От И.Островский
К Максим
Дата 29.03.2002 02:04:56
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Где же конктретные вопросы?

>>- Речь идёт об "особом обращении". Как по-Вашему, что бы это могло означать?
>>Вам неизвестно, что существовали и существуют условности языка? Что в документах такого уровня вещи нечасто называются своими именами? И если услышите "ликвидировать", то тоже будете сомневаться?
>>Аргументы такого уровня просто стыдно использовать.
>
>Значит, что все те, кто говорит о том, что документов доказывающих желание уничтожить евреев, нет, тоже "используют документы такого уровня"?

- Начинайте с Mein Kampf, любезный. Или это тоже не документ. Впрочем, бессмысленность аргументации такого рода я тут в другой подветке разъяснил.
=============================
>>- Поменьше читайте нацистскую пропаганду, побольше настоящих историков. Планы уничтожения европейского еврейства достаточно хорошо документированы. Есть и отчёты о ходе выполнения. Например, докладная записка Richard Korherr, где указывается, что к десятилетнему юбилею прихода наци к власти уже более половины европейских евреев уничтожено. Эту докладную легко найти в Сети, по крайней мере, на немецком. Или знаменитая познанская речь Гиммлера (осень 1943), отрывки из которой можно найти в любой хрестоматии по нацизму. Она, кстати, была записана на пластинку. Я прослушал её два раза.
>
>Гдеже эти планы? Почему о них неизвестно? Пропагандистскую речь выдаете за док-во?

- Они известны. Некоторые документы я выше назвал. Но Вы, понятное дело, этого в упор не видите. Они и в Сети есть.
Далее, речь Гиммлера не была пропагандистской. Он держал её перед группой высших офицеров SS и она была секретной. Странно, что такой знаток как Вы этого не знает :-)))))))))
======================

>>"окончатльное решение" заключалось в высылке. Палестину для кого собирались захватить?
>
>>- Неужели для евреев, юморист Вы наш?
>
>А может быть для немцев, остряк Вы наш?

- Вот это ближе к истине! Но, вообще-то, задачей Роммеля был захват Суэцкого канала. Были также планы пойти и дальше, чтобы соединиться с Турцией (предполагаемым союзником) и продолжить наступление на Средний Восток. Вы б хоть военных историков почитали!
========================

>>"Тренировачные" киббуцы для кого делали?
>
>>- Ага, спортивно-оздоровительный лагерь Бухенвальд. Жаль, что Вы с такими утверждениями на на ВИФ-2 выступили. Там бы Вас умыли. А мне воспитание не позволяет.
>
>Видимо это только для Вас секрет, что существовали спец. лагеря для подготовки к переселению в Палестину.

- В 1941 - 45 годах?
Ваши учителя сознательно запутывают вопрос в хронологическом плане. До июня-июля 1940 наци планировали и стремились к изгнанию евреев сначала из Германии, затем из Австрии и Чехии, затем из всей Европы. Но летом 1940 г. перешли к программе поголовного физического уничтожения европейского еврейства, в связи с чем был наложен запрет на эмиграцию евреев, которая до того поощрялась.
Подготовка к переселению в Палестину в предшествующий период осуществлялась за счёт еврейских организаций, не за счёт германского бюджета.
====================
>>- Оттого что г-н Мухин этот бред пишет, он не перестаёт быть бредом. Ещё раз напоминаю, в научном мире репутация г-на Мухина не то что нулевая, а суть величина отрицательная.
>
>Ну и довод! Мухин тоже "научное мир" не шибко ценит. На то и разойдемся? Жаль, что кроме как навешиванием ярлыков и с криком "бред" Вы более нечем опровергнуть не можете.

- Выдвинуть бредовое положение труда не составляет. Аргументированно опровергнуть, напротив, требует, труда и времени. Поэтому есть такая разумная традиция, что бремя доказательства ложится на того, кто утверждает нечто необычное - в позитивном или негативном плане, безразлично.
Кстати, вопрос - а на чём основано Ваше доверие (фанатическое!) к г.Мухину? Явно не знании фактического материала. Так, на чём?
=============================
>Сам хоть поняли что было написано? Ссылки смотрели? Ссылка с "Радио Ислам". И дело не в личности, а в преследовании - для этого приводил.

