От Георгий
К И.Островский
Дата 31.03.2002 10:59:13
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Отвечаю.

> - Глупости! Конечно, в Западной Европе они вели себя приличнее, чем на востоке, но и там натворили немало.

Немало-то немало, но в целом даже биограф Черилля корит его за то, что он объединился со Сталиным, а не Гитлером - "первый был
хуже".

> - Беспочвенные фантазии. Очень захотелось самих себя пожалеть?

На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
что эти самые народы не могли себя так подать.
> =========================
> >концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , ...а может быть, и менее гуманно
> >(Островский, причём дословно!!!! - Г.).
>
> - А Вы,стало быть, не согласны? Таки считаете, что нацизм был оболган? Поясните Вашу позицию!

Пожалуйста.
Дело не в этом. А в том, что если пересматривается (в худшую сторону) русская история, то никто из "серьезных" не говорит - "это все
потому, что хотят оболгать русский народ, просто люди правду ищут". По отношению к ревизионистам такой критерий уже не проходит -
тут никакой иной "правды" нет, кроме давным-давно установленной. "Я те посомневаюсь!"
Относительно нацизма. ДА, я нисколько не сомневаюсь в том, что победители "навесили" на фашизм в том числе и то, в чем виноват он не
был - что вовсе не отменяет его гнусной сущности и не означает, что я - сторонник фашизма.
Просто "поиски иного" в "том" направлении отнюдь не одобряются, а в "русском" - пожалуйста, и никто тюрьмой не грозит.

> - А Вы бы спросили, а возможен ли с содержательный спор с сознательными фальсификаторами? Сколько раз Вам объяснять, что
ревизионисты НЕ учёные, и их "труды" критериям научности не отвечают?

По этому поводу писал А. К. Толстой:

"Но допустим....даже.
Дарвин глупость порет просто,
Ведь твое гоненье гаже
Разных глупостей раз во сто!"

Скажите, а:
1) книги С. Г. К.-М. , которые отрицают и перетолковывают, так сказать, "всем давным-давно известные факты" (на что указывают
Алексей, А. Б., Ниткин и пр.), есть всего-навсего "большевистская пропаганда" (Ниткин так именно и говорил, кажется)?
2) О том пытались доказывать, что С. Г. не ученый, а фальсификатор, тоже уже говорили - и не раз.
3) А коммунизм уже приравняли к фашизму, и даже перевели по части "античеловечности" на 1-е местно, в т. ч. ученые историки со
степенями.

И что же - в тюрьму С. Г.? Так? В демократическом обществе? При свободе слова? %-))))

"...В политике кампания приобрела еще более радикальный характер. Года два назад министры внутренних дел и юстиции объединенной
Европы установили, что уголов-ное право будет квалифицировать как преступление факт отрицания <холокоста> - массового уничтожения
евреев нацистами. Это - огромный, принципиальный пово-рот во всех представлениях о правовом обществе и гражданских правах. Не менее
важный, нежели разрыв гражданского права с религией на заре Нового времени.
Ведь теперь впервые с тех пор уголовным преступлением становится не деяние и даже не высказывание против евреев, а всего лишь
мнение относительно достоверно-сти некоторого исторического события. Это - нечто совершенно неведомое в свет-ской
юриспруденции. Такое бывает лишь в теократическом праве, которое преследует за неверие. Ведь те потенциальные преступники, которые
сомневаются в достоверно-сти сведений о Холокосте, свидетелями его не были. Речь идет лишь о том, верят ли они или не верят тем
сведениям, которые получают от историков и идеологов через книги, газеты и кино. И те, кто не верит,- теперь уголовный преступник.

Сразу возникает вопрос: зачем? Разве отрицание Холокоста стало значительным социальным явлением, которое требуется подавить силой
уголовного права? Вовсе нет. Есть отдельные, совершенно ничтожные группки <классических неофашистов>, сущест-вующие, наверное, на
субсидии спецслужб,- но и они не отрицают Холокоста. В за-падной прессе я не встречал <отрицания> ни разу, совсем наоборот, редкий
номер га-зеты обходится без напоминания. Однажды, в 1989 г., был инцидент на ТВ Парижа - как раз устроили дебаты по этому вопросу, и
один журналист <отрицал>. На него на-бросились коллеги-евреи и стали картинно бить его перед телекамерами. А ведущий заламывал руки,
совсем как Любимов при драке Немцова с Жириновским. Но та сцена явно была подстроена ради сенсации. Зачем же вводить в законы норму,
направлен-ную против несуществующей социальной угрозы? Так не делают, если не хотят искус-ственно создать очаг напряженности и
конфликтов вокруг проблемы - превратить ее из воображаемой в реальную."

