходе процесса. Граф согласился и сказал:

"Глубокоуважаемый председатель, достопочтенный суд, уважаемые дамы и господа, сначала 2 замечания. Вас, г-жа председатель суда, я хотел бы поблагодарить за честное и благородное ведение процесса. Вы позволили мне беспрепятственно говорить и защищать мои тезисы. Благодарю также адвоката... Но позволю себе исправить в его речи одну ошибку. Работу "Историческое исследование..." я в основном закончил в 1995 г., т.е. после принятия закона. Говорю это открыто, ибо ложь мне противна.

Сегодня утром выступал в качестве свидетеля защиты в высшей степени квалифицированный инженер, специалист по борьбе с вредителями с помощью окуривания газом. Вольфгангу Фрелиху дважды напомнили о его долге говорить правду, и он принял это к сведению. Господин прокурор Ауфденблаттен спросил его: возможно ли уничтожение людей в газовых камерах с помощью циклона Б тем способом, какой описывает свидетель, а если нет, то почему?

В соответствии со своими фундаментальными техническими знаниями и долгом говорить правду Фрелих ответил на вопрос отрицательно и обосновал это. И что же делает прокурор? Он выдвигает против него обвинение в уголовном преступлении! Это чистый большевизм, сталинизм, уважаемые дамы и господа! Я знаю, что это тяжелый упрек, но я настаиваю на нем.

Несколько слов о себе, хотя я не люблю выдвигать себя на передний план. Я сознательно променял мое надежное, хорошо оплачиваемое место в государственной школе на неопределенное существование, сопряженное с риском. Я с самого начала ожидал процесса против меня и даже был удивлен, что его долго не начинали. И господин прокурор еще осмеливается читать мои мысли и приписывать мне, что я ищу не истину, а ложь!

Думаете ли вы, что кто-то ради такой лжи поставит на карту свое благополучное существование? Мы, ревизионисты, стараемся как можно ближе подойти к исторической истине. И мы не хотим ничего иного, кроме того, чтобы другие поправили наши ошибки, если мы их допускаем. В моих книгах есть несколько ошибок. Но знаете, кто мне на них указал? Другие ревизионисты. С противоположной стороны не было иных реакций, кроме ругани, травли, угроз, обвинений в уголовных преступлениях.

Абсолютная беспомощность по отношению к аргументам ревизионистов, проступившая в высказываниях прокурора и господина Штегемана - она просто вопиюща. Другой пример этой беспомощности - статья славного господина Ханца Штутца, недавно опубликованная в "Вельтвохе". Ни одного аргумента, а только фразы: "Псевдонаука", "Антисемитизм", "Расизм" и т.д.

Зиги Файгель и его люди хотят упрятать Ферстера и меня за решетку, а наши книги запретить. Я же не хочу сажать Зиги Файгеля. И напиши он любую книгу, я бы не стал требовать ее запрета. Я предлагаю господину Файгелю или Штегеману и любому представителю официальной версии холокоста провести по радио или телевидению деловую дискуссию на темы существования газовых камер и числа еврейских жертв нацизма.

В недавней памяти еще ни один швейцарец не был посажен за выражение мнения. Где-то в начале ХIХ в. был последний случай такого рода.

Не хотите ли вы, дамы и господа, перед концом ХХ в. покончить с этой прекрасной традицией? Если вы непременно хотите кого-то из нас посадить, то сажайте меня, а не смертельно больного господина Ферстера. Заключением меня в камеру вы не навлечете на меня позора. Вы навлечете позор на нашу страну, на Швейцарию. Швейцария, в которой покончено со свободой мнений, Швейцария, в которой меньшинство в 0,6% населения может решать, что кому читать, писать и думать, - мертва. Закончу цитатой моего швейцарского друга Гастона-Арманда Амадру (из французской части Швейцарии), против которого сейчас в Лозанне готовится такой же процесс. В N 371 его журнала "Курьер де-Континент" он пишет: "Как и в прошлые исторические эпохи это является признаком слабости: насильно добиваться проведения догмы. Сторонники тезиса об искоренении евреев пусть выигрывают процессы с помощью затыкающего рот закона. Последний процесс на суде будущих поколений они проиграют".

"Приговор от 21.VII.98 г.:

Юргену Графу - 15 месяцев тюрьмы с обязательной отсидкой и 8 тыс. штрафа;

Ферстеру - 12 месяцев с отсидкой и 12 тыс. штрафа".

РЕАКЦИЯ НА ПРОЦЕСС В СИОНИЗИРОВАННЫХ ГАЗЕТАХ ШВЕЙЦАРИИ

"Базлер Цайтунг" - газета.

1. 6 августа 1998 г. "Письмо читателя"

"Мы знаем, что приговоренный к 15 месяцам тюрьмы с обязательной отсидкой отрицатель холокоста Юрген Граф не имеет больше права преподавать в государственных школах кантона Базельланд (т.е. в Базельской области), но, к нашему возмущению, мы узнали, что он работает учителем в городе Базеле. Нам непонятно, почему руководство школы дает нацисту платформу для сообщения взрослым, молодежи и даже детям человеконенавистнических идей. Мы очень обеспокоены и просим руководство соответствующей школы срочно принять меры. От имени группы борцов против антисемитизма и расизма Г. Серух-Майли, Базель".

2. 7 августа 1998 г. "Не давать рабочего места Юргену Графу в школе"

"Департамент образования в коммюнике для прессы подчеркивает, что приговоренный за расовую дискриминацию к тюремному заключению учитель Юрген Граф не числится в платежном списке государственных базельских школ. В письме читателя от 6 августа было выражено непонимание, как Граф может преподавать в школе. Согласно опубликованному 22 июля в "Базлер Цайтунг" сообщению о процессе в Бадене Граф является учителем в частной школе, и департамент образования пишет по этому поводу: "Если Юрген Граф работает в частной школе, находящейся под контролем департамента образования, то от руководства той школы будет потребовано немедленно разорвать с ним трудовое соглашение".

Дирекциям базельских школ было указано со стороны Ведомства школ, чтобы "Юргену Графу и его единомышленникам также и в будущем не предоставлять никакой возможности работать". "Просвещение против человеконенавистнических идеологий - это неотъемлемая часть воспитания, поэтому немыслимо принимать на работу педагога, который отрицает систематическое убийство евреев нацистами", - пишет Департамент образования".

3. 10 августа 1998 г. "Школа иностранных языков Орсини уволила Юргена Графа без предупреждения"

"...Уволен с 1 августа... Руководитель школы Ремо Орсини сказал, чего у него не было причин увольнять Юргена Графа как человека и как преподавателя. И хотя он отклоняет тезисы Графа, но считает, что пока преподаватель добросовестно выполняет свою работу, его не касается, чем он занимается в частной жизни".

4. 17 июля 1998 г. "Отрицатель холокоста не проявляет благоразумия"

"8 часов утра, перед "Красной башней" в старой части Бадена стоит группа людей и раздает листовки. В них написано: "Кто отвергает холокост, тот исходит из антисемитской фантазии!"

Одновременно несколько молодых неонацистов твердыми шагами идут в здание суда.

Полицейские проверяли каждого, кто хотел присутствовать на самом большом антирасистском процессе против двух отрицателей холокоста в окружном Баденском суде.

Вскоре стало ясно, что слушание дела есть место встречи для правых ревизионистов. Посетители и представители прессы с недоверием относились друг к другу...