- За преступления и надо преследовать. Логично?
Но позиция местной публики мне таки непонятна: Вы ведь в открытую тут нацизм пропагандируете...
Нет слов.

=====================
>Да, но почему же тогда их в судах не разоблачают?

- Кого не разоблачают? Ревизионистов? В каждом судебном процессе разоблачают. Но об этом Граф не пишет. Кто б мог подумать?

=========================
>>>Будучи председателем Социалистической Имперской Партии, которая к началу 50-х г.г. была сильнейшей западногерманской партией,
>>
>>- Бред. Посмотрите результаты выборов.
>
>Даже не интиересует. Ни то, кем был Ремер, ни то, насколько сильна его партия. Интересует факт преследования за опровержение газ. камер.

- В материале, на который Вы ссылаетесь, содержится явная и грубая ложь, но Вам это не интересно? Интересно...
Рёмера за "опровержение" не преследовали, потому что он ничего не опроверг. Преследовали за неонацистскую пропаганду, за попытки обеления нацистского режима. И правильно делали!
=============================
>>- Кстати, это ведь с нацистского сайта? Ну можно ли так саморазоблачаться?
>
>Мы как, в ветке все ответычитаем? Ссылка с "Радио Ислам", там ссылка на "russian", а там уже на эту статью. И что Вы так напираете на личность? Зачем так показывать способы борьбы с неугодными? Объясните факт существования беспрецедентного в праве случая преследования за исследование. Вот это мне интересно, а не источники.

- Дифирамбы в адрес нераскаяного нациста говорят сами за себя.
И я Вам в энный раз объясняю, что не было никаких преследований за исследования, потому что исследования не было. Но для Вас, по-видимому, нацистская агитка это наиболее убедительная форма исследования. Своеобразные у Вас представления о науке.
=============================
>>- Лёйхтер лжец и шарлатан. На него уже и ревизионисты ссылаться стесняются. Только их малограмотные последователи.

>
>Не знаю, в этой теме вообще не силен, но факты в подкрепление будут, или только эмоции и крики о "бреде"? Возможно Вы и правы с этим Лейхтером, так докажите!

- Это пожалуйста. Ставьте конкретные вопросы - получите конкретные ответы. Обещаю.
===============================


>
>Так за что преследуют, милейший? И как это понимать? - "Что-то непохоже на правду", а позже "Научная несостоятельность его выводов была продемонстрирована на суде". Так все таки непохоже, или его опровергли в суде? Вы это все на ходу выдумываете?

- Читайте внимательнее, любезнейший. "Непохоже на правду" относилось к утверждениям о преследованиях. Единственное, что я слышал, что его уволили из института, где он до того работал - чтоб не позорил.
За что преследуют? "За распространение заведомо ложных утверждений". Или Вы не видите тут состава преступления?
===========================

>Ай-яй-яй. Все клеите ярлыки... Объясните аномальность в праве преследования за исследования, тогда и поговорим.

- В который раз?
======================
Ваша манера дискутировать Вас достойна. Даёте общие ссылки - такой-то сказал, что не было - и ожидаете развёрнутого ответа?
Задавайте конкретные вопросы и желательно своими словами. Надеюсь, мои требования не слишком завышены?

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (29.03.2002 02:04:56)
Дата 29.03.2002 08:21:58

Конкретный вопрос

Привет!
>Задавайте конкретные вопросы и желательно своими словами. Надеюсь, мои требования не слишком завышены?

Осветите историю взаимоотношений рейха и сионистов до начала WW2?

Правда ли, что в этот период сионистские организации и немецкое правительство сотрудничали в плане организации переселения евреев на историческую родину?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 08:21:58)
Дата 29.03.2002 20:22:08

Re: Конкретный вопрос



>>Осветите историю взаимоотношений рейха и сионистов до начала WW2?

>Правда ли, что в этот период сионистские организации и немецкое правительство сотрудничали в плане организации переселения евреев на историческую родину?

