От	Кудинов Игорь
К	И.Островский
Дата	28.03.2002 21:35:04
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Re: Циклон Б...

---

http://www.arms.ru/xim/history_3.htm

Начиная с 1932 года в, разных странах проводятся интенсивные исследования фосфорорганических отравляющих веществ нервно-паралитического действия - химического оружия второго поколения (зарин, зоман, табун)., По своей химической природе эти соединения представляют собой различные эфиры
алкилфторфосфоновых кислот (в основном производные метилфторфосфонатов). Вследствие исключительной токсичности фосфорорганических отравляющих веществ (ФОВ) резко возрастает их боевая эффективность. В эти же годы совершенствуются старые и появляются новые средства применения химического оружия
(химические боеприпасы).

О масштабах подготовки к ведению химической войны свидетельствует качественный и количественный рост производства отравляющих веществ, достигнутый Германией к середине второй мировой войны.
//----------------------------------------------------------------------------------------------
Игорь, травить заключенных синильной кислотой, разрабатывая и производя передовое по тем временам хим.оружие... это такой же прикол, как и массовые сожжения трупов в муфельных печах...
Уж чем в чем, а наивности немцев не заподозришь.

В кассу - я искал , но так и не нашел в сети материалы по событиям в Тбилиси'89 - там эксперты из самых демократических стран в пробах со стен проспекта Руставели нашли карбофос, дихлофос, антимоль и прочее хим.оружие.

---

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (28.03.2002 21:35:04)
Дата	29.03.2002 00:29:37

Циклон Б...

---

>Игорь, травить заключенных синильной кислотой, разрабатывая и производя передовое по тем временам хим.оружие... это такой же прикол, как и массовые сожжения трупов в муфельных печах...
>Уж чем в чем, а наивности немцев не заподозришь.

- Синильной кислотой травили в Аушвице. В других местах использовали, например, выхлопные газы. Тоже несовременно? Жаль, Вас там не было! Вы б им посоветовали...
Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.
Ваш аргумент, впрочем, уже потому "не катит", что применение Циклона Б есть непреложный факт, установленный экспертизами, а также в судебном порядке, и безоговорочно признаваемый ВСЕМИ официальными инстанциями ВСЕХ заинтересованных стран.
На свете очень мало столь же бесспорных фактов.
И чем Вас не устраивают муфельные печи?



С комсомольским приветом!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 00:29:37)
Дата	29.03.2002 11:14:39

Сколько тезок....

---

>>Игорь, травить заключенных синильной кислотой, разрабатывая и производя передовое по тем временам хим.оружие... это такой же прикол, как и массовые сожжения трупов в муфельных печах...
>>Уж чем в чем, а наивности немцев не заподозришь.
>
>- Синильной кислотой травили в Аушвице. В других местах использовали, например, выхлопные газы. Тоже несовременно? Жаль,

Вы, Островский беретесь по сути аргументировать или просто так, погулять вышли? Я на самом деле очень хотел бы в этом разобраться. Я готов поверить, что Вы правы, но Ваши аргументы пока меня двигают в сторону Ваших оппонентов.

>Вас там не было! Вы б им посоветовали...

Да-да, именно такие Ваши высказывания и двигают меня в сторону недоверия Вам и доверия к опровергателям Холокоста.

>Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.

Хорошо - цифры есть, подтверждающие "дешевизну"? Соотношение "затраты/эффективность" ? Разве не было других, более эффективных, не менее налаженных и т.д.?

>Ваш аргумент, впрочем, уже потому "не катит", что применение Циклона Б есть непреложный факт, установленный экспертизами, а также в судебном порядке, и безоговорочно признаваемый ВСЕМИ официальными инстанциями ВСЕХ заинтересованных стран.

Это не аргумент в научном споре :о))
Тем более, что не очень понятно, что именно устанавливали экспертизы.
Ну, а квалификацию судов мы знаем, как и долю судебных ошибок...

>На свете очень мало столь же бесспорных фактов.

Не обижайте свет :о))

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (29.03.2002 11:14:39)
Дата	29.03.2002 17:12:52

Отвечаю

---

>Вы, Островский беретесь по сути аргументировать или просто так, погулять вышли? Я на самом деле очень хотел бы в этом разобраться. Я готов поверить, что Вы правы, но Ваши аргументы пока меня двигают в сторону Ваших оппонентов.

- Надо понимать, мои оппоненты привели какие-то более убедительные аргументы? Интересно какие? Если Вам удалось их заметить, то расскажите и мне. Мне это тоже любопытно.
Если у Вас есть конкретные вопросы, то задавайте. К чему предисловия?
=========================

>>Вас там не было! Вы б им посоветовали...
>
>Да-да, именно такие Ваши высказывания и двигают меня в сторону недоверия Вам и доверия к опровергателям Холокоста.

- А дифирамбы по адресу нацистов (см. постинги г-на Максима) Вас никуда не двигают? Странно, я полагал, что хоть кто-то возмутится...
=====================

>>Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.
>
>Хорошо - цифры есть, подтверждающие "дешевизну"? Соотношение "затраты/эффективность" ? Разве не было других, более эффективных, не менее налаженных и т.д.?

- Замечательно! Г-н Мухин ляпает с потолка, что В Германии были более эффективные ОВ, поэтому нелепо бы было применять цианистый водород, - и к нему никаких вопросов, никаких просьб подкрепить свои утверждения цифрами! С чего бы это?
Не кажется ли Вам, что бремя доказательства в данном случае лежит на утверждающей стороне?
Во время моей службы на занятиях по ЗОМП приходилось мне слышать, что на вооружении армий вероятного противника до "сих" (дело было достаточно давно)пор состоит иприт и горчичный газ, применявшиеся ещё в Первую мировую. По-видимому, в данном случае "возраст" не был помехой? Так какие основания утверждать, что применение синильной кислоты было немыслимо в 40-х гг. Не является ли это ни на чём не основанной спекуляцией, доказательная сила которой равна нулю?
=========================

>>Ваш аргумент, впрочем, уже потому "не катит", что применение Циклона Б есть непреложный факт, установленный экспертизами, а также в судебном порядке, и безоговорочно признаваемый ВСЕМИ официальными инстанциями ВСЕХ заинтересованных стран.
>
>Это не аргумент в научном споре :о))

- В научном нет, согласен. Но где Вы усмотрели тут научность? Я даю цифры и факты, а меня обвиняют в увёртках и демагогии, не приводя в ответ ни ЕДИНОГО факта.
Но нельзя не отметить, что общепризнанность факта сообщает ему некоторый авторитет, который не может быть разрушен голословным отрицанием. Так что, пожалуйста, аргументы!
============================

>Тем более, что не очень понятно, что именно устанавливали экспертизы.
>Ну, а квалификацию судов мы знаем, как и долю судебных ошибок...

- Экстертизы устанавливали, например, наличие цианидов на стенах газовых камер и вентиляционных каналов.
Суды, конечно, делали и будут делать ошибки, но если на одних весах решения многих судов, а на других болтовня г-на Мухина и нацистские агитки, то что Вы выберете?
======================

>>На свете очень мало столь же бесспорных фактов.
>
>Не обижайте свет :о))

- Не обижаю. Так оно и есть.
Впрочем, если хотите, то предлагаю ту игру, от которой г-н Максим отказался: попробуйте доказать мне, что Вторая мировая война имела место быть! А я, пользуясь методологией ревизионизма, буду это отрицать. Посмотрим, сумеете ли Вы что-либо доказать.
=====================
С комсомольским приветом!

---

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 18:37:25

Инсектицид циклон-Б и показания Фрелиха, о которых пожалели.

---

ШВЕЙЦАРИЯ: ПОД ПЯТОЙ ЕВРЕЙСКИХ АФЕРИСТОВ


Это был самый значительный судебный процесс после принятия Швейцарией антирасистского закона. Процесс начат в начале 1997 г., после того, как статья 261 УК Швейцарии (расовая дискриминация) в течение первых 2-х лет после ее принятия не приводилась в действие.
Судебный следователь Гвидо Неф тянул процесс 2 года, т.к. знал, какое шаткое обвинение выдвинуто прокурором Домиником Ауфденблаттеном. (Главное обвинение, выдвинутое еще 4.IV.96 г., было потом дополнено несколькими другими). В конце концов, Нефа в апреле 1998 г. отстранили от ведения дела, и против него самого был возбужден дисциплинарный процесс, результат которого не известен по причине служебной тайны. Ведение следствия было поручено еврейке Андреа Штаубли.

Прокурор потребовал дать Ферстеру 17 месяцев с обязательной отсидкой и 22 тыс. швейцарских франков штрафа (1 дол.=1,5 франков). Для Графа - 18 месяцев обязательной отсидки и 27 тыс. франков штрафа. В Европе это до сих пор самые жесткие меры наказания за нарушение антирасистского закона.

Графу ставят в вину опубликование 4-х книг и брошюры "О закате швейцарской свободы". (Книги посвящены научному анализу холокоста.) Он также обвинен в том, что несколько своих текстов на дискете он передал Ахмеду Рами в Швецию и Эрнсту Цюнделю в Канаду, которые распространят эти тексты через Интернет.

Ферстер обвинен в публикациях книг Графа и других разоблачителей лжи холокоста в издании "Новые точки зрения" ("Neue Visionen" - П/Я 5436 Wurenlos).

Процесс начался в 8 утра в зале на 60 мест. Зал был полон. Преобладали сторонники осуждаемых. Еврейская сторона собрала мало сочувствующих, главным образом 10 журналистов.


Сообщение о судебном процессе против Герхарда Ферстера и Юргена Графа в связи с законом "О расовой дискриминации" нам прислали из Швейцарии. Процесс состоялся в швейцарском городе Бадене 16 июля 1998 г.

Сообщение составлено по записям лиц, присутствовавших на процессе, которые для нас остались неизвестны. (Прим. ред.)

ЗАЩИТА

Защитник Графа Урс Освальд потребовал прекратить судебный процесс, так как обвиняемые на основе европейской конвенции о правах человека имеют право на защиту, но на основе практической интерпретации антирасистского закона это невозможно осуществить, поскольку если бы он (защитник) добрался до сути обсуждаемых на процессе вопросов и слишком активно стал защищать своего подзащитного, то он сам мог бы быть обвинен в нарушении антирасистского закона. Но он не готов так рисковать, и потому он вынужден опускать все высказывания, на которых лежит печать прокурорского запрета.

Но если все же процесс будет проведен, то он просит пригласить как свидетелей защиты профессора Роберта Фориссона из Франции и инженера Вольфганга Фрелиха из Австрии.

Суд удалился на 20-минутное совещание и, как и следовало ожидать, ходатайство о прерыве процесса отверг, но разрешил выслушать Фрелиха как свидетеля.

Доктор Освальд до суда сообщил о прибытии двух свидетелей, но имена их не назвал. Фориссон - известнейший в мире ревизионист, и отклонение его судом как свидетеля следовало ожидать. Фрелих же был известен только в Австрии. Присутствовавший в зале еврейский адвокат соистца Штегемана Петер Лиатович к счастью этого имени не знал и не стал возражать, чтобы Фрелиха выслушали. Потом он об этом пожалел.

СВИДЕТЕЛЬСКОЕ ПОКАЗАНИЕ ИНЖЕНЕРА ВОЛЬФГАНГА ФРЕЛИХА

Его область работы - техника обращения с газами. Он сам много раз обрабатывал газом объекты для уничтожения болезнетворных бактерий.

Председатель суда А. Штаубли указала свидетелю о караемости ложных показаний и потом спросила: считает ли он, что книги Ю. Графа носят научный характер?

Фрелих (Фр.): В исторической их части я не могу о них судить, но все, что Граф пишет о техническом аспекте массового уничтожения, научно абсолютно верно.

Прокурор Д. Ауфденблаттен (А.): Предлагаю председателю суда еще раз предложить свидетелю говорить правду. (Это было сделано.)

А.: Были ли массовые отравления циклоном Б технически возможны?

Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)

Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов. Но согласно высказываниям свидетелей, смерть жертв наступала очень быстро. Они говорят: от "мгновенно" до 15 мин. Чтобы вызвать такую быструю смерть, палачам пришлось бы расходовать до 40-50 кг "Циклона Б" для одного отравления. И это делало бы работу в газовых камерах невозможной. Зондеркоманды, которые, согласно свидетелям, очищали газовые камеры, войдя в них, даже в противогазах, тут же падали бы мертвыми. Через открытые двери огромные объемы синильной кислоты выходили бы наружу и отравили бы весь лагерь, все вокруг.

(Публика встретила сообщение инженера аплодисментами.)

А.: Я требую от суда выдвинуть против Вас обвинение в соответствии со статьей 261 "О расовой дискриминации". Иначе я сам это сделаю.

(Защитник Ферстера Юрг Штехренбергер (Ш.) сообщил суду, что ввиду подобных препятствий для проведения защиты он вынужден сложить свой мандат, и они вместе с доктором Освальдом на некоторое время покинул зал. Затем адвокаты объявили, что хотя они категорически протестуют против действий прокурора, но защиту все же будут продолжать по просьбе обвиняемых, ибо без адвокатов процесс в лучшем случае был бы передвинут, но потом дали бы нужных прокуратуре защитников.)

Как видите, прокурор сразу же прибег к запугиванию свидетеля, потребовав возбудить против него дело.

ОПРОС Г. ФЕРСТЕРА

Ему 78 лет, страдает от тяжелых заболеваний. Его отец погиб при массовых выселениях восточных немцев. Инженер. Имеет более 50 патентов. Гражданин Швейцарии.

В зал явился в инвалидном кресле. Допрос его шел более 2 часов и очень утомил больного старика. А. Штаубли (Ш.) старалась быть вежливой. Спросила о его имущественном состоянии. Он ответил, что живет на пенсию.

Ш.: Считаете ли Вы себя ревизионистом?

Ферстер (Ф.).: Считаю, что сегодня данному определению придана связь с правым радикализмом, и я его поэтому не принимаю. Я ищу истину, и я человек цифр.

(Пропуск двух страниц.)

ДОПРОС Ю. ГРАФА

Граф (Гр.): ...Действительная производительность крематория составляла один труп на один муфель в час. А показания свидетелей в 12 раз превышают эти технические данные. Это доказывает, что сообщения свидетелей принять нельзя.

Ш.: Во введении к книге об Аушвице Вы пишете, что нет документальных доказательств уничтожения евреев. Вы на этом настаиваете?

Гр.: Конечно. Антиревизионистский (сионистский) французский историк Жак Байнак в газете "Nouveau Quotidjen" 3.09.96 г. писал, что отсутствие следов цианида на стенах того, что названо газовыми камерами, делает невозможным доказать существование самих газовых камер. В 1995 г. я вместе с Маттоньо более 2-х месяцев провел в двух московских архивах, где мы просмотрели 88 тыс. страниц документов из Аушвица и тысячи страниц документов из других лагерей. И ни один документ не дал доказательства отравления хотя бы одного еврея.

Это нас не удивило, так как если бы такие документы существовали, то коммунисты с триумфом преподнесли бы их миру уже в 1945 г. Но нет, напротив, эти документы были засекречены и стали доступны лишь с 1991 г. Почему? Немецкие же документы ясно доказывают, какова была цель немецкой политики в отношении евреев. Их хотели выселить из Европы, а перед этим использовать их как рабочую силу.

Ш.: В книге "Ложь Холокоста" Вы пишете, что после войны евреи все еще были тут. Что Вы имеете в виду?

Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?

Ш.: А вы можете себе представить, что евреи чувствуют себя обиженными Вашими книгами?

Гр.: Да, и многие неевреи также. Промывание их мозгов ведется так тотально, что если кто-то нечаянно наткнется на истину, то выходит из себя.

Ш.: И Вам безразлично, что евреи обижены Вашими книгами?

Гр.: Эдгар Бронфман недавно сказал, что Швейцария подобна человеку, ноги которого нужно сунуть в огонь, чтобы научить его уму-разуму. Можете ли Вы себе представить, что швейцарец может чувствовать себя обиженным этими словами? Почему Вы вообще говорите только о чувствах евреев, а о чувствах неевреев молчите?

Ш.: Но антирасистский закон принят демократическим решением народа. Разве Вы не должны его уважать?

Гр.: В то время народ заставили поверить, что этот закон принят для защиты иностранцев от расистского насилия, а в действительности его используют только для защиты евреев от всякой критики. Это неопровержимо доказано в брошюре "Прощание с правовым государством", в которой я опубликовал две статьи. Ни одного швейцарца не осудили за критику негра, араба или турка. Обвиняют и приговаривают к заключению исключительно тех, кто критикует евреев.

Ш.: Действительно ли имела место описанная Вами в книге "Историческое исследование причин смерти" дискуссия в выпускном классе одной немецкой школы?

