Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Потому

От	Александр
К	И.Островский
Дата	29.03.2002 19:41:13
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Re: Потому

>- Это вопрос к ревизионистам. Это их вопрос о ГК почему-то особенно напрягает. Но утешу Вас - согласно ревизионистам той тысячи деревень, о которой Вы говорите, тоже НЕ было. Наци были белые и пушистые и защищали Европу от варваров. А Вы этого и не знали? Думали, одних евреев долбят? Вспомните мудрого армянина, сказавшего: "Покончат с евреями, за нас возьмутся".

В таком случае вернемся к Вашему утверждению будто среди русских патриотов полно "ревизионистов". Тех которые утверждают что запад во второй мировой защищал Европу от варваров.

>- Под нашей стороной я подразумеваю Красную Армию, в которой мой отец воевал. А что подразумеваете Вы? Если не секрет, конечно.

Ну так отец за Красную, а сын против. Редко такое было? Вон те же Яковлев и Солженицын - сами в Красной армии воевали, а потом перекинулись в западную, которой как выясняется и во время войны сочувствовали.

От	И.Островский
К	Александр (29.03.2002 19:41:13)
Дата	29.03.2002 20:31:58

Потому

>>- Это вопрос к ревизионистам. Это их вопрос о ГК почему-то особенно напрягает. Но утешу Вас - согласно ревизионистам той тысячи деревень, о которой Вы говорите, тоже НЕ было. Наци были белые и пушистые и защищали Европу от варваров. А Вы этого и не знали? Думали, одних евреев долбят? Вспомните мудрого армянина, сказавшего: "Покончат с евреями, за нас возьмутся".
>
>В таком случае вернемся к Вашему утверждению будто среди русских патриотов полно "ревизионистов". Тех которые утверждают что запад во второй мировой защищал Европу от варваров.

- Поговорите для начала с Максимом. Ну и с другими. Только я не думаю, чтобы они себя по праву называли патриотами.
Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.
==========================

>>- Под нашей стороной я подразумеваю Красную Армию, в которой мой отец воевал. А что подразумеваете Вы? Если не секрет, конечно.
>
>Ну так отец за Красную, а сын против. Редко такое было? Вон те же Яковлев и Солженицын - сами в Красной армии воевали, а потом перекинулись в западную, которой как выясняется и во время войны сочувствовали.

- Вы так и не сказали, кто для Вас "ваши".
Так что, разговор не на равных.

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 20:31:58)
Дата	29.03.2002 22:05:46

Re: Потому

>>В таком случае вернемся к Вашему утверждению будто среди русских патриотов полно "ревизионистов". Тех которые утверждают что запад во второй мировой защищал Европу от варваров.
>
>- Поговорите для начала с Максимом. Ну и с другими. Только я не думаю, чтобы они себя по праву называли патриотами.

Позвольте, остряк, Вы меня также записали в тех, кто говорит что Германия с варарами воевала? Далеко пойдете! И насчет патриотов: а кто называет? Надо делом доказывать а не "самозваниями" бряцать.

>Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.

Да, в самом деле, вот Вы почему-то не отделяете а немаренно УВЯЗЫВАЕТЕ еврейскую часть со всеми другими. Это видимо случайно? Для объективности исследования и для вспомогания ему? Что же тут поделать, И.Островский,Ю коли в этом вопросе его частью являются евреи. Вот многими и замечено, что такие как Вы при обсуждении вопросов, где каким-либо боком проходят евреи, сразу вопят антисемитизм и нацизм. В Вашем приемере это так ярко, что другие и не нужны. Вы видимо считаете, что узнать правду Холокоста можно не называя тех, кто может или на ней нажился? Любимый Вами Мухин называет таких как Вы - мудраками.

От	Георгий
К	Максим (29.03.2002 22:05:46)
Дата	30.03.2002 08:31:04

Константин Крылов о фашизме и холокосте (*/+)