(С . Г. Евреи, еврокоммунизм...)

Не обещаю, что отвечу на ваше сообщение. Потому что каждый все равно останется при своем. Но, видимо, за мной право оскорбляться не
предусмотрено...
От И.Островский
К Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата 31.03.2002 19:34:50

Отвечаю.



>> - Глупости! Конечно, в Западной Европе они вели себя приличнее, чем на востоке, но и там натворили немало.
>
>Немало-то немало, но в целом даже биограф Черилля корит его за то, что он объединился со Сталиным, а не Гитлером - "первый был
>хуже".

- У Черчилля биографов немало. Те, которых я читал, таким не корили. Нельзя ли имя?
Но в любом случае, что это за довод? Мало ли кто чего напишет?
=========================

>> - Беспочвенные фантазии. Очень захотелось самих себя пожалеть?
>
>На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
>что эти самые народы не могли себя так подать.

- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
================================
>> >концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , ...а может быть, и менее гуманно
>> >(Островский, причём дословно!!!! - Г.).
>>
>> - А Вы,стало быть, не согласны? Таки считаете, что нацизм был оболган? Поясните Вашу позицию!
>
>Пожалуйста.
>Дело не в этом. А в том, что если пересматривается (в худшую сторону) русская история, то никто из "серьезных" не говорит - "это все
>потому, что хотят оболгать русский народ, просто люди правду ищут". По отношению к ревизионистам такой критерий уже не проходит -
>тут никакой иной "правды" нет, кроме давным-давно установленной. "Я те посомневаюсь!"
>Относительно нацизма. ДА, я нисколько не сомневаюсь в том, что победители "навесили" на фашизм в том числе и то, в чем виноват он не
>был - что вовсе не отменяет его гнусной сущности и не означает, что я - сторонник фашизма.
>Просто "поиски иного" в "том" направлении отнюдь не одобряются, а в "русском" - пожалуйста, и никто тюрьмой не грозит.

- Не усматриваю связи? Если направление, в котором развивается, современная историография и "историография" России/СССР Вам не нравится, то почему Вы каким-то образом перекладываете вину на евреев? Во всяком случае, желание отомстить именно евреям ощущается.
Странный психологический выверт.
Если определённые взгляды Вам кажутся неверными - так боритесь с ними. Мой скромный вклад см. здесь
http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex5.htm
Но кстати, чего же такого "навешали" на фашизм? Просто из любопытства.

===============================
>> - А Вы бы спросили, а возможен ли с содержательный спор с сознательными фальсификаторами? Сколько раз Вам объяснять, что
>ревизионисты НЕ учёные, и их "труды" критериям научности не отвечают?

>По этому поводу писал А. К. Толстой:

>"Но допустим....даже.
>Дарвин глупость порет просто,
>Ведь твое гоненье гаже
>Разных глупостей раз во сто!"

- Не желаете понимать? Тут вопрос о нацистской пропаганде и вот на неё-то "гонения" были бы очень невредны.
=============================

>Скажите, а:
>1) книги С. Г. К.-М. , которые отрицают и перетолковывают, так сказать, "всем давным-давно известные факты" (на что указывают
>Алексей, А. Б., Ниткин и пр.), есть всего-навсего "большевистская пропаганда" (Ниткин так именно и говорил, кажется)?
- Согласитесь, есть наука, а есть и пропаганда. То, что эти две категории намеренно смешиваются, тоже не диво.
Различие тут в степени объективности, полноты учёта фактов, научной добросовестности, то есть, которая у ревизионистов отсутствует напрочь.
======================

>2) О том пытались доказывать, что С. Г. не ученый, а фальсификатор, тоже уже говорили - и не раз.

- Успешно пытались? Насчёт ревизионистов всё давно доказано, клейма ставить негде. Ещё раз повторяю - ревизионизм не есть научная школа, но не слишком квалифицированная фальсификация в сугубо политических целях. Убедительным ревизионизм кажется только умам, отравленным антисемитизмом.
===============================

>3) А коммунизм уже приравняли к фашизму, и даже перевели по части "античеловечности" на 1-е местно, в т. ч. ученые историки со
>степенями.