Гр.: Случай, конечно, выдуманный.

Шт.: Но Вы описываете ее как действительный.

Гр.: Это известный литературный прием. Многие романисты пишут, что они нашли старый манускрипт и т.п., и т.д.

Шт.: В этой книге ученица Мариетта говорит, что если бы у немцев было больше Циклона, то умерло бы меньше евреев. Объясните, как это понимать?

Гр.: Основной причиной высокой смертности в Аушвице был сыпной тиф. Поздним летом 1942 г. эпидемия за один день унесла 403 человека. И документы доказывают, что немцы постоянно требовали циклон Б для борьбы со вшами. Но его не хватало, и поэтому в высказываниях Мариетты не содержится ничего, кроме доказуемого исторического факта. И, между прочим, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что во время войны циклон Б доставлялся также в Швейцарию, Норвегию и Швейцарию. Означает это, что также и в этих странах евреев отравляли в газовых камерах?

Ш.: В брошюре "О закате швейцарской свободы" Вы пишете, что для евреев холокост стал религией. Прокомментируйте.

Гр.: По современным оценкам каждый третий еврей больше не верит в Бога, но в газовые камеры верят все. Вера в холокост - это теперь своего рода клей, удерживающий в единстве всех евреев.

Ш.: В той же брошюре есть фраза: "Шествие (путь) в полицейское государство начался". Почему Вы говорите о полицейском государстве?

Гр.: Если бы у нас сегодня уже было полицейское государство, то я бы уже сидел в тюрьме или был бы мертв. А здесь, в суде не мог бы свободно говорить. У нас пока еще есть возможность протестовать, а через 5 лет ее не будет, если развитие и дальше пойдет таким путем.

Граф назвал процесс против Ферстера и его самого классическим политическим процессом. Здесь предъявляют обвинение не за поступки людей, а за их мнения. Подавление неугодных мнений с помощью уголовных законов есть классический признак диктатуры.

Штаубли задавала Графу много вопросов о его отношениях с Ферстером: как возникли, были написаны и где написаны его книги. На все вопросы он отвечал точно и указал на то, что книгу "Аушвиц. Показания обвиняемых" он закончил в мае 1994 г., а в августе 1994 г. опубликовал, т.е. - задолго до принятия антирасистского закона.

И поскольку он не имел отношения к распространению книги, то по формально-юридическим основаниям (закон не имеет обратной силы) его не имели права привлекать к ответственности. Свои первые книги он отсылал желавшим их купить и после принятия закона, но никогда их не рекламировал, поэтому наказуемое открытое действие здесь отсутствует.

Книга "Ложь холокоста" давно распродана. Книга "Холокост на испытательном стенде" с весны 1996 г. распространяется из Бельгии. Хотя там "закон намордника" тоже имеется, но его не применяют. Книга "Историческое исследование причин смерти", а также о "Закате швейцарской свободы" - обе, хоть и в журнале "Аврора", он написал после вступления в силу закона.

Ш.: Спрашивали Вы себя о том, что эти книги вступают в противоречие с антирасистским законом?

Гр.: При правовом ведении процесса ни одного ревизиониста нельзя осудить на основе антирасистского закона, ибо этот последний не содержит ничего конкретного, и никогда нельзя наказать за деяние, которое фактически нельзя описать как наказуемое. Но я знал заранее, что противник мой не знает ни порядочности, ни справедливости, и процесс рано или поздно будет устроен.

Кроме расовой дискриминации Графу вменялось в вину принуждение и оскорбление чести.

Как принуждение прокурор квалифицировал то, что в феврале 1995 г. Граф послал рукопись статьи "Сколько человек умерло в Аушвице?" многим профессорам истории и просил их указать содержащиеся там ошибки. И если к определенному моменту ему на них не укажут, то он опубликует статью в "Авроре". Никаких писем с указанием на ошибки не пришло, но некоторые профессора ответили, что они как специалисты по древней истории некомпетентны в данном вопросе.

Граф на вопрос Штаубли об этом факте ответил, что его образ действий свидетельствует о серьезности усилий ревизионистов и его в поисках истины. Он хотел узнать у остальных источников, есть ли в его работах ошибки, а если есть, то какие. Но ему не указали ни на одну ошибку. Значит, их нет?

Упрек в оскорблении чести был обоснован тем, что Графу осенью 1997 г. пришла в голову не очень удачная мысль послать профессору теологии Эккехарду Штегеману экземпляр книги "Историческое исследование причин смерти" с посвящением: "Профессору Штегеману, чтобы в будущем он служил Христу, а не супостатам". Штегеман относится к тем теологам, которые главной целью своей деятельности ставят обвинение христианских церквей в антисемитизме. Сегодня за это таких попов награждают быстрой карьерой.

Ш.: Почему Вы послали профессору Штегеману эту книгу?

Гр.: Я знал, что он давно дискутирует с известным ревизионистом Артуром Фоктом, и подумал, что он готов к диалогу. (Штегеман позже заявил, что он не знал, что Фокт ревизионист, иначе он не стал бы с ним дискутировать.)

Ш.: Хотели ли Вы своим посвящением выразить, что профессор Штегеман несерьезно относится к своим обязанностям теолога, так как служит не Христу?

Гр.: Профессор Штегеман называет себя христианином и для него превыше всего должен был бы быть Иисус Христос. Но он все силы направляет на служение еврейству. Передо мной лежит книга Израиля Шахака. Она появилась в 1994 г. и называется "Еврейская история и еврейская религия". В ней Шахак детально показывает, что центральным мотивом еврейской религии является ненависть к неевреям и особенно - к христианам. Согласно Талмуду, который многие евреи ставят выше Торы, Иисус Христос кипит в Аду в экскрементах. (Граф хочет привести из упомянутой книги примеры ненависти еврейства к христианам, но Штаубли перебивает его.)

Гр. (Продолжает): Тот, для кого Иисус превыше всего, не должен заискивать перед людьми, для которых Иисус кипит в Аду в экскрементах.

Ш.: Значит, Вы под супостатами понимаете евреев?

Гр.: Не отдельных евреев, как людей, а еврейскую религию.

РЕЧЬ ПРОКУРОРА

После перерыва прокурор Доминик Ауфденблаттен начал свою речь. Его, даже с риторической точки зрения, выкладки были - как выразился один участник процесса - "ниже всякого свинства". Он не потрудился даже привести во взаимосвязь поставленные в вину пассажи из опубликованных Ферстером книг с дословным текстом антирасистского закона. Он удовольствовался извержением фраз типа: "Псевдонаука", "Антисемитская травля", "Расистская пропаганда" и т.д. Граф, - сказал он, - это высокоинтеллигентный человек, и потому вдвойне опасен.*) Он не ищет истину, а сознательно ее искажает. Его работы разжигают антисемитизм и ненависть к иностранцам. Поскольку Граф неразумен и открыто признался в своих ревизионистских взглядах, то ничего хорошего от него в социальном плане нечего ждать. Поэтому нужно отказать ему в условном отбытии наказания. То же самое относится и к Ферстеру, который так же неразумен, как и Граф. Его плохое состояние здоровья - не причина, чтобы не приговорить его к тюремному наказанию, ибо вопрос - способен ли кто-то нести тюремное наказание - решает не суд, а врач.

РЕЧЬ ГРАЖДАНСКОГО ИСТЦА ЛИАТОВИЧА

Еврейский адвокат Петер Лиатович сказал, что его подзащитный (профессор Штегеман) был крайне оскорблен в своей профессиональной и личной чести посвящением Графа. Он требует для Штегемана компенсации в 1 тыс. франков, которая должна пойти в Фонд солидарности. Сам Штегеман сказал, что книгой Графа и написанным в ней посвящением был "соматизирован" (что означает это слово - никто не знает).

РЕЧЬ ЮРГА ШТЕРЕНБЕРГЕРА (АДВОКАТ ФЕРСТЕРА)

Он говорил около 30 минут быстро и темпераментно. Он требовал освобождения своего клиента. Сначала он указал на трудности своей задачи, так как дискуссия по поводу высказывания участников процесса таит опасность подвергнуться суду. Суд должен судить не о том, что было 50 лет назад, а о том, что можно писать сегодня. Статья 261 противоречит Конституции: о свободе высказывания мнений, свободе науки и прессы.

Согласно статье 1 Уголовного Кодекса наказуем тот, кто совершил ясно выраженный наказуемый поступок. То, что текст антирасистского закона сформулирован расплывчато, уже обсуждалось в литературе, например, в комментарии профессора Марселя Нигглиса. И было установлено, что в неясных случаях следует решать дело в пользу обвиняемого.

В тексте закона стоит требование наказывать за систематическое унижение какой-либо расы, этноса или религии. Но такого в рассматриваемых книгах нет.

В тексте закона стоит слово "отрицание" уничтожения народа. Но отрицание означает оспаривать более основательное знание (спорить против более взвешенной точки знания). Поэтому наказывать следует оспаривание геноцида на основании чисто субъективных убеждений. "Грубое приуменьшение вины против евреев" как понятие также рождает много вопросов".

В комментарии Нигглиса сказано, что человеческое страдание нельзя измерить, и поэтому в квалификации такого преступления, как геноцид, количество жертв не имеет значения. Но того, кто называет число жертв холокоста меньше, чем обычно принято, наказывают! И тут - противоречие! Жана Клода Прессака, который в книге "Крематорий Аушвица" называет число жертв Аушвица 631 тыс., а не 3 млн. человек, в Швейцарии должны были бы обвинить, а он известнейший защитник холокоста!

В связи с предъявленным еврейскими организациями иском Швейцарии уплатить 40 млрд. франков (так называемое "еврейское золото") имеется огромный интерес к тому, что знала официальная Швейцария во время II Мировой войны о судьбе евреев.

Например, нужно выяснить, как это было возможно, что делегат IRRK (Международный Красный Крест) Россель, который 29 сентября 1944 г. вместе с другими сотрудниками посетил лагерь Аушвиц, написал в своем сообщении, опубликованном в Женеве в 1947 г., что он не нашел там подтверждения слухов об отравлении людей газом, и опрошенные заключенные ничего об этом не говорили. Подчеркиваю, это было в сентябре 1944 г., т.е. незадолго до освобождения Аушвмца.

То, что Граф в статье "Аушвиц: показания обвиняемых" будто бы неправильно цитирует или переводит высказывания свидетелей - этого не утверждает никто, в том числе и прокурор.

Непонятно также, почему государственная прокуратура Швейцарии после того, как Ферстер в октябре 1994 г. послал ей экземпляр книги, никак не реагировала, несмотря на многие запросы Ферстера. А через полгода объявила себя некомпетентной, чтобы судить о легальности или нелегальности этой книги; во всяком случае, это доказывает, что без давления сионистов государственная прокуратура не сочла эту книгу нарушающей закон.

Сваливая все в одну кучу, прокурор называет книгу "ненаучной", а это недопустимо. В книге "Историческое исследование..." ученики выпускного класса не просто дискутируют, но указывают на соответствующую литературу, источники, причем научно точно.

Обвиняемый Ферстер уже заранее оказывается осужденным беспрерывной травлей в СМИ. Он всего 6 недель был на фронте в чине ефрейтора Вермахта, но в прессе его называют офицером СС и бесконечно обзывают нацистом. Вследствие его немецкой национальности "антирасисты" рассматривают его как человека, стоящего вне закона, за кем можно беспрепятственно охотиться, как за дичью. А это, конечно, и есть расизм. Ферстера следует оправдать.

РЕЧЬ ДОКТОРА УРСА ОСВАЛЬДА (ЗАЩИТНИК ГРАФА)

Обвинительное заключение он считает составленным жалко, неряшливо, беспорядочно, оно совершенно не выдерживает критики. Книги, изданные до антирасистского закона, не могут быть предметом обвинения. Обвинение Графа в том, что он не запретил издательству после выхода закона продавать далее его книги, выглядит жалким и противоречит всем нормам права. Что книги продавались после принятия закона - это ненаказуемо, поскольку официально тут нечего предъявить. Граф не давал рекламы, не посылал книг в библиотеки. Книги продавались отдельным заказчикам. Причем тут официальность?

Согласно распространенной юридической практике даже замкнутый круг друзей не является официальным, не говоря уж об отдельном человеке.

Отсылка дискет в Канаду также ненаказуема, так как место действия - не Швейцария. Тексты были записаны в Интернет в странах, где нет законов против ревизионизма.

Упрек в принуждении неоснователен. Какое это принуждение просить историков написать об ошибках? В принуждении необходим факт угрозы нанесения вреда в случае отказа.

Обвинение в оскорблении чести - предмет Гражданского права и к данному процессу не относится. Кроме того, профессор Штегеман и его адвокат пропустили назначенное им заседание, поэтому их жалоба устарела. Также и по этому пункту Ю. Графа нужно оправдать.

Мотив Графа - не унижение евреев, а поиск истины. Прокурор же утверждает противоположное, не приводя доказательств. Он даже не потрудился обосновать свой упрек в псевдонаучности. Графа следует оправдать по всем пунктам.

Адвокаты смогли пойти в защите лишь так далеко, чтобы это не повредило их положению. Оба проявили истинное усердие. На других процессах подобного рода такое, к сожалению, наблюдалось не часто.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ЮРГЕНА ГРАФА

Госпожа Штаубли дала Графу 10 минут с условием, что он будет говорить только о ходе процесса. Граф согласился и сказал:

"Глубокоуважаемый председатель, достопочтенный суд, уважаемые дамы и господа, сначала 2 замечания. Вас, г-жа председатель суда, я хотел бы поблагодарить за честное и благородное ведение процесса. Вы позволили мне беспрепятственно говорить и защищать мои тезисы. Благодарю также адвоката... Но позволю себе исправить в его речи одну ошибку. Работу "Историческое исследование..." я в основном закончил в 1995 г., т.е. после принятия закона. Говорю это открыто, ибо ложь мне противна.

Сегодня утром выступал в качестве свидетеля защиты в высшей степени квалифицированный инженер, специалист по борьбе с вредителями с помощью окуривания газом. Вольфгангу Фрелиху дважды напомнили о его долге говорить правду, и он принял это к сведению. Господин прокурор Ауфденблаттен спросил его: возможно ли уничтожение людей в газовых камерах с помощью циклона Б тем способом, какой описывает свидетель, а если нет, то почему?

В соответствии со своими фундаментальными техническими знаниями и долгом говорить правду Фрелих ответил на вопрос отрицательно и обосновал это. И что же делает прокурор? Он выдвигает против него обвинение в уголовном преступлении! Это чистый большевизм, сталинизм, уважаемые дамы и господа! Я знаю, что это тяжелый упрек, но я настаиваю на нем.

Несколько слов о себе, хотя я не люблю выдвигать себя на передний план. Я сознательно променял мое надежное, хорошо оплачиваемое место в государственной школе на неопределенное существование, сопряженное с риском. Я с самого начала ожидал процесса против меня и даже был удивлен, что его долго не начинали. И господин прокурор еще осмеливается читать мои мысли и приписывать мне, что я ищу не истину, а ложь!

Думаете ли вы, что кто-то ради такой лжи поставит на карту свое благополучное существование? Мы, ревизионисты, стараемся как можно ближе подойти к исторической истине. И мы не хотим ничего иного, кроме того, чтобы другие поправили наши ошибки, если мы их допускаем. В моих книгах есть несколько ошибок. Но знаете, кто мне на них указал? Другие ревизионисты. С противоположной стороны не было иных реакций, кроме ругани, травли, угроз, обвинений в уголовных преступлениях.

Абсолютная беспомощность по отношению к аргументам ревизионистов, проступившая в высказываниях прокурора и господина Штегемана - она просто вопиюща. Другой пример этой беспомощности - статья славного господина Ханца Штутца, недавно опубликованная в "Вельтвохе". Ни одного аргумента, а только фразы: "Псевдонаука", "Антисемитизм", "Расизм" и т.д.

Зиги Файгель и его люди хотят упрятать Ферстера и меня за решетку, а наши книги запретить. Я же не хочу сажать Зиги Файгеля. И напиши он любую книгу, я бы не стал требовать ее запрета. Я предлагаю господину Файгелю или Штегеману и любому представителю официальной версии холокоста провести по радио или телевидению деловую дискуссию на темы существования газовых камер и числа еврейских жертв нацизма.

В недавней памяти еще ни один швейцарец не был посажен за выражение мнения. Где-то в начале ХIХ в. был последний случай такого рода.

