От Игорь С.
К И.Островский
Дата 29.03.2002 11:14:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Сколько тезок....

>>Игорь, травить заключенных синильной кислотой, разрабатывая и производя передовое по тем временам хим.оружие... это такой же прикол, как и массовые сожжения трупов в муфельных печах...
>>Уж чем в чем, а наивности немцев не заподозришь.
>
>- Синильной кислотой травили в Аушвице. В других местах использовали, например, выхлопные газы. Тоже несовременно? Жаль,

Вы, Островский беретесь по сути аргументировать или просто так, погулять вышли? Я на самом деле очень хотел бы в этом разобраться. Я готов поверить, что Вы правы, но Ваши аргументы пока меня двигают в сторону Ваших оппонентов.

>Вас там не было! Вы б им посоветовали...

Да-да, именно такие Ваши высказывания и двигают меня в сторону недоверия Вам и доверия к опровергателям Холокоста.

>Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.

Хорошо - цифры есть, подтверждающие "дешевизну"? Соотношение "затраты/эффективность" ? Разве не было других, более эффективных, не менее налаженных и т.д.?

>Ваш аргумент, впрочем, уже потому "не катит", что применение Циклона Б есть непреложный факт, установленный экспертизами, а также в судебном порядке, и безоговорочно признаваемый ВСЕМИ официальными инстанциями ВСЕХ заинтересованных стран.

Это не аргумент в научном споре :о))
Тем более, что не очень понятно, что именно устанавливали экспертизы.
Ну, а квалификацию судов мы знаем, как и долю судебных ошибок...

>На свете очень мало столь же бесспорных фактов.

Не обижайте свет :о))
От И.Островский
К Игорь С. (29.03.2002 11:14:39)
Дата 29.03.2002 17:12:52

Отвечаю


>Вы, Островский беретесь по сути аргументировать или просто так, погулять вышли? Я на самом деле очень хотел бы в этом разобраться. Я готов поверить, что Вы правы, но Ваши аргументы пока меня двигают в сторону Ваших оппонентов.

- Надо понимать, мои оппоненты привели какие-то более убедительные аргументы? Интересно какие? Если Вам удалось их заметить, то расскажите и мне. Мне это тоже любопытно.
Если у Вас есть конкретные вопросы, то задавайте. К чему предисловия?
=========================

>>Вас там не было! Вы б им посоветовали...
>
>Да-да, именно такие Ваши высказывания и двигают меня в сторону недоверия Вам и доверия к опровергателям Холокоста.

- А дифирамбы по адресу нацистов (см. постинги г-на Максима) Вас никуда не двигают? Странно, я полагал, что хоть кто-то возмутится...
=====================

>>Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.
>
>Хорошо - цифры есть, подтверждающие "дешевизну"? Соотношение "затраты/эффективность" ? Разве не было других, более эффективных, не менее налаженных и т.д.?

- Замечательно! Г-н Мухин ляпает с потолка, что В Германии были более эффективные ОВ, поэтому нелепо бы было применять цианистый водород, - и к нему никаких вопросов, никаких просьб подкрепить свои утверждения цифрами! С чего бы это?
Не кажется ли Вам, что бремя доказательства в данном случае лежит на утверждающей стороне?
Во время моей службы на занятиях по ЗОМП приходилось мне слышать, что на вооружении армий вероятного противника до "сих" (дело было достаточно давно)пор состоит иприт и горчичный газ, применявшиеся ещё в Первую мировую. По-видимому, в данном случае "возраст" не был помехой? Так какие основания утверждать, что применение синильной кислоты было немыслимо в 40-х гг. Не является ли это ни на чём не основанной спекуляцией, доказательная сила которой равна нулю?
=========================

>>Ваш аргумент, впрочем, уже потому "не катит", что применение Циклона Б есть непреложный факт, установленный экспертизами, а также в судебном порядке, и безоговорочно признаваемый ВСЕМИ официальными инстанциями ВСЕХ заинтересованных стран.
>
>Это не аргумент в научном споре :о))

- В научном нет, согласен. Но где Вы усмотрели тут научность? Я даю цифры и факты, а меня обвиняют в увёртках и демагогии, не приводя в ответ ни ЕДИНОГО факта.
Но нельзя не отметить, что общепризнанность факта сообщает ему некоторый авторитет, который не может быть разрушен голословным отрицанием. Так что, пожалуйста, аргументы!
============================

>Тем более, что не очень понятно, что именно устанавливали экспертизы.
>Ну, а квалификацию судов мы знаем, как и долю судебных ошибок...

- Экстертизы устанавливали, например, наличие цианидов на стенах газовых камер и вентиляционных каналов.
Суды, конечно, делали и будут делать ошибки, но если на одних весах решения многих судов, а на других болтовня г-на Мухина и нацистские агитки, то что Вы выберете?
======================

>>На свете очень мало столь же бесспорных фактов.
>
>Не обижайте свет :о))

- Не обижаю. Так оно и есть.
Впрочем, если хотите, то предлагаю ту игру, от которой г-н Максим отказался: попробуйте доказать мне, что Вторая мировая война имела место быть! А я, пользуясь методологией ревизионизма, буду это отрицать. Посмотрим, сумеете ли Вы что-либо доказать.
=====================
С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата 29.03.2002 18:37:25

Инсектицид циклон-Б и показания Фрелиха, о которых пожалели.

ШВЕЙЦАРИЯ: ПОД ПЯТОЙ ЕВРЕЙСКИХ АФЕРИСТОВ


Это был самый значительный судебный процесс после принятия Швейцарией антирасистского закона. Процесс начат в начале 1997 г., после того, как статья 261 УК Швейцарии (расовая дискриминация) в течение первых 2-х лет после ее принятия не приводилась в действие.
Судебный следователь Гвидо Неф тянул процесс 2 года, т.к. знал, какое шаткое обвинение выдвинуто прокурором Домиником Ауфденблаттеном. (Главное обвинение, выдвинутое еще 4.IV.96 г., было потом дополнено несколькими другими). В конце концов, Нефа в апреле 1998 г. отстранили от ведения дела, и против него самого был возбужден дисциплинарный процесс, результат которого не известен по причине служебной тайны. Ведение следствия было поручено еврейке Андреа Штаубли.

Прокурор потребовал дать Ферстеру 17 месяцев с обязательной отсидкой и 22 тыс. швейцарских франков штрафа (1 дол.=1,5 франков). Для Графа - 18 месяцев обязательной отсидки и 27 тыс. франков штрафа. В Европе это до сих пор самые жесткие меры наказания за нарушение антирасистского закона.

Графу ставят в вину опубликование 4-х книг и брошюры "О закате швейцарской свободы". (Книги посвящены научному анализу холокоста.) Он также обвинен в том, что несколько своих текстов на дискете он передал Ахмеду Рами в Швецию и Эрнсту Цюнделю в Канаду, которые распространят эти тексты через Интернет.

Ферстер обвинен в публикациях книг Графа и других разоблачителей лжи холокоста в издании "Новые точки зрения" ("Neue Visionen" - П/Я 5436 Wurenlos).

Процесс начался в 8 утра в зале на 60 мест. Зал был полон. Преобладали сторонники осуждаемых. Еврейская сторона собрала мало сочувствующих, главным образом 10 журналистов.


Сообщение о судебном процессе против Герхарда Ферстера и Юргена Графа в связи с законом "О расовой дискриминации" нам прислали из Швейцарии. Процесс состоялся в швейцарском городе Бадене 16 июля 1998 г.

Сообщение составлено по записям лиц, присутствовавших на процессе, которые для нас остались неизвестны. (Прим. ред.)

ЗАЩИТА

Защитник Графа Урс Освальд потребовал прекратить судебный процесс, так как обвиняемые на основе европейской конвенции о правах человека имеют право на защиту, но на основе практической интерпретации антирасистского закона это невозможно осуществить, поскольку если бы он (защитник) добрался до сути обсуждаемых на процессе вопросов и слишком активно стал защищать своего подзащитного, то он сам мог бы быть обвинен в нарушении антирасистского закона. Но он не готов так рисковать, и потому он вынужден опускать все высказывания, на которых лежит печать прокурорского запрета.

Но если все же процесс будет проведен, то он просит пригласить как свидетелей защиты профессора Роберта Фориссона из Франции и инженера Вольфганга Фрелиха из Австрии.

Суд удалился на 20-минутное совещание и, как и следовало ожидать, ходатайство о прерыве процесса отверг, но разрешил выслушать Фрелиха как свидетеля.