- Со степенями - это Вы, пожалуй, погорячились. С этим надо аргументировано полемизировать. Там где уровень оппонента это позволяет. То, что уровня не имеет, игнорировать.
===========================

>"...В политике кампания приобрела еще более радикальный характер. Года два назад министры внутренних дел и юстиции объединенной
>Европы установили, что уголов-ное право будет квалифицировать как преступление факт отрицания <холокоста> - массового уничтожения
>евреев нацистами. Это - огромный, принципиальный пово-рот во всех представлениях о правовом обществе и гражданских правах. Не менее
>важный, нежели разрыв гражданского права с религией на заре Нового времени.
> Ведь теперь впервые с тех пор уголовным преступлением становится не деяние и даже не высказывание против евреев, а всего лишь
>мнение относительно достоверно-сти некоторого исторического события.

- Тут хорош принцип Сен-Жюста: никакой свободы для врагов свободы.
Вопрос, повторяю, вовсе не научный, а политический - в смысле противодействия росту неофашизма. И всё!
===========================

>Не обещаю, что отвечу на ваше сообщение. Потому что каждый все равно останется при своем. Но, видимо, за мной право оскорбляться не
>предусмотрено...

- Ну, истины-то ради...
=======================


С комсомольским приветом!
От Денис Л.
К И.Островский (31.03.2002 19:34:50)
Дата 01.04.2002 02:49:38

Ответ хорош - хоть в рамку вставляй!

>>На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
>>что эти самые народы не могли себя так подать.
>
>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>================================

Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)

Всех благ!
От И.Островский
К Денис Л. (01.04.2002 02:49:38)
Дата 02.04.2002 04:42:41

Вы, вообще, читать умеете?


>>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>>================================
>
>Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
>А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)

- Сударь, позвольте Вам сказать, со всей откровенностью, что Вы явно неумны. Иначе бы Вы не попытались делать театр из простой констатации факта.
Кстати, кто это сказал: муж любит жену здоровую, брат - сестру богатую?

С комсомольским приветом!
От Денис Л.
К И.Островский (02.04.2002 04:42:41)
Дата 02.04.2002 09:38:21

Re: Вы, вообще,...


>>>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>>>================================
>>
>>Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
>>А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)
>
>- Сударь, позвольте Вам сказать, со всей откровенностью, что Вы явно неумны. Иначе бы Вы не попытались делать театр из простой констатации факта.
>Кстати, кто это сказал: муж любит жену здоровую, брат - сестру богатую?

:))) Вы попали... За какое уродство тогда ваше племя столетиями колотят во всех странах, а? Значит есть гниль-то? Вот вам и констатация факта. Простенько и со вкусом. А вы театр из нее делаете, "холокост", панимашь, выдумали!
Раз вас лупят - значит так и надо :)
Все аккурат по вашей логике получается.

Всех благ!
От И.Островский
К Денис Л. (02.04.2002 09:38:21)
Дата 03.04.2002 01:12:43

С Вами всё ясно (-)
От Максим
К Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата 31.03.2002 16:23:26

Несколько дополнений и просьба. Два подхода - научный и лживый.

Первое: К вопросу "контроллируемого" терроризма оплаченных спец. службами организаций, в своих целях и для своей выгоды и прочего. Вспомним что-ли как там они назывались? - "Черные бригады", которые НАТО содержало в Европе на случай "прихода к власти коммунистов", которые должны были начать массовый террор?

Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма, сталинизма, тоталитаризма, диктатуры выродка кровавого? Как помню, исследование выявило 750.000 около "высших мер (не факт что все приведены в исполнение - часть заменена, также как и по кодексу были свои нюансы - высшей мерой считались/карались некоторые специфические явления)" за 30 лет "правления Сталина". Исследование сделано по тысячам ДОКУМЕНТОВ с "cross-testing" или как там этот термин о перепроверке по разным источникам. Вот это НАУЧНЫЙ подход, который уже ОКОНЧАТЕЛЕН.

Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев, мы видим оценку евреев на востоке по внешности, мы видим саморазоблачение в факте выявления жертв не по документам умерших, а по "депортированным, исчезнувшим, и т.д." с одновременным (!!! - надо же так проколоться!) выдаванием списка жертв по лагерям с примечанием "без отдельных цифр по способу умерщвления". Откуда цифры "по способу" если считали по "депортированным и исчезнувшим", не считая уже и то, что документов по душегубкам нет - Граф отправлял читателя "Дуэли" Курноса в архив на Выборгской улице в Москве с целью изучения документов фирмы Bailaitung - строителя ВСЕХ зданий в Аусшвице, где вместе с Графом работал Маттоньо и английские и прочие исследователи. Он ничего не нашли! - Вот в этом и есть разница, между подходами ищущих правду - далеко и отнюдь несталинист Земсков, и тех, кто скрывает, не дает провести нормальное расследование и на призывы к объяснению аномалий огрызаются ШТАМПАМИ (как же так? всем известная еврейская логика и штампы? как минимум - странно) о ревизионизме и нацизме на тех, у кого деды воевали, а бабки на фашистов пахали!

Ну так что - цифирь все же липовый и дутый, исходя из сказанного выше в данном постинге, или действительный? Интересно кстати - источники цифр и свидетели Островского на которых он ссылается. Граф и другие их почикали давно уже - может у Островского нео-свидетели?
От Товарищ Рю
К Максим (31.03.2002 16:23:26)
Дата 01.04.2002 02:51:35

Еще пара слов

>Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма?

Интересно... а вот, помнится мне, в начале 70-х годов в МИДе под Громыко в должности начальника архивного отдела служил некто Земсков - по возрасту явно отец или дядя - так вот, "прославился" он тем, что уничтожал советские копии протоколов договора Молотова-Риббентропа (см. вполне себе советскую книгу Безыменского). Яблочко от яблони...? Это, понятно, ничего не доказывает, однако тень уже наведена, можно и призадуматься, если есть чем.

>Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев,

Существуют, однако, как ни крути красным хвостом, по меньшей мере, такие факты, как Бабий Яр и минское гетто. Что до вообще "востока" - еще и такой факт: в 1939-45 гг. потери населения Польши составляют около 6 млн. человек, в т.ч. евреев - около 3.5 млн. человек (почти 90% общей довоенной численности).

Что тут конкретно дутого?
От Максим
К Товарищ Рю (01.04.2002 02:51:35)
Дата 01.04.2002 09:28:07

Уже ответил

>>Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма?
>
>Интересно... а вот, помнится мне, в начале 70-х годов в МИДе под Громыко в должности начальника архивного отдела служил некто Земсков - по возрасту явно отец или дядя - так вот, "прославился" он тем, что уничтожал советские копии протоколов договора Молотова-Риббентропа (см. вполне себе советскую книгу Безыменского). Яблочко от яблони...? Это, понятно, ничего не доказывает, однако тень уже наведена, можно и призадуматься, если есть чем.

Впервые слышу. Кто такой Безыменский? Что за книга? Если копии уничтожены, то откуда демократы их вытащили? Вы что, оспариваете результаты перекрестных исследований, по тысячам разных документов и не верите, что вместо 60.000.000 (кстати - увивительно, почему остановились в основном на этой цифре? Может решили не трудиться и 6.млн (известно откуда) умножили на 10? Там ведь палач Гитлер уничтожил 6 млн., а тут наш-то, кровавый тиран, коммуно-фашист, должен похуже выглядеть, не так ли?) что за 30 лет приговорили к вышке 750.000 что-то человек? В любом случае - здесь нет места спекуляциям - вот на этом главный акцент, что в Холокосте просто ВЫПИРАЕТ.

>>Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев,
>
>Существуют, однако, как ни крути красным хвостом, по меньшей мере, такие факты, как Бабий Яр и минское гетто. Что до вообще "востока" - еще и такой факт: в 1939-45 гг. потери населения Польши составляют около 6 млн. человек, в т.ч. евреев - около 3.5 млн. человек (почти 90% общей довоенной численности).

>Что тут конкретно дутого?

Спекуляции это, ничего не говорящие, как и голословная болтовня о том, что кислота со стен ГК была смыта за время нахождения в течение десятилетий под открытым воздухом (а что же апологеты не потрудились научные исследования и экспертизы провести, пока ревизионисты не приперли, а И.Островский?! - это утверждает Граф. И после таких "ошибок" Вы будете взывать к совести?!).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50445.htm
От Максим
К Максим (31.03.2002 16:23:26)
Дата 31.03.2002 17:41:42

И еще - с таким же успехом...