Не хотите ли вы, дамы и господа, перед концом ХХ в. покончить с этой прекрасной традицией? Если вы непременно хотите кого-то из нас посадить, то сажайте меня, а не смертельно больного господина Ферстера. Заключением меня в камеру вы не навлечете на меня позора. Вы навлечете позор на нашу страну, на Швейцарию. Швейцария, в которой покончено со свободой мнений, Швейцария, в которой меньшинство в 0,6% населения может решать, что кому читать, писать и думать, - мертва. Закончу цитатой моего швейцарского друга Гастона-Арманда Амадру (из французской части Швейцарии), против которого сейчас в Лозанне готовится такой же процесс. В N 371 его журнала "Курьер де-Континент" он пишет: "Как и в прошлые исторические эпохи это является признаком слабости: насильно добиваться проведения догмы. Сторонники тезиса об искоренении евреев пусть выигрывают процессы с помощью затыкающего рот закона. Последний процесс на суде будущих поколений они проиграют".

"Приговор от 21.VII.98 г.:

Юргену Графу - 15 месяцев тюрьмы с обязательной отсидкой и 8 тыс. штрафа;

Ферстеру - 12 месяцев с отсидкой и 12 тыс. штрафа".

РЕАКЦИЯ НА ПРОЦЕСС В СИОНИЗИРОВАННЫХ ГАЗЕТАХ ШВЕЙЦАРИИ

"Базлер Цайтунг" - газета.

1. 6 августа 1998 г. "Письмо читателя"

"Мы знаем, что приговоренный к 15 месяцам тюрьмы с обязательной отсидкой отрицатель холокоста Юрген Граф не имеет больше права преподавать в государственных школах кантона Базельланд (т.е. в Базельской области), но, к нашему возмущению, мы узнали, что он работает учителем в городе Базеле. Нам непонятно, почему руководство школы дает нацисту платформу для сообщения взрослым, молодежи и даже детям человеконенавистнических идей. Мы очень обеспокоены и просим руководство соответствующей школы срочно принять меры. От имени группы борцов против антисемитизма и расизма Г. Серух-Майли, Базель".

2. 7 августа 1998 г. "Не давать рабочего места Юргену Графу в школе"

"Департамент образования в коммюнике для прессы подчеркивает, что приговоренный за расовую дискриминацию к тюремному заключению учитель Юрген Граф не числится в платежном списке государственных базельских школ. В письме читателя от 6 августа было выражено непонимание, как Граф может преподавать в школе. Согласно опубликованному 22 июля в "Базлер Цайтунг" сообщению о процессе в Бадене Граф является учителем в частной школе, и департамент образования пишет по этому поводу: "Если Юрген Граф работает в частной школе, находящейся под контролем департамента образования, то от руководства той школы будет потребовано немедленно разорвать с ним трудовое соглашение".

Дирекциям базельских школ было указано со стороны Ведомства школ, чтобы "Юргену Графу и его единомышленникам также и в будущем не предоставлять никакой возможности работать". "Просвещение против человеконенавистнических идеологий - это неотъемлемая часть воспитания, поэтому немыслимо принимать на работу педагога, который отрицает систематическое убийство евреев нацистами", - пишет Департамент образования".

3. 10 августа 1998 г. "Школа иностранных языков Орсини уволила Юргена Графа без предупреждения"

"...Уволен с 1 августа... Руководитель школы Ремо Орсини сказал, чего у него не было причин увольнять Юргена Графа как человека и как преподавателя. И хотя он отклоняет тезисы Графа, но считает, что пока преподаватель добросовестно выполняет свою работу, его не касается, чем он занимается в частной жизни".

4. 17 июля 1998 г. "Отрицатель холокоста не проявляет благоразумия"

"8 часов утра, перед "Красной башней" в старой части Бадена стоит группа людей и раздает листовки. В них написано: "Кто отвергает холокост, тот исходит из антисемитской фантазии!"

Одновременно несколько молодых неонацистов твердыми шагами идут в здание суда.

Полицейские проверяли каждого, кто хотел присутствовать на самом большом антирасистском процессе против двух отрицателей холокоста в окружном Баденском суде.

Вскоре стало ясно, что слушание дела есть место встречи для правых ревизионистов. Посетители и представители прессы с недоверием относились друг к другу...

78-летний Ферстер сидел в инвалидном кресле с подпоркой для головы. ...Он сказал, что он человек цифр и попытался с помощью различных данных обосновать сомнения в числе жертв нацизма. Сам он не пишет, но считает продукцию правых радикалов "содержательной, с фактической точки зрения правильной". Он хочет, чтобы, наконец, была бы дискуссия.

Для бывшего члена немецкого Вермахта и сегодняшнего гражданина Швейцарии несомненно, что он и дальше как руководитель издательства будет публиковать книги и рассылать проспекты. В своей защите он пишет, что не дело юристов решать, жил ли Вильгельм Телль и существовала ли сказочная Атлантида. Это высказывание показывает, что он хочет опошлить холокост, банализировав убийство миллионов евреев. По состоянию здоровья его освободили от участия в послеобеденном заседании суда.

Граф также использовал процесс для пропаганды своих идей. 47-летний преподаватель Базельской школы говорил о миллионах еврейских жертв так, как если бы речь шла об усилителях вкуса в клубничном мороженом.

Он объявил, что он ревизионист, он свободно давал информацию и всегда говорил о "нас", имея в виду ревизионистов.

Большая часть его высказываний была просто невыносима. Но он считает свои работы научными.

Он не раз подчеркивал, что нет документальных и вещественных доказательств массового уничтожения евреев. Не оспаривал, что посылал тексты в Канаду для Интернета, чтобы иметь читателей во всем мире.

Представил себя перед судом не как преступника, а как жертву: "Я чувствую себя абсолютно невиновным. Я не доверяю нашему правовому государству и не позволю некоторым людям запрещать мне писать, что я хочу". Принятый голосованием антирасистский закон для него лишь "закон-намордник".

Когда Граф заговорил, что это политический процесс, то в публике даже раздались крики "Браво!"

Свидетель Фрелих из Вены. 47 лет. Вежливая форма обращения. Инженер. Он сказал, что мнение в книгах Ю. Графа научно совершенно состоятельно. И тем самым он отрицал холокост. Поэтому прокурор обвинил его в уголовном преступлении".

*) В этом швейцарский прокурор не слишком ушел от Г. Геринга, который говаривал, что при слове интеллигент его рука тянется к пистолету. (Прим. ред.)

http://www.duel.ru/?action=s&n=199827&p=3&s=27_3_1.html

---

От	Товарищ Рю
К	Максим (29.03.2002 18:37:25)
Дата	01.04.2002 04:12:27

Вранье уже в двух местах

---

>Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)

>Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов.

Температура кипения синильной кислоты намеренно (утверждаю это, если речь идет о специалисте) спутана с давлением насыщенных паров. Поскольку же разговор ведется об абсорбированном веществе, то суть еще более затуманивается. На самом деле, равновесная (т.е., например, без нагревания) концентрация цианистого водорода даже при 10оС куда как достаточна для умервщления человека. Если угодно конкретные цифры, я их запросто дам... да только в коня ли корм?

>Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?

Только в Польше в границах 1939 г. проживало около 3.9 млн. евреев (данные переписи 1937 г.). После войны в живых осталось не более 0.4 млн. Неужели во всей остальной оккупированной Европе их проживало только 0.1 млн.человек?

---

От	Максим
К	Товарищ Рю (01.04.2002 04:12:27)
Дата	01.04.2002 09:12:33

Не забывайте - он давал ответы под двумя предупреждениями говорить правду

---

>>Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)
>
>>Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов.
>
>Температура кипения синильной кислоты намеренно (утверждаю это, если речь идет о специалисте) спутана с давлением насыщенных паров. Поскольку же разговор ведется об абсорбированном веществе, то суть еще более затуманивается. На самом деле, равновесная (т.е., например, без нагревания) концентрация цианистого водорода даже при 10оС куда как достаточна для умервщления человека. Если угодно конкретные цифры, я их запросто дам... да только в коня ли корм?

>>Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?
>
>Только в Польше в границах 1939 г. проживало около 3.9 млн. евреев (данные переписи 1937 г.). После войны в живых осталось не более 0.4 млн. Неужели во всей остальной оккупированной Европе их проживало только 0.1 млн.человек?

>ИСЧЕЗНОВЕНИЕ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ, ДОКУМЕНТОВ НЕТ, А ФОТОПОДДЕЛКИ ПРОБУЖДАЮТ НЕДОВЕРИЕ

1. Обширное исчезновение евреев из многих мест их прежнего компактного проживания, находившихся во время войны под немецким контролем: прежде всего из Польши, где к началу 30-х годов, как признано, жило свыше 3 млн. евреев, а теперь, согласно официальной статистике, - только несколько десятков тысяч. Где теперь эти евреи, если их не искоренили? - так ставится вопрос.

Мы ближе к концу наших исследований займемся демографическими аспектами рассматриваемого вопроса, а пока ограничимся только одним контраргументом. В областях к востоку от Одера и Нейсе в конце II Мировой войны проживало около 16 млн. немцев. Теперь их там осталось от 1 до 2 млн. Означает ли это, что остальные восточные немцы были истреблены? - Нет, хотя немало их и погибло в процессе выселения. Большинству все-таки удалось уйти на Запад и выжить. - Соответственно и обширное исчезновение евреев из Польши не является доказательством того, что они были истреблены. Они ведь могли оттуда и эвакуироваться, бежать. Было ли такое и в каких масштабах? - Этим, как сказано, мы займемся позже.

2. Якобы имеется бессчетное количество свидетелей. Не посвященные в этот вопрос, восклицают убежденно: "Может быть отдельные свидетели и лгут или преувеличивают ужасы "холокоста", но чтобы лгали все? Немыслимо!" - Аргумент этот основан на чистом недоразумении. Существует намного меньше свидетелей уничтожения евреев в ГК, - а в этом заключается главный вопрос о "холокосте", - чем многие себе представляют. Кто начнет читать признанную образцовой литературу о "холокосте", тот вскоре обнаружит, что повсюду в ней фигурирует одна и та же горстка свидетелей: Герштейн, Хёсс, Броуд, Врба, Мюллер, Бендель, Файнцильберг, Драгон, Нюйцли и еще несколько человек. - И если учесть, что судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует, - а мы покажем это самым обстоятельным образом, - то выходит, что вся история "холокоста" опирается на показания менее двух десятков главных свидетелей. Остальные "бессчетные свидетели" даже не утверждают, что они очевидцы; они слышали о ГК от вторых и третьих лиц.

3. Фотографии и кинофильмы. - Бесспорно только одно, что существуют подлинные фотоснимки мертвых и живых скелетов в немецких КЛ, сделанные после их освобождения войсками союзников. Но доказательством систематического истребления евреев они ни в коем случае не служат, поскольку даже официальная точка зрения историков такова, что эти умершие и умирающие являются жертвами эпидемий, широко распространившихся в последние, повергшие все в хаос, месяцы войны.

Однако тут бесспорно еще и другое, что наравне с подлинными имеются грубые, десятилетиями упорно распространяемые, подделки (фотомонтажи; картины, выдаваемые за фотографии и проч.). Большая заслуга в их разоблачении принадлежит Удо Валенди (4). Все такого рода подделки не говорят ни за, ни против "холокоста", но они пробуждают в нас недоверие. Ну зачем, спрашивается, прибегать к такому примитивному мошенничеству, если имеется масса неопровержимых доказательств существования ГК и истребления евреев?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm


Товарищ Рю, давайте Вы пройжете по вышеуказанной ссылке и выскажите по мней свои впечатления. Инчае нам здесь вообще нет смысла разбирать эту тему, коли "ревизионистские" исследования игнорируют, лишь использую штампы о нацизме и ярлыки - согласитесь, что таким образом мы правды не добъемся.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50376.htm - эту стенограмму из суда считаю важным прецедентом - если в суде апологеты не смогли ничего сделать, то что мы тут с Вами препираемся. Прошу откомментировать судебную ссылку. Спасибо.

---

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 18:25:45

Как сказано, "или незнание техн. сути, или полный идиот".

---

ХОЛОКОСТ - НЕ УВЕРЕН - НЕ УТОЧНЯЙ!

(Ю.И. МУХИН)

О ДУШЕГУБКАХ
"Уточнения педанта" М.М. Маркова даю с двоякой целью. Во-первых, это какая никакая, а попытка отстоять миф холокоста. Во-вторых, разборка технических воззрений Маркова, возможно, спасет кому-либо жизнь.

Обычно применяемое нами топливо (уголь, дрова, бензин и т.д.) состоит из атомов углерода (С) и водорода (Н). Процесс горения - это процесс присоединения к этим атомам атомов кислорода (О), которые, как правило, берутся из воздуха.

При горении водорода продуктом горения всегда получается вода (Н2О). А вот с углеродом сложнее. Стараются, чтобы один атом углерода присоединил два атома кислорода и получился газ (СО2), который в химии называют двуокисью (диоксидом) углерода, или углекислым газом. Последнее название используется и в быту. Когда углерод сгорает с получением углекислого газа, то выделяется максимально возможное количество тепла.

Но такой процесс горения не всегда получается (а иногда его специально не ведут). В ряде случаев углерод присоединяет лишь один атом кислорода и продуктом горения получается другой газ - СО. Химики называют его моноокисью (оксидом) углерода, а в быту его называют угарным газом.

Вода и углекислый газ для человека безвредны, а вот угарный газ - это очень сильный и коварный яд. Во-первых, его невозможно почувствовать. Скажем, сероводород тоже яд, но вонь тухлых яиц вы почувствует задолго до того, когда концентрация сероводорода достигнет пределов, при которых наступает отравление. А угарный газ почувствовать невозможно даже в больших концентрациях. Во-вторых, нет беспокоящих человека симптомов накануне отравления - человека не тошнит, он не задыхается. Человеку хочется просто немного вздремнуть. Он засыпает и, если не принять мер, не просыпается никогда.

Раньше это знали все, поскольку отравление угарным газом было одной из самых распространенных причин бытовых несчастных случаев. Ведь избы и здания отапливались печами и, для экономии топлива, хозяйки старались перекрыть дымоход печи пораньше, чтобы через трубу ушло поменьше теплого воздуха из дома. В печи оставались угли, из-за отсутствия тяги при закрытой трубе к углям уменьшался приток воздуха и процесс горения начинал идти с образованием не только углекислого газа, но и угарного. Семья засыпала и не всегда ее на утро можно было оживить. Бытовой термин этой смерти - "угорели", отсюда и название этого газа.

Кроме этого, угарный газ производили специально в огромных количествах и разводили его трубами по домам (особенно на Западе), как у нас природный. Использовался он и для освещения улиц и домов, поэтому у него есть и второе название - светильный. Утечка этого газа в домах давала такой же эффект отравления.

Сегодня в городах центральное отопление и электрическое освещение, об угарном газе забыли и жертвами его остаются в основном автолюбители, особенно такие, каких в качестве экспертов привлек Марков. Стандартная ситуация отравления: автолюбитель зимою не найдет места позабавиться с любовницей и заезжает к себе в гараж. А чтобы было теплее оставляет работающим двигатель при закрытых воротах. Потом их находят не только заснувшими, но и холодными.

Угарный газ всегда содержится в выхлопе карбюраторного автомобиля, особенно много его при неправильно отрегулированном карбюраторе (контролем чего занимается сегодня ГАИ). В отличие от бензинового, дизельный двигатель экономичнее и угарного газа в его выхлопе существенно меньше. Об этом и писали Граф и Смирнов, полагая, что пишут об общеизвестных вещах, но, как видите, для Маркова с его автолюбителями это оказалось таинством. А ведь незнание этих элементарных вещей может привести к случаю, в котором автолюбители Михаила Марковича могут поплатиться жизнью.

Сведения об угарном газе по идее все должны знать, это и заставило меня отредактировать первую статью Маркова, но он, как видите, понял это превратно. И я ему благодарен, так как такие же представления об этом вопросе, вероятно, у многих.

Но вернемся к афере холокоста. То, что были автомобили-душегубки, где умерщвление людей проходило с помощью угарного газа выхлопа автомобиля, еще хоть как-то можно объяснить рационализацией или экономией. Но то, что по версиям холокоста почти во всех "газовых камерах" стационарных лагерей умерщвление проходило с помощью выхлопных газов дизельного двигателя - это технический идиотизм неописуемой дурости. Мне даже трудно дать образный пример этого идиотизма из другой, более понятной области.

Скажем так. Вы знаете, что в моче человека присутствует сахар, а в моче больного диабетом его больше, чем у здорового. Вот вы решили попить чай с сахаром, сахар стоит у вас на столе. Но вы его не кладете в чашку, а даете съесть соседу, а потом в чай доливаете мочу соседа. Да еще и отказываетесь от мочи соседа-диабетика (бензиновый двигатель), в которой сахара много и требуете мочу от здорового человека (дизель). Вот те, кто верит, что в "газовых камерах" немцы отравляли людей выхлопами дизеля, должен верить, что чай с сахаром пьют именно так.