http://www.traditio.ru

ФАШИЗМ. Есть такая тема - "ревизионизм". Это движение историков, утверждающих, что никакого Холокоста не было. Пропаганда
ревизионизма запрещена законодательно (в общем-то, абсурд, это всё равно как законодательно запретить сомневаться в существовании
Золотой Орды, или там царя Хаммурапи). Впрочем, "понятно почему".
Их одной статьи про это дело. Весьма точное наблюдение:
--------------
>Как заметил один публицист, опасны не ревизионисты, опасно то, что, кроме слова "Освенцим", Европе нечего бросить в лицо
неофашистам.
--------------
В этом-то всё и дело. Европе действительно не в чем обвинять фашистов, кроме уничтожения евреев. Почему? Потому
что с европейцами нацисты обращались вполне корректно, "по законам войны". А уничтожение русских людей не является сколько-нибудь
серьёзным преступлением в глазах европейцев. Не является. И все это прекрасно понимают. И если бы не "еврейская тема", фашистов
действительно было бы не в чем обвинять. Они же не сделали ничего плохого, и даже не собирались делать ничего плохого с приличными
нациями, не так ли?
Там же:
---------------------
>С одной стороны, ревизионистская пропаганда откровенно носит антисемитскую направленность. Кроме того, очевидно, что основной
концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , представить его "нормальным"
политическим движением, "бесстыдно оболганным циничными победителями", которые якобы вели войну ничуть не более, а может быть, и
менее гуманно
(Островский, причём дословно!!!! - Г.).
>Исходя из этой точки зрения, единственный адекватный диалог с ревизионистами может и должен вестись только на языке Уголовного
кодекса.
>С другой стороны, науке не пристало бояться дискуссии. Надо стараться извлечь из критики конструктивное зерно. Иная точка зрения
всегда уместна, в науке нет и не может быть "священных коров", неприкосновенных для критики. С этой точки зрения кажется
неадекватным поведение многих профессиональных историков, которые, не вступая в содержательный спор, призывают подвергать
ревизионистов остракизму или же, более того, преследовать их в уголовном порядке
----------------------
(Как же так? Вроде противоречие с первым абзацем?.. А, понятно:.мочить и сажать можно только после СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО спора. Или я не
так понял? - Георгий.)
-------------------------
На самом деле дискуссии с ревизионистами боятся даже не потому, что вылезут белые нитки, подтасовки, пропаганда и проч (хотя они
таки вылезут). Допустим даже, что всё оно окажется "полной правдой". Просто любая дискуссия, не сводящаяся к репрессиям со стороны
профессиональных холокостников, приведёт к обсуждению одного интересного вопроса - а именно, цены жизни представителей разных наций.
То есть, можно посчитать, какой доход получили евреи за голову каждого убитого еврея - и какой доход получили все остальные
пострадавшие со своих мёртвых. Отдельно деньгами, отдельно - симолическими выгодами. Не упустим и прибыль от продажи сопутствующих
товаров - от музеев, книг, фильмов (сколько там принёс "Список Шиндлера?", ага?) Если уж мы занимаемся бизнесом на трупах (а
Холокост сейчас - это бизнес на трупах, или что?), так давайте делать его прозрачным. Впрочем, он и без того прозрачный, цифры
известны, хотя бы в самом грубом приближении. Их просто не принято обсуждать - чтобы не повредить этому самому бизнесу. А как только
начнётся обсуждение, возникнет закономерный вопрос - почему это одни сладко жиркуют за счёт своей "национальной трагедии", а другие
(например, те же армяне, не говоря уже об иных прочих) не могут получить с неё ни копейки?
Интересно, в самом деле.

