Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : У некоторых "отрицателей" Холокоста на форуме...

От	Рустем
К	И.Островский
Дата	29.03.2002 00:59:00
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

У некоторых "отрицателей" Холокоста на форуме...

Явно наблюдается расщепление сознания, о котором любит говорить СГКМ. С одной стороны, по их лолгике,Сталин хорош, ибо освободил русский большевизм от влияния революционеров- интеранационалистов (читай преимущественно евреев) , готовых сжечь в огне мировой революции и саму Россию.
С другой стороны, они признают материалы Нюренберга ( было илине былоа? ), вроде уже это и не "суд народов", а проделки "мировой закулисы". Что же , Сталин вдруг закулисе потрафил? Некругло, господа "отрицатели" выходит. Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

От	serge
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 17:19:36

Re: У некоторых

>Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

Дело не в этом. Дело в том, что молодые ребята видят, что либерализм с Россией делает и хотят бороться. Но по молодости хочется врага персонифицировать. Чтобы было с кем бороться. Как в тупых американских боевиках. Видят, как нормальные знакомые люди превращаются в монстров и пытаются "матку" найти - убил ее - и все опять хорошо. Идея то соблазнительная. А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи. Идеальный кандидат в матки. А того не понимают, что это не матка - это не более чем зеркало, как у Гаррисона в "Неукротимой планете". И наша с Вами задача обьяснить это, а не ругаться высокомерно "фашистами". Они сюда пришли, не к Баркашову. Разберутся, если поможем. А оттолкнем - уйдут. И именно к фашистам. Потому что соблазн фашизма именно в его внешнем сходстве с социализмом, солидаризмом. И опять же думать не надо. Враг вот он - персонифицирован. "Бей жидов" и все будет хорошо. Тогда как на самом деле фашизм - это именно либерализм, доведенный до логического конца. И именно это надо обьяснять: как только ты говоришь евреи, цыгане, русские, люди без высшего образования, рыжие (нужное подчеркнуть) есть не-люди ты становишься другом и братом "Гайдара" и "Чубайса", либералом по сути. Ты поделил людей на 1й и 2й сорта. Ты выбросил суть солидаризма за борт.

От	И.Островский
К	serge (29.03.2002 17:19:36)
Дата	29.03.2002 18:35:59

Хорошо сказано. (-)

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 18:35:59)
Дата	29.03.2002 19:15:40

Вот и чудненько. Значит Вы соглашаетесь, что одна из точек столкновения в...

...в том, что "А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи".

Если так, то соц. опрос приведенный Кара-Мурзой и желание вычленить эту точку столкновения и разобраться, совершенно верно и разумно. Признаете или отбрехнетесь, что ответ был "НЕ НА ЭТО" предлжение, а с "ЭТИМ Я НЕ СОГЛАСЕН"? Если признаете, то тогда это и было то, что и хотел уяснить Кара-Мурза в споре на дискуссии с Аннинским. Одни рады перестройке и реформам, а другшие нет - чем не повод для конфликта?

От	serge
К	Максим (29.03.2002 19:15:40)
Дата	29.03.2002 21:27:59

Re: Вот и

>...в том, что "А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи".

>Если так, то соц. опрос приведенный Кара-Мурзой и желание вычленить эту точку столкновения и разобраться, совершенно верно и разумно.

Верно и разумно. Но не оправдывая же душку Адольфа в конце же концов. То, что сейчас Израиль и пускай даже большая часть российских евреев на стороне либералов вовсе не означает, что они были лучшими друзьями фюрера 60 лет назад.
Я там писал про евреев, как зеркало. Позвольте пояснить. Начнем с интеллигенции. По моему, интеллигенция в любом народе играет роль социального полигона. Будучи образованной, рациональной и тем самым менее связанной культурными и социальными стереотипами, она чрезвычайно подвержена социальным мутациям. Именно по этому признаку (не связанности местными культурными стереотипами) евреи и вообще инородцы в целом примыкают к местной интеллигенции. Будучи гражданами данной страны они искренне заинтересованы в ее делах, будучи другими по культурному стереотипу они легче воспринимают новые социальные идеи, "заражаются" ими. У них нет "иммунитета", присущего местным жителям - тех самых традиций. Именно поэтому мы видим такую большую роль евреев и инородцев вообще в революции 17 года. И именно поэтому мы видим такую большую их роль сейчас. И тогда и сейчас эти мутации были присущи не только интеллигенции и инородцам. Они были присущи в большой степени всему народу. Иначе бы мы не имели ни 17го, ни 91го. Но в этих группах эти мутации были наиболее заметны по указанной выше причине. Они именно зеркало, лакмусова бумажка. Умный человек может понять чем народ болен задолго до кризиса, взглянув на интеллигенцию и инородцев. И это не плохо и не хорошо. Это так. Это надо понимать и использовать. Если Вы начнете сдирать с себя кожу из-за того, что она пожелтела, вместо того, чтобы сказать себе, ага это гепатит, и начать лечиться, ничего хорошего не получится. Это как раз пыталась проделать Германия при наци: перебить унтерменшей и интеллигентов.
С другой стороны нечего и почитать эти группы за сверхлюдей в случае удачной мутации. Она удачна не из-за них. Они - зеркало, симптом, не благодетели и не злодеи.