Дело в том, что во время войны в Германии катастрофически не хватало жидкого топлива, кстати, дизельного даже больше не хватало, чем бензина. Сотни тысяч автомобилей в Германии в то время были оснащены газогенераторами. Давайте рассмотрим что это.

В бензиновом двигателе в карбюраторе бензин смешивается с воздухом и засасывается в цилиндры. Там эта смесь поджигается и бензин сгорает: водород бензина сгорает с образованием воды, а углерод - с образованием углекислого газа (к этому стремятся) и угарного газа (органический дефект двигателя). Выделяемое тепло разогревает и расширяет газы, они толкают поршни.

При нехватке бензина на автомобиль вешается небольшая печка (газогенератор) в которую закладываются дрова. Сначала они горят с избытком воздуха и образованием углекислого газа, уходящего в дымовую трубу. Тепла выделяется в печке много, дрова превращаются в угли, и раскаляются. После этого трубу перекрывают, а подачу воздуха в печь уменьшают. Продуктом такого горения становится угарный газ, который подают в переделанный карбюратор двигателя. Там угарный газ смешивается с воздухом, засасывается в цилиндры, поджигается свечей и сгорает, образуя углекислый газ. Выделяется тепло, расширяются газы, толкают поршни и автомобиль едет. Плохо, но едет. И таких печек (газогенераторов) в Германии было сотни тысяч.

Спрашивается - зачем нужно было травить людей выхлопными газами дизельного двигателя, если были газогенераторы? В дизеле на образование 1 кг отравляющего газа (угарного) нужно сжечь сотни килограмм дефицитнейшей солярки, а в газогенераторе - меньше килограмма недефицитных дров. Право дело, в басни холокоста можно верить только в случае полного незнания их технической сути, либо будучи полным идиотом.

Необходимо дать заключение на конструкторские находки Михаила Марковича. (Хочется думать, что при конструировании гермокабин для самолетов он больше напрягается). Между герметической камерой и газовой камерой, Михаил Маркович, такое же сходство как между каналом и канализацией. Поскольку главная задача любого конструктора газовой камеры не в том, чтобы отравить кого-то внутри камеры, а в том, чтобы никого не отравить снаружи ее. Но это достаточно большой и отдельный вопрос.

Михаил Маркович как-то не обратил внимания, что в газовые камеры его конструкции газ вообще нет смысла подавать. Ведь человек дышит и выделяет те же газы, что и автомобиль - пары воды и углекислый газ. И если речь идет не о том, чтобы отравить человека, а о том, чтобы его задушить, изъяв из атмосферы кислород (по Маркову), то человека просто нужно закрыть в ограниченном объеме, и он сам задохнется безо всяких четырех болтов с резиновой прокладкой.

И еще одно, что недоучитывают авторы проектов "газовых камер" холокоста. В цилиндрах двигателей внутреннего сгорания непрерывно идут микровзрывы топливовоздушной смеси. Если вывести выхлопную трубу двигателя в любой замкнутый объем, грохот и вонь там будут такие, что место входа этой трубы будет немедленно обнаружено, как его не маскируй. Останется только закрыть его и этим остановить сам двигатель.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199801&p=5&s=1_5_3.html

---

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 18:19:12

Островский, Вас и Ваших товарищей устали ждать - адресок подкинуть или сами?

---

ХОЛОКОСТ - УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА!

(Редакция газеты "Дуэль", 10 апреля 1998 года )

Научно-просветительского центра "Холокост" и редакции "Международной еврейской газеты".
Наша газета предоставляет свои страницы для дискуссий по наиболее острым политическим проблемам с целью сопоставить противоположные точки зрения на различные темы, привлекающие общественное внимание, и вынести их на суд читателей.

Одной из таких тем стала проблема холокоста как заранее спланированного и осуществленного при помощи специально созданных орудий массового уничтожения (газовых камер) истребления преимущественно евреев в годы Второй мировой войны. Как вам, очевидно, известно, в последние годы во многих странах, в том числе России, все шире распространяется мнение, что сам подход, выделяющий еврейские жертвы в этой войне как особо тяжкие и превосходящие страдания любого другого народа, является спекулятивным и корыстным, а, соответственно, холокост - лишь обслуживающим его историческим мифом.

В нашей газете в течение последнего года постоянно появляются публикации и отклики читателей на эту тему, что свидетельствует об их внимании к ней и желании выявить истину. Поэтому нам представляется разумным провести диспут на тему холокоста с тем, чтобы каждая из сторон, поддерживающая или отрицающая эту историческую версию, смогла бы аргументированно изложить свою точку зрения и вынести ее на суд присутствующих.

Зная о том, что ваша организация относится к холокосту как исторической реальности, мы предлагаем вам принять участие в этом диспуте в качестве одной из сторон. Мы готовы обсудить с вами и совместно уточнить технические детали дискуссии, включая количество выступающих, время ее проведения, регламент и т.п.

Разумеется, мы готовы в качестве предварительного обоснования позиций напечатать на страницах "Дуэли" статьи, отражающие вашу точку зрения на подлинность холокоста, в достаточном для ее изложения и совместно согласованном объеме.

Надеемся, что наше предложение найдет у вас положительный отклик, и предлагаемый нами диспут сможет состояться в ближайшее время с вашим участием.

С уважением,


http://www.duel.ru/?action=s&n=199808&p=4&s=8_4_6.html

---

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 18:10:30

Еще, дополнительно о муф. печах. Где же нем. ум и еврейская логика? Оба мифы?

---

БУХЕНВАЛЬД

(Ю.И.МУХИН)

Весной 1996 г. я с огромным удовольствием прочитал Вашу книгу "Путешествие..." Меня поразило как обилие ценнейшей информации, так и подлинно научный ее анализ, и в особенности остроумный, запоминающийся язык. Похоже пишут выдающиеся публицисты С.Кара-Мурза и В.Бушин.
С начала этого года я регулярно покупаю и читаю Вашу "Дуэль". Не раз давал читать ее родственникам и знакомым. Стараюсь не читать сразу, растягиваю удовольствие.

Но в N 11 за июнь 1997 г. меня неприятно озадачила Ваша статья "Афера холокоста". Нет, я, как и Вы, считаю сионизм - разновидностью фашизма. Вполне понятно желание сионистов представить евреев нацией, наиболее пострадавшей от нацизма. Понятно также и Ваше стремление разоблачить сионистов. Но, как мне кажется, Вы здесь перегнули палку, доказывая, что геноцида евреев, т.е. уничтожения нации по расовому, национальному признаку, не было. Евреи, цыгане, славяне были официально признаны расово-неполноценными, недочеловеками, а, следовательно, обрекались на уничтожение. Во всяком случае, это планировалось.

Вас убедило то, что Ю.Граф назвал печи в крематориях муфельными. Вы инженер, знаете, что такое муфель, следовательно, не верите, что в крематориях можно было сжигать много трупов? Чисто технологически невозможно? Так Вас надо понять?

А слышали ли Вы когда-нибудь о фирме "Топф и сыновья"? Эта фирма из города Эрфурта имела монополию на строительство крематориев в концлагерях. Ею смонтирована и установка для уничтожения в Освенциме.

Отсылаю Вас к книге "Бухенвальд. Документы и сообщения". (Перевод с немецкого. Изд. иностранной литературы, М., 1962, стр. 240-241). Здесь подробно описана технология сжигания трупов, есть данные о пропускной способности печей...

Только не подумайте, что я хочу Вас "ткнуть куда-то носом".

Но особенно расстроил меня Ваш материал в N 16 "Дуэли" - "Боролись ли сионисты против Гитлера?" Уже самое начало статьи подрывает уважение и доверие к Вам. Вы - не историк? Ну и что? Это не дает Вам права хвататься за те факты, которые укладываются в Вашу концепцию и в упор не замечать те, которые ей противоречат. Знаете, в последнее время что-то многовато развелось "неисториков", которые насилуют эту несчастную музу всеми возможными способами. Например - Резун...

Мой отец - Леонов Константин Иванович встретил войну под Белостоком, отступал и был контуженным взят в плен 8 июля под Минском. Прошел несколько пересыльных лагерей и в октябре 1941 г. оказался в Бухенвальде. Участник подпольной антифашистской организации. 8 апреля 1945 г. по заданию руководства послал в эфир сигнал о помощи на трех языках. Потом эвакуация в числе оставшихся в живых советских военнопленных в Дахау, побег с дороги, чешская крестьянская семья, проверка в СМЕРШе, служба в армии. Демобилизовался в феврале 1946 г., вернулся в Коломну, работал на паровозостроительном (сейчас тепловозостроительном) заводе. Учился в институте, растил детей. В течение 8 лет - был под чуткой опекой МГБ. Писал воспоминания, собрал большую литературу о Бухенвальде, переписывался с друзьями, школьниками, читал лекции.


5 июня 1996 г. папа умер от второго инфаркта...

И вот я читаю Вашу статью: "Здоровые, загорелые, откормленные узники... Почта, библиотека, публичный дом, стадион" - сочувственно цитируете Вы проеврейского американца Толанда: еще бы, еврей опровергает сионистский миф о геноциде! Да, в концлагерях были образцово-показательные бараки, которые охотно демонстрировали, например, делегациям Международного Красного Креста.

Да, Вы - не историк. Но поинтересоваться, когда была написана песня "Бухенвальдский набат" - неофициальный гимн бывших узников, могли бы. Тогда Вам не пришлось бы писать оскорбительные для памяти бухенвальдцев строки: откуда, мол, раздавался этот звон, из публичного дома или стадиона?

Мемориальный комплекс на горе Эттерсберг был создан в 1958 г. Тогда же впервые и раздался звон колокола, как напоминание об ужасах фашизма и призыв к бдительности.

Таким образом, Вы метили в сионистов, а попали в узников Бухенвальда и других концлагерей. Я не был бы в претензии, если бы подобное написал Гербер, Новодворская, Боровой... Но Вы...

Разрешите считать Ваше нелепое упоминание о Бухенвальде и песне "Бухенвальдский набат" досадным проколом, случайной ошибкой "неисторика". Желаю Вам творческих успехов и, пожалуйста, повнимательнее относитесь к историческим фактам.

В.К.ЛЕОНОВ, Коломна

Владимир Константинович! Прочтите еще раз свое письмо и сами себе ответьте на вопрос - где в нем есть хотя бы единственное доказательство того, что немцы уничтожали не советских людей, а евреев как таковых? А теперь о двух моментах.

Прошу прощения, но Бухенвальд для меня не так свят, как для Вас, а кроме этого стоит сказать несколько слов о надежности источника наших фактов. Поясню свою мысль сравнением.

Ваш отец героически перенес в 1941-1945 гг. огромные страдания. Не то, что мой. Мой отец в эти годы веселился: прорываясь из окружения в Одессу (из батальона вышли 3 человека, из дивизии - 111); преследуя немцев в наступлении под Москвой; удерживая их под Сталинградом; взрывая под ними минные поля на Курской дуге и т.д. Он великолепно отдыхал (4 раза) в тыловых и прифронтовых госпиталях, с увлечением читал извещения о смерти в боях двух своих братьев и шурина. Разве можно эти пустяки сравнить с героизмом Вашего оголодавшего отца, который 8 мая 1945 г. стал требовать от моего отца (который в это время прохлаждался в Берлине) срочной помощи? Именно поэтому от моего отца никто не требовал воспоминаний, его не приглашали в школы и на лекции. Приглашали Вашего отца с его рассказами о героических тружениках немецкого тыла в Бухенвальде.

Вот я и думаю - является ли Ваш отец абсолютно надежным источником фактов о "лагерях смерти"? И вообще, являются ли надежным источником все до одного узники? Для Вас и Новодворской - да, для меня - нет!

Одним из первых ревизионистов - тех, кто отрицает холокост - стал тоже узник Бухенвальда, французский партизан Поль Разинер. Как партизану, ему не требовался добавочный героизм и для меня, простите, он, а не Ваш отец, является более надежным свидетелем.

Теперь о муфельных печах. Для того, чтобы пояснить технологическую дурость "массового уничтожения в муфельных печах", мне нужно пояснить основы теплотехники и печестроения да так, чтобы это было понятно. Поэтому всего лишь пара слов.

Сначала Вы должны понять разницу между двумя процессами: "кремирование трупов" и "массовое уничтожение трупов".

Кремирование - это лишь стадия захоронения. В крематории превращают труп в прах и отдают его родственникам, а хоронят его уже они. И родственникам очень важно знать, что полученный из крематория прах - прах именно их родственника, а не чей-то другой. При массовом уничтожении трупов это не имеет никакого значения - прах не имеет никакой ценности.

Муфельная печь - самая неэкономичная печь. Это значит - чтобы в ней что-то сжечь или нагреть, нужно использовать чуть ли не в полтора раза больше топлива, чем в других печах или просто на костре. Причина в том, что в муфельных печах, между источником нагрева (горящим топливом) и тем, что нагревается, находится огнеупорная стенка - муфель. Муфельная печь в сути своей - огнеупорная коробка с тем, что нужно сжечь, которая лежит на том, что греет - на горящих дровах, угле и т.д.

Но при использовании твердого топлива (уголь, кокс, дрова) - это единственно возможная печь для кремирования, так как она не дает смешаться праху покойного с золой топлива. А этой золы значительно больше, чем праха. Прах умерших в немецких концлагерях отдавался родственникам и, естественно, что эти крематории были снабжены муфельными печами. (Кстати, если немцы собирались уничтожить всех евреев, то каким родственникам они собирались отдавать урны с их прахом? Ведь все описания крематориев в лагерях сопровождаются описанием хранилищ десятков тысяч этих урн!)

Муфельная печь, из-за своей неэкономичности и малой производительности, для "массового уничтожения трупов" - это дикость неописуемая. Вот вы ложкой едите суп. В данном случае ложка - это насос для перекачивания жидкости из тарелки в желудок и никакой другой насос тут не применим. Но представьте, что вам рассказывают, будто в Москве на бензоколонках сотни тысяч автомобилей заправляют топливом при помощи чайных ложек. Вы в это поверите? Дико? Да! И такой же дикостью выглядит отапливаемая коксом муфельная печь в "лагерях смерти" для "массового уничтожения".

Нацистская Германия в инженерно-техническом и организационном отношениях стояла на очень высоком уровне.

Когда немцы уничтожали советских граждан, то от трупов избавлялись самым экономичным путем - закапывали. Скажем, в Майданеке сжигали трупы в крематории 6 муфельных печей. Но в лагере и в округе были найдены могилы действительно массовых убийств - советских солдат и граждан. Они были закопаны. С действительно массовыми убийствами крематорий Майданека не справлялся, да немцы и не собирались тратить на сжигание этих трупов дефицитный кокс.

Но когда стало ясно, что немцы не удержат захваченные территории СССР, они стали раскапывать места массовых захоронений на нашей земле и трупы сжигать. Делали они это опять-таки самым экономичным способом - на кострах. Причем, судя по сохранившимся фотографиям, костры были сложены, с технической точки зрения абсолютно грамотно - это были длинные, но узкие штабели трупов и дров высотой 1-1,5 м. Только такая форма костра дает возможность воздуху свободно подходить к месту горения.

Видите ли, Владимир Константинович, чтобы судить об этом деле, мало знать название фирмы "Топф и сыновья", надо понять и техническую суть процесса. Тут надо не верить, а понять. В Европе, тех, кто старается понять технические стороны холокоста, уже сажают в тюрьму. И у нас МК к этому призывает. Так что спешите. Если, конечно, Вы хотите узнать истину, а не удобную Вам легенду.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199718&p=5&s=18_5_2.html

---

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 18:05:54

Игнорировать долго будем и дурочку строить, что доводов нет?

---

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49763.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49765.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49767.htm

---

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 17:30:56

Синильная кислота и иприт

---

Привет!

>- А дифирамбы по адресу нацистов (см. постинги г-на Максима) Вас никуда не двигают? Странно, я полагал, что хоть кто-то возмутится...
>=====================
Хм, возможно, я что-то упустил? Подтвердите цитатами?

>>>Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.
>>
>>Хорошо - цифры есть, подтверждающие "дешевизну"? Соотношение "затраты/эффективность" ? Разве не было других, более эффективных, не менее налаженных и т.д.?
>
>- Замечательно! Г-н Мухин ляпает с потолка, что В Германии были более эффективные ОВ, поэтому нелепо бы было применять цианистый водород, - и к нему никаких вопросов, никаких просьб подкрепить свои утверждения цифрами! С чего бы это?
Например, иприт. Вот его для насекомых не употребишь.
Почему была выбрана именно синильная кислота, вместо расходования огромных запасов иприта со времен первой мировой?

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56)
Дата	01.04.2002 03:55:10

Re: Синильная кислота

---

>Привет!
Здра!