****************

ХОЛОКОСТ. В Русском Журнале, внизу листа, где "вне рубрик", две статьи на тему "9 мая". Повыше - Екатерина Марголис, о Холокосте.
------------------
>...в 3-м классе, когда кто-то из моих просвещенных одноклассников попытался дразнить меня за фамилию, это вызвало у меня лишь
прилив неоправданной гордости : надо же, значит, они считают меня за настоящую еврейку, как этому соответствовать?..
------------------
Далее помечено, что это 83-й год. Очень, очень понимаю.
------------------
>Holocaust Museum - безусловный шедевр музейного и архивного дела, архитектуры и дизайна. Даже если отвлечься от его основного
предмета, то лично мне кажется, что это лучший музей, который я видела в своей жизни. Это абсолютный вкус, высокий профессионализм,
необычайная информативность и потрясающее умение подать материал, чтобы он равнялся самому себе.
------------------------
Вот здесь начинается интересное. Холокост - это прежде всего профессионально сделанное зрелище, бери выше - шедевр! - и тем самым
повод для гордости тех, кто сумел его сделать и оформить как надо.
-----------------------
>Каждый зал сделан непохожим на предыдущий. Стены и тюремные окошки, просто темные туннели, кирпичная кладка стен Варшавского гетто,
лагерные ворота и колючая проволока. Много экранов-мониторов на стенах (в каждом зале штук 5) - в каждом по кругу идет
трех-пятиминутный фильм-хроника: приход Гитлера к власти, начало антисемитизма, женщина в парке на скамейке с надписью готическим
шрифтом ...
----------------------
Дальше - длинное перечисление наиболее удачных экспонатов, подчёркивающих достоинства экспозиции.
----------------------
>Специальный зал посвящен теме: что Америка могла сделать для евреев Европы и не сделала.
------------------------
Да, это очень важно: могли сделать и не сделали. Умение предъявлять счета - это искусство, которым русские, похоже, не овладеют
никогда. Тут нужно что-то такое иметь в крови. Я, кстати, не возражаю и не возмущаюсь: "всё по Дарвину".
Впрочем, тут взаимный интерес: одни предъявляют счёт за "могли и не сделали", зато другие заинтересованы в поддержании рынка
подобных расчётов. "Могли и не сделали" - это штука посильнее "фауста-гёте".
-------------------------
>для американцев как для нации (при всем их эгоцентризме) правосознание, а следовательно - и приверженность исторической правде
имеет самостоятельную приоритетную ценность. Оно выше даже национальной гордости. Все выводы и рассуждения на эту тему оставим
читателю. Факт, что американцы сделали этот музей. Двигало ими, в том числе, и чувство вины. В отличие от немцев они не призваны к
ответу ходом истории, поражением в этой войне, и, как ни крути, прямой причастностью к тому, чему посвящен музей. Победители, а тем
более столь географически отдаленные, могли прекрасно позволить себе валить все на немцев и в море их бесконечной вины утопить
собственные мелкие и не очень мелкие злодеяния. Действием или бездействием. При моем полонофильстве мне больно смотреть, как
сегодня, в 2001-м году, поляки пытаются доказать, что уничтожение в два дня всех евреев городка Едвабве (Jedwabwe) - это дело рук
кого угодно, только не поляков, а когда несчастный (коммунист!) Квасневский попытался официально извиниться, так на него набросились
со всех сторон... Пока же оттуда убрали мемориальный камень, где говорилось, что здесь немецкие оккупанты расстреливали евреев,
поскольку это не соответствует историческим фактам, но нового что-то пока не поставили. Об этом только что много писали в
американской прессе; у нас же, как всегда, некогда перевести дух и взглянуть назад - тут же новая волна накроет. На этот раз НТВ и
"Итоги".
------------------------
Ах, как хорошо! Тут замечательно каждое словцо, даже не знаешь, за что взяться вначале. Но в финале непременно получается, что
уничтожение НТВ - это Холокост.
-----------------------
>В музее есть изолированная экспозиция, музей в музее под названием The Daniel's story. Экспозиция для детей. Отдельная череда
залов, не связанных с остальными. Там нет самых ужасающих кадров и леденящих душу съемок. Но сказано все, и ничего не сглажено.
Тоже - дабы ребенок мог вместить. История некого вымышленного, но конкретного еврейского мальчика по имени Даниэл и его семьи.
------------------------
О, этот "вымышленный, но конкретный" (Гегель, умри!) мальчик по имени Даниэл! Насколько ж ты живее всех жи... то есть, звиняйте,
мертвее всех мёртвых русских детишек, которые как-то там некрасиво и глупо сдохли по ходу преступной и бездарной войны, развязанной
Сталиным против Германии! Вымышленный, но конкретный мальчик Даниэл гораздо более матери-истории ценен, чем куча трупов русских
Данилок...
Общее впечатление от зрелища -
---------------------------
>Все продумано.
--------------------
Подлинно так. Всё продумано. Это очень важно, что всё продумано.
И, наконец, важная деталь:

>Вот и все, что может сказать человек, которому невероятно повезло с годом рождения, 1973-м, благодаря которому она (то есть я)
оказалась в качестве частного посетителя по эту сторону витрин музея Холокоста. Одним из. А музейная карточка с моим другим именем,
другими датами жизни и другой судьбой, которую я привезла из Вашингтона, лежит у меня в столе, а не в нагрудном кармане, и мне не
надо предъявлять ее по первому требованию. Разве что, если...
____________
О, это "если", о, это троеточие. Вы понимаете, на что намёк, а? По глазам вижу, понимаете, господа. Понимаете, на какой ужас вам
намекакают? На возрождение российского тоталитаризма, не иначе!
И - ах! - эта волшебная судьба из Вашингтона. Вот где её делают, вот где стучат серебряными молоточками волшебные гномики, кующие
счастье простой еврейской девушки Екатерины Марголис, которая тоже - через детскую дразнилку просвещённого одноклассника - испила из
купели мук мальчика Дэниэла, вымышленного, но чиста канкретного.

От	И.Островский
К	Георгий (30.03.2002 08:31:04)
Дата	30.03.2002 19:47:50

Кто такой Крылов?

От	Георгий
К	И.Островский (30.03.2002 19:47:50)
Дата	31.03.2002 14:45:49

Кто такой Крылов - чтобы покончить с вопросом.