От	Максим
К	serge (29.03.2002 21:27:59)
Дата	29.03.2002 22:22:27

Re: Вот и

Все это словоблудие не важно. Вы выставили "либеральность" евреев, Островский согласился (возражений это него не слышно, а при чтении он на этом внимание не заострил). Об этом и пигет Кара-Мурза. Если одна нация довольна геноцидными реформами, а другая мрет от них - то это точка столкновения и потенияльный повд к погромам, если точка кипения перейдет во взрыв. Вот в этом и есть проблема - евреи все вокруг себя изменяют, а внутри себя у них коммунизм и сплоченный, тоталитарный кагал - "свой своих не выдает", тащит на непыльную работу, и т.д. Вы считаете, что те, кто подвергся реформам и смотрит как отдельная группа, как выразился Островский - 0.5%, им рада, должны быть счастливы и не испытывать неприязни к тем, кто рад реформам?

От	serge
К	Максим (29.03.2002 22:22:27)
Дата	29.03.2002 22:56:26

Re: Вот и

>Все это словоблудие не важно. Вы выставили "либеральность" евреев, Островский согласился (возражений это него не слышно, а при чтении он на этом внимание не заострил). Об этом и пигет Кара-Мурза. Если одна нация довольна геноцидными реформами, а другая мрет от них - то это точка столкновения и потенияльный повд к погромам, если точка кипения перейдет во взрыв.

Зерно тут есть. Но есть и ловушка. Не одна нация довольна, другая мрет, мрут поровну. В одной нации больше довольных, в другой меньше, но много! Не евреи же за нас на выборах голосуют. Не любите либералов, евреев ли, русских, не суть важно. Если хотите не любить больше, не любите больше русских либералов, они знают, что русским либерализм смертелен, т.е. сознательно убивают своих.

>Вот в этом и есть проблема - евреи все вокруг себя изменяют, а внутри себя у них коммунизм и сплоченный, тоталитарный кагал - "свой своих не выдает", тащит на непыльную работу, и т.д.

Вот у моей жены в институте в Москве украинцев много было, они "друг друга тащили". Ну и что? Не еврей еврея, украинец украинца, родственник родственника, друг друга. Я не оправдываю, а обьясняю. Это не специфично еврейское. Это присуще всем "иметь вокруг своих". И нет никакого кагала. Вон я ссылки бросал, как еврей еврея за русские (Лужковские) деньги поливал. Не распыляйтесь Вы на это. Пока вы Рабиновичу морду бьете, Березовский да Черномырдин Вас обоих вполне интернационально придушат - заморозят, да голодом поморят. И разбираться кто русский, кто еврей не будут. Живете в России, в общности не пригодной для эксплуатации - и привет.

>Вы считаете, что те, кто подвергся реформам и смотрит как отдельная группа, как выразился Островский - 0.5%, им рада, должны быть счастливы и не испытывать неприязни к тем, кто рад реформам?

Приязнь испытывать не надо. Надо понимать, кто действительный враг, а кто кукла для отвлечения Вас поставленная. Вон тетя моей жены, православная, внучка священника, меня, коммуняку, хочет на столбе повесить. И А.Б. тут все мелом грозится. Что, мне теперь всех православных за оплот либерализма держать? Идти церкви жечь?

От	Александр
К	serge (29.03.2002 21:27:59)
Дата	29.03.2002 21:46:33

Re: Вот и

>Если Вы начнете сдирать с себя кожу из-за того, что она пожелтела, вместо того, чтобы сказать себе, ага это гепатит, и начать лечиться, ничего хорошего не получится. Это как раз пыталась проделать Германия при наци: перебить унтерменшей и интеллигентов.

Грамши с Вами не согласился бы. Интеллигенция не симптом. Она и есть возбудитель. Вирус геппатита по-вашему. Ну а то что народ может подхватить заразу легче если он ослаблен или если враги используют биологическое оружие так это не значит что народ болен.

Что до Гитлера так и он сам с его партией были интеллигентами. И они посвоему отвечали на вызов брошеный экономизмом марксизма. Во что борьба с этим вызовом вылилась определялось именно интеллигенцией. В данном случае фашистской.

>С другой стороны нечего и почитать эти группы за сверхлюдей в случае удачной мутации. Она удачна не из-за них. Они - зеркало, симптом, не благодетели и не злодеи.