>Например, иприт. Вот его для насекомых не употребишь.
>Почему была выбрана именно синильная кислота, вместо расходования огромных запасов иприта со времен первой мировой?

Потому что:
а) цианистый водород (водный раствор которого и называют синильной кислотой) - один из наиболее дешевых промышленных продуктов. В то самое время получался по реакции цианамида кальция - наиболее распространенного тогда азотного удобрения - с углем.
б) смерть от вдыхания запороговых концентраций цианистого водорода (весьма малых) наступает в течение нескольких минут, более высоких - в течение нескольких секунд, в отличие от того же иприта.
в) цианистый водород характерен отсутствием кумулятивного отравления - иными словами, если не умер сразу, то особенного вреда потом не будет, в отличие от фосгена. Особенно важно для обслуживающего персонала.
г) дегазация производится простым разбавлением воздухом (газ практически имеет равную плотность с ним) либо смыванием и разбавлением подщелоченной водой, хотя бы известковой.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56)
Дата	31.03.2002 19:21:02

Re: Дешевле всего - углекислый газ...

---

А иприт - это долго, разве что - утопить в нем. Да и в защите трупы кантовать - мало радости...

---

От	И.Островский
К	А.Б. (31.03.2002 19:21:02)
Дата	31.03.2002 19:59:09

Re: Дешевле всего

---

>А иприт - это долго, разве что - утопить в нем. Да и в защите трупы кантовать - мало радости...

- Не силён в химии. Что может означать такой примерно термин как угольный моноксид (по-немецки, Kohlenmonoxid)? CO, CO2?
Применялся в ряде лагерей смерти наряду с выхлопными газами.

С комсомольским приветом!

---

От	А.Б.
К	И.Островский (31.03.2002 19:59:09)
Дата	31.03.2002 20:38:03

Re: Это СО - угарный газ.

---

Тоже действенно, но с ним возни больше...

---

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56)
Дата	29.03.2002 19:58:17

HCN

---

>>- А дифирамбы по адресу нацистов (см. постинги г-на Максима) Вас никуда не двигают? Странно, я полагал, что хоть кто-то возмутится...

>Хм, возможно, я что-то упустил? Подтвердите цитатами?

- Прочтите постинг чуть выше "Забавно. Хорошо, что раскрылись, увазав..."
=============================
>Почему была выбрана именно синильная кислота, вместо расходования огромных запасов иприта со времен первой мировой?

- Никто не может точно сказать почему было принято то или иное решение. Мы плохо знаем людей, принимавших решения, их мотивы, соображения и т.п.
По тому, что известно, дело представляется так:
не было какого-то исследовательского учреждения, вырабатывавшего наиболее эффективные методы уничтожения; соответствующие решения принимались по ходу дела, зачастую непосредственно на местах.
В Аушвице вначале была оборудована дезинфекционная газовая камера. Таким образом, сам газ и опыт его применения были уже налицо. Оставалось сделать небольшой шаг - кому-то должна была придти в голову идея использовать тот же препарат и против людей. Что и произошло. Трупы сначала сжигали на кострах, затем стали строить более эффективные и "гигиеничные" крематории.
В других лагерях смерти использовались и другие методы, тут не было строго предписанной технологии. Зависело, по-видимому, от инициативы коменданта.
Существенным было, насколько можно судить, распространённость и "обычность" Циклона Б, широко использовавшегося и вермахтом и гражданскими службами. Таким образом, Циклон Б был наилучшим вариантом с точки зрения конспирации.
Насчёт иприта и др. тут должен возникнуть вопрос о дезинтоксикации. Тут я не в курсе. С цианистым водородом проблем не было - мощный вентилятор высасывал воздух из камеры и через несколько минут туда можно уже было входить. Вообще, опыт применения ОВ в закрытых помещениях был только с HCN, как я понимаю.






























>С уважением, Дмитрий Кобзев
С комсомольским приветом!

---

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (29.03.2002 00:29:37)
Дата	29.03.2002 01:49:48

Сколько можно повторять чужие глупости...

---

> Жаль, Вас там не было! Вы б им посоветовали...
>

Фу... хам вы, сударь. Это совсем не fair play

Все-таки вы зря немцев держите за себе подобных. Бошевский рационализм... Где Баварец-то.... Игорь, вы выдели в музеях машины с газогенераторами ? А про эрзац-бензин наверняка ведь слышали.... В условиях жесточайшего топливного дефицита изводить
топливо ЧЕРЕЗ ДВИГАТЕЛЬ есть Кретинизм с большой буквы. До этого мог додуматься только труженик пишушей машинки.... Это агитка из ряда с "ножом в зубах" - доползите до кухни с линейкой в зубах и больше не несите такой чуши.
Вы видели муфельную печь ? Когда я был мальчишкой, то ходил к маме в лабораторию печь картошку. Это очень удобно, поскольку нагревательный элемент отделен от рабочей зоны слоем шамотной глины. и нагрев идет опосредованно. Теплопередача от
наревательного элемента к нагреваемому объекту чудовищно мала и столь же чудовищно велики потери. Ну не глупее же вас немцы были, и считать умели наверняка ведь лучше вашего. Ядерный проект из экономии закрыли, а бензина изводили на угарный
газ через ДВС....

Рустем, если я не могу верить идиотским бредням , то не надо тут вместо аргументов развешивать ярлыки.

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 01:49:48)
Дата	01.04.2002 11:08:47

Предупреждение Кудинову Игорю за оскорбление участника (-)

---

---

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 01:49:48)
Дата	29.03.2002 03:00:09

Сколько можно нацистской пропаганды?

---

>Все-таки вы зря немцев держите за себе подобных. Бошевский рационализм... Где Баварец-то.... Игорь, вы выдели в музеях машины с газогенераторами ? А про эрзац-бензин наверняка ведь слышали.... В условиях жесточайшего топливного дефицита изводить
>топливо ЧЕРЕЗ ДВИГАТЕЛЬ есть Кретинизм с большой буквы. До этого мог додуматься только труженик пишушей машинки....

- Вы полагаете Ваши доводы убедительны? Оставим в стороне то обстоятельство, что все учёные, эксперты, следователи установили факты умерщвления синильной кислотой и выхлопными газами, что есть множество свидетельских показаний, есть и оригинальные немецкие документы, есть и признания самих исполнителей. Все они дураки, один Вы умный. Не исключено. Не исключено, что какая-то сверхмощная организация сумела в кратчайшие сроки фальсифицировать тысячи и тысячи документов и вещественных доказательств, подготовить тысячи лжесвидетелей, выбить из эсэсовцев нужные признания. Экая невидаль!
Но вот что интересно - Вы исходите из положения, что если какое-то дело было выполнено не тем способом, который лично Вам кажется наиболее эффективным, то значит дела никакого и не было.
Верное ли это допущение? Очевидно нет! Многие дела на этом свете делаются не самым эффективным способом. Зачем Раскольников убивал старушку топором? Топор надо было стащить у дворника и потом положить обратно. Топор громоздок и неудобен при переноске. От топора брызжет кровь и оставляет следы. Взял бы камень, завернул в тряпочку - со всех точек зрения удобнее.
Могли ли наци расходовать дефицитное горючее на уничтожение евреев? Вы говорите "нет". Но те же наци занимали перевозками депортируемых евреев и без того перегруженные железные дороги, даже в разгар крупных сражений, когда подвижного состава отчаянно не хватало для нужд вермахта. Как быть с этим фактом? А очень просто - в списке нацистских приоритетов геноцид евреев стоял почти так же высоко как и победа на фронте. Тому, кстати, есть прямые свидетельства - военные требовали больше подвижного состава и получали ответ, что война против евреев не менее важна, чем против союзников.
Ещё интереснее, что Вы берётесь спорить против твёрдо установленных фактов. Поймите, наконец, те нацистские агитки, которые Вы прочли, не имеют ничего общего ни с объективностью, ни с научностью.
==============================
>Вы видели муфельную печь ? Когда я был мальчишкой, то ходил к маме в лабораторию печь картошку. Это очень удобно, поскольку нагревательный элемент отделен от рабочей зоны слоем шамотной глины. и нагрев идет опосредованно. Теплопередача от
>наревательного элемента к нагреваемому объекту чудовищно мала и столь же чудовищно велики потери. Ну не глупее же вас немцы были, и считать умели наверняка ведь лучше вашего. Ядерный проект из экономии закрыли, а бензина изводили на угарный газ через ДВС....

- Кстати, использовали дизтопливо и, вероятно, трофейное, поскольку есть информацию об использовании в концлагерях советских танковых моторов.
Но это к слову. Если Вы видели печи определённой конструкции, приспособленные для определённых задач, из этого не следует, что при изменении конструкции они не могли выполнять других задач. Зачем их тогда строили? В отдельно стоящих зданиях? Рядом с "душевыми помещениями" с БУТАФОРСКИМИ душевыми головками (вода к ним не была подведена)? Зачем создавалась сверхмощная вентиляционная система? Зачем заказывались газонепроницаемые двери? Куда, наконец, делись сотни тысяч человек, транспортированных в Аушвиц, Треблинку, Собибор...? По документам чётко прослеживаются все стадии их депортации, весь маршрут. А потом следы теряются. Около 1 - 1,1 млн человек было довезено до ворот Аушвица и бесследно исчезли. В воздухе растворились?
Кстати, из почти 20 тыс. советских военнопленных, направленных в Аушвиц, выжило только несколько сотен. Остальные закончили свой путь в этих самых крематориях. Мог быть и кто-то из Ваших родных. Впрочем, тут зависит от того на чьей стороне они воевали.

С комсомольским приветом!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 03:00:09)
Дата	29.03.2002 12:03:13

Ну Вы, тезка даете...

---

> Зачем Раскольников убивал старушку топором?

С чего Вы взяли что Раскольников вообще существовал на Земле и тем более кого-то убивал? Вы вобще вымысел от реальности отличаете?

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (29.03.2002 12:03:13)
Дата	29.03.2002 18:37:00

Для наглядности примера. Или никто никогда топором не пользовался? (-)

---

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 18:37:00)
Дата	02.04.2002 13:37:21

Нет, просто Вы первый доказываете (-)

---

---

От	Игорь С.
К	Игорь С. (02.04.2002 13:37:21)
Дата	02.04.2002 13:40:40

глюк, просто Вы первый в качестве доказательства

---

использования в реальной жизни топора ссылаетесь на пример явно вымышленной ситуации из романа. Попроще и поубедительней, более прямых доказательств , что - нет?

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (02.04.2002 13:40:40)
Дата	03.04.2002 01:11:40

Куда уж проще?

---

>использования в реальной жизни топора ссылаетесь на пример явно вымышленной ситуации из романа. Попроще и поубедительней, более прямых доказательств , что - нет?

- О Раскольникове все или почти все слышали. Куда ж удобнее,
А вообще, мелкая придирка. Оно того стоит?

С комсомольским приветом!

---

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (29.03.2002 03:00:09)
Дата	29.03.2002 11:12:38

Вы уже позвонили в полицию?

---

А почему я должен верить советским фильмам времен войны , где у немцев на голове росли рога ? Война кончилась и потребность в лубочных агитках отпала. А вы так и остались на том уровне. Ей-богу, мне недосуг и просто лень взять затраты топлива на сжигание 70 кг массы в МУФЕЛЬНОЙ печи и перемножить на гипотетическое количество жертв - ваши паровозы должны были возить не заключенных, а уголь.

Вы забыли навесить на нацистов биологическое оружие - сыпняк в лагерях свирепствовал. И не надо было СС никаких инсектицидов конфисковывать - просто дай людям завшиветь и запусти пару больных.

Все-таки, гуманитарное образование наносит какой-то ущерб мозгам - участки мозга, овечающие за элементарный здравый смысл + арифметика, блокируются навсегда.

Хотя, как я понимаю, вы профессионально занимаетсь разоблачением нацистов - за деньги ?

Похоже, Денис Л, правильно квалифицирует спор как религиозный.

>>Островский - верующий человек...
>>Видите ли - "холокост" это именно вера. Мученики глобализации, СМИ-шные пророки, сионистские апостолы... Разговаривать с апологетами "холокоста" об их вере - бессмысленно. Тут им хоть задоказывайся...

Роль инквизиции выполняют гражданские власти. Я слышал , и правовая база подготовлена?

Оффтопик - удовлетворите мое праздное любопытсво - у Бунда была молодежная секция ?

---

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 11:12:38)
Дата	29.03.2002 19:12:08

Отвечаю

---

>А почему я должен верить советским фильмам времен войны , где у немцев на голове росли рога ? Война кончилась и потребность в лубочных агитках отпала. А вы так и остались на том уровне.

- То есть, Вы мне, который родился и жизнь прожил на территориях, бывших под оккупацией, хотите рассказать какие были нацисты? Словно это не мои родные и близкие пережили оккупацию и видели всё своими глазами? Ну, если у Вас стыда нет, то попробуйте.
=======================
Ей-богу, мне недосуг и просто лень взять затраты топлива на сжигание 70 кг массы в МУФЕЛЬНОЙ печи и перемножить на гипотетическое количество жертв - ваши паровозы должны были возить не заключенных, а уголь.

- На печи есть документация - чертежи, расчёты проектной мощности, результаты испытаний.
Например, в крематории II было пять трёхмуффельных печей. Пробный прогон состоялся 4 марта 1943 - сожгли тела 50 мужчин. Сожжение длилось дольше, чем ожидалось - 45 минут. Комиссия решила, что причина в том, что печи недостаточно сухие и постановила, что неделю печи должны гореть на "холостом ходу". 13 марта была сделана ещё одна проба - было отравлено газом и сожжено 1492 человека из Краковского гетто. Отравление заняло 5 минут, кремация 2 суток.
Проектная мощность одного муффеля была 96 тел в сутки. Всего крематорий II мог "обработать" 1440 трупов в сутки, однако в связи с ненадёжностью электровентиляторов выход на полную можность был затруднён. Нетрудно, однако, подсчитать, что и при работе на половинной мощности один только крематорий II мог за год (возьмём 300 рабочих дней в году) кремировать 216 тыс. трупов.
Упомянутая документация хранится в московских архивах. Если интересно, могу дать номера дел и страниц.
==========================

>Вы забыли навесить на нацистов биологическое оружие - сыпняк в лагерях свирепствовал. И не надо было СС никаких инсектицидов конфисковывать - просто дай людям завшиветь и запусти пару больных.

- Опасались эпидемий. Вы, вероятно, в курсе, что немцы панически боялись эпидемий? Впрочем, тут Вы опять ударяетесь в бесплодные спекуляции. Всё проиходило так, как происходило. Я бы тоже на месте Наполеона не проиграл битву под Ватерлоо. Но Наполеон почему-то проиграл. Значение имеет, какие решения были приняты там и тогда, а не какие Вы приняли бы теперь.
Вы ставите собственные спекуляции выше фактов. Неужели так уверены в собственной непогрешимости?
=======================

>Все-таки, гуманитарное образование наносит какой-то ущерб мозгам - участки мозга, овечающие за элементарный здравый смысл + арифметика, блокируются навсегда.

- Что говорить в таком тоне, надо или быть нахальным шарлатаном, или знать что-то такое, чего всё остальное человечество не знает. Если Вы что-то такое знаете, то поделитесь, не сочтите за труд.
А пока позвольте считать Ваше последнее заявление заурядным хвастовством.
Гуманитарное образование, кстати, способствует широте взглядов, критическому подходу к информации и самому себе.
=====================

>Хотя, как я понимаю, вы профессионально занимаетсь разоблачением нацистов - за деньги ?

- Если бы!
==============================

>Похоже, Денис Л, правильно квалифицирует спор как религиозный.

- С чьей стороны? Вы привели свои соображения - я дал детальный ответ. Вашего контрответа не последовало. Не хотите? Не можете? Веруете, ибо абсурдно?
Не пытайтесь вывести меня из равновесия дешёвыми трюками. Либо полемизируйте по правилам, либо и не начинайте.
=====================

С комсомольским приветом!

---

От	И.Островский
К	И.Островский (29.03.2002 19:12:08)
Дата	29.03.2002 20:26:02

В предыдущей записи есть данные о крематориях, кому интересно. (-)

---

---

От	Георгий
К	И.Островский (29.03.2002 20:26:02)
Дата	30.03.2002 08:34:20

Ффу! Да поймите же, Игорь, что...

---

... дело не в том, БЫЛО или НЕ БЫЛО. (Фоменко вон доказывает, что "ничего не было" %-))) - и никто его в тюрьму не тащит и не
пригвождает ТЕМ ЖЕ ОБРАЗОМ. На то и свобода слова)

А в том, что из этого сделали.
Читайте Крылова (поместил в ветке).

Вообще тему прекратить надо. Это все Максим не унимается. Не может быть здесь рациональной дискуссии.