- Летом 1933 г. известный деятель Виктор Арлозоров приезжал в Германию (с британским паспортом), что вести переговоры об условиях эмиграции евреев. Поскольку это на том этапе совпадало с целями нацистов, то соглашение было заключено. Ещё в первые недели ВМВ в Берлине действовало представительство сионистской организации. Насколько я знаю, сентябрём 1939 датируются последние случаи эмиграции с территории Райха. Окончательно эмиграция была запрещена летом 1940.
Арлозоров, кстати, через несколько дней по возвращении в Палестину был убит. Последнее время выдвигаются теории, что по поручению Гёббельса, с женой которого у него был роман около 1920 г. (задолго до её замужества с Гёббельсом).
Однако, это не был вопрос по теме обсуждения.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (29.03.2002 20:22:08)
Дата 01.04.2002 10:59:58

Что произошло далее?

Привет!

Ок, сотрудничество было.
1.Есть ли данные, сколько было переселенцев из Германии?
2.Что послужило причиной запрета эмиграции евреев?
3.Что послужило причиной изменения целей гитлеровцев - с поощрения эмиграции на запрет?
4.На чем основано трактовка 'окончательного решения еврейского вопроса" как полного уничтожения евреев?
аргументы против
-Гитлер не намеревался захватить весь мир - значит уничтожить _всех_ евреев просто физически не мог
-рано или поздно, Гитлеру пришлось бы заключать мир - зачем ему осложнять переговоры геноцидом


С уважением, Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 10:59:58)
Дата 02.04.2002 04:58:27

Что произошло далее?



>Ок, сотрудничество было.
- Как и у всех правительств мира.
====================

>1.Есть ли данные, сколько было переселенцев из Германии?
- Беженцев. Тут я давал ссылку на доклад Корхерра. Там достаточно подробные цифры по Германии, Австрии и Чехии. Но значительная часть их нашла убежище в соседних странах, и всё равно попала в руки гитлеровцев в 1938-41.
===============================
>2.Что послужило причиной запрета эмиграции евреев?
- Решение об уничтожении.
========================

>3.Что послужило причиной изменения целей гитлеровцев - с поощрения эмиграции на запрет?
- В ходе войны сложились возможности для более радикальной политики - физического уничтожения-
По принципу - раз пошла такая пьянка...
==============================
>4.На чем основано трактовка 'окончательного решения еврейского вопроса" как полного уничтожения евреев?

- Прежде всего, на реальностях - на уничтожении. Достаточно откровенно, говорится об этом и в ряде документов (Ваннзейский протокол, Познанская речь Гиммлера). Есть признания Эйхманна, Хёсса, других, материалы следствия и суда по десяткам процессов.
=============================
>аргументы против
>-Гитлер не намеревался захватить весь мир - значит уничтожить _всех_ евреев просто физически не мог

- Откуда Вы знаете, что не намеревался? Чтение мыслей?
Европейское еврейство планировалось уничтожить. В Ваннзейском протоколе речь шла и о евреях Британии, Португалии. Сателлиты были принуждены к выдаче своих граждан-евреев и т.п.
===========================

>-рано или поздно, Гитлеру пришлось бы заключать мир - зачем ему осложнять переговоры геноцидом.

- Он полагал, что этим облегчает свою задачу. Как и все антисемиты, Гитлер был убеждём, что весь мир разделяет его взгляды.
==================================


С комсомольским приветом!
От Максим
К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 10:59:58)
Дата 01.04.2002 13:21:53

Отвечу я

>Привет!

>Ок, сотрудничество было.
>1.Есть ли данные, сколько было переселенцев из Германии?
>2.Что послужило причиной запрета эмиграции евреев?
>3.Что послужило причиной изменения целей гитлеровцев - с поощрения эмиграции на запрет?
>4.На чем основано трактовка 'окончательного решения еврейского вопроса" как полного уничтожения евреев?
>аргументы против
>-Гитлер не намеревался захватить весь мир - значит уничтожить _всех_ евреев просто физически не мог
>-рано или поздно, Гитлеру пришлось бы заключать мир - зачем ему осложнять переговоры геноцидом

>РАБОЧАЯ СИЛА ДЛЯ ФРОНТА, ЛИШНЕЕ В ДОКУМЕНТАХ, ДЕФИЦИТ РАБОЧИХ РУК, ХОЛОКОСТ - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ

В целом же, если рассматривать только приводимые в сборнике немецкие документы военного времени, становится очевидным, что гитлеровцам, прежде всего, нужна была рабочая сила: их собственная уходила на фронт. Ради этого они откладывали идеологические проблемы и установки "на потом".