Мутация не самая подходящая метафора для вашей мысли. Она немедленно ассоциируется с раком. А это именно тот случай когда надо сдирать кожу. Желательно на ранней стадии, пока болезнь не распространилась

От	И.Островский
К	Александр (29.03.2002 21:46:33)
Дата	29.03.2002 23:16:42

Об интеллигентности Гитлера

>Что до Гитлера так и он сам с его партией были интеллигентами.

- Гитлер и средней-то школы не закончил. И до конца жизни писал с грубыми ошибками.
Но у каждого, конечно, свои понятия об интеллигентности.

От	serge
К	Александр (29.03.2002 21:46:33)
Дата	29.03.2002 22:23:02

Re: Вот и

От	Александр
К	serge (29.03.2002 22:23:02)
Дата	29.03.2002 23:22:47

Re: Вот и

>Согласен. Но что это меняет? Идею перебить всех интеллигентов может выдвинуть только интеллигент.

А это сводит на нет Вашу модель в которой интеллигент не возбудитель, а переносчик заразы. Равно как и правтический вывод -не стреляйте в интеллигента, он симптом. Какой он к черту симптом если сам в себя стреляет, и в других тоже.

>Согласен. Вы биолог, Вам виднее. Вот и новая метафора получилась. Идеи, как чума, интеллигенция, как крысы. Тоже не точная. Но, в общем, идем к консенсусу.

Идем за крысиным ядом. И за антибиотиками. Тоже не здорово. Хорошо бы одними антибиотиками. Однако по большому счету не катит сама модель болезни-эпидемии. Может лучше без метафор? Холодная война и изменники? А изменники как на почве слабости собственной интелигенции (не создала теории), так и на почве жадности и на этнической почве. Ясное дело что на всем этом играл и враг, но есть и эти так сказать объективно слабые стороны.

Поэтому нужно говорить и о незнании общества в котором живем и о постоянно порождавшемся евроцентристскими основами истмата индивидуализме интеллигенции и о еврейском шовинизме. Все это вещи реальные. Они не симптомы. Они наши слабые места, в которые били враги. И народ тут вобщем то не при чем. Эти слабые места именно в интеллигенции и только в ней.

От	self
К	Александр (29.03.2002 23:22:47)
Дата	01.04.2002 02:29:06

прим.

>... И народ тут вобщем то не при чем. Эти слабые места именно в интеллигенции и только в ней.
в середине перестройки был летом у тестя (он работал на стекольном заводе в горячем цехе - тяжёлая работа) - и услышал от него "это во всём вы, интеллигенция, виноваты". На дворе был где-то год 87. Я тогда очень удивился и чисто "по-интеллигенски" списал это на "темноту простого народа" (хотя тесть и был электриком и починял раиоаппаратуру и собирал свои приёмники), которой возможно примешивается неприязнь к белоручкам, легкотрудникам (так у нас называли тех, кого переводили на лёгкие работы в колхозе после укуса клещём - поездки на 2-4 недели были тогда). Только спустя пару лет я понял, тот настоящий смысл, который тесть закладывал в то бурчание - образование иногда играет злую шутку при неполном воспитании и отсутствии умения думать, играет роль своеобразных шор.

От	serge
К	Александр (29.03.2002 23:22:47)
Дата	30.03.2002 02:22:23

Ре: Вот и

>А это сводит на нет Вашу модель в которой интеллигент не возбудитель, а переносчик заразы. Равно как и правтический вывод -не стреляйте в интеллигента, он симптом. Какой он к черту симптом если сам в себя стреляет, и в других тоже.

Не вполне. "возбудитель", автор идеи, понятие единичное, "переносчик" - интеллигенция, как целое.

>Может лучше без метафор? Холодная война и изменники? А изменники как на почве слабости собственной интелигенции (не создала теории), так и на почве жадности и на этнической почве. Ясное дело что на всем этом играл и враг, но есть и эти так сказать объективно слабые стороны.

Давайте без метафор. Изменник есть понятие индивидуальное. За него потом поименно судить будем. Большинство интеллигенции все-таки не совершало сознательного предательства. Оно, это большинство, просто оказалось коллективным идиотом, как и солидная часть остального народа несколько позже. Зря что-ли СГ спрашивает "о чем думали рабочие"? Мы то с Вами кто? Они самые, интеллигенты, "переносчки" новой спасительной идеи - солидаризма. А СГ вот один из возбудитель. Надеусь, перенесем.

От	Игорь С.
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 11:22:23

Все проще, Рустем

> как советским это выгодно, убей - не пойму...

А почему Вы решили, что здесь есть какая-то другая выгода кроме знания правды?

От	serge
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 04:55:25

Ре: У некоторых

Рустем, я целиком с вами в этом вопросе. Но сейчас я как Черчилль в 41 готов обьединиться хоть с чертом, хоть с дьяволом, не то что с националистами. Потом разберемся. Если у Вас проказа, не так страшно, если лекарство вызывает головную боль и расстройство желудка.