78-летний Ферстер сидел в инвалидном кресле с подпоркой для головы. ...Он сказал, что он человек цифр и попытался с помощью различных данных обосновать сомнения в числе жертв нацизма. Сам он не пишет, но считает продукцию правых радикалов "содержательной, с фактической точки зрения правильной". Он хочет, чтобы, наконец, была бы дискуссия.

Для бывшего члена немецкого Вермахта и сегодняшнего гражданина Швейцарии несомненно, что он и дальше как руководитель издательства будет публиковать книги и рассылать проспекты. В своей защите он пишет, что не дело юристов решать, жил ли Вильгельм Телль и существовала ли сказочная Атлантида. Это высказывание показывает, что он хочет опошлить холокост, банализировав убийство миллионов евреев. По состоянию здоровья его освободили от участия в послеобеденном заседании суда.

Граф также использовал процесс для пропаганды своих идей. 47-летний преподаватель Базельской школы говорил о миллионах еврейских жертв так, как если бы речь шла об усилителях вкуса в клубничном мороженом.

Он объявил, что он ревизионист, он свободно давал информацию и всегда говорил о "нас", имея в виду ревизионистов.

Большая часть его высказываний была просто невыносима. Но он считает свои работы научными.

Он не раз подчеркивал, что нет документальных и вещественных доказательств массового уничтожения евреев. Не оспаривал, что посылал тексты в Канаду для Интернета, чтобы иметь читателей во всем мире.

Представил себя перед судом не как преступника, а как жертву: "Я чувствую себя абсолютно невиновным. Я не доверяю нашему правовому государству и не позволю некоторым людям запрещать мне писать, что я хочу". Принятый голосованием антирасистский закон для него лишь "закон-намордник".

Когда Граф заговорил, что это политический процесс, то в публике даже раздались крики "Браво!"

Свидетель Фрелих из Вены. 47 лет. Вежливая форма обращения. Инженер. Он сказал, что мнение в книгах Ю. Графа научно совершенно состоятельно. И тем самым он отрицал холокост. Поэтому прокурор обвинил его в уголовном преступлении".

*) В этом швейцарский прокурор не слишком ушел от Г. Геринга, который говаривал, что при слове интеллигент его рука тянется к пистолету. (Прим. ред.)

http://www.duel.ru/?action=s&n=199827&p=3&s=27_3_1.html

***

>ЕЩЕ О ДУШЕГУБКАХ

ХОЛОКОСТ - НЕ УВЕРЕН - НЕ УТОЧНЯЙ!

(Ю.И. МУХИН)

О ДУШЕГУБКАХ
"Уточнения педанта" М.М. Маркова даю с двоякой целью. Во-первых, это какая никакая, а попытка отстоять миф холокоста. Во-вторых, разборка технических воззрений Маркова, возможно, спасет кому-либо жизнь.

Обычно применяемое нами топливо (уголь, дрова, бензин и т.д.) состоит из атомов углерода (С) и водорода (Н). Процесс горения - это процесс присоединения к этим атомам атомов кислорода (О), которые, как правило, берутся из воздуха.

При горении водорода продуктом горения всегда получается вода (Н2О). А вот с углеродом сложнее. Стараются, чтобы один атом углерода присоединил два атома кислорода и получился газ (СО2), который в химии называют двуокисью (диоксидом) углерода, или углекислым газом. Последнее название используется и в быту. Когда углерод сгорает с получением углекислого газа, то выделяется максимально возможное количество тепла.

Но такой процесс горения не всегда получается (а иногда его специально не ведут). В ряде случаев углерод присоединяет лишь один атом кислорода и продуктом горения получается другой газ - СО. Химики называют его моноокисью (оксидом) углерода, а в быту его называют угарным газом.

Вода и углекислый газ для человека безвредны, а вот угарный газ - это очень сильный и коварный яд. Во-первых, его невозможно почувствовать. Скажем, сероводород тоже яд, но вонь тухлых яиц вы почувствует задолго до того, когда концентрация сероводорода достигнет пределов, при которых наступает отравление. А угарный газ почувствовать невозможно даже в больших концентрациях. Во-вторых, нет беспокоящих человека симптомов накануне отравления - человека не тошнит, он не задыхается. Человеку хочется просто немного вздремнуть. Он засыпает и, если не принять мер, не просыпается никогда.

Раньше это знали все, поскольку отравление угарным газом было одной из самых распространенных причин бытовых несчастных случаев. Ведь избы и здания отапливались печами и, для экономии топлива, хозяйки старались перекрыть дымоход печи пораньше, чтобы через трубу ушло поменьше теплого воздуха из дома. В печи оставались угли, из-за отсутствия тяги при закрытой трубе к углям уменьшался приток воздуха и процесс горения начинал идти с образованием не только углекислого газа, но и угарного. Семья засыпала и не всегда ее на утро можно было оживить. Бытовой термин этой смерти - "угорели", отсюда и название этого газа.

Кроме этого, угарный газ производили специально в огромных количествах и разводили его трубами по домам (особенно на Западе), как у нас природный. Использовался он и для освещения улиц и домов, поэтому у него есть и второе название - светильный. Утечка этого газа в домах давала такой же эффект отравления.

Сегодня в городах центральное отопление и электрическое освещение, об угарном газе забыли и жертвами его остаются в основном автолюбители, особенно такие, каких в качестве экспертов привлек Марков. Стандартная ситуация отравления: автолюбитель зимою не найдет места позабавиться с любовницей и заезжает к себе в гараж. А чтобы было теплее оставляет работающим двигатель при закрытых воротах. Потом их находят не только заснувшими, но и холодными.

Угарный газ всегда содержится в выхлопе карбюраторного автомобиля, особенно много его при неправильно отрегулированном карбюраторе (контролем чего занимается сегодня ГАИ). В отличие от бензинового, дизельный двигатель экономичнее и угарного газа в его выхлопе существенно меньше. Об этом и писали Граф и Смирнов, полагая, что пишут об общеизвестных вещах, но, как видите, для Маркова с его автолюбителями это оказалось таинством. А ведь незнание этих элементарных вещей может привести к случаю, в котором автолюбители Михаила Марковича могут поплатиться жизнью.

Сведения об угарном газе по идее все должны знать, это и заставило меня отредактировать первую статью Маркова, но он, как видите, понял это превратно. И я ему благодарен, так как такие же представления об этом вопросе, вероятно, у многих.

Но вернемся к афере холокоста. То, что были автомобили-душегубки, где умерщвление людей проходило с помощью угарного газа выхлопа автомобиля, еще хоть как-то можно объяснить рационализацией или экономией. Но то, что по версиям холокоста почти во всех "газовых камерах" стационарных лагерей умерщвление проходило с помощью выхлопных газов дизельного двигателя - это технический идиотизм неописуемой дурости. Мне даже трудно дать образный пример этого идиотизма из другой, более понятной области.

Скажем так. Вы знаете, что в моче человека присутствует сахар, а в моче больного диабетом его больше, чем у здорового. Вот вы решили попить чай с сахаром, сахар стоит у вас на столе. Но вы его не кладете в чашку, а даете съесть соседу, а потом в чай доливаете мочу соседа. Да еще и отказываетесь от мочи соседа-диабетика (бензиновый двигатель), в которой сахара много и требуете мочу от здорового человека (дизель). Вот те, кто верит, что в "газовых камерах" немцы отравляли людей выхлопами дизеля, должен верить, что чай с сахаром пьют именно так.