Доктор Освальд до суда сообщил о прибытии двух свидетелей, но имена их не назвал. Фориссон - известнейший в мире ревизионист, и отклонение его судом как свидетеля следовало ожидать. Фрелих же был известен только в Австрии. Присутствовавший в зале еврейский адвокат соистца Штегемана Петер Лиатович к счастью этого имени не знал и не стал возражать, чтобы Фрелиха выслушали. Потом он об этом пожалел.

СВИДЕТЕЛЬСКОЕ ПОКАЗАНИЕ ИНЖЕНЕРА ВОЛЬФГАНГА ФРЕЛИХА

Его область работы - техника обращения с газами. Он сам много раз обрабатывал газом объекты для уничтожения болезнетворных бактерий.

Председатель суда А. Штаубли указала свидетелю о караемости ложных показаний и потом спросила: считает ли он, что книги Ю. Графа носят научный характер?

Фрелих (Фр.): В исторической их части я не могу о них судить, но все, что Граф пишет о техническом аспекте массового уничтожения, научно абсолютно верно.

Прокурор Д. Ауфденблаттен (А.): Предлагаю председателю суда еще раз предложить свидетелю говорить правду. (Это было сделано.)

А.: Были ли массовые отравления циклоном Б технически возможны?

Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)

Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов. Но согласно высказываниям свидетелей, смерть жертв наступала очень быстро. Они говорят: от "мгновенно" до 15 мин. Чтобы вызвать такую быструю смерть, палачам пришлось бы расходовать до 40-50 кг "Циклона Б" для одного отравления. И это делало бы работу в газовых камерах невозможной. Зондеркоманды, которые, согласно свидетелям, очищали газовые камеры, войдя в них, даже в противогазах, тут же падали бы мертвыми. Через открытые двери огромные объемы синильной кислоты выходили бы наружу и отравили бы весь лагерь, все вокруг.

(Публика встретила сообщение инженера аплодисментами.)

А.: Я требую от суда выдвинуть против Вас обвинение в соответствии со статьей 261 "О расовой дискриминации". Иначе я сам это сделаю.

(Защитник Ферстера Юрг Штехренбергер (Ш.) сообщил суду, что ввиду подобных препятствий для проведения защиты он вынужден сложить свой мандат, и они вместе с доктором Освальдом на некоторое время покинул зал. Затем адвокаты объявили, что хотя они категорически протестуют против действий прокурора, но защиту все же будут продолжать по просьбе обвиняемых, ибо без адвокатов процесс в лучшем случае был бы передвинут, но потом дали бы нужных прокуратуре защитников.)

Как видите, прокурор сразу же прибег к запугиванию свидетеля, потребовав возбудить против него дело.

ОПРОС Г. ФЕРСТЕРА

Ему 78 лет, страдает от тяжелых заболеваний. Его отец погиб при массовых выселениях восточных немцев. Инженер. Имеет более 50 патентов. Гражданин Швейцарии.

В зал явился в инвалидном кресле. Допрос его шел более 2 часов и очень утомил больного старика. А. Штаубли (Ш.) старалась быть вежливой. Спросила о его имущественном состоянии. Он ответил, что живет на пенсию.

Ш.: Считаете ли Вы себя ревизионистом?

Ферстер (Ф.).: Считаю, что сегодня данному определению придана связь с правым радикализмом, и я его поэтому не принимаю. Я ищу истину, и я человек цифр.

(Пропуск двух страниц.)

ДОПРОС Ю. ГРАФА

Граф (Гр.): ...Действительная производительность крематория составляла один труп на один муфель в час. А показания свидетелей в 12 раз превышают эти технические данные. Это доказывает, что сообщения свидетелей принять нельзя.

Ш.: Во введении к книге об Аушвице Вы пишете, что нет документальных доказательств уничтожения евреев. Вы на этом настаиваете?

Гр.: Конечно. Антиревизионистский (сионистский) французский историк Жак Байнак в газете "Nouveau Quotidjen" 3.09.96 г. писал, что отсутствие следов цианида на стенах того, что названо газовыми камерами, делает невозможным доказать существование самих газовых камер. В 1995 г. я вместе с Маттоньо более 2-х месяцев провел в двух московских архивах, где мы просмотрели 88 тыс. страниц документов из Аушвица и тысячи страниц документов из других лагерей. И ни один документ не дал доказательства отравления хотя бы одного еврея.

Это нас не удивило, так как если бы такие документы существовали, то коммунисты с триумфом преподнесли бы их миру уже в 1945 г. Но нет, напротив, эти документы были засекречены и стали доступны лишь с 1991 г. Почему? Немецкие же документы ясно доказывают, какова была цель немецкой политики в отношении евреев. Их хотели выселить из Европы, а перед этим использовать их как рабочую силу.

Ш.: В книге "Ложь Холокоста" Вы пишете, что после войны евреи все еще были тут. Что Вы имеете в виду?

Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?

Ш.: А вы можете себе представить, что евреи чувствуют себя обиженными Вашими книгами?

Гр.: Да, и многие неевреи также. Промывание их мозгов ведется так тотально, что если кто-то нечаянно наткнется на истину, то выходит из себя.

Ш.: И Вам безразлично, что евреи обижены Вашими книгами?

Гр.: Эдгар Бронфман недавно сказал, что Швейцария подобна человеку, ноги которого нужно сунуть в огонь, чтобы научить его уму-разуму. Можете ли Вы себе представить, что швейцарец может чувствовать себя обиженным этими словами? Почему Вы вообще говорите только о чувствах евреев, а о чувствах неевреев молчите?

Ш.: Но антирасистский закон принят демократическим решением народа. Разве Вы не должны его уважать?

Гр.: В то время народ заставили поверить, что этот закон принят для защиты иностранцев от расистского насилия, а в действительности его используют только для защиты евреев от всякой критики. Это неопровержимо доказано в брошюре "Прощание с правовым государством", в которой я опубликовал две статьи. Ни одного швейцарца не осудили за критику негра, араба или турка. Обвиняют и приговаривают к заключению исключительно тех, кто критикует евреев.

Ш.: Действительно ли имела место описанная Вами в книге "Историческое исследование причин смерти" дискуссия в выпускном классе одной немецкой школы?

Гр.: Случай, конечно, выдуманный.

Шт.: Но Вы описываете ее как действительный.

Гр.: Это известный литературный прием. Многие романисты пишут, что они нашли старый манускрипт и т.п., и т.д.

Шт.: В этой книге ученица Мариетта говорит, что если бы у немцев было больше Циклона, то умерло бы меньше евреев. Объясните, как это понимать?

Гр.: Основной причиной высокой смертности в Аушвице был сыпной тиф. Поздним летом 1942 г. эпидемия за один день унесла 403 человека. И документы доказывают, что немцы постоянно требовали циклон Б для борьбы со вшами. Но его не хватало, и поэтому в высказываниях Мариетты не содержится ничего, кроме доказуемого исторического факта. И, между прочим, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что во время войны циклон Б доставлялся также в Швейцарию, Норвегию и Швейцарию. Означает это, что также и в этих странах евреев отравляли в газовых камерах?

Ш.: В брошюре "О закате швейцарской свободы" Вы пишете, что для евреев холокост стал религией. Прокомментируйте.

Гр.: По современным оценкам каждый третий еврей больше не верит в Бога, но в газовые камеры верят все. Вера в холокост - это теперь своего рода клей, удерживающий в единстве всех евреев.

Ш.: В той же брошюре есть фраза: "Шествие (путь) в полицейское государство начался". Почему Вы говорите о полицейском государстве?

Гр.: Если бы у нас сегодня уже было полицейское государство, то я бы уже сидел в тюрьме или был бы мертв. А здесь, в суде не мог бы свободно говорить. У нас пока еще есть возможность протестовать, а через 5 лет ее не будет, если развитие и дальше пойдет таким путем.

Граф назвал процесс против Ферстера и его самого классическим политическим процессом. Здесь предъявляют обвинение не за поступки людей, а за их мнения. Подавление неугодных мнений с помощью уголовных законов есть классический признак диктатуры.

Штаубли задавала Графу много вопросов о его отношениях с Ферстером: как возникли, были написаны и где написаны его книги. На все вопросы он отвечал точно и указал на то, что книгу "Аушвиц. Показания обвиняемых" он закончил в мае 1994 г., а в августе 1994 г. опубликовал, т.е. - задолго до принятия антирасистского закона.

И поскольку он не имел отношения к распространению книги, то по формально-юридическим основаниям (закон не имеет обратной силы) его не имели права привлекать к ответственности. Свои первые книги он отсылал желавшим их купить и после принятия закона, но никогда их не рекламировал, поэтому наказуемое открытое действие здесь отсутствует.