...\dixi\myself.htm

Об авторе

Крылов Константин Анатолиевич. Философ, социолог, политолог. Родился 17 октября 1967 года. В 1991 году закончил Московский
Инженерно-Физический Институт. В 1997 году закончил Философский Факультет МГУ. Автор книги "Поведение" (М. 1997) и ряда философских
и социо-политологических исследований. Консультант по политическим вопросам ряда общественных организаций.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (31.03.2002 14:45:49)
Дата	01.04.2002 01:53:28

Угу.... Сопляков поразвели, блин... (-)

От	Георгий
К	И.Островский (30.03.2002 19:47:50)
Дата	31.03.2002 10:59:13

Отвечаю.

> - Глупости! Конечно, в Западной Европе они вели себя приличнее, чем на востоке, но и там натворили немало.

Немало-то немало, но в целом даже биограф Черилля корит его за то, что он объединился со Сталиным, а не Гитлером - "первый был
хуже".

> - Беспочвенные фантазии. Очень захотелось самих себя пожалеть?

На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
что эти самые народы не могли себя так подать.
> =========================
> >концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , ...а может быть, и менее гуманно
> >(Островский, причём дословно!!!! - Г.).
>
> - А Вы,стало быть, не согласны? Таки считаете, что нацизм был оболган? Поясните Вашу позицию!

Пожалуйста.
Дело не в этом. А в том, что если пересматривается (в худшую сторону) русская история, то никто из "серьезных" не говорит - "это все
потому, что хотят оболгать русский народ, просто люди правду ищут". По отношению к ревизионистам такой критерий уже не проходит -
тут никакой иной "правды" нет, кроме давным-давно установленной. "Я те посомневаюсь!"
Относительно нацизма. ДА, я нисколько не сомневаюсь в том, что победители "навесили" на фашизм в том числе и то, в чем виноват он не
был - что вовсе не отменяет его гнусной сущности и не означает, что я - сторонник фашизма.
Просто "поиски иного" в "том" направлении отнюдь не одобряются, а в "русском" - пожалуйста, и никто тюрьмой не грозит.

> - А Вы бы спросили, а возможен ли с содержательный спор с сознательными фальсификаторами? Сколько раз Вам объяснять, что
ревизионисты НЕ учёные, и их "труды" критериям научности не отвечают?

По этому поводу писал А. К. Толстой:

"Но допустим....даже.
Дарвин глупость порет просто,
Ведь твое гоненье гаже
Разных глупостей раз во сто!"

Скажите, а:
1) книги С. Г. К.-М. , которые отрицают и перетолковывают, так сказать, "всем давным-давно известные факты" (на что указывают
Алексей, А. Б., Ниткин и пр.), есть всего-навсего "большевистская пропаганда" (Ниткин так именно и говорил, кажется)?
2) О том пытались доказывать, что С. Г. не ученый, а фальсификатор, тоже уже говорили - и не раз.
3) А коммунизм уже приравняли к фашизму, и даже перевели по части "античеловечности" на 1-е местно, в т. ч. ученые историки со
степенями.

И что же - в тюрьму С. Г.? Так? В демократическом обществе? При свободе слова? %-))))

"...В политике кампания приобрела еще более радикальный характер. Года два назад министры внутренних дел и юстиции объединенной
Европы установили, что уголов-ное право будет квалифицировать как преступление факт отрицания <холокоста> - массового уничтожения
евреев нацистами. Это - огромный, принципиальный пово-рот во всех представлениях о правовом обществе и гражданских правах. Не менее
важный, нежели разрыв гражданского права с религией на заре Нового времени.
Ведь теперь впервые с тех пор уголовным преступлением становится не деяние и даже не высказывание против евреев, а всего лишь
мнение относительно достоверно-сти некоторого исторического события. Это - нечто совершенно неведомое в свет-ской
юриспруденции. Такое бывает лишь в теократическом праве, которое преследует за неверие. Ведь те потенциальные преступники, которые
сомневаются в достоверно-сти сведений о Холокосте, свидетелями его не были. Речь идет лишь о том, верят ли они или не верят тем
сведениям, которые получают от историков и идеологов через книги, газеты и кино. И те, кто не верит,- теперь уголовный преступник.