Дело в том, что во время войны в Германии катастрофически не хватало жидкого топлива, кстати, дизельного даже больше не хватало, чем бензина. Сотни тысяч автомобилей в Германии в то время были оснащены газогенераторами. Давайте рассмотрим что это.

В бензиновом двигателе в карбюраторе бензин смешивается с воздухом и засасывается в цилиндры. Там эта смесь поджигается и бензин сгорает: водород бензина сгорает с образованием воды, а углерод - с образованием углекислого газа (к этому стремятся) и угарного газа (органический дефект двигателя). Выделяемое тепло разогревает и расширяет газы, они толкают поршни.

При нехватке бензина на автомобиль вешается небольшая печка (газогенератор) в которую закладываются дрова. Сначала они горят с избытком воздуха и образованием углекислого газа, уходящего в дымовую трубу. Тепла выделяется в печке много, дрова превращаются в угли, и раскаляются. После этого трубу перекрывают, а подачу воздуха в печь уменьшают. Продуктом такого горения становится угарный газ, который подают в переделанный карбюратор двигателя. Там угарный газ смешивается с воздухом, засасывается в цилиндры, поджигается свечей и сгорает, образуя углекислый газ. Выделяется тепло, расширяются газы, толкают поршни и автомобиль едет. Плохо, но едет. И таких печек (газогенераторов) в Германии было сотни тысяч.

Спрашивается - зачем нужно было травить людей выхлопными газами дизельного двигателя, если были газогенераторы? В дизеле на образование 1 кг отравляющего газа (угарного) нужно сжечь сотни килограмм дефицитнейшей солярки, а в газогенераторе - меньше килограмма недефицитных дров. Право дело, в басни холокоста можно верить только в случае полного незнания их технической сути, либо будучи полным идиотом.

Необходимо дать заключение на конструкторские находки Михаила Марковича. (Хочется думать, что при конструировании гермокабин для самолетов он больше напрягается). Между герметической камерой и газовой камерой, Михаил Маркович, такое же сходство как между каналом и канализацией. Поскольку главная задача любого конструктора газовой камеры не в том, чтобы отравить кого-то внутри камеры, а в том, чтобы никого не отравить снаружи ее. Но это достаточно большой и отдельный вопрос.

Михаил Маркович как-то не обратил внимания, что в газовые камеры его конструкции газ вообще нет смысла подавать. Ведь человек дышит и выделяет те же газы, что и автомобиль - пары воды и углекислый газ. И если речь идет не о том, чтобы отравить человека, а о том, чтобы его задушить, изъяв из атмосферы кислород (по Маркову), то человека просто нужно закрыть в ограниченном объеме, и он сам задохнется безо всяких четырех болтов с резиновой прокладкой.

И еще одно, что недоучитывают авторы проектов "газовых камер" холокоста. В цилиндрах двигателей внутреннего сгорания непрерывно идут микровзрывы топливовоздушной смеси. Если вывести выхлопную трубу двигателя в любой замкнутый объем, грохот и вонь там будут такие, что место входа этой трубы будет немедленно обнаружено, как его не маскируй. Останется только закрыть его и этим остановить сам двигатель.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199801&p=5&s=1_5_3.html

***

>МУФЕЛЬНЫЕ ПЕЧИ

БУХЕНВАЛЬД

(Ю.И.МУХИН)

Весной 1996 г. я с огромным удовольствием прочитал Вашу книгу "Путешествие..." Меня поразило как обилие ценнейшей информации, так и подлинно научный ее анализ, и в особенности остроумный, запоминающийся язык. Похоже пишут выдающиеся публицисты С.Кара-Мурза и В.Бушин.
С начала этого года я регулярно покупаю и читаю Вашу "Дуэль". Не раз давал читать ее родственникам и знакомым. Стараюсь не читать сразу, растягиваю удовольствие.

Но в N 11 за июнь 1997 г. меня неприятно озадачила Ваша статья "Афера холокоста". Нет, я, как и Вы, считаю сионизм - разновидностью фашизма. Вполне понятно желание сионистов представить евреев нацией, наиболее пострадавшей от нацизма. Понятно также и Ваше стремление разоблачить сионистов. Но, как мне кажется, Вы здесь перегнули палку, доказывая, что геноцида евреев, т.е. уничтожения нации по расовому, национальному признаку, не было. Евреи, цыгане, славяне были официально признаны расово-неполноценными, недочеловеками, а, следовательно, обрекались на уничтожение. Во всяком случае, это планировалось.

Вас убедило то, что Ю.Граф назвал печи в крематориях муфельными. Вы инженер, знаете, что такое муфель, следовательно, не верите, что в крематориях можно было сжигать много трупов? Чисто технологически невозможно? Так Вас надо понять?

А слышали ли Вы когда-нибудь о фирме "Топф и сыновья"? Эта фирма из города Эрфурта имела монополию на строительство крематориев в концлагерях. Ею смонтирована и установка для уничтожения в Освенциме.

Отсылаю Вас к книге "Бухенвальд. Документы и сообщения". (Перевод с немецкого. Изд. иностранной литературы, М., 1962, стр. 240-241). Здесь подробно описана технология сжигания трупов, есть данные о пропускной способности печей...

Только не подумайте, что я хочу Вас "ткнуть куда-то носом".

Но особенно расстроил меня Ваш материал в N 16 "Дуэли" - "Боролись ли сионисты против Гитлера?" Уже самое начало статьи подрывает уважение и доверие к Вам. Вы - не историк? Ну и что? Это не дает Вам права хвататься за те факты, которые укладываются в Вашу концепцию и в упор не замечать те, которые ей противоречат. Знаете, в последнее время что-то многовато развелось "неисториков", которые насилуют эту несчастную музу всеми возможными способами. Например - Резун...

Мой отец - Леонов Константин Иванович встретил войну под Белостоком, отступал и был контуженным взят в плен 8 июля под Минском. Прошел несколько пересыльных лагерей и в октябре 1941 г. оказался в Бухенвальде. Участник подпольной антифашистской организации. 8 апреля 1945 г. по заданию руководства послал в эфир сигнал о помощи на трех языках. Потом эвакуация в числе оставшихся в живых советских военнопленных в Дахау, побег с дороги, чешская крестьянская семья, проверка в СМЕРШе, служба в армии. Демобилизовался в феврале 1946 г., вернулся в Коломну, работал на паровозостроительном (сейчас тепловозостроительном) заводе. Учился в институте, растил детей. В течение 8 лет - был под чуткой опекой МГБ. Писал воспоминания, собрал большую литературу о Бухенвальде, переписывался с друзьями, школьниками, читал лекции.

5 июня 1996 г. папа умер от второго инфаркта...

И вот я читаю Вашу статью: "Здоровые, загорелые, откормленные узники... Почта, библиотека, публичный дом, стадион" - сочувственно цитируете Вы проеврейского американца Толанда: еще бы, еврей опровергает сионистский миф о геноциде! Да, в концлагерях были образцово-показательные бараки, которые охотно демонстрировали, например, делегациям Международного Красного Креста.

Да, Вы - не историк. Но поинтересоваться, когда была написана песня "Бухенвальдский набат" - неофициальный гимн бывших узников, могли бы. Тогда Вам не пришлось бы писать оскорбительные для памяти бухенвальдцев строки: откуда, мол, раздавался этот звон, из публичного дома или стадиона?