Книга "Ложь холокоста" давно распродана. Книга "Холокост на испытательном стенде" с весны 1996 г. распространяется из Бельгии. Хотя там "закон намордника" тоже имеется, но его не применяют. Книга "Историческое исследование причин смерти", а также о "Закате швейцарской свободы" - обе, хоть и в журнале "Аврора", он написал после вступления в силу закона.

Ш.: Спрашивали Вы себя о том, что эти книги вступают в противоречие с антирасистским законом?

Гр.: При правовом ведении процесса ни одного ревизиониста нельзя осудить на основе антирасистского закона, ибо этот последний не содержит ничего конкретного, и никогда нельзя наказать за деяние, которое фактически нельзя описать как наказуемое. Но я знал заранее, что противник мой не знает ни порядочности, ни справедливости, и процесс рано или поздно будет устроен.

Кроме расовой дискриминации Графу вменялось в вину принуждение и оскорбление чести.

Как принуждение прокурор квалифицировал то, что в феврале 1995 г. Граф послал рукопись статьи "Сколько человек умерло в Аушвице?" многим профессорам истории и просил их указать содержащиеся там ошибки. И если к определенному моменту ему на них не укажут, то он опубликует статью в "Авроре". Никаких писем с указанием на ошибки не пришло, но некоторые профессора ответили, что они как специалисты по древней истории некомпетентны в данном вопросе.

Граф на вопрос Штаубли об этом факте ответил, что его образ действий свидетельствует о серьезности усилий ревизионистов и его в поисках истины. Он хотел узнать у остальных источников, есть ли в его работах ошибки, а если есть, то какие. Но ему не указали ни на одну ошибку. Значит, их нет?

Упрек в оскорблении чести был обоснован тем, что Графу осенью 1997 г. пришла в голову не очень удачная мысль послать профессору теологии Эккехарду Штегеману экземпляр книги "Историческое исследование причин смерти" с посвящением: "Профессору Штегеману, чтобы в будущем он служил Христу, а не супостатам". Штегеман относится к тем теологам, которые главной целью своей деятельности ставят обвинение христианских церквей в антисемитизме. Сегодня за это таких попов награждают быстрой карьерой.

Ш.: Почему Вы послали профессору Штегеману эту книгу?

Гр.: Я знал, что он давно дискутирует с известным ревизионистом Артуром Фоктом, и подумал, что он готов к диалогу. (Штегеман позже заявил, что он не знал, что Фокт ревизионист, иначе он не стал бы с ним дискутировать.)

Ш.: Хотели ли Вы своим посвящением выразить, что профессор Штегеман несерьезно относится к своим обязанностям теолога, так как служит не Христу?

Гр.: Профессор Штегеман называет себя христианином и для него превыше всего должен был бы быть Иисус Христос. Но он все силы направляет на служение еврейству. Передо мной лежит книга Израиля Шахака. Она появилась в 1994 г. и называется "Еврейская история и еврейская религия". В ней Шахак детально показывает, что центральным мотивом еврейской религии является ненависть к неевреям и особенно - к христианам. Согласно Талмуду, который многие евреи ставят выше Торы, Иисус Христос кипит в Аду в экскрементах. (Граф хочет привести из упомянутой книги примеры ненависти еврейства к христианам, но Штаубли перебивает его.)

Гр. (Продолжает): Тот, для кого Иисус превыше всего, не должен заискивать перед людьми, для которых Иисус кипит в Аду в экскрементах.

Ш.: Значит, Вы под супостатами понимаете евреев?

Гр.: Не отдельных евреев, как людей, а еврейскую религию.

РЕЧЬ ПРОКУРОРА

После перерыва прокурор Доминик Ауфденблаттен начал свою речь. Его, даже с риторической точки зрения, выкладки были - как выразился один участник процесса - "ниже всякого свинства". Он не потрудился даже привести во взаимосвязь поставленные в вину пассажи из опубликованных Ферстером книг с дословным текстом антирасистского закона. Он удовольствовался извержением фраз типа: "Псевдонаука", "Антисемитская травля", "Расистская пропаганда" и т.д. Граф, - сказал он, - это высокоинтеллигентный человек, и потому вдвойне опасен.*) Он не ищет истину, а сознательно ее искажает. Его работы разжигают антисемитизм и ненависть к иностранцам. Поскольку Граф неразумен и открыто признался в своих ревизионистских взглядах, то ничего хорошего от него в социальном плане нечего ждать. Поэтому нужно отказать ему в условном отбытии наказания. То же самое относится и к Ферстеру, который так же неразумен, как и Граф. Его плохое состояние здоровья - не причина, чтобы не приговорить его к тюремному наказанию, ибо вопрос - способен ли кто-то нести тюремное наказание - решает не суд, а врач.

РЕЧЬ ГРАЖДАНСКОГО ИСТЦА ЛИАТОВИЧА

Еврейский адвокат Петер Лиатович сказал, что его подзащитный (профессор Штегеман) был крайне оскорблен в своей профессиональной и личной чести посвящением Графа. Он требует для Штегемана компенсации в 1 тыс. франков, которая должна пойти в Фонд солидарности. Сам Штегеман сказал, что книгой Графа и написанным в ней посвящением был "соматизирован" (что означает это слово - никто не знает).

РЕЧЬ ЮРГА ШТЕРЕНБЕРГЕРА (АДВОКАТ ФЕРСТЕРА)

Он говорил около 30 минут быстро и темпераментно. Он требовал освобождения своего клиента. Сначала он указал на трудности своей задачи, так как дискуссия по поводу высказывания участников процесса таит опасность подвергнуться суду. Суд должен судить не о том, что было 50 лет назад, а о том, что можно писать сегодня. Статья 261 противоречит Конституции: о свободе высказывания мнений, свободе науки и прессы.

Согласно статье 1 Уголовного Кодекса наказуем тот, кто совершил ясно выраженный наказуемый поступок. То, что текст антирасистского закона сформулирован расплывчато, уже обсуждалось в литературе, например, в комментарии профессора Марселя Нигглиса. И было установлено, что в неясных случаях следует решать дело в пользу обвиняемого.

В тексте закона стоит требование наказывать за систематическое унижение какой-либо расы, этноса или религии. Но такого в рассматриваемых книгах нет.

В тексте закона стоит слово "отрицание" уничтожения народа. Но отрицание означает оспаривать более основательное знание (спорить против более взвешенной точки знания). Поэтому наказывать следует оспаривание геноцида на основании чисто субъективных убеждений. "Грубое приуменьшение вины против евреев" как понятие также рождает много вопросов".

В комментарии Нигглиса сказано, что человеческое страдание нельзя измерить, и поэтому в квалификации такого преступления, как геноцид, количество жертв не имеет значения. Но того, кто называет число жертв холокоста меньше, чем обычно принято, наказывают! И тут - противоречие! Жана Клода Прессака, который в книге "Крематорий Аушвица" называет число жертв Аушвица 631 тыс., а не 3 млн. человек, в Швейцарии должны были бы обвинить, а он известнейший защитник холокоста!

В связи с предъявленным еврейскими организациями иском Швейцарии уплатить 40 млрд. франков (так называемое "еврейское золото") имеется огромный интерес к тому, что знала официальная Швейцария во время II Мировой войны о судьбе евреев.

Например, нужно выяснить, как это было возможно, что делегат IRRK (Международный Красный Крест) Россель, который 29 сентября 1944 г. вместе с другими сотрудниками посетил лагерь Аушвиц, написал в своем сообщении, опубликованном в Женеве в 1947 г., что он не нашел там подтверждения слухов об отравлении людей газом, и опрошенные заключенные ничего об этом не говорили. Подчеркиваю, это было в сентябре 1944 г., т.е. незадолго до освобождения Аушвмца.

То, что Граф в статье "Аушвиц: показания обвиняемых" будто бы неправильно цитирует или переводит высказывания свидетелей - этого не утверждает никто, в том числе и прокурор.

Непонятно также, почему государственная прокуратура Швейцарии после того, как Ферстер в октябре 1994 г. послал ей экземпляр книги, никак не реагировала, несмотря на многие запросы Ферстера. А через полгода объявила себя некомпетентной, чтобы судить о легальности или нелегальности этой книги; во всяком случае, это доказывает, что без давления сионистов государственная прокуратура не сочла эту книгу нарушающей закон.

Сваливая все в одну кучу, прокурор называет книгу "ненаучной", а это недопустимо. В книге "Историческое исследование..." ученики выпускного класса не просто дискутируют, но указывают на соответствующую литературу, источники, причем научно точно.

Обвиняемый Ферстер уже заранее оказывается осужденным беспрерывной травлей в СМИ. Он всего 6 недель был на фронте в чине ефрейтора Вермахта, но в прессе его называют офицером СС и бесконечно обзывают нацистом. Вследствие его немецкой национальности "антирасисты" рассматривают его как человека, стоящего вне закона, за кем можно беспрепятственно охотиться, как за дичью. А это, конечно, и есть расизм. Ферстера следует оправдать.