Сразу возникает вопрос: зачем? Разве отрицание Холокоста стало значительным социальным явлением, которое требуется подавить силой
уголовного права? Вовсе нет. Есть отдельные, совершенно ничтожные группки <классических неофашистов>, сущест-вующие, наверное, на
субсидии спецслужб,- но и они не отрицают Холокоста. В за-падной прессе я не встречал <отрицания> ни разу, совсем наоборот, редкий
номер га-зеты обходится без напоминания. Однажды, в 1989 г., был инцидент на ТВ Парижа - как раз устроили дебаты по этому вопросу, и
один журналист <отрицал>. На него на-бросились коллеги-евреи и стали картинно бить его перед телекамерами. А ведущий заламывал руки,
совсем как Любимов при драке Немцова с Жириновским. Но та сцена явно была подстроена ради сенсации. Зачем же вводить в законы норму,
направлен-ную против несуществующей социальной угрозы? Так не делают, если не хотят искус-ственно создать очаг напряженности и
конфликтов вокруг проблемы - превратить ее из воображаемой в реальную."

(С . Г. Евреи, еврокоммунизм...)

Не обещаю, что отвечу на ваше сообщение. Потому что каждый все равно останется при своем. Но, видимо, за мной право оскорбляться не
предусмотрено...

От	И.Островский
К	Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата	31.03.2002 19:34:50

Отвечаю.

>> - Глупости! Конечно, в Западной Европе они вели себя приличнее, чем на востоке, но и там натворили немало.
>
>Немало-то немало, но в целом даже биограф Черилля корит его за то, что он объединился со Сталиным, а не Гитлером - "первый был
>хуже".

- У Черчилля биографов немало. Те, которых я читал, таким не корили. Нельзя ли имя?
Но в любом случае, что это за довод? Мало ли кто чего напишет?
=========================

>> - Беспочвенные фантазии. Очень захотелось самих себя пожалеть?
>
>На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
>что эти самые народы не могли себя так подать.

- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
================================
>> >концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , ...а может быть, и менее гуманно
>> >(Островский, причём дословно!!!! - Г.).
>>
>> - А Вы,стало быть, не согласны? Таки считаете, что нацизм был оболган? Поясните Вашу позицию!
>
>Пожалуйста.
>Дело не в этом. А в том, что если пересматривается (в худшую сторону) русская история, то никто из "серьезных" не говорит - "это все
>потому, что хотят оболгать русский народ, просто люди правду ищут". По отношению к ревизионистам такой критерий уже не проходит -
>тут никакой иной "правды" нет, кроме давным-давно установленной. "Я те посомневаюсь!"
>Относительно нацизма. ДА, я нисколько не сомневаюсь в том, что победители "навесили" на фашизм в том числе и то, в чем виноват он не
>был - что вовсе не отменяет его гнусной сущности и не означает, что я - сторонник фашизма.
>Просто "поиски иного" в "том" направлении отнюдь не одобряются, а в "русском" - пожалуйста, и никто тюрьмой не грозит.

- Не усматриваю связи? Если направление, в котором развивается, современная историография и "историография" России/СССР Вам не нравится, то почему Вы каким-то образом перекладываете вину на евреев? Во всяком случае, желание отомстить именно евреям ощущается.
Странный психологический выверт.
Если определённые взгляды Вам кажутся неверными - так боритесь с ними. Мой скромный вклад см. здесь
http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex5.htm
Но кстати, чего же такого "навешали" на фашизм? Просто из любопытства.

===============================
>> - А Вы бы спросили, а возможен ли с содержательный спор с сознательными фальсификаторами? Сколько раз Вам объяснять, что
>ревизионисты НЕ учёные, и их "труды" критериям научности не отвечают?

>По этому поводу писал А. К. Толстой:

>"Но допустим....даже.
>Дарвин глупость порет просто,
>Ведь твое гоненье гаже
>Разных глупостей раз во сто!"

- Не желаете понимать? Тут вопрос о нацистской пропаганде и вот на неё-то "гонения" были бы очень невредны.
=============================

>Скажите, а:
>1) книги С. Г. К.-М. , которые отрицают и перетолковывают, так сказать, "всем давным-давно известные факты" (на что указывают
>Алексей, А. Б., Ниткин и пр.), есть всего-навсего "большевистская пропаганда" (Ниткин так именно и говорил, кажется)?
- Согласитесь, есть наука, а есть и пропаганда. То, что эти две категории намеренно смешиваются, тоже не диво.
Различие тут в степени объективности, полноты учёта фактов, научной добросовестности, то есть, которая у ревизионистов отсутствует напрочь.
======================

>2) О том пытались доказывать, что С. Г. не ученый, а фальсификатор, тоже уже говорили - и не раз.

- Успешно пытались? Насчёт ревизионистов всё давно доказано, клейма ставить негде. Ещё раз повторяю - ревизионизм не есть научная школа, но не слишком квалифицированная фальсификация в сугубо политических целях. Убедительным ревизионизм кажется только умам, отравленным антисемитизмом.
===============================

>3) А коммунизм уже приравняли к фашизму, и даже перевели по части "античеловечности" на 1-е местно, в т. ч. ученые историки со
>степенями.