Мемориальный комплекс на горе Эттерсберг был создан в 1958 г. Тогда же впервые и раздался звон колокола, как напоминание об ужасах фашизма и призыв к бдительности.

Таким образом, Вы метили в сионистов, а попали в узников Бухенвальда и других концлагерей. Я не был бы в претензии, если бы подобное написал Гербер, Новодворская, Боровой... Но Вы...

Разрешите считать Ваше нелепое упоминание о Бухенвальде и песне "Бухенвальдский набат" досадным проколом, случайной ошибкой "неисторика". Желаю Вам творческих успехов и, пожалуйста, повнимательнее относитесь к историческим фактам.

В.К.ЛЕОНОВ, Коломна

Владимир Константинович! Прочтите еще раз свое письмо и сами себе ответьте на вопрос - где в нем есть хотя бы единственное доказательство того, что немцы уничтожали не советских людей, а евреев как таковых? А теперь о двух моментах.

Прошу прощения, но Бухенвальд для меня не так свят, как для Вас, а кроме этого стоит сказать несколько слов о надежности источника наших фактов. Поясню свою мысль сравнением.

Ваш отец героически перенес в 1941-1945 гг. огромные страдания. Не то, что мой. Мой отец в эти годы веселился: прорываясь из окружения в Одессу (из батальона вышли 3 человека, из дивизии - 111); преследуя немцев в наступлении под Москвой; удерживая их под Сталинградом; взрывая под ними минные поля на Курской дуге и т.д. Он великолепно отдыхал (4 раза) в тыловых и прифронтовых госпиталях, с увлечением читал извещения о смерти в боях двух своих братьев и шурина. Разве можно эти пустяки сравнить с героизмом Вашего оголодавшего отца, который 8 мая 1945 г. стал требовать от моего отца (который в это время прохлаждался в Берлине) срочной помощи? Именно поэтому от моего отца никто не требовал воспоминаний, его не приглашали в школы и на лекции. Приглашали Вашего отца с его рассказами о героических тружениках немецкого тыла в Бухенвальде.

Вот я и думаю - является ли Ваш отец абсолютно надежным источником фактов о "лагерях смерти"? И вообще, являются ли надежным источником все до одного узники? Для Вас и Новодворской - да, для меня - нет!

Одним из первых ревизионистов - тех, кто отрицает холокост - стал тоже узник Бухенвальда, французский партизан Поль Разинер. Как партизану, ему не требовался добавочный героизм и для меня, простите, он, а не Ваш отец, является более надежным свидетелем.

Теперь о муфельных печах. Для того, чтобы пояснить технологическую дурость "массового уничтожения в муфельных печах", мне нужно пояснить основы теплотехники и печестроения да так, чтобы это было понятно. Поэтому всего лишь пара слов.

Сначала Вы должны понять разницу между двумя процессами: "кремирование трупов" и "массовое уничтожение трупов".

Кремирование - это лишь стадия захоронения. В крематории превращают труп в прах и отдают его родственникам, а хоронят его уже они. И родственникам очень важно знать, что полученный из крематория прах - прах именно их родственника, а не чей-то другой. При массовом уничтожении трупов это не имеет никакого значения - прах не имеет никакой ценности.

Муфельная печь - самая неэкономичная печь. Это значит - чтобы в ней что-то сжечь или нагреть, нужно использовать чуть ли не в полтора раза больше топлива, чем в других печах или просто на костре. Причина в том, что в муфельных печах, между источником нагрева (горящим топливом) и тем, что нагревается, находится огнеупорная стенка - муфель. Муфельная печь в сути своей - огнеупорная коробка с тем, что нужно сжечь, которая лежит на том, что греет - на горящих дровах, угле и т.д.

Но при использовании твердого топлива (уголь, кокс, дрова) - это единственно возможная печь для кремирования, так как она не дает смешаться праху покойного с золой топлива. А этой золы значительно больше, чем праха. Прах умерших в немецких концлагерях отдавался родственникам и, естественно, что эти крематории были снабжены муфельными печами. (Кстати, если немцы собирались уничтожить всех евреев, то каким родственникам они собирались отдавать урны с их прахом? Ведь все описания крематориев в лагерях сопровождаются описанием хранилищ десятков тысяч этих урн!)

Муфельная печь, из-за своей неэкономичности и малой производительности, для "массового уничтожения трупов" - это дикость неописуемая. Вот вы ложкой едите суп. В данном случае ложка - это насос для перекачивания жидкости из тарелки в желудок и никакой другой насос тут не применим. Но представьте, что вам рассказывают, будто в Москве на бензоколонках сотни тысяч автомобилей заправляют топливом при помощи чайных ложек. Вы в это поверите? Дико? Да! И такой же дикостью выглядит отапливаемая коксом муфельная печь в "лагерях смерти" для "массового уничтожения".

Нацистская Германия в инженерно-техническом и организационном отношениях стояла на очень высоком уровне.

Когда немцы уничтожали советских граждан, то от трупов избавлялись самым экономичным путем - закапывали. Скажем, в Майданеке сжигали трупы в крематории 6 муфельных печей. Но в лагере и в округе были найдены могилы действительно массовых убийств - советских солдат и граждан. Они были закопаны. С действительно массовыми убийствами крематорий Майданека не справлялся, да немцы и не собирались тратить на сжигание этих трупов дефицитный кокс.

Но когда стало ясно, что немцы не удержат захваченные территории СССР, они стали раскапывать места массовых захоронений на нашей земле и трупы сжигать. Делали они это опять-таки самым экономичным способом - на кострах. Причем, судя по сохранившимся фотографиям, костры были сложены, с технической точки зрения абсолютно грамотно - это были длинные, но узкие штабели трупов и дров высотой 1-1,5 м. Только такая форма костра дает возможность воздуху свободно подходить к месту горения.

Видите ли, Владимир Константинович, чтобы судить об этом деле, мало знать название фирмы "Топф и сыновья", надо понять и техническую суть процесса. Тут надо не верить, а понять. В Европе, тех, кто старается понять технические стороны холокоста, уже сажают в тюрьму. И у нас МК к этому призывает. Так что спешите. Если, конечно, Вы хотите узнать истину, а не удобную Вам легенду.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199718&p=5&s=18_5_2.html

***

. Якобы имеется бессчетное количество свидетелей. Не посвященные в этот вопрос, восклицают убежденно: "Может быть отдельные свидетели и лгут или преувеличивают ужасы "холокоста", но чтобы лгали все? Немыслимо!" - Аргумент этот основан на чистом недоразумении. Существует намного меньше свидетелей уничтожения евреев в ГК, - а в этом заключается главный вопрос о "холокосте", - чем многие себе представляют. Кто начнет читать признанную образцовой литературу о "холокосте", тот вскоре обнаружит, что повсюду в ней фигурирует одна и та же горстка свидетелей: Герштейн, Хёсс, Броуд, Врба, Мюллер, Бендель, Файнцильберг, Драгон, Нюйцли и еще несколько человек. - И если учесть, что судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует, - а мы покажем это самым обстоятельным образом, - то выходит, что вся история "холокоста" опирается на показания менее двух десятков главных свидетелей. Остальные "бессчетные свидетели" даже не утверждают, что они очевидцы; они слышали о ГК от вторых и третьих лиц.