РЕЧЬ ДОКТОРА УРСА ОСВАЛЬДА (ЗАЩИТНИК ГРАФА)

Обвинительное заключение он считает составленным жалко, неряшливо, беспорядочно, оно совершенно не выдерживает критики. Книги, изданные до антирасистского закона, не могут быть предметом обвинения. Обвинение Графа в том, что он не запретил издательству после выхода закона продавать далее его книги, выглядит жалким и противоречит всем нормам права. Что книги продавались после принятия закона - это ненаказуемо, поскольку официально тут нечего предъявить. Граф не давал рекламы, не посылал книг в библиотеки. Книги продавались отдельным заказчикам. Причем тут официальность?

Согласно распространенной юридической практике даже замкнутый круг друзей не является официальным, не говоря уж об отдельном человеке.

Отсылка дискет в Канаду также ненаказуема, так как место действия - не Швейцария. Тексты были записаны в Интернет в странах, где нет законов против ревизионизма.

Упрек в принуждении неоснователен. Какое это принуждение просить историков написать об ошибках? В принуждении необходим факт угрозы нанесения вреда в случае отказа.

Обвинение в оскорблении чести - предмет Гражданского права и к данному процессу не относится. Кроме того, профессор Штегеман и его адвокат пропустили назначенное им заседание, поэтому их жалоба устарела. Также и по этому пункту Ю. Графа нужно оправдать.

Мотив Графа - не унижение евреев, а поиск истины. Прокурор же утверждает противоположное, не приводя доказательств. Он даже не потрудился обосновать свой упрек в псевдонаучности. Графа следует оправдать по всем пунктам.

Адвокаты смогли пойти в защите лишь так далеко, чтобы это не повредило их положению. Оба проявили истинное усердие. На других процессах подобного рода такое, к сожалению, наблюдалось не часто.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ЮРГЕНА ГРАФА

Госпожа Штаубли дала Графу 10 минут с условием, что он будет говорить только о ходе процесса. Граф согласился и сказал:

"Глубокоуважаемый председатель, достопочтенный суд, уважаемые дамы и господа, сначала 2 замечания. Вас, г-жа председатель суда, я хотел бы поблагодарить за честное и благородное ведение процесса. Вы позволили мне беспрепятственно говорить и защищать мои тезисы. Благодарю также адвоката... Но позволю себе исправить в его речи одну ошибку. Работу "Историческое исследование..." я в основном закончил в 1995 г., т.е. после принятия закона. Говорю это открыто, ибо ложь мне противна.

Сегодня утром выступал в качестве свидетеля защиты в высшей степени квалифицированный инженер, специалист по борьбе с вредителями с помощью окуривания газом. Вольфгангу Фрелиху дважды напомнили о его долге говорить правду, и он принял это к сведению. Господин прокурор Ауфденблаттен спросил его: возможно ли уничтожение людей в газовых камерах с помощью циклона Б тем способом, какой описывает свидетель, а если нет, то почему?

В соответствии со своими фундаментальными техническими знаниями и долгом говорить правду Фрелих ответил на вопрос отрицательно и обосновал это. И что же делает прокурор? Он выдвигает против него обвинение в уголовном преступлении! Это чистый большевизм, сталинизм, уважаемые дамы и господа! Я знаю, что это тяжелый упрек, но я настаиваю на нем.

Несколько слов о себе, хотя я не люблю выдвигать себя на передний план. Я сознательно променял мое надежное, хорошо оплачиваемое место в государственной школе на неопределенное существование, сопряженное с риском. Я с самого начала ожидал процесса против меня и даже был удивлен, что его долго не начинали. И господин прокурор еще осмеливается читать мои мысли и приписывать мне, что я ищу не истину, а ложь!

Думаете ли вы, что кто-то ради такой лжи поставит на карту свое благополучное существование? Мы, ревизионисты, стараемся как можно ближе подойти к исторической истине. И мы не хотим ничего иного, кроме того, чтобы другие поправили наши ошибки, если мы их допускаем. В моих книгах есть несколько ошибок. Но знаете, кто мне на них указал? Другие ревизионисты. С противоположной стороны не было иных реакций, кроме ругани, травли, угроз, обвинений в уголовных преступлениях.

Абсолютная беспомощность по отношению к аргументам ревизионистов, проступившая в высказываниях прокурора и господина Штегемана - она просто вопиюща. Другой пример этой беспомощности - статья славного господина Ханца Штутца, недавно опубликованная в "Вельтвохе". Ни одного аргумента, а только фразы: "Псевдонаука", "Антисемитизм", "Расизм" и т.д.

Зиги Файгель и его люди хотят упрятать Ферстера и меня за решетку, а наши книги запретить. Я же не хочу сажать Зиги Файгеля. И напиши он любую книгу, я бы не стал требовать ее запрета. Я предлагаю господину Файгелю или Штегеману и любому представителю официальной версии холокоста провести по радио или телевидению деловую дискуссию на темы существования газовых камер и числа еврейских жертв нацизма.

В недавней памяти еще ни один швейцарец не был посажен за выражение мнения. Где-то в начале ХIХ в. был последний случай такого рода.

Не хотите ли вы, дамы и господа, перед концом ХХ в. покончить с этой прекрасной традицией? Если вы непременно хотите кого-то из нас посадить, то сажайте меня, а не смертельно больного господина Ферстера. Заключением меня в камеру вы не навлечете на меня позора. Вы навлечете позор на нашу страну, на Швейцарию. Швейцария, в которой покончено со свободой мнений, Швейцария, в которой меньшинство в 0,6% населения может решать, что кому читать, писать и думать, - мертва. Закончу цитатой моего швейцарского друга Гастона-Арманда Амадру (из французской части Швейцарии), против которого сейчас в Лозанне готовится такой же процесс. В N 371 его журнала "Курьер де-Континент" он пишет: "Как и в прошлые исторические эпохи это является признаком слабости: насильно добиваться проведения догмы. Сторонники тезиса об искоренении евреев пусть выигрывают процессы с помощью затыкающего рот закона. Последний процесс на суде будущих поколений они проиграют".

"Приговор от 21.VII.98 г.:

Юргену Графу - 15 месяцев тюрьмы с обязательной отсидкой и 8 тыс. штрафа;

Ферстеру - 12 месяцев с отсидкой и 12 тыс. штрафа".

РЕАКЦИЯ НА ПРОЦЕСС В СИОНИЗИРОВАННЫХ ГАЗЕТАХ ШВЕЙЦАРИИ

"Базлер Цайтунг" - газета.

1. 6 августа 1998 г. "Письмо читателя"

"Мы знаем, что приговоренный к 15 месяцам тюрьмы с обязательной отсидкой отрицатель холокоста Юрген Граф не имеет больше права преподавать в государственных школах кантона Базельланд (т.е. в Базельской области), но, к нашему возмущению, мы узнали, что он работает учителем в городе Базеле. Нам непонятно, почему руководство школы дает нацисту платформу для сообщения взрослым, молодежи и даже детям человеконенавистнических идей. Мы очень обеспокоены и просим руководство соответствующей школы срочно принять меры. От имени группы борцов против антисемитизма и расизма Г. Серух-Майли, Базель".

2. 7 августа 1998 г. "Не давать рабочего места Юргену Графу в школе"

"Департамент образования в коммюнике для прессы подчеркивает, что приговоренный за расовую дискриминацию к тюремному заключению учитель Юрген Граф не числится в платежном списке государственных базельских школ. В письме читателя от 6 августа было выражено непонимание, как Граф может преподавать в школе. Согласно опубликованному 22 июля в "Базлер Цайтунг" сообщению о процессе в Бадене Граф является учителем в частной школе, и департамент образования пишет по этому поводу: "Если Юрген Граф работает в частной школе, находящейся под контролем департамента образования, то от руководства той школы будет потребовано немедленно разорвать с ним трудовое соглашение".

Дирекциям базельских школ было указано со стороны Ведомства школ, чтобы "Юргену Графу и его единомышленникам также и в будущем не предоставлять никакой возможности работать". "Просвещение против человеконенавистнических идеологий - это неотъемлемая часть воспитания, поэтому немыслимо принимать на работу педагога, который отрицает систематическое убийство евреев нацистами", - пишет Департамент образования".

3. 10 августа 1998 г. "Школа иностранных языков Орсини уволила Юргена Графа без предупреждения"

"...Уволен с 1 августа... Руководитель школы Ремо Орсини сказал, чего у него не было причин увольнять Юргена Графа как человека и как преподавателя. И хотя он отклоняет тезисы Графа, но считает, что пока преподаватель добросовестно выполняет свою работу, его не касается, чем он занимается в частной жизни".