Для примера можно упомянуть о двух приказах ноября 1941 г. о транспортировке и освобождении от казни советских военнопленных ради использования их труда в лагерях.

Впрочем, и здесь фотокопии этих документов отсутствуют, а сомнения в том, не подправили ли их слегка для убедительности, возникают. Судите сами, вот выдержка из депеши от 9 ноября 1941 г.:

"Коменданты концентрационных лагерей жалуются на то, что от 5 до 10 процентов русских, подлежащих казни, доставляются в лагеря мертвыми или полумертвыми. Это производит впечатление, как будто шталаги хотят таким образом избавиться от этих заключенных" (стр. 323).

Спрашивается, если заключенные доставляются в концлагеря именно для казни, то в чем проблема? Начальству концлагерей только работы меньше, и оно должно не жаловаться, а благодарить за это. Не говоря уже о том, зачем тащить для этого заключенных из полевых лагерей (шталагов) в концлагерь, загружая необходимый для военных целей транспорт?

Или, например, комендантам всех концлагерей неделей позже объявляется, что для всех русских военнопленных, пригодных для работы на каменоломнях, включая комиссаров, казнь откладывается. Приказ требует составить поименный список таких военнопленных. Далее следует:

"На этом списке лагерный врач должен сделать пометку, что у него нет возражений с медицинской точки зрения против использования соответствующих заключенных на работах" (стр. 326).

Чего ради? Как и в предыдущем документе, очевидно, что здесь что-то лишнее, или казнь, или забота о здоровье.

Как бы то ни было, из обоих приказов следует, что дефицит рабочих рук в Германии давал себя знать уже в 1941 году и далее, естественно, только нарастал. Он вынуждал искать их везде, где только возможно, включая явно нежелательные для гитлеровцев категории заключенных. На этом фоне холокост как поголовное уничтожение нескольких миллионов работников не мог быть расценен иначе, как крупномасштабная экономическая диверсия против рейха. Ее осуществление в годы войны было бы сродни экономическому харакири. И нас убеждают в том, что Германия на него сознательно пошла?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm



>С уважением, Дмитрий Кобзев


Со взаимным уважением,

Максим
От serge
К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 08:21:58)
Дата 29.03.2002 19:53:25

Re: Конкретный вопрос



>Правда ли, что в этот период сионистские организации и немецкое правительство сотрудничали в плане организации переселения евреев на историческую родину?

Сотрудничали. Да кто там только не сотрудничал. Вон друг и учитель наших белых патриотов Солоневич сотрудничал. Власов вон сотрудничал. Да что там, Сталин сотрудничал. Что теперь будем всех русских по этому поводу бяками обзывать? Нет, не будем. Гитлер силой был. И с этой силой приходилось считаться. И да, сотрудничать. И у всех (или почти у всех) были самые лучшие намерения. Сионисты евреев спасали, как умели. Солоневич, да Сталин Россию, каждый по своему. Другой разговор, что нужно было быть Сталиным, чтобы из обьятий с Сатаной почти не замаравшись выскользнуть. Это мало кому удается. Вон Солоневич так Россию спасал, что она еле от спасателей отбилась. И у сионистов не гладко вышло. А то, что кто то при этом свои шкурные проблемы решал, так и у нас душка Власов триколорный был. Чего уж тут считаться...
От Максим
К serge (29.03.2002 19:53:25)
Дата 30.03.2002 16:55:13

Совпадение интересов и ничего более. Не делайте благородных из ничтожных

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm - Здесь все есть.

Совпадение интересов; война евреев в рядах с Гитлером (две дивизии) против СССР, в то время, как "идет Холокост"; война за Палестину, и т.д.
От Sasha
К serge (29.03.2002 19:53:25)
Дата 30.03.2002 12:35:36

верно (-)