***

3. Фотографии и кинофильмы. - Бесспорно только одно, что существуют подлинные фотоснимки мертвых и живых скелетов в немецких КЛ, сделанные после их освобождения войсками союзников. Но доказательством систематического истребления евреев они ни в коем случае не служат, поскольку даже официальная точка зрения историков такова, что эти умершие и умирающие являются жертвами эпидемий, широко распространившихся в последние, повергшие все в хаос, месяцы войны.

Однако тут бесспорно еще и другое, что наравне с подлинными имеются грубые, десятилетиями упорно распространяемые, подделки (фотомонтажи; картины, выдаваемые за фотографии и проч.). Большая заслуга в их разоблачении принадлежит Удо Валенди (4). Все такого рода подделки не говорят ни за, ни против "холокоста", но они пробуждают в нас недоверие. Ну зачем, спрашивается, прибегать к такому примитивному мошенничеству, если имеется масса неопровержимых доказательств существования ГК и истребления евреев?

***

д) сжигание живьем Эли Визель, получивший в 1986 г. Нобелевскую премию мира, был с весны 1944 г. по январь 1945 г. интернирован в Аушвиц. В 1958 г. вышла книга его лагерных рассказов "La Nuit" (Ночь) и в ней он ни одним словом не упоминает о газовых камерах (ГК), несмотря на то, что во время его заключения там должно было быть уничтожено 400 тыс. венгерских евреев. Но в немецком переводе книги ГК всплывает словно по-волшебству, поскольку там, где во французском тексте стоит "крематорий", переводчик пишет "газовая камера". Уничтожение евреев Визель описывает так (26): "Недалеко от того места, где мы находились, в яме пылал огонь, гигантское пламя вырывалось оттуда, там что-то сжигали. К яме подъехал крытый грузовик и вытряхнул в нее свой груз. Это были маленькие дети. Бэби! Да, я видел это собственными глазами: Детей - в огонь! (Неудивительно, что с тех пор сон бежит от моих глаз.) Туда же отправляли и нас. Чуть дальше была яма еще больших размеров - для взрослых. "Отец, - сказал я, -если дело обстоит так, то я не хочу ждать. Я брошусь на электрические провода. Это лучше, чем нескончаемая мука в огне";

От	Максим
К	И.Островский (30.03.2002 00:29:07)
Дата	30.03.2002 17:50:16

Чья бы корова мычала! (-)

От	Максим
К	Максим (30.03.2002 00:21:57)
Дата	30.03.2002 00:28:27

Подрезанное продолжу

Ферстер; муфель и эффективность; аномальное снижение цифр убитых; убийство советских или евреев; цифры из пальца, так как "по внешности". Сколько и чего еще Вам надо дать? Как там этот метод Поппера? - При каких доказательствах Вы посчитаете себя проигравшим в споре?

Впрочем, все это бесмысленно. Холокост давно уже религия, а Вы проповедник. Только по этой причине Вы не можете участвовать в выяснении истины - с религиозными фанатиками с промытыми мозгами не спорят, а их лечат.

От	И.Островский
К	Максим (30.03.2002 00:28:27)
Дата	30.03.2002 00:47:23

Дурачок (-)

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (30.03.2002 00:47:23)
Дата	30.03.2002 01:24:36

Re: Дурачок (-)

"И.Островский" wrote:
>> Реакцией на это был такой взрыв ненависти в мой адрес,
что иные даже способность к членораздельной речи потеряли.

От	И.Островский
К	Sasha (29.03.2002 15:30:41)
Дата	29.03.2002 16:43:27

Ваш проект это подрыв всех основ гражданского общества

Кем-то сказано: "Избави меня бог от друзей, а с врагами я и сам как-нибудь справлюсь".
В любом многонациональном государстве предлагаемая Вами система означает в перспективе катастрофу и распад.
Разумная политика объединяет людей по принципу гражданства, Ваша же будет разъединять по национальному признаку.
Короче, кого боги хотят погубить - лишают разума.

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (29.03.2002 16:43:27)
Дата	30.03.2002 00:06:16

Островский -не просто приколист,

раз не смешивает фирменный "комсомольский привет" с "гражданским обществом". Готов забрать свои слова про пагубное
влияние гуманитарного образования на мозги обратно.

От	Sasha
К	И.Островский (29.03.2002 16:43:27)
Дата	29.03.2002 17:19:59

А зачем гражданское общество России?

Привет!

>Кем-то сказано: "Избави меня бог от друзей, а с врагами я и сам как-нибудь справлюсь".<
А почему Вы меня записали к себе в друзья? Я за Россию и если что-то ей мешает, то это что-то мой враг.

>В любом многонациональном государстве предлагаемая Вами система означает в перспективе катастрофу и распад.<

И кто же это доказал? Дайте ссылочку!

А почему Дагестан оказался самым устойчивым на Кавказе?

>Разумная политика объединяет людей по принципу гражданства, Ваша же будет разъединять по национальному признаку.<

Наоборот! Не будет подизрительности. Все нации имеют равные права. Кстати, етот принцип реализуется в Израиле. Но никто не кричит о катастрофе.

>Короче, кого боги хотят погубить - лишают разума.<

Это Вы, видимо, про меня. Да старый дурак, каюсь, хочу, чтобы всем поровну, по крайней мере поровну халявы.

С коммунистическим (14 лет стажа) приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	Sasha (29.03.2002 17:19:59)
Дата	29.03.2002 17:24:46

Коли так - Израиль - националистическое государство

Привет!

>Привет!

>>Кем-то сказано: "Избави меня бог от друзей, а с врагами я и сам как-нибудь справлюсь".<
>А почему Вы меня записали к себе в друзья? Я за Россию и если что-то ей мешает, то это что-то мой враг.

>>В любом многонациональном государстве предлагаемая Вами система означает в перспективе катастрофу и распад.<
>
>И кто же это доказал? Дайте ссылочку!
Это, по крайней мере неэффективно - лучшие не попадают наверх благодаря квотам.

>Наоборот! Не будет подизрительности. Все нации имеют равные права. Кстати, етот принцип реализуется в Израиле. Но никто не кричит о катастрофе.
Если это так - Израиль националистическое государство.
Я слышал, например, раввины там на особом положении по отношению к представителям др. конфессий.
Может, г-н Островский просветит?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Sasha
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:24:46)
Дата	29.03.2002 18:12:14

А почему о башкирах никто не печалится? Они не менее умны чем евреи.

Привет!
<Это, по крайней мере неэффективно - лучшие не попадают наверх благодаря квотам.<
То есть Вы считаете, что евреи всех умнее?

<Если это так - Израиль националистическое государство.<

А что плохого в национализме, если это на пользу государству? Только не надо сразу про фашизм. Эти аргументы мы уже проходили. Кстати никто не доказал, что фашизм (не путать с национал-социализмом) - это плохо. Почитайте Муссолини "Манифест". Там получше чем у Ленина идеи равентсва прописаны. Ни одного еврея Муссолини не убил. Я спрашивал итальянцев, почему же он пошел на поводу у Гитлера? Они говоирят, что иначе Гитлер бы окупировал Италию.

С приветом!