---

От	Максим
К	Георгий (30.03.2002 08:34:20)
Дата	30.03.2002 17:01:56

Почему же не может?

---

Надо просто факты принимать.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm - тут все есть. Никаких документов нет; муфель, циклон-б - все абсурд; неопровергнутый инеженер в суде с Юргеном Графом, или фарс и судилище;, и т.д., и т.п. - Островскому нечем на это ответить - остается только игнорировать. Кстати, в том же тексте аж 3 призыва к "островским". Он тут высказался, что "сам все может" - так пускай идет. Смирнов с Мухиным устали ждать от евр. организаций ответа. Пойдет? Не уверен. Обольет грязью, назовет шарлатанами и скажет что это все туфта, скорее всего.

Нет документов По газовым камерам, нет по прочим душегубкам включая авто, есть кча феерических свидетелей и их показаний - типа гора обуви с 15 этажный дом и 30 человек на квадратном месте, и т.д.

Георгий, у меня к Вам просьба - не потрудиться прочитать эту ссылку с фактами и оставьте, пожалуйста, Ваше впечатление. Для сравнения можете пройтись по ответам Островского в этой же ветке - все что он несет - опровергнуто.

---

От	Александр
К	И.Островский (29.03.2002 03:00:09)
Дата	29.03.2002 08:08:05

Почему нацистской?

---

> Тому, кстати, есть прямые свидетельства - военные требовали больше подвижного состава и получали ответ, что война против евреев не менее важна, чем против союзников.

Ясное дело! Кто же воюет против союзников!

>Ещё интереснее, что Вы берётесь спорить против твёрдо установленных фактов. Поймите, наконец, те нацистские агитки, которые Вы прочли,

Какие же это "нацистские агитки" если они отрицают нацистские цели?

>- Кстати, использовали дизтопливо и, вероятно, трофейное, поскольку есть информацию об использовании в концлагерях советских танковых моторов.
>Но это к слову.

Да, приплести советы к фашистским делишкам это всегда кстати. Вот это агитка. Может даже нацистская. Из той же серии что и Катынь. Можно было бы сказать что подвозили заключенных к лагерям на "фордах" и GM, и работали они на заводах этих американских корпораций, которые охотно выпуская технику по военным заказам Гитлера, до последнего сопротивлялись попыткам Рузвельта заставить их выпускать оружие для армии США. Видимо у них были на то причины, например потому что Рузвельт отказывался обеспечивать их рабской рабочей силой. Но это к слову. Мне интересно сколько по-вашему у немцев было советского трофейного топлива после 1943 года, когда поле боя практически всегда оставалось за нашими? Дефицит у них возник несколько позже, в 1944 году, когда наши отрезали румынскую нефть.

> Если Вы видели печи определённой конструкции, приспособленные для определённых задач, из этого не следует, что при изменении конструкции они не могли выполнять других задач. Зачем их тогда строили? В отдельно стоящих зданиях? Рядом с "душевыми помещениями" с БУТАФОРСКИМИ душевыми головками (вода к ним не была подведена)? Зачем создавалась сверхмощная вентиляционная система? Зачем заказывались газонепроницаемые двери?

А главное, какая разница газом в камерах или нет? Ну тоесть для западного мифа о холокосте может разница и есть, а мы прекрасно знаем что за час в обычном деревенском сарае легко можно спалить больше сотни человек. Знаем потому что недосчитались тысяч деревень, обработанных таким образом.

>Кстати, из почти 20 тыс. советских военнопленных, направленных в Аушвиц, выжило только несколько сотен. Остальные закончили свой путь в этих самых крематориях. Мог быть и кто-то из Ваших родных. Впрочем, тут зависит от того на чьей стороне они воевали.

Те кто воюет на Вашей стороне обычно о советских военнопленных в немецких лагерях не вспоминает. Только о евреях. Похоже Вы прошли спецподготовку для работы против унтерменшей.

---

От	И.Островский
К	Александр (29.03.2002 08:08:05)
Дата	29.03.2002 19:29:01

Потому

---

>> Тому, кстати, есть прямые свидетельства - военные требовали больше подвижного состава и получали ответ, что война против евреев не менее важна, чем против союзников.
>
>Ясное дело! Кто же воюет против союзников!

- Для экономии усилий я опустил "... по антигитлеровской коалиции". Рассчитывал, что и так поймут. Плохо рассчитывал однако.
==========================

>>Ещё интереснее, что Вы берётесь спорить против твёрдо установленных фактов. Поймите, наконец, те нацистские агитки, которые Вы прочли,
>
>Какие же это "нацистские агитки" если они отрицают нацистские цели?

-Вся ревозионистская литература - прямо и непосредственно связана с ультраправым политическим спектром. Это, в общем-то, общеизвестно. Цель её - обеление и легитимация нацизма.
==========================

>>- Кстати, использовали дизтопливо и, вероятно, трофейное, поскольку есть информацию об использовании в концлагерях советских танковых моторов.
>>Но это к слову.
>
>Да, приплести советы к фашистским делишкам это всегда кстати. Вот это агитка. Может даже нацистская. Из той же серии что и Катынь.

- У Вас мания преследования? Не знаете к чему прицепиться?
================================
Мне интересно сколько по-вашему у немцев было советского трофейного топлива после 1943 года, когда поле боя практически всегда оставалось за нашими? Дефицит у них возник несколько позже, в 1944 году, когда наши отрезали румынскую нефть.

- Других вопросов нет? Более по существу?
В 1941 трофейного топлива было у них много, после захвата складов РККА у западных границ. Но использование выхлопных газов датируется 1941-42 годами, не позже.
============================
>А главное, какая разница газом в камерах или нет? Ну тоесть для западного мифа о холокосте может разница и есть, а мы прекрасно знаем что за час в обычном деревенском сарае легко можно спалить больше сотни человек. Знаем потому что недосчитались тысяч деревень, обработанных таким образом.

- Это вопрос к ревизионистам. Это их вопрос о ГК почему-то особенно напрягает. Но утешу Вас - согласно ревизионистам той тысячи деревень, о которой Вы говорите, тоже НЕ было. Наци были белые и пушистые и защищали Европу от варваров. А Вы этого и не знали? Думали, одних евреев долбят? Вспомните мудрого армянина, сказавшего: "Покончат с евреями, за нас возьмутся".
=========================

>Те кто воюет на Вашей стороне обычно о советских военнопленных в немецких лагерях не вспоминает. Только о евреях. Похоже Вы прошли спецподготовку для работы против унтерменшей.

- Под нашей стороной я подразумеваю Красную Армию, в которой мой отец воевал. А что подразумеваете Вы? Если не секрет, конечно.

С комсомольским приветом!

---

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 19:29:01)
Дата	29.03.2002 19:56:37

А вот давайте подойдем с такой стороны. Очень интересно.

---

Есть массовое сознание или стереотипы - называйте как хотите, которое справедливо или нет (как Вам нравится) связывает термины/слова/явления "деньги, банки, спекуляции, ростовщичество, Ротшильды, Рокфеллеры, паразитизм, торгашество, и т.д., и т.п." с евреями. Что поделаешь коли, как было сказано на форуме или в книге Кара-Мурзы, - чуть депрессия на Западе, так сразу идут погромы делать и крепить значки - "Убей еврея". Стереотипы такие несомненно есть, но вопрос не в том, обоснованны они или нет, а в другом.

И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 80 млрд. долларов.

Однажды один человек решил узнать правду в этом вопросе - является ли Холокост правдой, или же способом паразитирования и выкачивания денег, в чем евреи мастера - как глосил стереотип витающий в воздухе.

Вопрос: какой литературой должен пользоваться этот человек, если как говорите Вы, ВСЯ (ложь, в приведенных линках было как минимум одно упоминание на прошедшего один из лагерей, который также не верит в Холокост, а также на совершенно посторонних техн. специалистов - Фрелих) ревизионистская литература является пронацистской, ультраправой, проводит ревизию нацизма, обеляет его, и т.д., добавьте сами любые ярлыки? Чем пользоваться, если Ваш ярлык не дает беспристрастному человеку этого сделать? Как беспристрастный человек должен оценивать преследования? Только не надо дешевых уловок в виде свода всех и вся к пропаганде нацизма, "чувствительности данных стран к нему", и т.д. - выше и в других местах уже сказано об этом не раз. Вот и объясните проблему с "имиджем" еврея на протяжении веков и со стереотипами и столкновением этого вокруг темы Холокоста. Ведь это одна из корневых проблем в этой теме - и от нее не уйти.

---

От	И.Островский
К	Максим (29.03.2002 19:56:37)
Дата	29.03.2002 20:46:56

Подходите

---

>Есть массовое сознание или стереотипы - называйте как хотите, которое справедливо или нет (как Вам нравится) связывает термины/слова/явления "деньги, банки, спекуляции, ростовщичество, Ротшильды, Рокфеллеры, паразитизм, торгашество, и т.д., и т.п." с евреями. Что поделаешь коли, как было сказано на форуме или в книге Кара-Мурзы, - чуть депрессия на Западе, так сразу идут погромы делать и крепить значки - "Убей еврея". Стереотипы такие несомненно есть, но вопрос не в том, обоснованны они или нет, а в другом.

- Ну Ротшильды действительно евреи. А Рокфеллеры тут при чём? По созвучию?
Кстати, без банковской системы современная экономика не функционирует. Да и инженеры обществу нужнее дворников. Но Максим уснуть не может, пока не найдёт еврея-дворника.
=============================

>И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 80 млрд. долларов.

- По чьей официальной статистике? Источник в студию, пожалуйста.
=====================

>Однажды один человек решил узнать правду в этом вопросе - является ли Холокост правдой, или же способом паразитирования и выкачивания денег, в чем евреи мастера - как глосил стереотип витающий в воздухе.

- Дело в том, что процесс протекал несколько иначе. Вопрос был не "Как бы мне выяснить истину?", а "Как бы мне половчее соврать?"
========================

>Вопрос: какой литературой должен пользоваться этот человек, если как говорите Вы, ВСЯ (ложь, в приведенных линках было как минимум одно упоминание на прошедшего один из лагерей, который также не верит в Холокост, а также на совершенно посторонних техн. специалистов - Фрелих) ревизионистская литература является пронацистской, ультраправой, проводит ревизию нацизма, обеляет его, и т.д., добавьте сами любые ярлыки? Чем пользоваться, если Ваш ярлык не дает беспристрастному человеку этого сделать? Как беспристрастный человек должен оценивать преследования? Только не надо дешевых уловок в виде свода всех и вся к пропаганде нацизма, "чувствительности данных стран к нему", и т.д. - выше и в других местах уже сказано об этом не раз.

- Есть в изобилии доброкачественная литература. То, что ревизионисты фальсификаторы, видно невооружённым глазом. Их писания рассчитаны на тех, кто "сам обманываться рад" и поэтому проглотит всё что угодно.
Вопрос - почему Вы не замечаете этих фальсификаций? Весь ревизионизм построен на предпосылке гигантского заговора, иначе такая афера была бы невозможна чисто технически. Следовательно, ревизионистам может поверить только тот, кто уже и без того верит в, скажем, "Протоколы...". Это товар "для своих".
====================

Вот и объясните проблему с "имиджем" еврея на протяжении веков и со стереотипами и столкновением этого вокруг темы Холокоста. Ведь это одна из корневых проблем в этой теме - и от нее не уйти.

- Это Вас надо спросить, почему бы Вам не оставить евреев в покое? Почему Вам непременно требуется какой-нибудь козёл отпущения, кто-то, кого можно считать ниже и хуже себя? Проблема антисемитизма не в евреях, а в антисемитах.
======================
С комсомольским приветом!

---

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 20:46:56)
Дата	02.04.2002 00:19:00

Источник в студии.

---

>>И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 80 млрд. долларов.
>
>- По чьей официальной статистике? Источник в студию, пожалуйста.
>=====================

Без массированной помощи извне государство Израиль нежизнеспособно. Главные источники его финансирования: официальная помощь США, поддержка международного еврейства и немецкие "компенсации". К 1992 г. ФРГ выплатила Израилю (а также еврейским организациям), согласно официальной статистике, 85,4 млрд. нем. марок (7), действительная же цифра значительно выше. Сюда следует еще причислить немецкие бесплатные поставки разных товаров. Наум Гольдман, многолетний председатель Еврейского Мирового Конгресса, в книге "Еврейский парадокс" пишет (8): "Без немецких компенсаций, которые были выплачены в первые 10 лет после основания Израиля, государство не смогло бы развить и половины существующей инфраструктуры: весь железнодорожный парк, все корабли, все электростанции, а также большая часть промышленности - немецкого происхождения". - 7) "Spiegel", Nr. 18/1992.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49763.htm


Не долларов, а марок - ошибка, но ведь не в ней дело. Это также бало вводной частью к вопросу о стереотипах, ассоциациях и столкновением их на теме Холокоста, что не позволяет ВЕРИТЬ на слово, апологетам. Ответа не жду, так как он однозначно утвердителен и я прав в предыдущем предложении насчет ВЕРЫ и "столкновения" "восприятия еврея в веках" на теме Холокоста.

---

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 20:46:56)
Дата	29.03.2002 21:41:32

Пфф. Склизкий Вы тип

---

>>Есть массовое сознание или стереотипы - называйте как хотите, которое справедливо или нет (как Вам нравится) связывает термины/слова/явления "деньги, банки, спекуляции, ростовщичество, Ротшильды, Рокфеллеры, паразитизм, торгашество, и т.д., и т.п." с евреями. Что поделаешь коли, как было сказано на форуме или в книге Кара-Мурзы, - чуть депрессия на Западе, так сразу идут погромы делать и крепить значки - "Убей еврея". Стереотипы такие несомненно есть, но вопрос не в том, обоснованны они или нет, а в другом.
>
>- Ну Ротшильды действительно евреи. А Рокфеллеры тут при чём? По созвучию?
>Кстати, без банковской системы современная экономика не функционирует. Да и инженеры обществу нужнее дворников. Но Максим уснуть не может, пока не найдёт еврея-дворника.

Во первых не надо выдергивать из контекста, это было вводной частью, еслти Вы такой умный, не заметили. Но если желаете, то и я Вас спрошу: в какой-то такой "современной экономике", а? В капиталистической? Она же и есть современная? В СССР не было "современной" системы, значит она не функционировала? Вы вообще в курсе для чего деньги и как появились? Не в курсе что деньги товар в Вашей "современной" системе? Да и речь не об этом - это было вводной частью о стереотипах и о о том, что "все знают", что "считают" и что "ощущают".

>=============================

>>И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 80 млрд. долларов.
>
>- По чьей официальной статистике? Источник в студию, пожалуйста.

Да? А мне казалось, что это общеизвестно. Эти цифры встречал не раз в литературе и публикациях. Они неправдоподобны? Вы ведь знатоком себя выдаете - тогда выдайте Ваши цифры.

>=====================

>>Однажды один человек решил узнать правду в этом вопросе - является ли Холокост правдой, или же способом паразитирования и выкачивания денег, в чем евреи мастера - как глосил стереотип витающий в воздухе.
>
>- Дело в том, что процесс протекал несколько иначе. Вопрос был не "Как бы мне выяснить истину?", а "Как бы мне половчее соврать?"

Нет, это Вы передергиваете. Ведь истину надо выянить с учетом и под давлением общих ассоциций и стереотипов, а они в этом вопросе позволяют усомниться в правдивости Холокоста.

>========================

>>Вопрос: какой литературой должен пользоваться этот человек, если как говорите Вы, ВСЯ (ложь, в приведенных линках было как минимум одно упоминание на прошедшего один из лагерей, который также не верит в Холокост, а также на совершенно посторонних техн. специалистов - Фрелих) ревизионистская литература является пронацистской, ультраправой, проводит ревизию нацизма, обеляет его, и т.д., добавьте сами любые ярлыки? Чем пользоваться, если Ваш ярлык не дает беспристрастному человеку этого сделать? Как беспристрастный человек должен оценивать преследования? Только не надо дешевых уловок в виде свода всех и вся к пропаганде нацизма, "чувствительности данных стран к нему", и т.д. - выше и в других местах уже сказано об этом не раз.
>
>- Есть в изобилии доброкачественная литература. То, что ревизионисты фальсификаторы, видно невооружённым глазом. Их писания рассчитаны на тех, кто "сам обманываться рад" и поэтому проглотит всё что угодно.

Какая? Литература, где подробно показывается почему ревизионисты не правы? И вопрос был о том, как узнать истину если литературу и аргументы "ревизионистов" использовать нельзя, коли островские сразу шипят? Ведь в апологетической литературе Холокоста их аргументы, факты и данне не встретишь.