От	Pessimist~zavtra
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 01:46:53

Тоже мне искатель истины

>>>

>Явно наблюдается расщепление сознания, о котором любит говорить СГКМ. С одной стороны, по их лолгике,Сталин хорош, ибо освободил русский большевизм от влияния революционеров- интеранационалистов (читай преимущественно евреев) , готовых сжечь в огне мировой революции и саму Россию.
>С другой стороны, они признают материалы Нюренберга ( было илине былоа? ), вроде уже это и не "суд народов", а проделки "мировой закулисы". Что же , Сталин вдруг закулисе потрафил? Некругло, господа "отрицатели" выходит. Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

То есть если я люблю СССР, я должен априори отвергать Графа и его утверждения? Оригинальный метод мышления. Весьма, весьма научно.

Я вот евреев не люблю. Так что теперь, отвергать ОТО? Можно, но - не на том основании, что создатель еврей.

От	Рустем
К	Pessimist~zavtra (29.03.2002 01:46:53)
Дата	29.03.2002 01:57:12

Критическому отношению к источнику...

Вот чему меня учили, когда в советское время получал образование историка-архивиста. Наши патриоты в своих играх, а точнее "игрищах", так одержимы антисемитизмом бывают, что готовы искать божественное откровение или в текстах бывших гитлеровцев или бывшего замю директора завода ферросплавов.
Геноцид который гитлеровц учинили евреям, вовсе не даёт им никаких привилегий на угнетение палестинцев или еще что-то в этом духе. Но отрицать его НЕЛЕПО. Сталинский прокурор Руденко в Нюренберге с Вами бы не согласился. И к любви или нелюбви это не имеет никакого отношения...

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (29.03.2002 01:57:12)
Дата	29.03.2002 02:07:37

Хоть бы кто цыган помянул...

Или душевнобольных. А полякам - что, не геноцид учинили ? А белорусам? А много ли белорусов переправили через Швейцарию ? И, только что вывалили кучу материалов о сотрудничестве сионистов с нацистами - Рустем, вы тоже что-ли, однобитовый ?

"Рустем" wrote:

> Вот чему меня учили, когда в советское время получал образование историка-архивиста. Наши патриоты в своих играх, а точнее "игрищах", так одержимы антисемитизмом бывают, что готовы искать божественное откровение или в текстах бывших гитлеровцев или бывшего замю директора завода ферросплавов.
> Геноцид который гитлеровц учинили евреям, вовсе не даёт им никаких привилегий на угнетение палестинцев или еще что-то в этом духе. Но отрицать его НЕЛЕПО. Сталинский прокурор Руденко в Нюренберге с Вами бы не согласился. И к любви или нелюбви это не имеет никакого отношения...

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 02:07:37)
Дата	29.03.2002 03:07:45

Поминают

>Или душевнобольных. А полякам - что, не геноцид учинили ? А белорусам? А много ли белорусов переправили через Швейцарию ? И, только что вывалили кучу материалов о сотрудничестве сионистов с нацистами - Рустем, вы тоже что-ли, однобитовый ?

- Расширьте свой круг чтения. В основательных работах по Холокосту с этого и начинают - с эвтаназии душевнобольных, других неизлечимых... На некоторых сайтах по теме я видал и параллельную страницу о геноциде цыган. Впрочем, по-Вашему, его не могло быть. Ведь механика и с цыганами была та же самая, что с евреями.
Что ещё любопытно, это Ваша воистину железная логика: наци устроили геноцид цыган, стало быть претензии к евреям. Просто блеск!
И что Вы имеете в виду под сотрудничеством сионистов с нацистами?

С комсомольским приветом!

От	Денис Л.
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 01:29:10

Вы, Рустем, просто не понимаете, что ими движет.

> Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

Начнем с того, что Юрген Граф таки швейцарец. Насчет "нацистского недобитка" - не жаль ярлыков-то? Я понимаю, на сто лет вперед припасено, но сие нехудо было бы и доказывать.
Ну и самое главное - вы не понимаете сути того, что движет ревизионистами отнюдь не пламенная любовь к нацистам или пещерный антисемитизм. Лично мной движет ужас от того, что судьбу Германии и немцев до сих пор башляющих неизвестно за что, может повторить любой народ (кроме еврейского, разумеется). Как я уже говорил "холокост" - один из становых хребтов современной цивилизации, позволяющий любую партию, защищающую национальные интересы обвинить в нацизме. Это движок глобализации. "Вечные страдальцы" под завывание о "жертвах холокоста" обтяпывают свои грязные делишки без всякой возможности быть обвиненными в этом.

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (29.03.2002 01:29:10)
Дата	29.03.2002 01:53:47

Re: Вы, Рустем,...

> Лично мной движет ужас от того, что судьбу Германии и немцев до сих пор башляющих неизвестно за что, может повторить любой народ (кроме еврейского, разумеется). Как я уже говорил "холокост" - один из становых хребтов современной цивилизации, позволяющий любую партию, защищающую национальные интересы обвинить в нацизме. Это движок глобализации. "Вечные страдальцы" под завывание о "жертвах холокоста" обтяпывают свои грязные делишки без всякой возможности быть обвиненными в этом.