4. 17 июля 1998 г. "Отрицатель холокоста не проявляет благоразумия"

"8 часов утра, перед "Красной башней" в старой части Бадена стоит группа людей и раздает листовки. В них написано: "Кто отвергает холокост, тот исходит из антисемитской фантазии!"

Одновременно несколько молодых неонацистов твердыми шагами идут в здание суда.

Полицейские проверяли каждого, кто хотел присутствовать на самом большом антирасистском процессе против двух отрицателей холокоста в окружном Баденском суде.

Вскоре стало ясно, что слушание дела есть место встречи для правых ревизионистов. Посетители и представители прессы с недоверием относились друг к другу...

78-летний Ферстер сидел в инвалидном кресле с подпоркой для головы. ...Он сказал, что он человек цифр и попытался с помощью различных данных обосновать сомнения в числе жертв нацизма. Сам он не пишет, но считает продукцию правых радикалов "содержательной, с фактической точки зрения правильной". Он хочет, чтобы, наконец, была бы дискуссия.

Для бывшего члена немецкого Вермахта и сегодняшнего гражданина Швейцарии несомненно, что он и дальше как руководитель издательства будет публиковать книги и рассылать проспекты. В своей защите он пишет, что не дело юристов решать, жил ли Вильгельм Телль и существовала ли сказочная Атлантида. Это высказывание показывает, что он хочет опошлить холокост, банализировав убийство миллионов евреев. По состоянию здоровья его освободили от участия в послеобеденном заседании суда.

Граф также использовал процесс для пропаганды своих идей. 47-летний преподаватель Базельской школы говорил о миллионах еврейских жертв так, как если бы речь шла об усилителях вкуса в клубничном мороженом.

Он объявил, что он ревизионист, он свободно давал информацию и всегда говорил о "нас", имея в виду ревизионистов.

Большая часть его высказываний была просто невыносима. Но он считает свои работы научными.

Он не раз подчеркивал, что нет документальных и вещественных доказательств массового уничтожения евреев. Не оспаривал, что посылал тексты в Канаду для Интернета, чтобы иметь читателей во всем мире.

Представил себя перед судом не как преступника, а как жертву: "Я чувствую себя абсолютно невиновным. Я не доверяю нашему правовому государству и не позволю некоторым людям запрещать мне писать, что я хочу". Принятый голосованием антирасистский закон для него лишь "закон-намордник".

Когда Граф заговорил, что это политический процесс, то в публике даже раздались крики "Браво!"

Свидетель Фрелих из Вены. 47 лет. Вежливая форма обращения. Инженер. Он сказал, что мнение в книгах Ю. Графа научно совершенно состоятельно. И тем самым он отрицал холокост. Поэтому прокурор обвинил его в уголовном преступлении".

*) В этом швейцарский прокурор не слишком ушел от Г. Геринга, который говаривал, что при слове интеллигент его рука тянется к пистолету. (Прим. ред.)

http://www.duel.ru/?action=s&n=199827&p=3&s=27_3_1.html
От Товарищ Рю
К Максим (29.03.2002 18:37:25)
Дата 01.04.2002 04:12:27

Вранье уже в двух местах

>Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)

>Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов.

Температура кипения синильной кислоты намеренно (утверждаю это, если речь идет о специалисте) спутана с давлением насыщенных паров. Поскольку же разговор ведется об абсорбированном веществе, то суть еще более затуманивается. На самом деле, равновесная (т.е., например, без нагревания) концентрация цианистого водорода даже при 10оС куда как достаточна для умервщления человека. Если угодно конкретные цифры, я их запросто дам... да только в коня ли корм?

>Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?

Только в Польше в границах 1939 г. проживало около 3.9 млн. евреев (данные переписи 1937 г.). После войны в живых осталось не более 0.4 млн. Неужели во всей остальной оккупированной Европе их проживало только 0.1 млн.человек?
От Максим
К Товарищ Рю (01.04.2002 04:12:27)
Дата 01.04.2002 09:12:33

Не забывайте - он давал ответы под двумя предупреждениями говорить правду

>>Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)
>
>>Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов.
>
>Температура кипения синильной кислоты намеренно (утверждаю это, если речь идет о специалисте) спутана с давлением насыщенных паров. Поскольку же разговор ведется об абсорбированном веществе, то суть еще более затуманивается. На самом деле, равновесная (т.е., например, без нагревания) концентрация цианистого водорода даже при 10оС куда как достаточна для умервщления человека. Если угодно конкретные цифры, я их запросто дам... да только в коня ли корм?

>>Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?
>
>Только в Польше в границах 1939 г. проживало около 3.9 млн. евреев (данные переписи 1937 г.). После войны в живых осталось не более 0.4 млн. Неужели во всей остальной оккупированной Европе их проживало только 0.1 млн.человек?

>ИСЧЕЗНОВЕНИЕ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ, ДОКУМЕНТОВ НЕТ, А ФОТОПОДДЕЛКИ ПРОБУЖДАЮТ НЕДОВЕРИЕ

1. Обширное исчезновение евреев из многих мест их прежнего компактного проживания, находившихся во время войны под немецким контролем: прежде всего из Польши, где к началу 30-х годов, как признано, жило свыше 3 млн. евреев, а теперь, согласно официальной статистике, - только несколько десятков тысяч. Где теперь эти евреи, если их не искоренили? - так ставится вопрос.

Мы ближе к концу наших исследований займемся демографическими аспектами рассматриваемого вопроса, а пока ограничимся только одним контраргументом. В областях к востоку от Одера и Нейсе в конце II Мировой войны проживало около 16 млн. немцев. Теперь их там осталось от 1 до 2 млн. Означает ли это, что остальные восточные немцы были истреблены? - Нет, хотя немало их и погибло в процессе выселения. Большинству все-таки удалось уйти на Запад и выжить. - Соответственно и обширное исчезновение евреев из Польши не является доказательством того, что они были истреблены. Они ведь могли оттуда и эвакуироваться, бежать. Было ли такое и в каких масштабах? - Этим, как сказано, мы займемся позже.

2. Якобы имеется бессчетное количество свидетелей. Не посвященные в этот вопрос, восклицают убежденно: "Может быть отдельные свидетели и лгут или преувеличивают ужасы "холокоста", но чтобы лгали все? Немыслимо!" - Аргумент этот основан на чистом недоразумении. Существует намного меньше свидетелей уничтожения евреев в ГК, - а в этом заключается главный вопрос о "холокосте", - чем многие себе представляют. Кто начнет читать признанную образцовой литературу о "холокосте", тот вскоре обнаружит, что повсюду в ней фигурирует одна и та же горстка свидетелей: Герштейн, Хёсс, Броуд, Врба, Мюллер, Бендель, Файнцильберг, Драгон, Нюйцли и еще несколько человек. - И если учесть, что судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует, - а мы покажем это самым обстоятельным образом, - то выходит, что вся история "холокоста" опирается на показания менее двух десятков главных свидетелей. Остальные "бессчетные свидетели" даже не утверждают, что они очевидцы; они слышали о ГК от вторых и третьих лиц.

3. Фотографии и кинофильмы. - Бесспорно только одно, что существуют подлинные фотоснимки мертвых и живых скелетов в немецких КЛ, сделанные после их освобождения войсками союзников. Но доказательством систематического истребления евреев они ни в коем случае не служат, поскольку даже официальная точка зрения историков такова, что эти умершие и умирающие являются жертвами эпидемий, широко распространившихся в последние, повергшие все в хаос, месяцы войны.

Однако тут бесспорно еще и другое, что наравне с подлинными имеются грубые, десятилетиями упорно распространяемые, подделки (фотомонтажи; картины, выдаваемые за фотографии и проч.). Большая заслуга в их разоблачении принадлежит Удо Валенди (4). Все такого рода подделки не говорят ни за, ни против "холокоста", но они пробуждают в нас недоверие. Ну зачем, спрашивается, прибегать к такому примитивному мошенничеству, если имеется масса неопровержимых доказательств существования ГК и истребления евреев?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm


Товарищ Рю, давайте Вы пройжете по вышеуказанной ссылке и выскажите по мней свои впечатления. Инчае нам здесь вообще нет смысла разбирать эту тему, коли "ревизионистские" исследования игнорируют, лишь использую штампы о нацизме и ярлыки - согласитесь, что таким образом мы правды не добъемся.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50376.htm - эту стенограмму из суда считаю важным прецедентом - если в суде апологеты не смогли ничего сделать, то что мы тут с Вами препираемся. Прошу откомментировать судебную ссылку. Спасибо.
От Максим
К И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата 29.03.2002 18:25:45

Как сказано, "или незнание техн. сути, или полный идиот".