... можно заклеймить сейчас или "завтра" всех тех, кто будет "недоверять" офиц. версии "911" и всех аномалий связанных с ней, обвиняя их "недопустимом поведении по отношению к родственникам жертв, недоверия правительству, и т.д.", обозвать их сторонниками Бен Ладена (во раздули миф! Не зря так долго раскручивали!) и терроризма, и т.д.
От Sasha
К Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата 31.03.2002 12:26:26

Даже Вас проняло! (-)
От Георгий
К Sasha (31.03.2002 12:26:26)
Дата 31.03.2002 14:44:30

То есть?...

И опять Крылов прав: основа дискуссии - "а ты кто такой?"

"...АРГУМЕНТАЦИЯ. Такой разговорчик:
- Дважды два четыре.
- Слушай, мужик, у тебя образование четыре класса, а я университет закончил. И математику, слава богу, знаю. У меня две монографии
есть, и пятьдесят четыре статьи по разным серьёзным темам. Так что лучше бы ты помолчал насчёт двух и двух. Без тебя разберёмся.
- Так ведь дважды два - четыре?
- Последний раз говорю: я университет закончил...
- Так я же не про то, что ты закончил, я про дважды два. Дважды два четыре или сколько?
- Так ставить вопрос вообще нельзя.
- А почему раньше было можно, а теперь нельзя?
- Я же говорю, что ты в этом ни ухом, ни рылом. Я лучше знаю. Ну вот, например, скажи, сколько будет интеграл от минус бесконечность
до плюс бесконечность от котангенса... дальше в скобках - корень по основанию пи-пополам от икс-факториал...
- Стой-стой, я в этом ничё не понимаю. Я говорил про дважды два. Что это будет четыре.
- Ну вот, сам же и признал, что ни хрена не сечёшь. Ты сначала иди поучись, да диплом принеси, тогда и будешь рот открывать.
- А зачем мне интегралы-то? Меня вот в школе, в первом классе учили: дважды два - четыре.
- Ну так ты недоучка. Доучился бы до университета, там бы тебе, глядишь, и объяснили бы что-то...
- А что? В школе, значит, учат неправильно?
- (снисходительно): Ну, как бы тебе сказать... Всё равно не поймёшь, тут высшее образование нужно.
- Так ты скажи: дважды два - четыре? Или не четыре?
- (усталая полуулыбка, бесконечно снисходительный взгляд): Так вообще нельзя ставить вопрос. Всё это глубже и сложнее.
- Не понимаю. Дважды два - или четыре, или не четыре.
- (торжествующе): А вот электрон - это и частица, и волна, слышал такую вещь? То-то же!
- Я не про электроны. Я про дважды два.
- А тут всё ещё запутаннее, если разбираться всерьёз. Ну, к примеру, взять такую сторону дела: в двоичном числовом коде вообще
никаких двоек нет, там только единицы и нули. Значит, и никаких дважды два там тоже нет, понимаешь?
- Не понимаю. Какой бы там не был код, там и двойка есть, и тройка есть, и миллион тоже есть.
- Да, конечно - но они присутствуют там как количества, ты же говорил о...
- Я говорил, что дважды два - четыре.
- А я говорю, что сначала сопли утри, да поучись немножко, прежде чем перебивать. Да, о чём это я... Хотя ладно, всё равно ведь не
поймёшь. Иди, иди отсюда, мальчик. За дипломом.
И бедный замороченный дурак идёт "за дипломом".
Ничё-ничё, дурилка ты картонная. Когда ты на диплом наработаешь, с тебя ещё чего-нибудь стребуют. Справку из жека, автогоночные
права, декларацию о доходах... "Найдут чего-нибудь"."
От КЕД
К Георгий (31.03.2002 14:44:30)
Дата 31.03.2002 15:26:04

Re: То есть?...

Все это словоблудие идет от некорректных вопросов. Единственный выход у желающего удовлетворительно ответить на такой вопрос - разъяснить, почему он в такой формулировке некорректен. Но если вопрошающему "ответ" на его вопрос настолько очевиден, что он и задает-то его не из желания получить информацию, а по иным причинам, то тут и получается вышеописанная "дискуссия".