Мне немцы до фени. Не такие уж они и страдальцы. Ежели с них евреи и поимели лишнего немцы вдесятеро содрали с третьего мира. Меня возмущает что западное промывание мозгов, сводящее Вторую Мировую войну к тому что Гитлер убивал евреев, а американы их спасли, на всех парах идет в Россию. Что до грязных делишек так вон Машутка огорчается что ненасытная Россия отняла чеченскую нефть у Ротшильда, донбасский уголь у Рокфеллера, якутские алмазы у Абрамовича и т.д. Только мифа о холокосте и американских освободителях, победивших Гитлера и его союзника Сталина, им не нужно. Достаточно мифа о русском антисемитизме.

От	Денис Л.
К	Александр (29.03.2002 01:53:47)
Дата	29.03.2002 02:49:01

Re: Вы, Рустем,...

>Что до грязных делишек так вон Машутка огорчается что ненасытная Россия отняла чеченскую нефть у Ротшильда, донбасский уголь у Рокфеллера, якутские алмазы у Абрамовича и т.д. Только мифа о холокосте и американских освободителях, победивших Гитлера и его союзника Сталина, им не нужно. Достаточно мифа о русском антисемитизме.

Машутка - уникум. Я надеялся, что по крайней мере здесь не встречу восторженных бредоносцев с полным мешком старого огоньковского барахла... увы.

Всех благ!

От	Максим
К	Денис Л. (29.03.2002 01:29:10)
Дата	29.03.2002 01:42:07

Побойтесь Бога! Щас на Вас Островский как напрыгнет! Вы же "неонацист"!

>> Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...
>
>Начнем с того, что Юрген Граф таки швейцарец. Насчет "нацистского недобитка" - не жаль ярлыков-то? Я понимаю, на сто лет вперед припасено, но сие нехудо было бы и доказывать.
>Ну и самое главное - вы не понимаете сути того, что движет ревизионистами отнюдь не пламенная любовь к нацистам или пещерный антисемитизм. Лично мной движет ужас от того, что судьбу Германии и немцев до сих пор башляющих неизвестно за что, может повторить любой народ (кроме еврейского, разумеется). Как я уже говорил "холокост" - один из становых хребтов современной цивилизации, позволяющий любую партию, защищающую национальные интересы обвинить в нацизме. Это движок глобализации. "Вечные страдальцы" под завывание о "жертвах холокоста" обтяпывают свои грязные делишки без всякой возможности быть обвиненными в этом.

>Всех благ!

Вы несомненно правы насчет того, что это вопрос жизни или смерти - вопрос того, что на тебя могут навесить все что угодно и ты не отмоешься. Только по ЭТОЙ причине следует выяснить правду о Холокосте. То, что этого не дают сделать, говорит лишь в нашу пользу.

Тоже самое говорит и Кара-Мурза, что понятия настолько размыли, смешали, связали одно действией с другим, и т.д., что стоит только смениться власти в России, как островские объявят ее во всех тяжких. Не зря же он штудирует Холокост и Аушвиц - сам признался. - Видимо работа такая.

От	Денис Л.
К	Максим (29.03.2002 01:42:07)
Дата	29.03.2002 02:51:13

Островский - верующий человек...

Видите ли - "холокост" это именно вера. Мученики глобализации, СМИ-шные пророки, сионистские апостолы...
Разговаривать с апологетами "холокоста" об их вере - бессмысленно. Тут им хоть задоказывайся...

Всех благ!

От	И.Островский
К	Денис Л. (29.03.2002 02:51:13)
Дата	29.03.2002 03:14:35

Знающий, будет точнее

>Видите ли - "холокост" это именно вера. Мученики глобализации, СМИ-шные пророки, сионистские апостолы...
>Разговаривать с апологетами "холокоста" об их вере - бессмысленно. Тут им хоть задоказывайся...

- Разумеется, неспособность что-то разумно обосновать можно и таким способом прикрыть. Но сколько б Вы и Вам подобные не твердили о своём знании, очевидным фактом остаётся, что знания у Вас нет, что для Вас нацистские агитки - высшее откровение, что слепая и иррациональная злоба заставляет вас безоговорочно веровать в любую ахинею, лишь бы этим можно было как-то уязвить ненавистных евреев.
Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?

С комсомольским приветом!

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 03:14:35)
Дата	29.03.2002 11:46:50

Ну, раз знающий - сами напросились.

>- Разумеется, неспособность что-то разумно обосновать можно и таким способом прикрыть. Но сколько б Вы и Вам подобные не твердили о своём знании, очевидным фактом остаётся, что знания у Вас нет, что для Вас нацистские агитки - высшее откровение, что слепая и иррациональная злоба заставляет вас безоговорочно веровать в любую ахинею, лишь бы этим можно было как-то уязвить ненавистных евреев.