ХОЛОКОСТ - НЕ УВЕРЕН - НЕ УТОЧНЯЙ!

(Ю.И. МУХИН)

О ДУШЕГУБКАХ
"Уточнения педанта" М.М. Маркова даю с двоякой целью. Во-первых, это какая никакая, а попытка отстоять миф холокоста. Во-вторых, разборка технических воззрений Маркова, возможно, спасет кому-либо жизнь.

Обычно применяемое нами топливо (уголь, дрова, бензин и т.д.) состоит из атомов углерода (С) и водорода (Н). Процесс горения - это процесс присоединения к этим атомам атомов кислорода (О), которые, как правило, берутся из воздуха.

При горении водорода продуктом горения всегда получается вода (Н2О). А вот с углеродом сложнее. Стараются, чтобы один атом углерода присоединил два атома кислорода и получился газ (СО2), который в химии называют двуокисью (диоксидом) углерода, или углекислым газом. Последнее название используется и в быту. Когда углерод сгорает с получением углекислого газа, то выделяется максимально возможное количество тепла.

Но такой процесс горения не всегда получается (а иногда его специально не ведут). В ряде случаев углерод присоединяет лишь один атом кислорода и продуктом горения получается другой газ - СО. Химики называют его моноокисью (оксидом) углерода, а в быту его называют угарным газом.

Вода и углекислый газ для человека безвредны, а вот угарный газ - это очень сильный и коварный яд. Во-первых, его невозможно почувствовать. Скажем, сероводород тоже яд, но вонь тухлых яиц вы почувствует задолго до того, когда концентрация сероводорода достигнет пределов, при которых наступает отравление. А угарный газ почувствовать невозможно даже в больших концентрациях. Во-вторых, нет беспокоящих человека симптомов накануне отравления - человека не тошнит, он не задыхается. Человеку хочется просто немного вздремнуть. Он засыпает и, если не принять мер, не просыпается никогда.

Раньше это знали все, поскольку отравление угарным газом было одной из самых распространенных причин бытовых несчастных случаев. Ведь избы и здания отапливались печами и, для экономии топлива, хозяйки старались перекрыть дымоход печи пораньше, чтобы через трубу ушло поменьше теплого воздуха из дома. В печи оставались угли, из-за отсутствия тяги при закрытой трубе к углям уменьшался приток воздуха и процесс горения начинал идти с образованием не только углекислого газа, но и угарного. Семья засыпала и не всегда ее на утро можно было оживить. Бытовой термин этой смерти - "угорели", отсюда и название этого газа.

Кроме этого, угарный газ производили специально в огромных количествах и разводили его трубами по домам (особенно на Западе), как у нас природный. Использовался он и для освещения улиц и домов, поэтому у него есть и второе название - светильный. Утечка этого газа в домах давала такой же эффект отравления.

Сегодня в городах центральное отопление и электрическое освещение, об угарном газе забыли и жертвами его остаются в основном автолюбители, особенно такие, каких в качестве экспертов привлек Марков. Стандартная ситуация отравления: автолюбитель зимою не найдет места позабавиться с любовницей и заезжает к себе в гараж. А чтобы было теплее оставляет работающим двигатель при закрытых воротах. Потом их находят не только заснувшими, но и холодными.

Угарный газ всегда содержится в выхлопе карбюраторного автомобиля, особенно много его при неправильно отрегулированном карбюраторе (контролем чего занимается сегодня ГАИ). В отличие от бензинового, дизельный двигатель экономичнее и угарного газа в его выхлопе существенно меньше. Об этом и писали Граф и Смирнов, полагая, что пишут об общеизвестных вещах, но, как видите, для Маркова с его автолюбителями это оказалось таинством. А ведь незнание этих элементарных вещей может привести к случаю, в котором автолюбители Михаила Марковича могут поплатиться жизнью.

Сведения об угарном газе по идее все должны знать, это и заставило меня отредактировать первую статью Маркова, но он, как видите, понял это превратно. И я ему благодарен, так как такие же представления об этом вопросе, вероятно, у многих.

Но вернемся к афере холокоста. То, что были автомобили-душегубки, где умерщвление людей проходило с помощью угарного газа выхлопа автомобиля, еще хоть как-то можно объяснить рационализацией или экономией. Но то, что по версиям холокоста почти во всех "газовых камерах" стационарных лагерей умерщвление проходило с помощью выхлопных газов дизельного двигателя - это технический идиотизм неописуемой дурости. Мне даже трудно дать образный пример этого идиотизма из другой, более понятной области.

Скажем так. Вы знаете, что в моче человека присутствует сахар, а в моче больного диабетом его больше, чем у здорового. Вот вы решили попить чай с сахаром, сахар стоит у вас на столе. Но вы его не кладете в чашку, а даете съесть соседу, а потом в чай доливаете мочу соседа. Да еще и отказываетесь от мочи соседа-диабетика (бензиновый двигатель), в которой сахара много и требуете мочу от здорового человека (дизель). Вот те, кто верит, что в "газовых камерах" немцы отравляли людей выхлопами дизеля, должен верить, что чай с сахаром пьют именно так.

Дело в том, что во время войны в Германии катастрофически не хватало жидкого топлива, кстати, дизельного даже больше не хватало, чем бензина. Сотни тысяч автомобилей в Германии в то время были оснащены газогенераторами. Давайте рассмотрим что это.

В бензиновом двигателе в карбюраторе бензин смешивается с воздухом и засасывается в цилиндры. Там эта смесь поджигается и бензин сгорает: водород бензина сгорает с образованием воды, а углерод - с образованием углекислого газа (к этому стремятся) и угарного газа (органический дефект двигателя). Выделяемое тепло разогревает и расширяет газы, они толкают поршни.

При нехватке бензина на автомобиль вешается небольшая печка (газогенератор) в которую закладываются дрова. Сначала они горят с избытком воздуха и образованием углекислого газа, уходящего в дымовую трубу. Тепла выделяется в печке много, дрова превращаются в угли, и раскаляются. После этого трубу перекрывают, а подачу воздуха в печь уменьшают. Продуктом такого горения становится угарный газ, который подают в переделанный карбюратор двигателя. Там угарный газ смешивается с воздухом, засасывается в цилиндры, поджигается свечей и сгорает, образуя углекислый газ. Выделяется тепло, расширяются газы, толкают поршни и автомобиль едет. Плохо, но едет. И таких печек (газогенераторов) в Германии было сотни тысяч.

Спрашивается - зачем нужно было травить людей выхлопными газами дизельного двигателя, если были газогенераторы? В дизеле на образование 1 кг отравляющего газа (угарного) нужно сжечь сотни килограмм дефицитнейшей солярки, а в газогенераторе - меньше килограмма недефицитных дров. Право дело, в басни холокоста можно верить только в случае полного незнания их технической сути, либо будучи полным идиотом.

Необходимо дать заключение на конструкторские находки Михаила Марковича. (Хочется думать, что при конструировании гермокабин для самолетов он больше напрягается). Между герметической камерой и газовой камерой, Михаил Маркович, такое же сходство как между каналом и канализацией. Поскольку главная задача любого конструктора газовой камеры не в том, чтобы отравить кого-то внутри камеры, а в том, чтобы никого не отравить снаружи ее. Но это достаточно большой и отдельный вопрос.

Михаил Маркович как-то не обратил внимания, что в газовые камеры его конструкции газ вообще нет смысла подавать. Ведь человек дышит и выделяет те же газы, что и автомобиль - пары воды и углекислый газ. И если речь идет не о том, чтобы отравить человека, а о том, чтобы его задушить, изъяв из атмосферы кислород (по Маркову), то человека просто нужно закрыть в ограниченном объеме, и он сам задохнется безо всяких четырех болтов с резиновой прокладкой.

И еще одно, что недоучитывают авторы проектов "газовых камер" холокоста. В цилиндрах двигателей внутреннего сгорания непрерывно идут микровзрывы топливовоздушной смеси. Если вывести выхлопную трубу двигателя в любой замкнутый объем, грохот и вонь там будут такие, что место входа этой трубы будет немедленно обнаружено, как его не маскируй. Останется только закрыть его и этим остановить сам двигатель.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199801&p=5&s=1_5_3.html
От Максим
К И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата 29.03.2002 18:19:12

Островский, Вас и Ваших товарищей устали ждать - адресок подкинуть или сами?

ХОЛОКОСТ - УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА!