>Вопрос - почему Вы не замечаете этих фальсификаций? Весь ревизионизм построен на предпосылке гигантского заговора, иначе такая афера была бы невозможна чисто технически. Следовательно, ревизионистам может поверить только тот, кто уже и без того верит в, скажем, "Протоколы...". Это товар "для своих".

Да, почему Вы не замечаете нелепости цифр в 6. млн, с печами, с инженерами по газам Ферстером в суде, и ь.д., и т.р. Это намеренно или Ваше сознание не хочет видеть того, что неприятно и опровергнуть невозможно?

>====================

>Вот и объясните проблему с "имиджем" еврея на протяжении веков и со стереотипами и столкновением этого вокруг темы Холокоста. Ведь это одна из корневых проблем в этой теме - и от нее не уйти.

>- Это Вас надо спросить, почему бы Вам не оставить евреев в покое? Почему Вам непременно требуется какой-нибудь козёл отпущения, кто-то, кого можно считать ниже и хуже себя? Проблема антисемитизма не в евреях, а в антисемитах.

Первое: речь о том, что ассоциации и стереотипы евреев с ростовщичеством, торгашеством, паразитизмом, деньгами и всем связанным с этим, не дают человеку ВЕРИТЬ в Холокост. Вот видите, мы опять пришли к вопросу ВЕРЫ. Вот Вы верите, а мне не верится, так как допускаю, что могли нажиться на немцах и завышенных цифрах - вот такой я скептик, уж простите. Далее - Вы сказали, что цифры учитывают евреев из СССР. Да? А как Вы отделяете их от советских граждан? Немцы убивали всех подряд на нашей территории. Почему Вы вычленяете евреев из советских граждан? За 6.000.000 выплачены компенсации - что-то я не слышал, чтобы 2+ или сколько-там советских евреев получили эти компенсации.

Второе: а что Вы все к жалости взываете? Все аргумент "гонимые и обиженные" используете? Причем здесь антисемитизм, если апологеты игнорируют факты "ревизионистов"? Вы говорили о "бремени док-ва", так? Вот Вам выложии подробные исследования "Мифа Холокоста". Ведь было бы несерьезно, если бы "ревизионисты" вылоэили одну, две странички, так? Вот и не отбрехивайтесь "метровыми статьями" а идите и ОПРОВЕРГАЙТЕ. А вообще - вперед в "Дуэль" - там Вас заждались.

---

От	Александр
К	И.Островский (29.03.2002 19:29:01)
Дата	29.03.2002 19:41:13

Re: Потому

---

>- Это вопрос к ревизионистам. Это их вопрос о ГК почему-то особенно напрягает. Но утешу Вас - согласно ревизионистам той тысячи деревень, о которой Вы говорите, тоже НЕ было. Наци были белые и пушистые и защищали Европу от варваров. А Вы этого и не знали? Думали, одних евреев долбят? Вспомните мудрого армянина, сказавшего: "Покончат с евреями, за нас возьмутся".

В таком случае вернемся к Вашему утверждению будто среди русских патриотов полно "ревизионистов". Тех которые утверждают что запад во второй мировой защищал Европу от варваров.

>- Под нашей стороной я подразумеваю Красную Армию, в которой мой отец воевал. А что подразумеваете Вы? Если не секрет, конечно.

Ну так отец за Красную, а сын против. Редко такое было? Вон те же Яковлев и Солженицын - сами в Красной армии воевали, а потом перекинулись в западную, которой как выясняется и во время войны сочувствовали.

---

От	И.Островский
К	Александр (29.03.2002 19:41:13)
Дата	29.03.2002 20:31:58

Потому

---

>>- Это вопрос к ревизионистам. Это их вопрос о ГК почему-то особенно напрягает. Но утешу Вас - согласно ревизионистам той тысячи деревень, о которой Вы говорите, тоже НЕ было. Наци были белые и пушистые и защищали Европу от варваров. А Вы этого и не знали? Думали, одних евреев долбят? Вспомните мудрого армянина, сказавшего: "Покончат с евреями, за нас возьмутся".
>
>В таком случае вернемся к Вашему утверждению будто среди русских патриотов полно "ревизионистов". Тех которые утверждают что запад во второй мировой защищал Европу от варваров.

- Поговорите для начала с Максимом. Ну и с другими. Только я не думаю, чтобы они себя по праву называли патриотами.
Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.
==========================

>>- Под нашей стороной я подразумеваю Красную Армию, в которой мой отец воевал. А что подразумеваете Вы? Если не секрет, конечно.
>
>Ну так отец за Красную, а сын против. Редко такое было? Вон те же Яковлев и Солженицын - сами в Красной армии воевали, а потом перекинулись в западную, которой как выясняется и во время войны сочувствовали.

- Вы так и не сказали, кто для Вас "ваши".
Так что, разговор не на равных.

С комсомольским приветом!

---

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 20:31:58)
Дата	29.03.2002 22:05:46

Re: Потому

---

>>В таком случае вернемся к Вашему утверждению будто среди русских патриотов полно "ревизионистов". Тех которые утверждают что запад во второй мировой защищал Европу от варваров.
>
>- Поговорите для начала с Максимом. Ну и с другими. Только я не думаю, чтобы они себя по праву называли патриотами.

Позвольте, остряк, Вы меня также записали в тех, кто говорит что Германия с варарами воевала? Далеко пойдете! И насчет патриотов: а кто называет? Надо делом доказывать а не "самозваниями" бряцать.

>Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.

Да, в самом деле, вот Вы почему-то не отделяете а немаренно УВЯЗЫВАЕТЕ еврейскую часть со всеми другими. Это видимо случайно? Для объективности исследования и для вспомогания ему? Что же тут поделать, И.Островский,Ю коли в этом вопросе его частью являются евреи. Вот многими и замечено, что такие как Вы при обсуждении вопросов, где каким-либо боком проходят евреи, сразу вопят антисемитизм и нацизм. В Вашем приемере это так ярко, что другие и не нужны. Вы видимо считаете, что узнать правду Холокоста можно не называя тех, кто может или на ней нажился? Любимый Вами Мухин называет таких как Вы - мудраками.

---

От	Георгий
К	Максим (29.03.2002 22:05:46)
Дата	30.03.2002 08:31:04

Константин Крылов о фашизме и холокосте (*/+)

---

http://www.traditio.ru

ФАШИЗМ. Есть такая тема - "ревизионизм". Это движение историков, утверждающих, что никакого Холокоста не было. Пропаганда
ревизионизма запрещена законодательно (в общем-то, абсурд, это всё равно как законодательно запретить сомневаться в существовании
Золотой Орды, или там царя Хаммурапи). Впрочем, "понятно почему".
Их одной статьи про это дело. Весьма точное наблюдение:
--------------
>Как заметил один публицист, опасны не ревизионисты, опасно то, что, кроме слова "Освенцим", Европе нечего бросить в лицо
неофашистам.
--------------
В этом-то всё и дело. Европе действительно не в чем обвинять фашистов, кроме уничтожения евреев. Почему? Потому
что с европейцами нацисты обращались вполне корректно, "по законам войны". А уничтожение русских людей не является сколько-нибудь
серьёзным преступлением в глазах европейцев. Не является. И все это прекрасно понимают. И если бы не "еврейская тема", фашистов
действительно было бы не в чем обвинять. Они же не сделали ничего плохого, и даже не собирались делать ничего плохого с приличными
нациями, не так ли?
Там же:
---------------------
>С одной стороны, ревизионистская пропаганда откровенно носит антисемитскую направленность. Кроме того, очевидно, что основной
концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , представить его "нормальным"
политическим движением, "бесстыдно оболганным циничными победителями", которые якобы вели войну ничуть не более, а может быть, и
менее гуманно
(Островский, причём дословно!!!! - Г.).
>Исходя из этой точки зрения, единственный адекватный диалог с ревизионистами может и должен вестись только на языке Уголовного
кодекса.
>С другой стороны, науке не пристало бояться дискуссии. Надо стараться извлечь из критики конструктивное зерно. Иная точка зрения
всегда уместна, в науке нет и не может быть "священных коров", неприкосновенных для критики. С этой точки зрения кажется
неадекватным поведение многих профессиональных историков, которые, не вступая в содержательный спор, призывают подвергать
ревизионистов остракизму или же, более того, преследовать их в уголовном порядке
----------------------
(Как же так? Вроде противоречие с первым абзацем?.. А, понятно:.мочить и сажать можно только после СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО спора. Или я не
так понял? - Георгий.)
-------------------------
На самом деле дискуссии с ревизионистами боятся даже не потому, что вылезут белые нитки, подтасовки, пропаганда и проч (хотя они
таки вылезут). Допустим даже, что всё оно окажется "полной правдой". Просто любая дискуссия, не сводящаяся к репрессиям со стороны
профессиональных холокостников, приведёт к обсуждению одного интересного вопроса - а именно, цены жизни представителей разных наций.
То есть, можно посчитать, какой доход получили евреи за голову каждого убитого еврея - и какой доход получили все остальные
пострадавшие со своих мёртвых. Отдельно деньгами, отдельно - симолическими выгодами. Не упустим и прибыль от продажи сопутствующих
товаров - от музеев, книг, фильмов (сколько там принёс "Список Шиндлера?", ага?) Если уж мы занимаемся бизнесом на трупах (а
Холокост сейчас - это бизнес на трупах, или что?), так давайте делать его прозрачным. Впрочем, он и без того прозрачный, цифры
известны, хотя бы в самом грубом приближении. Их просто не принято обсуждать - чтобы не повредить этому самому бизнесу. А как только
начнётся обсуждение, возникнет закономерный вопрос - почему это одни сладко жиркуют за счёт своей "национальной трагедии", а другие
(например, те же армяне, не говоря уже об иных прочих) не могут получить с неё ни копейки?
Интересно, в самом деле.

****************

ХОЛОКОСТ. В Русском Журнале, внизу листа, где "вне рубрик", две статьи на тему "9 мая". Повыше - Екатерина Марголис, о Холокосте.
------------------
>...в 3-м классе, когда кто-то из моих просвещенных одноклассников попытался дразнить меня за фамилию, это вызвало у меня лишь
прилив неоправданной гордости : надо же, значит, они считают меня за настоящую еврейку, как этому соответствовать?..
------------------
Далее помечено, что это 83-й год. Очень, очень понимаю.
------------------
>Holocaust Museum - безусловный шедевр музейного и архивного дела, архитектуры и дизайна. Даже если отвлечься от его основного
предмета, то лично мне кажется, что это лучший музей, который я видела в своей жизни. Это абсолютный вкус, высокий профессионализм,
необычайная информативность и потрясающее умение подать материал, чтобы он равнялся самому себе.
------------------------
Вот здесь начинается интересное. Холокост - это прежде всего профессионально сделанное зрелище, бери выше - шедевр! - и тем самым
повод для гордости тех, кто сумел его сделать и оформить как надо.
-----------------------
>Каждый зал сделан непохожим на предыдущий. Стены и тюремные окошки, просто темные туннели, кирпичная кладка стен Варшавского гетто,
лагерные ворота и колючая проволока. Много экранов-мониторов на стенах (в каждом зале штук 5) - в каждом по кругу идет
трех-пятиминутный фильм-хроника: приход Гитлера к власти, начало антисемитизма, женщина в парке на скамейке с надписью готическим
шрифтом ...
----------------------
Дальше - длинное перечисление наиболее удачных экспонатов, подчёркивающих достоинства экспозиции.
----------------------
>Специальный зал посвящен теме: что Америка могла сделать для евреев Европы и не сделала.
------------------------
Да, это очень важно: могли сделать и не сделали. Умение предъявлять счета - это искусство, которым русские, похоже, не овладеют
никогда. Тут нужно что-то такое иметь в крови. Я, кстати, не возражаю и не возмущаюсь: "всё по Дарвину".
Впрочем, тут взаимный интерес: одни предъявляют счёт за "могли и не сделали", зато другие заинтересованы в поддержании рынка
подобных расчётов. "Могли и не сделали" - это штука посильнее "фауста-гёте".
-------------------------
>для американцев как для нации (при всем их эгоцентризме) правосознание, а следовательно - и приверженность исторической правде
имеет самостоятельную приоритетную ценность. Оно выше даже национальной гордости. Все выводы и рассуждения на эту тему оставим
читателю. Факт, что американцы сделали этот музей. Двигало ими, в том числе, и чувство вины. В отличие от немцев они не призваны к
ответу ходом истории, поражением в этой войне, и, как ни крути, прямой причастностью к тому, чему посвящен музей. Победители, а тем
более столь географически отдаленные, могли прекрасно позволить себе валить все на немцев и в море их бесконечной вины утопить
собственные мелкие и не очень мелкие злодеяния. Действием или бездействием. При моем полонофильстве мне больно смотреть, как
сегодня, в 2001-м году, поляки пытаются доказать, что уничтожение в два дня всех евреев городка Едвабве (Jedwabwe) - это дело рук
кого угодно, только не поляков, а когда несчастный (коммунист!) Квасневский попытался официально извиниться, так на него набросились
со всех сторон... Пока же оттуда убрали мемориальный камень, где говорилось, что здесь немецкие оккупанты расстреливали евреев,
поскольку это не соответствует историческим фактам, но нового что-то пока не поставили. Об этом только что много писали в
американской прессе; у нас же, как всегда, некогда перевести дух и взглянуть назад - тут же новая волна накроет. На этот раз НТВ и
"Итоги".
------------------------
Ах, как хорошо! Тут замечательно каждое словцо, даже не знаешь, за что взяться вначале. Но в финале непременно получается, что
уничтожение НТВ - это Холокост.
-----------------------
>В музее есть изолированная экспозиция, музей в музее под названием The Daniel's story. Экспозиция для детей. Отдельная череда
залов, не связанных с остальными. Там нет самых ужасающих кадров и леденящих душу съемок. Но сказано все, и ничего не сглажено.
Тоже - дабы ребенок мог вместить. История некого вымышленного, но конкретного еврейского мальчика по имени Даниэл и его семьи.
------------------------
О, этот "вымышленный, но конкретный" (Гегель, умри!) мальчик по имени Даниэл! Насколько ж ты живее всех жи... то есть, звиняйте,
мертвее всех мёртвых русских детишек, которые как-то там некрасиво и глупо сдохли по ходу преступной и бездарной войны, развязанной
Сталиным против Германии! Вымышленный, но конкретный мальчик Даниэл гораздо более матери-истории ценен, чем куча трупов русских
Данилок...
Общее впечатление от зрелища -
---------------------------
>Все продумано.
--------------------
Подлинно так. Всё продумано. Это очень важно, что всё продумано.
И, наконец, важная деталь:

>Вот и все, что может сказать человек, которому невероятно повезло с годом рождения, 1973-м, благодаря которому она (то есть я)
оказалась в качестве частного посетителя по эту сторону витрин музея Холокоста. Одним из. А музейная карточка с моим другим именем,
другими датами жизни и другой судьбой, которую я привезла из Вашингтона, лежит у меня в столе, а не в нагрудном кармане, и мне не
надо предъявлять ее по первому требованию. Разве что, если...
____________
О, это "если", о, это троеточие. Вы понимаете, на что намёк, а? По глазам вижу, понимаете, господа. Понимаете, на какой ужас вам
намекакают? На возрождение российского тоталитаризма, не иначе!
И - ах! - эта волшебная судьба из Вашингтона. Вот где её делают, вот где стучат серебряными молоточками волшебные гномики, кующие
счастье простой еврейской девушки Екатерины Марголис, которая тоже - через детскую дразнилку просвещённого одноклассника - испила из
купели мук мальчика Дэниэла, вымышленного, но чиста канкретного.

---

От	И.Островский
К	Георгий (30.03.2002 08:31:04)
Дата	30.03.2002 19:47:50

Кто такой Крылов?

---

>ФАШИЗМ. Есть такая тема - "ревизионизм". Это движение историков, утверждающих, что никакого Холокоста не было.

- Неверно! Это финансируемая крайне правыми пропагандистская кампания. С наукой ничего общего не имеет.
========================
Пропаганда ревизионизма запрещена законодательно (в общем-то, абсурд, это всё равно как законодательно запретить сомневаться в существовании
>Золотой Орды, или там царя Хаммурапи).

- Снова неверно! Запрещено в Германии и ещё паре стран, но, например, не в США. Но всё равно делается, книги издаются и распросраняются, как правило, безнаказанно.
И суть запрета - в запрете неонацистской пропаганды, важной составной частью которой является ревизионизм.
=========================
>>Как заметил один публицист, опасны не ревизионисты, опасно то, что, кроме слова "Освенцим", Европе нечего бросить в лицо
>неофашистам.

- Неверно. Ревизионизм опасен как составная часть неофашизма, явно набирающего обороты в последние годы.
==========================
>В этом-то всё и дело. Европе действительно не в чем обвинять фашистов, кроме уничтожения евреев. Почему? Потому
>что с европейцами нацисты обращались вполне корректно, "по законам войны".