Ну что ж давайте по-научному, с применением принципа фальсификации, разбираться. Итак, давайте формулировать ваш тезис и его опровержение. Предпочитаете сами это сделать, или совместными усилиями?

>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?

Это действительно единственное?

От	И.Островский
К	Игорь С. (29.03.2002 11:46:50)
Дата	29.03.2002 17:19:35

Мой тезис?

>Ну что ж давайте по-научному, с применением принципа фальсификации, разбираться. Итак, давайте формулировать ваш тезис и его опровержение. Предпочитаете сами это сделать, или совместными усилиями?

- Помилуйте, по всем академическим канонам тезис должна формулировать "ниспровергающая" сторона. Или я не прав?
Если Вы собираетесь ниспровергать исторические факты, то давайте формулируйте по всем правилам. Бремя доказательства лежит на Вас. С этим, надеюсь, Вы согласны?
Вы же понимаете, что тезис вроде "сей исторический факт не был фальсифицирован" выглядит как-то нелепо. Отрицание отрицания. Давайте уж лучше разбираться с простым отрицанием.
====================

>>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?
>
>Это действительно единственное?

- Суть высказывания не в этом. Можете ответить по сути?
==========================
С комсомольским приветом!

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 17:19:35)
Дата	02.04.2002 10:19:08

А что Вас удивляет?

>>Ну что ж давайте по-научному, с применением принципа фальсификации, разбираться. Итак, давайте формулировать ваш тезис и его опровержение. Предпочитаете сами это сделать, или совместными усилиями?
>
>- Помилуйте, по всем академическим канонам тезис должна формулировать "ниспровергающая" сторона. Или я не прав?

Не правы. Мы не академической конференции, где все было бы так, как Вы говорите, в на форуме, где априорно предполагаются верными взгляды С.Г. Кара-Мурзы. Соответственно ниспровергующая сторона в данном случае, простите, Вы.

Но, вообще то говоря, я не понимаю Вашего нежелания, Вам, что действительно трудно сформулировать тезис, или просто из духа противоречия? Если Вы отказываетесь, то по Вашим высказываниям могу попытаться сделать это и я, но скорее всего это потребует больше времени и вызовет ненужные обиды. Так что, уж, может лучше Вы?

>Если Вы собираетесь ниспровергать исторические факты, то давайте формулируйте по всем правилам. Бремя доказательства лежит на Вас. С этим, надеюсь, Вы согласны?

Не согласен. Для начала сформулируйте, какие именно исторические факты Вы имеете в виду.

>Вы же понимаете, что тезис вроде "сей исторический факт не был фальсифицирован" выглядит как-то нелепо. Отрицание отрицания. Давайте уж лучше разбираться с простым отрицанием.

Давайте лучше начнем с утверждений.

А именно, что, например, Вы утверждаете, что за время холокоста с 1938 по 1945 год фашистами было умышленно уничтожено 6 миллионов (подставьте Вашу цифру, если не согласны) евреев только потому, что они были евреями, без каких либо иных причин,

что подтверждается следующими докуметами и логическими выводами...

при этом фашисты использовали ....

что подтверждается следующими документами и логическими выводами...

Ну, и т.д.

>- Суть высказывания не в этом. Можете ответить по сути?

Могу, если напомните суть...

:о))

От	Денис Л.
К	И.Островский (29.03.2002 03:14:35)
Дата	29.03.2002 04:13:34

Слепо верящий - будет совсем точно.

:) Более того - не читающий то, что пишут оппоненты.

>
>- Разумеется, неспособность что-то разумно обосновать можно и таким способом прикрыть. Но сколько б Вы и Вам подобные не твердили о своём знании, очевидным фактом остаётся, что знания у Вас нет, что для Вас нацистские агитки - высшее откровение, что слепая и иррациональная злоба заставляет вас безоговорочно веровать в любую ахинею, лишь бы этим можно было как-то уязвить ненавистных евреев.

У вас одни эмоции и нежелание понимать собеседника.Ни у одного из ревизионистов я не увидел ненависти к евреям.

>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?

:) А что такое, по-вашему, левый?

Всех благ!

От	И.Островский
К	Денис Л. (29.03.2002 04:13:34)
Дата	29.03.2002 04:40:28

И это всё, что Вы можете сказать?

>:) Более того - не читающий то, что пишут оппоненты.

- Вы что-то умное написали? Какие-то заслуживающие внимания аргументы, что белое это чёрное?
=======================
>У вас одни эмоции и нежелание понимать собеседника.Ни у одного из ревизионистов я не увидел ненависти к евреям.