От	И.Островский
К	Sasha (29.03.2002 18:12:14)
Дата	29.03.2002 19:39:36

Самые умные - чуваши

>>А что плохого в национализме, если это на пользу государству? Только не надо сразу про фашизм. Эти аргументы мы уже проходили. Кстати никто не доказал, что фашизм (не путать с национал-социализмом) - это плохо. Почитайте Муссолини "Манифест". Там получше чем у Ленина идеи равентсва прописаны. Ни одного еврея Муссолини не убил. Я спрашивал итальянцев, почему же он пошел на поводу у Гитлера? Они говоирят, что иначе Гитлер бы окупировал Италию.

- Нацизм есть разновидность фашизма. Разница между нацизмом и итальяским фашизмом состояла в отсутствии расовых идей (но в конце 30-х итальянцы начали догонять).
Фашизм есть эрзац-революция, которая сохраняя традиционные отношения собственности, всё же создавала у масс иллюзию социальной революции. В том числе и за счёт вынесения внутренних противоречий вовне - в расовом и/или колониально-захватническом смысле.

С комсомольским приветом!

От	Sasha
К	И.Островский (29.03.2002 19:39:36)
Дата	30.03.2002 12:16:48

Вы наверное отличником были

От	И.Островский
К	Sasha (30.03.2002 12:16:48)
Дата	30.03.2002 18:50:43

Угадали

><Нацизм есть разновидность фашизма. Разница между нацизмом и итальяским фашизмом состояла в отсутствии расовых идей (но в конце 30-х итальянцы начали догонять).<

>Ну? Непонятно в чем же итальянцы стали догонят?

- Стали вводить антисемитские законы. До того фашизм не был антисемитичен. Даже в первом кабинете Муссолини был один еврей на второстепенной должности.
==========================

>>Фашизм есть эрзац-революция, которая сохраняя традиционные отношения собственности, всё же создавала у масс иллюзию социальной революции. В том числе и за счёт вынесения внутренних противоречий вовне - в расовом и/или колониально-захватническом смысле.<
>
>Ну? И что плохого в итальянском фашизме? Тут я много слышал о фашизме как солидаризме атомарных народов. СГКМ уж больно фашизм не любит путая его постоянно с его и социализма агрессивной разновидностью, национал-социализмом. Давайте тогда ругать социализм поскольку сушетвовал Пол-Пот.

- Вы смешиваете разноплановые категории. Социализм есть общественно-экономическая формация. В рамках одной и той же формации возможны различные политические режимы. Национал-социализм и фашизм суть типы политического режима в рамках капиталистического общества. Никакого сущностного родства между социализмом и национал-социализмом не существует.
========================

>Давайте сравним Муссолини и Сталина (или Ленина).
>Ленин/Сталин спасли Россию (по теории СГКМ), Муссолини спас Италия от распада.
>Ленин/Сталин ввели социальное обеспечение, Муссолини тоже.
>Ленин/Сталин окоротили богатых. Муссолини тоже.
>ЛЛенин/Сталин захватили Эстонию, Литву, Латвию, Бессарабию...; Муссолини захватил Албанию.
>Ленин/Сталин уничтожили около миллиона противников (видите я даже занижаю), Муссолини не убил ни одного в своей стране. Быдто бы выпустил на волю преступника, который потом быдто бы по наущению Муссолини убил коммуниста (ОДНОГО!!!!).

- Все Ваши сравнения основаны на незнаниии фактического материала. Италии не грозил никакой распад. Антикоммунист мог бы сказать, что Муссолини спас Италию - от большевизма. Если Вы разделяете такие взгляды, то и для Вас Муссолини спаситель. О фашистском терроре Вы, по-видимому, тоже не знаете. Между тем, в 1921-22 в Италии можно охарактеризовать как гражданскую войну низкой интенсивности.
==========================

>Почему же все плюются когда говорят про Муссолини и нормально говорят про Ленина, если бы не дело врачей, многие малые народы и по сей день бы любили Сталина.

- Должен я это в пяти строках объяснить? Читайте книги, только доброкачественные :-)
=======================
С комсомольским приветом!

От	Sasha
К	И.Островский (30.03.2002 18:50:43)
Дата	31.03.2002 12:13:42

Я тоже был отличником

Привет!
Стали вводить антисемитские законы. До того фашизм не был антисемитичен. Даже в первом кабинете Муссолини был один еврей на второстепенной должности.<

Вопрос когда они стали вводить эти законы, до 1939 или после.

<Фашизм есть эрзац-революция, которая сохраняя традиционные отношения собственности, всё же создавала у масс иллюзию социальной революции. В том числе и за счёт вынесения внутренних противоречий вовне - в расовом и/или колониально-захватническом смысле.<

Какой красивый фраз!!!
Видимо опять из учебника.

<Ну? И что плохого в итальянском фашизме? Тут я много слышал о фашизме как солидаризме атомарных народов. СГКМ уж больно фашизм не любит путая его постоянно с его и социализма агрессивной разновидностью, национал-социализмом. Давайте тогда ругать социализм поскольку сушетвовал Пол-Пот.<

<Вы смешиваете разноплановые категории. Социализм есть общественно-экономическая формация. В рамках одной и той же формации возможны различные политические режимы. Национал-социализм и фашизм суть типы политического режима в рамках капиталистического общества. Никакого сущностного родства между социализмом и национал-социализмом не существует.<

Это кто же про формации все доказал, уж не Маркс ли, а может Сталин, а может Ленин. ОО! Бальшие ученые!!!!

<Все Ваши сравнения основаны на незнаниии фактического материала. Италии не грозил никакой распад.<

Ну конечно же живя в Италии, я не знаю Италию. А Вы все правильно в учебниках прочитали, Никакой-такой распад не грозил. Сервера и Юга тут нет. И сеичас Падания отделится не хочет. Не написано же это в учебниках.

<Антикоммунист мог бы сказать, что Муссолини спас Италию - от большевизма. Если Вы разделяете такие взгляды, то и для Вас Муссолини спаситель. О фашистском терроре Вы, по-видимому, тоже не знаете. Между тем, в 1921-22 в Италии можно охарактеризовать как гражданскую войну низкой интенсивности.<

А, опять знакомый учебник. Так тогда везде идет гражданская война. В Германии до 1932, в России до 1937 и сейчас.

<Должен я это в пяти строках объяснить? Читайте книги, только доброкачественные :-)<

А какой критерий Вы видите в качетсве доброкачественности. Следование истмату или марксизму-ленинизму, или Чучхе, или Ветхому Завету ...?

Привет от бывшего коммуниста!

От	И.Островский
К	Sasha (31.03.2002 12:13:42)
Дата	31.03.2002 18:40:22

Уважаю :-)))))))

>Привет!
>Стали вводить антисемитские законы. До того фашизм не был антисемитичен. Даже в первом кабинете Муссолини был один еврей на второстепенной должности.<

>Вопрос когда они стали вводить эти законы, до 1939 или после.

- Ориентировочно, с 1937 г.
===========================

><Фашизм есть эрзац-революция, которая сохраняя традиционные отношения собственности, всё же создавала у масс иллюзию социальной революции. В том числе и за счёт вынесения внутренних противоречий вовне - в расовом и/или колониально-захватническом смысле.<

>Какой красивый фраз!!!
>Видимо опять из учебника.