- Со степенями - это Вы, пожалуй, погорячились. С этим надо аргументировано полемизировать. Там где уровень оппонента это позволяет. То, что уровня не имеет, игнорировать.
===========================

>"...В политике кампания приобрела еще более радикальный характер. Года два назад министры внутренних дел и юстиции объединенной
>Европы установили, что уголов-ное право будет квалифицировать как преступление факт отрицания <холокоста> - массового уничтожения
>евреев нацистами. Это - огромный, принципиальный пово-рот во всех представлениях о правовом обществе и гражданских правах. Не менее
>важный, нежели разрыв гражданского права с религией на заре Нового времени.
> Ведь теперь впервые с тех пор уголовным преступлением становится не деяние и даже не высказывание против евреев, а всего лишь
>мнение относительно достоверно-сти некоторого исторического события.

- Тут хорош принцип Сен-Жюста: никакой свободы для врагов свободы.
Вопрос, повторяю, вовсе не научный, а политический - в смысле противодействия росту неофашизма. И всё!
===========================

>Не обещаю, что отвечу на ваше сообщение. Потому что каждый все равно останется при своем. Но, видимо, за мной право оскорбляться не
>предусмотрено...

- Ну, истины-то ради...
=======================

С комсомольским приветом!

От	Денис Л.
К	И.Островский (31.03.2002 19:34:50)
Дата	01.04.2002 02:49:38

Ответ хорош - хоть в рамку вставляй!

>>На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
>>что эти самые народы не могли себя так подать.
>
>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>================================

Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)

Всех благ!

От	И.Островский
К	Денис Л. (01.04.2002 02:49:38)
Дата	02.04.2002 04:42:41

Вы, вообще, читать умеете?

>>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>>================================
>
>Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
>А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)

- Сударь, позвольте Вам сказать, со всей откровенностью, что Вы явно неумны. Иначе бы Вы не попытались делать театр из простой констатации факта.
Кстати, кто это сказал: муж любит жену здоровую, брат - сестру богатую?

С комсомольским приветом!

От	Денис Л.
К	И.Островский (02.04.2002 04:42:41)
Дата	02.04.2002 09:38:21

Re: Вы, вообще,...

>>>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>>>================================
>>
>>Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
>>А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)
>
>- Сударь, позвольте Вам сказать, со всей откровенностью, что Вы явно неумны. Иначе бы Вы не попытались делать театр из простой констатации факта.
>Кстати, кто это сказал: муж любит жену здоровую, брат - сестру богатую?

:))) Вы попали... За какое уродство тогда ваше племя столетиями колотят во всех странах, а? Значит есть гниль-то? Вот вам и констатация факта. Простенько и со вкусом. А вы театр из нее делаете, "холокост", панимашь, выдумали!
Раз вас лупят - значит так и надо :)
Все аккурат по вашей логике получается.

Всех благ!

От	И.Островский
К	Денис Л. (02.04.2002 09:38:21)
Дата	03.04.2002 01:12:43

С Вами всё ясно (-)

От	Максим
К	Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата	31.03.2002 16:23:26

Несколько дополнений и просьба. Два подхода - научный и лживый.

Первое: К вопросу "контроллируемого" терроризма оплаченных спец. службами организаций, в своих целях и для своей выгоды и прочего. Вспомним что-ли как там они назывались? - "Черные бригады", которые НАТО содержало в Европе на случай "прихода к власти коммунистов", которые должны были начать массовый террор?

Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма, сталинизма, тоталитаризма, диктатуры выродка кровавого? Как помню, исследование выявило 750.000 около "высших мер (не факт что все приведены в исполнение - часть заменена, также как и по кодексу были свои нюансы - высшей мерой считались/карались некоторые специфические явления)" за 30 лет "правления Сталина". Исследование сделано по тысячам ДОКУМЕНТОВ с "cross-testing" или как там этот термин о перепроверке по разным источникам. Вот это НАУЧНЫЙ подход, который уже ОКОНЧАТЕЛЕН.

Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев, мы видим оценку евреев на востоке по внешности, мы видим саморазоблачение в факте выявления жертв не по документам умерших, а по "депортированным, исчезнувшим, и т.д." с одновременным (!!! - надо же так проколоться!) выдаванием списка жертв по лагерям с примечанием "без отдельных цифр по способу умерщвления". Откуда цифры "по способу" если считали по "депортированным и исчезнувшим", не считая уже и то, что документов по душегубкам нет - Граф отправлял читателя "Дуэли" Курноса в архив на Выборгской улице в Москве с целью изучения документов фирмы Bailaitung - строителя ВСЕХ зданий в Аусшвице, где вместе с Графом работал Маттоньо и английские и прочие исследователи. Он ничего не нашли! - Вот в этом и есть разница, между подходами ищущих правду - далеко и отнюдь несталинист Земсков, и тех, кто скрывает, не дает провести нормальное расследование и на призывы к объяснению аномалий огрызаются ШТАМПАМИ (как же так? всем известная еврейская логика и штампы? как минимум - странно) о ревизионизме и нацизме на тех, у кого деды воевали, а бабки на фашистов пахали!