- Плохо смотрели, должно быть. Впрочем, вот и Максим утверждает, что не болен антисемитизмом. Прикажете верить?
Далее, тут Вы опять демонстрируете всю ту же зеркализацию. Эмоции это ведь у Вас: не может быть потому что не может быть никогда.
Я приводил и могу ещё намного больше привести конкретных фактов. А что можете Вы? Правильно, выдать что-нибудь про демагогию, слепую веру и т.п. Полагаете. это звучит убедительно?
Что до ревизионистов, то подавляющее большинство из так или иначе связано с ультраправыми, неонацистскими и т.п. организациями. Некоторые - и сами старые нацисты.
===========================

>>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?
>
>:) А что такое, по-вашему, левый?

- Как минимум, антифашист. Или я слишком многого ожидаю?

От	Рустем
К	И.Островский (29.03.2002 03:14:35)
Дата	29.03.2002 04:01:22

Кара-Мурзе придется отбиваться...

Он утверждает в своих книгах, что мол, "отрицание" не стало заметным явлением , а некоторые рьяные сторонники словно стремятся своим пафосом опровергнуть, мол, нет, СТАЛО, МЫ ОТРИЦАЕМ! Надо открыть книги по истории Великой Отечественной войны , написанные совесткими историками, не сионистами в советский, в сталинский и бржневский пероиод и там найдете свидетельтва геноцида евреев и цыган и славян... Даже непонятно , о чём спор. Есть материалы комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков на оккупрованных территориях, наши, совесткие. Там все есть о геноциде и евреев тоже... Просто наши их не выделяли в отдельную группу, как на Западе, ну что? Факст уничтожения отрицать нелепо. Что деле Оберлендер под Ростовом? Или батальон "Нахтигаль" в бюрилюки играл.. Не будем, как говорили на Урале..

От	Александр
К	Рустем (29.03.2002 04:01:22)
Дата	29.03.2002 07:34:32

Рассистский миф о холокосте.

>Есть материалы комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков на оккупрованных территориях, наши, совесткие. Там все есть о геноциде и евреев тоже... Просто наши их не выделяли в отдельную группу, как на Западе, ну что?

После поражения во второй мировой Запад изо всей массы предназначенных для уничтожения народов выделили евреев в отдельную группу для реклассификации в рассово полноценных. Перестал писать "юдо-" перед "большевики", оставив "восточную политику" без изменений. Нам что с того? Нас это изменение никак не касается.

Понятно почему Запад приседает перед евреями. Погорячились мол, за унтерменшей приняли, больше не повторится. Но нам то чего приседать? Если наш отказ признать себя недочеловеками это антисемитизм пусть скажут сколько "юдо-" жило бы сейчас на Земле если бы не большевики.

От	Товарищ Рю
К	Александр (29.03.2002 07:34:32)
Дата	01.04.2002 02:38:19

Если б не большевики - ВМВ не было бы вовсе (-)

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (01.04.2002 02:38:19)
Дата	02.04.2002 10:20:15

А также первой мировой и второй пунической...(-)

От	Денис Л.
К	Товарищ Рю (01.04.2002 02:38:19)
Дата	01.04.2002 03:01:42

Докажите, или примите медаль трепача (-)

От	Товарищ Рю
К	Денис Л. (01.04.2002 03:01:42)
Дата	01.04.2002 03:33:17

Гитлеру удалось славировать исключительно на коренном противостоянии...

...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче). А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.

Впрочем, медаль все же давайте сюда. Медали на дороге не валяются.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (01.04.2002 03:33:17)
Дата	02.04.2002 13:34:59

Re: Гитлеру удалось

>...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче).

Как будто серьезнейшие противоречия между Россией и Западом начались с большевиков. Более чем неубедительно.

А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.

Да чего ради? Что во Второй мировой войне произошло такого, чего сто раз не было раньше? Ведь вы почти буквально защищаете примерно следующее положение:

"Германия (можно подставить любую страну) не посмела бы показать зубы, так как против нее тут же объединились ее противники. Такому объединению, надежно положившему бы конец агрессии, помешали большевики". Честное слово, детский сад какой-то.

Насчет смягчения кризиса 29-33 г. - более чем спорная позиция. Мне показалось бы более естественным предположение, что СССР гораздо сильнее "смягчил" кризис, чем Россия "в стиле" Николая II (это я к тому, что кто-то - по-моему, Вы - покатили бочку и на Февраль, а не только на Октябрь). Впрочем, это вопрос сложный, можно и обсудить. Но серьезных оснований для Вашего утверждения я не вижу.

>Впрочем, медаль все же давайте сюда. Медали на дороге не валяются.

Не заслужили. Для завоевания звания трепача нужно постараться гораздо больше. :)

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (01.04.2002 03:33:17)
Дата	02.04.2002 10:22:56

А если б Александр Македонский прожил еще лет 30 ...(-)

От	Александр
К	Товарищ Рю (01.04.2002 03:33:17)
Дата	01.04.2002 04:03:42

Денис, готовьте медаль!