- Сам придумал :-)))
Материал для этой формулировки взят мною из речей Гитлера, датированных 1920 г. Конспективное изложение их было в мюнхенских газетах того времени. Припоминаю, что неоднократно, на разных митингах Гитлер говорил такое, примерно: "Они (красные - И.О.) хотят, чтобы там собирались рабочие, а тут бюргеры (трудно подобрать соотв. русский термин, означающий зажиточные слои общества. - И.О.), а мы, национал-социалисты, хотим, чтобы тут собирались арийцы, а там неарийцы."
Чётко сформулировано, не правда ли?
===================

><Ну? И что плохого в итальянском фашизме? Тут я много слышал о фашизме как солидаризме атомарных народов. СГКМ уж больно фашизм не любит путая его постоянно с его и социализма агрессивной разновидностью, национал-социализмом. Давайте тогда ругать социализм поскольку сушетвовал Пол-Пот.<

><Вы смешиваете разноплановые категории. Социализм есть общественно-экономическая формация. В рамках одной и той же формации возможны различные политические режимы. Национал-социализм и фашизм суть типы политического режима в рамках капиталистического общества. Никакого сущностного родства между социализмом и национал-социализмом не существует.<

>Это кто же про формации все доказал, уж не Маркс ли, а может Сталин, а может Ленин. ОО! Бальшие ученые!!!!

- Не ответ. В том, что существует капитализм как форма общества, отличная от социализма, Вы тоже сомневаетесь? И в том, что в рамках капиталистического общества могут сушествовать различные государственные формы и политические режимы?
Это же очевидные вещи!
=============================

><Все Ваши сравнения основаны на незнаниии фактического материала. Италии не грозил никакой распад.<

>Ну конечно же живя в Италии, я не знаю Италию. А Вы все правильно в учебниках прочитали, Никакой-такой распад не грозил. Сервера и Юга тут нет. И сеичас Падания отделится не хочет. Не написано же это в учебниках.

- Ну расскажите, какой распад грозил Италии в 1919 году?
=========================

><Антикоммунист мог бы сказать, что Муссолини спас Италию - от большевизма. Если Вы разделяете такие взгляды, то и для Вас Муссолини спаситель. О фашистском терроре Вы, по-видимому, тоже не знаете. Между тем, в 1921-22 в Италии можно охарактеризовать как гражданскую войну низкой интенсивности.<

>А, опять знакомый учебник. Так тогда везде идет гражданская война. В Германии до 1932, в России до 1937 и сейчас.

- Стало быть, сам факт Вы признаёте?
===========================

><Должен я это в пяти строках объяснить? Читайте книги, только доброкачественные :-)<

>А какой критерий Вы видите в качетсве доброкачественности. Следование истмату или марксизму-ленинизму, или Чучхе, или Ветхому Завету ...?

- Ну, хотя бы биография Муссолини, написанная Киркпатриком. Впрочем, если Вы живёте в Италии и читаете по-итальянски, то Вам и карты в руки. :-)
Однако, если Вы знаете историю Италии, то как Вы могли назвать Матеотти коммунистом? Вы же в прошлой записи имели в виду убийство Матеотти, верно? А он был социалист.

Привет от всё ещё марксиста!

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:24:46)
Дата	29.03.2002 17:53:12

Вот в этом и проблема - Вы одну грань не учитываете

>Это, по крайней мере неэффективно - лучшие не попадают наверх благодаря квотам.

Тогда нет оснований говорить о "засилье" и непропорциональном представительстве! Евреи, как "лучшие", попав на теплое месть и тащат за собой весь кагал. В СССР были квоты, да и то не работали так, как записано - все равно кол-во нац., тех же евреев, было больше чем положено по спискам - уж сколько статей о практически "еврейских" институтах и т.п. было! Вы что, думаете, проблема с трудом с этим не связана? Как раз связана - напрямую.

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:24:46)
Дата	29.03.2002 17:52:24

При чём тут Израиль?

Если это так - Израиль националистическое государство.
>Я слышал, например, раввины там на особом положении по отношению к представителям др. конфессий.
>Может, г-н Островский просветит?

- Во-первых, я не г-н. Во-вторых, не житель и не гражданин Израиля. В-третьих, что вам Израиль и что вы Израилю? (это не лично Д.Кобзеву)
Ну не яркий ли это образец патологической еврее/израилецентричности мышления местный завсегдатаев? Помилуйте, чуть что так Израиль! Маленькая, далёкая страна...
Как хотите, а это уже болезнь!

От	Sasha
К	И.Островский (29.03.2002 17:52:24)
Дата	29.03.2002 18:47:38

Дружно идем лечится

Мне кажется, что больны как раз Вы.
Любое упоминаниие евреев и этого великого (это не шутка, я там был и участвовал в демонстрации против возвращения Голанских высот) государства - сразу в крик о болезни.
С коммунистическим приветом!

От	И.Островский
К	Sasha (29.03.2002 18:47:38)
Дата	29.03.2002 20:09:18

Re: Дружно идем...

>Мне кажется, что больны как раз Вы.
>Любое упоминаниие евреев и этого великого (это не шутка, я там был и участвовал в демонстрации против возвращения Голанских высот) государства - сразу в крик о болезни.
>С коммунистическим приветом!
С комсомольским приветом!

- Любое? Проведём эксперимент и посчитаем. Думаю, тут Израиль поминается чаще, чем все остальные иностранные государства вместе взятые. Это нормально?

От	Sasha
К	И.Островский (29.03.2002 20:09:18)
Дата	30.03.2002 12:25:20

Все, вылечился

Привет!

>>Мне кажется, что больны как раз Вы.
>>Любое упоминаниие евреев и этого великого (это не шутка, я там был и участвовал в демонстрации против возвращения Голанских высот) государства - сразу в крик о болезни.
>>С коммунистическим приветом!
>С комсомольским приветом!

>- Любое? Проведём эксперимент и посчитаем. Думаю, тут Израиль поминается чаще, чем все остальные иностранные государства вместе взятые. Это нормально?<

Конецно, не нормально. Я вот больше не буду, честное коммунистическое. Кстати, тут такая же реакция на упоминание москвичей. Я пытался сказать, что москвичи имели кучу льгот в годы советской власти - мне сразу - болен, у тебя аллергия...

Что касается Израиля (самый последний раз упоминаю), то я искренне восьхищаюсь их трудолюбием. Они сделали из пустыни сад, а арабы хотят снова пустыню сделать. Вот почему я в демонтрации участвовал (1993 год). Евреи очень радушны. Они меня принимали как родного. В обшем, наверное прав один форумянин, когда говорил, что это государство - естественный союзник России (я его сначала не понял).

Совсем другое дело евреи в России. Многие из них ведь не хотят в Из... (я же обешал). Они (больше половины) все в Германию и Америку прут, а это наши естественные враги (по крайней мере сейчас). Они очень уж против закрытия (экономического) границ. Например. Давайте решим, что нефтедоллары только на технологию и науку. Все, больше ни один из страны не сможет уехать.

Привет от коммуниста-подползшика (сам клеил листобки во время путча 1991 года).

От	КЕД
К	Sasha (30.03.2002 12:25:20)
Дата	30.03.2002 14:19:31

Re: Все, вылечился

>Привет!