(Редакция газеты "Дуэль", 10 апреля 1998 года )

Научно-просветительского центра "Холокост" и редакции "Международной еврейской газеты".
Наша газета предоставляет свои страницы для дискуссий по наиболее острым политическим проблемам с целью сопоставить противоположные точки зрения на различные темы, привлекающие общественное внимание, и вынести их на суд читателей.

Одной из таких тем стала проблема холокоста как заранее спланированного и осуществленного при помощи специально созданных орудий массового уничтожения (газовых камер) истребления преимущественно евреев в годы Второй мировой войны. Как вам, очевидно, известно, в последние годы во многих странах, в том числе России, все шире распространяется мнение, что сам подход, выделяющий еврейские жертвы в этой войне как особо тяжкие и превосходящие страдания любого другого народа, является спекулятивным и корыстным, а, соответственно, холокост - лишь обслуживающим его историческим мифом.

В нашей газете в течение последнего года постоянно появляются публикации и отклики читателей на эту тему, что свидетельствует об их внимании к ней и желании выявить истину. Поэтому нам представляется разумным провести диспут на тему холокоста с тем, чтобы каждая из сторон, поддерживающая или отрицающая эту историческую версию, смогла бы аргументированно изложить свою точку зрения и вынести ее на суд присутствующих.

Зная о том, что ваша организация относится к холокосту как исторической реальности, мы предлагаем вам принять участие в этом диспуте в качестве одной из сторон. Мы готовы обсудить с вами и совместно уточнить технические детали дискуссии, включая количество выступающих, время ее проведения, регламент и т.п.

Разумеется, мы готовы в качестве предварительного обоснования позиций напечатать на страницах "Дуэли" статьи, отражающие вашу точку зрения на подлинность холокоста, в достаточном для ее изложения и совместно согласованном объеме.

Надеемся, что наше предложение найдет у вас положительный отклик, и предлагаемый нами диспут сможет состояться в ближайшее время с вашим участием.

С уважением,


http://www.duel.ru/?action=s&n=199808&p=4&s=8_4_6.html
От Максим
К И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата 29.03.2002 18:10:30

Еще, дополнительно о муф. печах. Где же нем. ум и еврейская логика? Оба мифы?

БУХЕНВАЛЬД

(Ю.И.МУХИН)

Весной 1996 г. я с огромным удовольствием прочитал Вашу книгу "Путешествие..." Меня поразило как обилие ценнейшей информации, так и подлинно научный ее анализ, и в особенности остроумный, запоминающийся язык. Похоже пишут выдающиеся публицисты С.Кара-Мурза и В.Бушин.
С начала этого года я регулярно покупаю и читаю Вашу "Дуэль". Не раз давал читать ее родственникам и знакомым. Стараюсь не читать сразу, растягиваю удовольствие.

Но в N 11 за июнь 1997 г. меня неприятно озадачила Ваша статья "Афера холокоста". Нет, я, как и Вы, считаю сионизм - разновидностью фашизма. Вполне понятно желание сионистов представить евреев нацией, наиболее пострадавшей от нацизма. Понятно также и Ваше стремление разоблачить сионистов. Но, как мне кажется, Вы здесь перегнули палку, доказывая, что геноцида евреев, т.е. уничтожения нации по расовому, национальному признаку, не было. Евреи, цыгане, славяне были официально признаны расово-неполноценными, недочеловеками, а, следовательно, обрекались на уничтожение. Во всяком случае, это планировалось.

Вас убедило то, что Ю.Граф назвал печи в крематориях муфельными. Вы инженер, знаете, что такое муфель, следовательно, не верите, что в крематориях можно было сжигать много трупов? Чисто технологически невозможно? Так Вас надо понять?

А слышали ли Вы когда-нибудь о фирме "Топф и сыновья"? Эта фирма из города Эрфурта имела монополию на строительство крематориев в концлагерях. Ею смонтирована и установка для уничтожения в Освенциме.

Отсылаю Вас к книге "Бухенвальд. Документы и сообщения". (Перевод с немецкого. Изд. иностранной литературы, М., 1962, стр. 240-241). Здесь подробно описана технология сжигания трупов, есть данные о пропускной способности печей...

Только не подумайте, что я хочу Вас "ткнуть куда-то носом".

Но особенно расстроил меня Ваш материал в N 16 "Дуэли" - "Боролись ли сионисты против Гитлера?" Уже самое начало статьи подрывает уважение и доверие к Вам. Вы - не историк? Ну и что? Это не дает Вам права хвататься за те факты, которые укладываются в Вашу концепцию и в упор не замечать те, которые ей противоречат. Знаете, в последнее время что-то многовато развелось "неисториков", которые насилуют эту несчастную музу всеми возможными способами. Например - Резун...

Мой отец - Леонов Константин Иванович встретил войну под Белостоком, отступал и был контуженным взят в плен 8 июля под Минском. Прошел несколько пересыльных лагерей и в октябре 1941 г. оказался в Бухенвальде. Участник подпольной антифашистской организации. 8 апреля 1945 г. по заданию руководства послал в эфир сигнал о помощи на трех языках. Потом эвакуация в числе оставшихся в живых советских военнопленных в Дахау, побег с дороги, чешская крестьянская семья, проверка в СМЕРШе, служба в армии. Демобилизовался в феврале 1946 г., вернулся в Коломну, работал на паровозостроительном (сейчас тепловозостроительном) заводе. Учился в институте, растил детей. В течение 8 лет - был под чуткой опекой МГБ. Писал воспоминания, собрал большую литературу о Бухенвальде, переписывался с друзьями, школьниками, читал лекции.


5 июня 1996 г. папа умер от второго инфаркта...

И вот я читаю Вашу статью: "Здоровые, загорелые, откормленные узники... Почта, библиотека, публичный дом, стадион" - сочувственно цитируете Вы проеврейского американца Толанда: еще бы, еврей опровергает сионистский миф о геноциде! Да, в концлагерях были образцово-показательные бараки, которые охотно демонстрировали, например, делегациям Международного Красного Креста.

Да, Вы - не историк. Но поинтересоваться, когда была написана песня "Бухенвальдский набат" - неофициальный гимн бывших узников, могли бы. Тогда Вам не пришлось бы писать оскорбительные для памяти бухенвальдцев строки: откуда, мол, раздавался этот звон, из публичного дома или стадиона?

Мемориальный комплекс на горе Эттерсберг был создан в 1958 г. Тогда же впервые и раздался звон колокола, как напоминание об ужасах фашизма и призыв к бдительности.

Таким образом, Вы метили в сионистов, а попали в узников Бухенвальда и других концлагерей. Я не был бы в претензии, если бы подобное написал Гербер, Новодворская, Боровой... Но Вы...

Разрешите считать Ваше нелепое упоминание о Бухенвальде и песне "Бухенвальдский набат" досадным проколом, случайной ошибкой "неисторика". Желаю Вам творческих успехов и, пожалуйста, повнимательнее относитесь к историческим фактам.

В.К.ЛЕОНОВ, Коломна

Владимир Константинович! Прочтите еще раз свое письмо и сами себе ответьте на вопрос - где в нем есть хотя бы единственное доказательство того, что немцы уничтожали не советских людей, а евреев как таковых? А теперь о двух моментах.

Прошу прощения, но Бухенвальд для меня не так свят, как для Вас, а кроме этого стоит сказать несколько слов о надежности источника наших фактов. Поясню свою мысль сравнением.

Ваш отец героически перенес в 1941-1945 гг. огромные страдания. Не то, что мой. Мой отец в эти годы веселился: прорываясь из окружения в Одессу (из батальона вышли 3 человека, из дивизии - 111); преследуя немцев в наступлении под Москвой; удерживая их под Сталинградом; взрывая под ними минные поля на Курской дуге и т.д. Он великолепно отдыхал (4 раза) в тыловых и прифронтовых госпиталях, с увлечением читал извещения о смерти в боях двух своих братьев и шурина. Разве можно эти пустяки сравнить с героизмом Вашего оголодавшего отца, который 8 мая 1945 г. стал требовать от моего отца (который в это время прохлаждался в Берлине) срочной помощи? Именно поэтому от моего отца никто не требовал воспоминаний, его не приглашали в школы и на лекции. Приглашали Вашего отца с его рассказами о героических тружениках немецкого тыла в Бухенвальде.

Вот я и думаю - является ли Ваш отец абсолютно надежным источником фактов о "лагерях смерти"? И вообще, являются ли надежным источником все до одного узники? Для Вас и Новодворской - да, для меня - нет!

Одним из первых ревизионистов - тех, кто отрицает холокост - стал тоже узник Бухенвальда, французский партизан Поль Разинер. Как партизану, ему не требовался добавочный героизм и для меня, простите, он, а не Ваш отец, является более надежным свидетелем.