Ну так что - цифирь все же липовый и дутый, исходя из сказанного выше в данном постинге, или действительный? Интересно кстати - источники цифр и свидетели Островского на которых он ссылается. Граф и другие их почикали давно уже - может у Островского нео-свидетели?

От	Товарищ Рю
К	Максим (31.03.2002 16:23:26)
Дата	01.04.2002 02:51:35

Еще пара слов

>Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма?

Интересно... а вот, помнится мне, в начале 70-х годов в МИДе под Громыко в должности начальника архивного отдела служил некто Земсков - по возрасту явно отец или дядя - так вот, "прославился" он тем, что уничтожал советские копии протоколов договора Молотова-Риббентропа (см. вполне себе советскую книгу Безыменского). Яблочко от яблони...? Это, понятно, ничего не доказывает, однако тень уже наведена, можно и призадуматься, если есть чем.

>Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев,

Существуют, однако, как ни крути красным хвостом, по меньшей мере, такие факты, как Бабий Яр и минское гетто. Что до вообще "востока" - еще и такой факт: в 1939-45 гг. потери населения Польши составляют около 6 млн. человек, в т.ч. евреев - около 3.5 млн. человек (почти 90% общей довоенной численности).

Что тут конкретно дутого?

От	Максим
К	Товарищ Рю (01.04.2002 02:51:35)
Дата	01.04.2002 09:28:07

Уже ответил

>>Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма?
>
>Интересно... а вот, помнится мне, в начале 70-х годов в МИДе под Громыко в должности начальника архивного отдела служил некто Земсков - по возрасту явно отец или дядя - так вот, "прославился" он тем, что уничтожал советские копии протоколов договора Молотова-Риббентропа (см. вполне себе советскую книгу Безыменского). Яблочко от яблони...? Это, понятно, ничего не доказывает, однако тень уже наведена, можно и призадуматься, если есть чем.

Впервые слышу. Кто такой Безыменский? Что за книга? Если копии уничтожены, то откуда демократы их вытащили? Вы что, оспариваете результаты перекрестных исследований, по тысячам разных документов и не верите, что вместо 60.000.000 (кстати - увивительно, почему остановились в основном на этой цифре? Может решили не трудиться и 6.млн (известно откуда) умножили на 10? Там ведь палач Гитлер уничтожил 6 млн., а тут наш-то, кровавый тиран, коммуно-фашист, должен похуже выглядеть, не так ли?) что за 30 лет приговорили к вышке 750.000 что-то человек? В любом случае - здесь нет места спекуляциям - вот на этом главный акцент, что в Холокосте просто ВЫПИРАЕТ.

>>Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев,
>
>Существуют, однако, как ни крути красным хвостом, по меньшей мере, такие факты, как Бабий Яр и минское гетто. Что до вообще "востока" - еще и такой факт: в 1939-45 гг. потери населения Польши составляют около 6 млн. человек, в т.ч. евреев - около 3.5 млн. человек (почти 90% общей довоенной численности).

>Что тут конкретно дутого?

Спекуляции это, ничего не говорящие, как и голословная болтовня о том, что кислота со стен ГК была смыта за время нахождения в течение десятилетий под открытым воздухом (а что же апологеты не потрудились научные исследования и экспертизы провести, пока ревизионисты не приперли, а И.Островский?! - это утверждает Граф. И после таких "ошибок" Вы будете взывать к совести?!).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50445.htm

От	Максим
К	Максим (31.03.2002 16:23:26)
Дата	31.03.2002 17:41:42

И еще - с таким же успехом...

... можно заклеймить сейчас или "завтра" всех тех, кто будет "недоверять" офиц. версии "911" и всех аномалий связанных с ней, обвиняя их "недопустимом поведении по отношению к родственникам жертв, недоверия правительству, и т.д.", обозвать их сторонниками Бен Ладена (во раздули миф! Не зря так долго раскручивали!) и терроризма, и т.д.

От	Sasha
К	Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата	31.03.2002 12:26:26

Даже Вас проняло! (-)

От	Георгий
К	Sasha (31.03.2002 12:26:26)
Дата	31.03.2002 14:44:30

То есть?...