>>>Мне кажется, что больны как раз Вы.
>>>Любое упоминаниие евреев и этого великого (это не шутка, я там был и участвовал в демонстрации против возвращения Голанских высот) государства - сразу в крик о болезни.
>>>С коммунистическим приветом!
>>С комсомольским приветом!
>
>>- Любое? Проведём эксперимент и посчитаем. Думаю, тут Израиль поминается чаще, чем все остальные иностранные государства вместе взятые. Это нормально?<
>
>Конецно, не нормально. Я вот больше не буду, честное коммунистическое. Кстати, тут такая же реакция на упоминание москвичей. Я пытался сказать, что москвичи имели кучу льгот в годы советской власти - мне сразу - болен, у тебя аллергия...
Просто все дело в том, что каждый себя видит в роли "несчастной жертвы" "необоснованных нападок" на москвичей (евреев, арабов, православных и др. группы). И никто из "жертв" не желает даже рассматривать причины "нападок" на них.
P.S.
А Москва всегда входила в состав СССР только формально!:))))

От	И.Островский
К	КЕД (30.03.2002 14:19:31)
Дата	30.03.2002 18:53:33

Что, и я ксенофоб?

>А Москва всегда входила в состав СССР только формально!:))))

- Москву таки недолюбливаю. А столицу если переносить, то, думаю, в Нижний.

С комсомольским приветом!

От	КЕД
К	И.Островский (30.03.2002 18:53:33)
Дата	31.03.2002 14:24:04

Это решайте уж Вы сами. Москвич скажет: да.

>>А Москва всегда входила в состав СССР только формально!:))))
>
>- Москву таки недолюбливаю. А столицу если переносить, то, думаю, в Нижний.
По поводу Москвы. Дуиаю, с переносом столицы в Нижний Новгород особо ничего не изменится. Инфраструктура-то остается на прежнем месте. И станет Москва "деловой столицей" вместо просто "столицы". А решать проблему льгот для москвичей нужно путем введения взымания с них "платы за инфраструктуру" для всех категорий населения. Если ты, в отличие от жителя какого-нибудь Урюпинска, имеешь возможность посещать лучшие музеи и библиотеки в стране, ходить на лучшие спектакли и концерты - плати ему компенсацию. Если твои, без сомнения, талантливые дети имеют возможность учиться во всяких вечерних школах и кружках в лучших в стране ВУЗах (а еще сейчас МГУ и другие ВУЗы тесно сотрудничают с обычными московскими школами - ученики поступают по результатам выпускных экзаменов)- плати таким же талантливыим детям из Урюпинска, чтобы им хватило на репетитора для поступления в эти ВУЗы. Если твой сын-студент не должен выбирать между полноценной учебой и нормальным жизнеобеспечением (при нынешних стипендиях вполне реально пробовать на обед жареных тараканов) - плати родителям студента из Урюпинска, чтобы те могли кормить своего сына. Не хочешь (или не можешь) платить - переезжай в Урюпинск. В Москве куча "малоимущих", которые живут, как минимум, в комнатах стоимостью 10-15 тысяч долларов. Они находятся (по крайней мере, теоретически) под надзором органов социального обеспечения и пользуются всякими льготами. При этом квартира в каком-нибудь райцентре на Брянщине стоит 2-3 тысячи долларов, а в селах вообще счет идет на сотни долларов.

От	Sasha
К	КЕД (31.03.2002 14:24:04)
Дата	31.03.2002 18:13:26

На это никто не пойдет

Привет!

<По поводу Москвы. Дуиаю, с переносом столицы в Нижний Новгород особо ничего не изменится. Инфраструктура-то остается на прежнем месте. И станет Москва "деловой столицей" вместо просто "столицы". А решать проблему льгот для москвичей нужно путем введения взымания с них "платы за инфраструктуру" для всех категорий населения. Если ты, в отличие от жителя какого-нибудь Урюпинска, имеешь возможность посещать лучшие музеи и библиотеки в стране, ходить на лучшие спектакли и концерты - плати ему компенсацию. Если твои, без сомнения, талантливые дети имеют возможность учиться во всяких вечерних школах и кружках в лучших в стране ВУЗах (а еще сейчас МГУ и другие ВУЗы тесно сотрудничают с обычными московскими школами - ученики поступают по результатам выпускных экзаменов)- плати таким же талантливыим детям из Урюпинска, чтобы им хватило на репетитора для поступления в эти ВУЗы. Если твой сын-студент не должен выбирать между полноценной учебой и нормальным жизнеобеспечением (при нынешних стипендиях вполне реально пробовать на обед жареных тараканов) - плати родителям студента из Урюпинска, чтобы те могли кормить своего сына. Не хочешь (или не можешь) платить - переезжай в Урюпинск. В Москве куча "малоимущих", которые живут, как минимум, в комнатах стоимостью 10-15 тысяч долларов. Они находятся (по крайней мере, теоретически) под надзором органов социального обеспечения и пользуются всякими льготами. При этом квартира в каком-нибудь райцентре на Брянщине стоит 2-3 тысячи долларов, а в селах вообще счет идет на сотни долларов.<

Кое в чем Вы правы. Если бы ето была Америка, то я бы согласился. Но вот дело то в том, что не Америка. Если столицу перевести в Сызрань, то основные монополии уедут в Сызрань тоже. Налоговая база Москвы резко упадет. Вот вам тот же налог на доступность искусства. Я уже не говорю, что за монополиями потянутся остальные: банки, всайкие фонды .... Они же сейчас не за счет конкуренции живут, а за счет административного ресурса. Даже Петерсбург был бы лучше.

Главное же надо лишить подпитку из сынков. Например, институт международных отношений долже, быть выведен из Москвы во что бы то ни стало - да он и сам в новую столицу уедет, там же посольства, консульства. Вот уж самый гнойник-то. Там сроду ни одного несынка не училось.

А наука. Ладно они всю валюту только на московские НИИ тратили, так они законодательно запретили всем немосквичам участвовать в конкурсах. Воистину у москвичей голубая кровь. Вы посмотрите, Бразилия, Швейцария, Австралия, Канада, Америка, Германия (за вучетом последнего времени, когда уже Берлин ничего решить не сможет) - все идут по этому пути: разделяют деловую и официалную столицы. Только Франция, да Англия (но у Англии вековые демократические традиции, а вот во Франции нигде науки нет кроме Парижа (я имею в виду в биологии).

С уважением!

От	А.Б.
К	Sasha (31.03.2002 18:13:26)
Дата	31.03.2002 18:52:08

Re: И ваши предложения так же трудны...

как введение черты оседлости и ограничения на профессии.
:)

Но пробовать - стоит. Проблема очерчена более-менее верно.

От	А.Б.
К	КЕД (31.03.2002 14:24:04)
Дата	31.03.2002 14:38:59

Re: Опять странности.

Вам что так всем денег не хватает?
Куды их девать затеяли?

И опять "уди-продай" кличете... А дом родной - не продается. Это вы уж очень - то ли атомизировали, то ли солидаризировали "до винтика" - которому куды вкрутят, там и хорошо... Квартира - одноразовый "ресурс". Много - не наваришь. как ВИЛ с Троцким на ограблении церкови...
Или вам "хоть год пожить" захотелось?

От	Sasha
К	И.Островский (30.03.2002 18:53:33)
Дата	31.03.2002 13:15:33

И ВЫ..;

УВас только ксенофобия наогорот!

От	И.Островский
К	Sasha (31.03.2002 13:15:33)
Дата	31.03.2002 18:44:36

Re: И ВЫ..;

>УВас только ксенофобия наогорот!

- Неправда Ваша! Я последовательный интернационалист.
В женщине, например, меня её фигура интересует очень; родословная - ничуть. :-)
Вообще, придерживаюсь мнения, что родословные важны лишь для собак и лошадей.

С комсомольским приветом!