>...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте

Читайте Мейн Кампф, милейший. СССР был в тогдашней европейской политике ничем. Именно поэтому запад решил внаглую напасть на весь остальной мир. И напал.

> (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче). А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.

Этой мифической федерации? Не придуряйтесь, Рю. Западу удалось сыграть на разобщенности Востока. Именно поэтому и произошла война. По той же причине надысь была война в Югославии. Пока Восток был един запад сидел тихо и не выпендривался.

>Впрочем, медаль все же давайте сюда. Медали на дороге не валяются.

Тута. Лучше медпль вам в зубы сунуть чем время на ваш треп тратить.

От	Товарищ Рю
К	Александр (01.04.2002 04:03:42)
Дата	01.04.2002 04:23:45

Тьфу, лагерный...

>>...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте
>
>Читайте Мейн Кампф, милейший. СССР был в тогдашней европейской политике ничем. Именно поэтому запад решил внаглую напасть на весь остальной мир. И напал.

Вот именно - никем. А Россия - была. И осталась бы такой, не будь февралей с октябрями. И была бы в числе союзников-победителей. О том и речь.

>> (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче). А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.
>
>Этой мифической федерации? Не придуряйтесь, Рю. Западу удалось сыграть на разобщенности Востока. Именно поэтому и произошла война. По той же причине надысь была война в Югославии. Пока Восток был един запад сидел тихо и не выпендривался.

До ВМВ - не Запад, а Германия. А Восток до войны как раз единым не был. Он был бы единым в отсутствии СССР (не России).

От	Александр
К	Товарищ Рю (01.04.2002 04:23:45)
Дата	01.04.2002 05:26:57

Re: Тьфу, лагерный...

>>Читайте Мейн Кампф, милейший. СССР был в тогдашней европейской политике ничем. Именно поэтому запад решил внаглую напасть на весь остальной мир. И напал.
>
>Вот именно - никем. А Россия - была. И осталась бы такой,

В том то и дело что осталась бы такой в . Гитлер так и пишет

"Ну, а говорить о России, как о серьезном техническом факторе в войне, совершенно не приходится. Всеобщей моторизации мира, которая в ближайшей войне сыграет колоссальную и решающую роль, мы не могли бы противопоставить почти ничего. Сама Германия в этой важной области позорно отстала. Но в случае такой войны она из своего немногого должна была бы еще содержать Россию, ибо Россия не имеет еще ни одного своего собственного завода, который сумел бы действительно сделать, скажем, настоящий живой грузовик. Что же это была бы за война? Мы подверглись бы простому избиению. Германская молодежь изошла бы кровью еще больше чем в прежних войнах, ибо как всегда вся тяжесть борьбы легла бы на нас, а в результате - неотвратимое поражение." http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Разумеется, это была не единственная причина единства Запада. В конце концов, славяне недочеловеки, а европейцы высшая расса, но фактор важный. Смешно предполагать что ценность России как союзника для других государсти Запада тоже не повышалась с ростом технического отставания. О рассовой стороне дела и говорить нечего.

Нельзя было России "так и оставаться", и ни царская Россия, ни тем более, либералы, модернизировать страну не могли. Потому и провалились. И уж тем более России ничего не светило бы если бы за ее счет Запад начал смягчать свои кризисы.

> не будь февралей с октябрями. И была бы в числе союзников-победителей. О том и речь.

Пой, ласточка, пой! Чехословакия, Польша, Испания, Австрия...
Помог им ваш запад? Нет, подмял в свою империю. То же и с Россией случилось бы без Октября.

>>Этой мифической федерации? Не придуряйтесь, Рю. Западу удалось сыграть на разобщенности Востока. Именно поэтому и произошла война. По той же причине надысь была война в Югославии. Пока Восток был един запад сидел тихо и не выпендривался.
>
>До ВМВ - не Запад, а Германия.

Запад, Рю, Запад. Вы речи Чемберлена почитайте. Как он там о праве малых наций на существование. Блеск!

> А Восток до войны как раз единым не был.

Разумеется. И не мог быть единым пока восточноевропейские страны лизали жопу запада.

> Он был бы единым в отсутствии СССР (не России).

Чушь, Рю. И Вы сами это понимаете.
В отсутствии СССР Восток никогда единым небыл, всегда находились продажные сволочи или любители лизать западу зад.
А при СССР Восток единым был! И гитлеры в Вашингтоне, Лондоне, Париже сидели тихо.

От	И.Островский
К	Рустем (29.03.2002 04:01:22)
Дата	29.03.2002 04:12:05

В этом-то и загадка

В готовности слепо верить в любой бред, если он соответствует собственным фобиям. Если бы плоскость Земли кто-то увязал с евреями, они бы и в плоскую Землю поверили - сразу и беззаветно.
Полное отсутствие культуры мышления, непонимание самых элементарных вещей - что есть факт, как он доказывается... Тягостно.