И опять Крылов прав: основа дискуссии - "а ты кто такой?"

"...АРГУМЕНТАЦИЯ. Такой разговорчик:
- Дважды два четыре.
- Слушай, мужик, у тебя образование четыре класса, а я университет закончил. И математику, слава богу, знаю. У меня две монографии
есть, и пятьдесят четыре статьи по разным серьёзным темам. Так что лучше бы ты помолчал насчёт двух и двух. Без тебя разберёмся.
- Так ведь дважды два - четыре?
- Последний раз говорю: я университет закончил...
- Так я же не про то, что ты закончил, я про дважды два. Дважды два четыре или сколько?
- Так ставить вопрос вообще нельзя.
- А почему раньше было можно, а теперь нельзя?
- Я же говорю, что ты в этом ни ухом, ни рылом. Я лучше знаю. Ну вот, например, скажи, сколько будет интеграл от минус бесконечность
до плюс бесконечность от котангенса... дальше в скобках - корень по основанию пи-пополам от икс-факториал...
- Стой-стой, я в этом ничё не понимаю. Я говорил про дважды два. Что это будет четыре.
- Ну вот, сам же и признал, что ни хрена не сечёшь. Ты сначала иди поучись, да диплом принеси, тогда и будешь рот открывать.
- А зачем мне интегралы-то? Меня вот в школе, в первом классе учили: дважды два - четыре.
- Ну так ты недоучка. Доучился бы до университета, там бы тебе, глядишь, и объяснили бы что-то...
- А что? В школе, значит, учат неправильно?
- (снисходительно): Ну, как бы тебе сказать... Всё равно не поймёшь, тут высшее образование нужно.
- Так ты скажи: дважды два - четыре? Или не четыре?
- (усталая полуулыбка, бесконечно снисходительный взгляд): Так вообще нельзя ставить вопрос. Всё это глубже и сложнее.
- Не понимаю. Дважды два - или четыре, или не четыре.
- (торжествующе): А вот электрон - это и частица, и волна, слышал такую вещь? То-то же!
- Я не про электроны. Я про дважды два.
- А тут всё ещё запутаннее, если разбираться всерьёз. Ну, к примеру, взять такую сторону дела: в двоичном числовом коде вообще
никаких двоек нет, там только единицы и нули. Значит, и никаких дважды два там тоже нет, понимаешь?
- Не понимаю. Какой бы там не был код, там и двойка есть, и тройка есть, и миллион тоже есть.
- Да, конечно - но они присутствуют там как количества, ты же говорил о...
- Я говорил, что дважды два - четыре.
- А я говорю, что сначала сопли утри, да поучись немножко, прежде чем перебивать. Да, о чём это я... Хотя ладно, всё равно ведь не
поймёшь. Иди, иди отсюда, мальчик. За дипломом.
И бедный замороченный дурак идёт "за дипломом".
Ничё-ничё, дурилка ты картонная. Когда ты на диплом наработаешь, с тебя ещё чего-нибудь стребуют. Справку из жека, автогоночные
права, декларацию о доходах... "Найдут чего-нибудь"."

От	КЕД
К	Георгий (31.03.2002 14:44:30)
Дата	31.03.2002 15:26:04

Re: То есть?...

Все это словоблудие идет от некорректных вопросов. Единственный выход у желающего удовлетворительно ответить на такой вопрос - разъяснить, почему он в такой формулировке некорректен. Но если вопрошающему "ответ" на его вопрос настолько очевиден, что он и задает-то его не из желания получить информацию, а по иным причинам, то тут и получается вышеописанная "дискуссия".

От	Максим
К	Георгий (30.03.2002 08:31:04)
Дата	30.03.2002 17:05:40

А Вы не удивляйтесь дословным совпадениям. Методы одни и те же, когда припирают. (-)

От	Александр
К	И.Островский (29.03.2002 20:31:58)
Дата	29.03.2002 21:30:57

О западных ревизиях и ревизиях ревизий.

>Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.

Глупости. Запад сначала объявил евреев недочеловеками вместе со всякими там цыганами, славянами, арабами, китайцами, индусами, неграми и прочими. Потом прошла ревизия, заключающаяся в том что евреев приняли в рассово полноценные и перед ними извинились. Затем появились попытки новой ревизии, мол евреи все время были рассово полноценными и извиняться нечего.

Но все это западные штучки. К России они никакого отношения не имеют. Почему я должен говорить западные "а" или "б"? Я что, западер? Какое отношение я имею к западной рассистской доктрине, ее косметическим ревизиям и ревизиям ревизий? И никто на этом форуме не имеет. Также как никто из русских патриотов.

Что касается наших и ваших так ваши - это западные, а наши - незападные.