Теперь о муфельных печах. Для того, чтобы пояснить технологическую дурость "массового уничтожения в муфельных печах", мне нужно пояснить основы теплотехники и печестроения да так, чтобы это было понятно. Поэтому всего лишь пара слов.

Сначала Вы должны понять разницу между двумя процессами: "кремирование трупов" и "массовое уничтожение трупов".

Кремирование - это лишь стадия захоронения. В крематории превращают труп в прах и отдают его родственникам, а хоронят его уже они. И родственникам очень важно знать, что полученный из крематория прах - прах именно их родственника, а не чей-то другой. При массовом уничтожении трупов это не имеет никакого значения - прах не имеет никакой ценности.

Муфельная печь - самая неэкономичная печь. Это значит - чтобы в ней что-то сжечь или нагреть, нужно использовать чуть ли не в полтора раза больше топлива, чем в других печах или просто на костре. Причина в том, что в муфельных печах, между источником нагрева (горящим топливом) и тем, что нагревается, находится огнеупорная стенка - муфель. Муфельная печь в сути своей - огнеупорная коробка с тем, что нужно сжечь, которая лежит на том, что греет - на горящих дровах, угле и т.д.

Но при использовании твердого топлива (уголь, кокс, дрова) - это единственно возможная печь для кремирования, так как она не дает смешаться праху покойного с золой топлива. А этой золы значительно больше, чем праха. Прах умерших в немецких концлагерях отдавался родственникам и, естественно, что эти крематории были снабжены муфельными печами. (Кстати, если немцы собирались уничтожить всех евреев, то каким родственникам они собирались отдавать урны с их прахом? Ведь все описания крематориев в лагерях сопровождаются описанием хранилищ десятков тысяч этих урн!)

Муфельная печь, из-за своей неэкономичности и малой производительности, для "массового уничтожения трупов" - это дикость неописуемая. Вот вы ложкой едите суп. В данном случае ложка - это насос для перекачивания жидкости из тарелки в желудок и никакой другой насос тут не применим. Но представьте, что вам рассказывают, будто в Москве на бензоколонках сотни тысяч автомобилей заправляют топливом при помощи чайных ложек. Вы в это поверите? Дико? Да! И такой же дикостью выглядит отапливаемая коксом муфельная печь в "лагерях смерти" для "массового уничтожения".

Нацистская Германия в инженерно-техническом и организационном отношениях стояла на очень высоком уровне.

Когда немцы уничтожали советских граждан, то от трупов избавлялись самым экономичным путем - закапывали. Скажем, в Майданеке сжигали трупы в крематории 6 муфельных печей. Но в лагере и в округе были найдены могилы действительно массовых убийств - советских солдат и граждан. Они были закопаны. С действительно массовыми убийствами крематорий Майданека не справлялся, да немцы и не собирались тратить на сжигание этих трупов дефицитный кокс.

Но когда стало ясно, что немцы не удержат захваченные территории СССР, они стали раскапывать места массовых захоронений на нашей земле и трупы сжигать. Делали они это опять-таки самым экономичным способом - на кострах. Причем, судя по сохранившимся фотографиям, костры были сложены, с технической точки зрения абсолютно грамотно - это были длинные, но узкие штабели трупов и дров высотой 1-1,5 м. Только такая форма костра дает возможность воздуху свободно подходить к месту горения.

Видите ли, Владимир Константинович, чтобы судить об этом деле, мало знать название фирмы "Топф и сыновья", надо понять и техническую суть процесса. Тут надо не верить, а понять. В Европе, тех, кто старается понять технические стороны холокоста, уже сажают в тюрьму. И у нас МК к этому призывает. Так что спешите. Если, конечно, Вы хотите узнать истину, а не удобную Вам легенду.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199718&p=5&s=18_5_2.html
От Максим
К И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата 29.03.2002 18:05:54

Игнорировать долго будем и дурочку строить, что доводов нет?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49763.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49765.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49767.htm
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата 29.03.2002 17:30:56

Синильная кислота и иприт

Привет!

>- А дифирамбы по адресу нацистов (см. постинги г-на Максима) Вас никуда не двигают? Странно, я полагал, что хоть кто-то возмутится...
>=====================
Хм, возможно, я что-то упустил? Подтвердите цитатами?

>>>Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.
>>
>>Хорошо - цифры есть, подтверждающие "дешевизну"? Соотношение "затраты/эффективность" ? Разве не было других, более эффективных, не менее налаженных и т.д.?
>
>- Замечательно! Г-н Мухин ляпает с потолка, что В Германии были более эффективные ОВ, поэтому нелепо бы было применять цианистый водород, - и к нему никаких вопросов, никаких просьб подкрепить свои утверждения цифрами! С чего бы это?
Например, иприт. Вот его для насекомых не употребишь.
Почему была выбрана именно синильная кислота, вместо расходования огромных запасов иприта со времен первой мировой?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56)
Дата 01.04.2002 03:55:10

Re: Синильная кислота

>Привет!
Здра!

>Например, иприт. Вот его для насекомых не употребишь.
>Почему была выбрана именно синильная кислота, вместо расходования огромных запасов иприта со времен первой мировой?

Потому что:
а) цианистый водород (водный раствор которого и называют синильной кислотой) - один из наиболее дешевых промышленных продуктов. В то самое время получался по реакции цианамида кальция - наиболее распространенного тогда азотного удобрения - с углем.
б) смерть от вдыхания запороговых концентраций цианистого водорода (весьма малых) наступает в течение нескольких минут, более высоких - в течение нескольких секунд, в отличие от того же иприта.
в) цианистый водород характерен отсутствием кумулятивного отравления - иными словами, если не умер сразу, то особенного вреда потом не будет, в отличие от фосгена. Особенно важно для обслуживающего персонала.
г) дегазация производится простым разбавлением воздухом (газ практически имеет равную плотность с ним) либо смыванием и разбавлением подщелоченной водой, хотя бы известковой.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56)
Дата 31.03.2002 19:21:02

Re: Дешевле всего - углекислый газ...

А иприт - это долго, разве что - утопить в нем. Да и в защите трупы кантовать - мало радости...
От И.Островский
К А.Б. (31.03.2002 19:21:02)
Дата 31.03.2002 19:59:09

Re: Дешевле всего



>А иприт - это долго, разве что - утопить в нем. Да и в защите трупы кантовать - мало радости...

- Не силён в химии. Что может означать такой примерно термин как угольный моноксид (по-немецки, Kohlenmonoxid)? CO, CO2?
Применялся в ряде лагерей смерти наряду с выхлопными газами.

С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (31.03.2002 19:59:09)
Дата 31.03.2002 20:38:03

Re: Это СО - угарный газ.

Тоже действенно, но с ним возни больше...
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56)
Дата 29.03.2002 19:58:17

HCN

>>- А дифирамбы по адресу нацистов (см. постинги г-на Максима) Вас никуда не двигают? Странно, я полагал, что хоть кто-то возмутится...

>Хм, возможно, я что-то упустил? Подтвердите цитатами?

- Прочтите постинг чуть выше "Забавно. Хорошо, что раскрылись, увазав..."
=============================
>Почему была выбрана именно синильная кислота, вместо расходования огромных запасов иприта со времен первой мировой?

- Никто не может точно сказать почему было принято то или иное решение. Мы плохо знаем людей, принимавших решения, их мотивы, соображения и т.п.
По тому, что известно, дело представляется так:
не было какого-то исследовательского учреждения, вырабатывавшего наиболее эффективные методы уничтожения; соответствующие решения принимались по ходу дела, зачастую непосредственно на местах.
В Аушвице вначале была оборудована дезинфекционная газовая камера. Таким образом, сам газ и опыт его применения были уже налицо. Оставалось сделать небольшой шаг - кому-то должна была придти в голову идея использовать тот же препарат и против людей. Что и произошло. Трупы сначала сжигали на кострах, затем стали строить более эффективные и "гигиеничные" крематории.
В других лагерях смерти использовались и другие методы, тут не было строго предписанной технологии. Зависело, по-видимому, от инициативы коменданта.
Существенным было, насколько можно судить, распространённость и "обычность" Циклона Б, широко использовавшегося и вермахтом и гражданскими службами. Таким образом, Циклон Б был наилучшим вариантом с точки зрения конспирации.
Насчёт иприта и др. тут должен возникнуть вопрос о дезинтоксикации. Тут я не в курсе. С цианистым водородом проблем не было - мощный вентилятор высасывал воздух из камеры и через несколько минут туда можно уже было входить. Вообще, опыт применения ОВ в закрытых помещениях был только с HCN, как я понимаю.






























>С уважением, Дмитрий Кобзев
С комсомольским приветом!