- Глупости! Конечно, в Западной Европе они вели себя приличнее, чем на востоке, но и там натворили немало.
==================================
А уничтожение русских людей не является сколько-нибудь
>серьёзным преступлением в глазах европейцев. Не является. И все это прекрасно понимают. И если бы не "еврейская тема", фашистов
>действительно было бы не в чем обвинять. Они же не сделали ничего плохого, и даже не собирались делать ничего плохого с приличными
>нациями, не так ли?

- Беспочвенные фантазии. Очень захотелось самих себя пожалеть?
=========================
>концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , представить его "нормальным"
>политическим движением, "бесстыдно оболганным циничными победителями", которые якобы вели войну ничуть не более, а может быть, и
>менее гуманно
>(Островский, причём дословно!!!! - Г.).

- А Вы,стало быть, не согласны? Таки считаете, что нацизм был оболган? Поясните Вашу позицию!
=======================

>>Исходя из этой точки зрения, единственный адекватный диалог с ревизионистами может и должен вестись только на языке Уголовного
>кодекса.
>>С другой стороны, науке не пристало бояться дискуссии. Надо стараться извлечь из критики конструктивное зерно. Иная точка зрения
>всегда уместна, в науке нет и не может быть "священных коров", неприкосновенных для критики. С этой точки зрения кажется
>неадекватным поведение многих профессиональных историков, которые, не вступая в содержательный спор, призывают подвергать
>ревизионистов остракизму или же, более того, преследовать их в уголовном порядке
>----------------------
>(Как же так? Вроде противоречие с первым абзацем?.. А, понятно:.мочить и сажать можно только после СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО спора. Или я не
>так понял? - Георгий.)

- А Вы бы спросили, а возможен ли с содержательный спор с сознательными фальсификаторами? Сколько раз Вам объяснять, что ревизионисты НЕ учёные, и их "труды" критериям научности не отвечают?
===============================
>На самом деле дискуссии с ревизионистами боятся даже не потому, что вылезут белые нитки, подтасовки, пропаганда и проч (хотя они
>таки вылезут).
- Очень интересно. Автор имеет какое-либо представление о технике исторического исследования? Какие белые нитки имеются в виду? Как у одного советского подводника, который заявил о потоплении восьми судов, а подтвердилось только одно? Такие "белые нитки" есть всегда и везде, но на основании их никто почему-то не ставит под вопрос само существование подводных лодок у советского флота. А вот бы ревизионисты тут же сделали бы вывод, что и флота никакого у Советов не было и самой войны тоже не было. В этом и состоит их "методика". И с такими "учёными" ещё и дискутировать? Впрочем, все их - ревизионистов - утверждения не раз были опровергнуты. Что из того? Они также нечуствительны к фактам как и некоторые из здесь высказавшихся.
================================
Допустим даже, что всё оно окажется "полной правдой". Просто любая дискуссия, не сводящаяся к репрессиям со стороны
>профессиональных холокостников, приведёт к обсуждению одного интересного вопроса - а именно, цены жизни представителей разных наций.
>То есть, можно посчитать, какой доход получили евреи за голову каждого убитого еврея - и какой доход получили все остальные
>пострадавшие со своих мёртвых.

- Разумеется, всё будет сведено к деньгам. И какой же доход, если не секрет?
================================

Отдельно деньгами, отдельно - симолическими выгодами. Не упустим и прибыль от продажи сопутствующих
>товаров - от музеев, книг, фильмов (сколько там принёс "Список Шиндлера?", ага?)
- Очередная гнусность. Доходы от проката получает киностудия, продюсер и т.п. Как можно нести такую чепуху?
=============================
Если уж мы занимаемся бизнесом на трупах (а
>Холокост сейчас - это бизнес на трупах, или что?), так давайте делать его прозрачным. Впрочем, он и без того прозрачный, цифры
>известны, хотя бы в самом грубом приближении. Их просто не принято обсуждать - чтобы не повредить этому самому бизнесу. А как только
>начнётся обсуждение, возникнет закономерный вопрос - почему это одни сладко жиркуют за счёт своей "национальной трагедии", а другие
>(например, те же армяне, не говоря уже об иных прочих) не могут получить с неё ни копейки?
>Интересно, в самом деле.

- Непонятно, чего тут больше - гнусности или бессмысленности?
==========================
Далее, я смотрю, в том же духе. Всё таки каким запасом подлости и злобности надо обладать, что делать такие комментарии. Удивляет даже не подлость, а активная, постоянно ищущая для себя повод злобность. Бедный телеграфный столб, если бы к нему так привязывались...

---

От	Георгий
К	И.Островский (30.03.2002 19:47:50)
Дата	31.03.2002 14:45:49

Кто такой Крылов - чтобы покончить с вопросом.

---

...\dixi\myself.htm

Об авторе

Крылов Константин Анатолиевич. Философ, социолог, политолог. Родился 17 октября 1967 года. В 1991 году закончил Московский
Инженерно-Физический Институт. В 1997 году закончил Философский Факультет МГУ. Автор книги "Поведение" (М. 1997) и ряда философских
и социо-политологических исследований. Консультант по политическим вопросам ряда общественных организаций.

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (31.03.2002 14:45:49)
Дата	01.04.2002 01:53:28

Угу.... Сопляков поразвели, блин... (-)

---

---

От	Георгий
К	И.Островский (30.03.2002 19:47:50)
Дата	31.03.2002 10:59:13

Отвечаю.

---

> - Глупости! Конечно, в Западной Европе они вели себя приличнее, чем на востоке, но и там натворили немало.

Немало-то немало, но в целом даже биограф Черилля корит его за то, что он объединился со Сталиным, а не Гитлером - "первый был
хуже".

> - Беспочвенные фантазии. Очень захотелось самих себя пожалеть?

На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
что эти самые народы не могли себя так подать.
> =========================
> >концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , ...а может быть, и менее гуманно
> >(Островский, причём дословно!!!! - Г.).
>
> - А Вы,стало быть, не согласны? Таки считаете, что нацизм был оболган? Поясните Вашу позицию!

Пожалуйста.
Дело не в этом. А в том, что если пересматривается (в худшую сторону) русская история, то никто из "серьезных" не говорит - "это все
потому, что хотят оболгать русский народ, просто люди правду ищут". По отношению к ревизионистам такой критерий уже не проходит -
тут никакой иной "правды" нет, кроме давным-давно установленной. "Я те посомневаюсь!"
Относительно нацизма. ДА, я нисколько не сомневаюсь в том, что победители "навесили" на фашизм в том числе и то, в чем виноват он не
был - что вовсе не отменяет его гнусной сущности и не означает, что я - сторонник фашизма.
Просто "поиски иного" в "том" направлении отнюдь не одобряются, а в "русском" - пожалуйста, и никто тюрьмой не грозит.

> - А Вы бы спросили, а возможен ли с содержательный спор с сознательными фальсификаторами? Сколько раз Вам объяснять, что
ревизионисты НЕ учёные, и их "труды" критериям научности не отвечают?

По этому поводу писал А. К. Толстой:

"Но допустим....даже.
Дарвин глупость порет просто,
Ведь твое гоненье гаже
Разных глупостей раз во сто!"

Скажите, а:
1) книги С. Г. К.-М. , которые отрицают и перетолковывают, так сказать, "всем давным-давно известные факты" (на что указывают
Алексей, А. Б., Ниткин и пр.), есть всего-навсего "большевистская пропаганда" (Ниткин так именно и говорил, кажется)?
2) О том пытались доказывать, что С. Г. не ученый, а фальсификатор, тоже уже говорили - и не раз.
3) А коммунизм уже приравняли к фашизму, и даже перевели по части "античеловечности" на 1-е местно, в т. ч. ученые историки со
степенями.

И что же - в тюрьму С. Г.? Так? В демократическом обществе? При свободе слова? %-))))

"...В политике кампания приобрела еще более радикальный характер. Года два назад министры внутренних дел и юстиции объединенной
Европы установили, что уголов-ное право будет квалифицировать как преступление факт отрицания <холокоста> - массового уничтожения
евреев нацистами. Это - огромный, принципиальный пово-рот во всех представлениях о правовом обществе и гражданских правах. Не менее
важный, нежели разрыв гражданского права с религией на заре Нового времени.
Ведь теперь впервые с тех пор уголовным преступлением становится не деяние и даже не высказывание против евреев, а всего лишь
мнение относительно достоверно-сти некоторого исторического события. Это - нечто совершенно неведомое в свет-ской
юриспруденции. Такое бывает лишь в теократическом праве, которое преследует за неверие. Ведь те потенциальные преступники, которые
сомневаются в достоверно-сти сведений о Холокосте, свидетелями его не были. Речь идет лишь о том, верят ли они или не верят тем
сведениям, которые получают от историков и идеологов через книги, газеты и кино. И те, кто не верит,- теперь уголовный преступник.

Сразу возникает вопрос: зачем? Разве отрицание Холокоста стало значительным социальным явлением, которое требуется подавить силой
уголовного права? Вовсе нет. Есть отдельные, совершенно ничтожные группки <классических неофашистов>, сущест-вующие, наверное, на
субсидии спецслужб,- но и они не отрицают Холокоста. В за-падной прессе я не встречал <отрицания> ни разу, совсем наоборот, редкий
номер га-зеты обходится без напоминания. Однажды, в 1989 г., был инцидент на ТВ Парижа - как раз устроили дебаты по этому вопросу, и
один журналист <отрицал>. На него на-бросились коллеги-евреи и стали картинно бить его перед телекамерами. А ведущий заламывал руки,
совсем как Любимов при драке Немцова с Жириновским. Но та сцена явно была подстроена ради сенсации. Зачем же вводить в законы норму,
направлен-ную против несуществующей социальной угрозы? Так не делают, если не хотят искус-ственно создать очаг напряженности и
конфликтов вокруг проблемы - превратить ее из воображаемой в реальную."

(С . Г. Евреи, еврокоммунизм...)

Не обещаю, что отвечу на ваше сообщение. Потому что каждый все равно останется при своем. Но, видимо, за мной право оскорбляться не
предусмотрено...

---

От	И.Островский
К	Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата	31.03.2002 19:34:50

Отвечаю.

---

>> - Глупости! Конечно, в Западной Европе они вели себя приличнее, чем на востоке, но и там натворили немало.
>
>Немало-то немало, но в целом даже биограф Черилля корит его за то, что он объединился со Сталиным, а не Гитлером - "первый был
>хуже".

- У Черчилля биографов немало. Те, которых я читал, таким не корили. Нельзя ли имя?
Но в любом случае, что это за довод? Мало ли кто чего напишет?
=========================

>> - Беспочвенные фантазии. Очень захотелось самих себя пожалеть?
>
>На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
>что эти самые народы не могли себя так подать.

- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
================================
>> >концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , ...а может быть, и менее гуманно
>> >(Островский, причём дословно!!!! - Г.).
>>
>> - А Вы,стало быть, не согласны? Таки считаете, что нацизм был оболган? Поясните Вашу позицию!
>
>Пожалуйста.
>Дело не в этом. А в том, что если пересматривается (в худшую сторону) русская история, то никто из "серьезных" не говорит - "это все
>потому, что хотят оболгать русский народ, просто люди правду ищут". По отношению к ревизионистам такой критерий уже не проходит -
>тут никакой иной "правды" нет, кроме давным-давно установленной. "Я те посомневаюсь!"
>Относительно нацизма. ДА, я нисколько не сомневаюсь в том, что победители "навесили" на фашизм в том числе и то, в чем виноват он не
>был - что вовсе не отменяет его гнусной сущности и не означает, что я - сторонник фашизма.
>Просто "поиски иного" в "том" направлении отнюдь не одобряются, а в "русском" - пожалуйста, и никто тюрьмой не грозит.

- Не усматриваю связи? Если направление, в котором развивается, современная историография и "историография" России/СССР Вам не нравится, то почему Вы каким-то образом перекладываете вину на евреев? Во всяком случае, желание отомстить именно евреям ощущается.
Странный психологический выверт.
Если определённые взгляды Вам кажутся неверными - так боритесь с ними. Мой скромный вклад см. здесь
http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex5.htm
Но кстати, чего же такого "навешали" на фашизм? Просто из любопытства.

===============================
>> - А Вы бы спросили, а возможен ли с содержательный спор с сознательными фальсификаторами? Сколько раз Вам объяснять, что
>ревизионисты НЕ учёные, и их "труды" критериям научности не отвечают?

>По этому поводу писал А. К. Толстой:

>"Но допустим....даже.
>Дарвин глупость порет просто,
>Ведь твое гоненье гаже
>Разных глупостей раз во сто!"

- Не желаете понимать? Тут вопрос о нацистской пропаганде и вот на неё-то "гонения" были бы очень невредны.
=============================

>Скажите, а:
>1) книги С. Г. К.-М. , которые отрицают и перетолковывают, так сказать, "всем давным-давно известные факты" (на что указывают
>Алексей, А. Б., Ниткин и пр.), есть всего-навсего "большевистская пропаганда" (Ниткин так именно и говорил, кажется)?
- Согласитесь, есть наука, а есть и пропаганда. То, что эти две категории намеренно смешиваются, тоже не диво.
Различие тут в степени объективности, полноты учёта фактов, научной добросовестности, то есть, которая у ревизионистов отсутствует напрочь.
======================

>2) О том пытались доказывать, что С. Г. не ученый, а фальсификатор, тоже уже говорили - и не раз.

- Успешно пытались? Насчёт ревизионистов всё давно доказано, клейма ставить негде. Ещё раз повторяю - ревизионизм не есть научная школа, но не слишком квалифицированная фальсификация в сугубо политических целях. Убедительным ревизионизм кажется только умам, отравленным антисемитизмом.
===============================

>3) А коммунизм уже приравняли к фашизму, и даже перевели по части "античеловечности" на 1-е местно, в т. ч. ученые историки со
>степенями.

- Со степенями - это Вы, пожалуй, погорячились. С этим надо аргументировано полемизировать. Там где уровень оппонента это позволяет. То, что уровня не имеет, игнорировать.
===========================

>"...В политике кампания приобрела еще более радикальный характер. Года два назад министры внутренних дел и юстиции объединенной
>Европы установили, что уголов-ное право будет квалифицировать как преступление факт отрицания <холокоста> - массового уничтожения
>евреев нацистами. Это - огромный, принципиальный пово-рот во всех представлениях о правовом обществе и гражданских правах. Не менее
>важный, нежели разрыв гражданского права с религией на заре Нового времени.
> Ведь теперь впервые с тех пор уголовным преступлением становится не деяние и даже не высказывание против евреев, а всего лишь
>мнение относительно достоверно-сти некоторого исторического события.

- Тут хорош принцип Сен-Жюста: никакой свободы для врагов свободы.
Вопрос, повторяю, вовсе не научный, а политический - в смысле противодействия росту неофашизма. И всё!
===========================

>Не обещаю, что отвечу на ваше сообщение. Потому что каждый все равно останется при своем. Но, видимо, за мной право оскорбляться не
>предусмотрено...

- Ну, истины-то ради...
=======================


С комсомольским приветом!

---

От	Денис Л.
К	И.Островский (31.03.2002 19:34:50)
Дата	01.04.2002 02:49:38

Ответ хорош - хоть в рамку вставляй!

---

>>На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
>>что эти самые народы не могли себя так подать.
>
>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>================================

Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)

Всех благ!

---

От	И.Островский
К	Денис Л. (01.04.2002 02:49:38)
Дата	02.04.2002 04:42:41

Вы, вообще, читать умеете?

---

>>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>>================================
>
>Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
>А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)

- Сударь, позвольте Вам сказать, со всей откровенностью, что Вы явно неумны. Иначе бы Вы не попытались делать театр из простой констатации факта.
Кстати, кто это сказал: муж любит жену здоровую, брат - сестру богатую?

С комсомольским приветом!

---

От	Денис Л.
К	И.Островский (02.04.2002 04:42:41)
Дата	02.04.2002 09:38:21

Re: Вы, вообще,...

---

>>>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>>>================================
>>
>>Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
>>А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)
>
>- Сударь, позвольте Вам сказать, со всей откровенностью, что Вы явно неумны. Иначе бы Вы не попытались делать театр из простой констатации факта.
>Кстати, кто это сказал: муж любит жену здоровую, брат - сестру богатую?

:))) Вы попали... За какое уродство тогда ваше племя столетиями колотят во всех странах, а? Значит есть гниль-то? Вот вам и констатация факта. Простенько и со вкусом. А вы театр из нее делаете, "холокост", панимашь, выдумали!
Раз вас лупят - значит так и надо :)
Все аккурат по вашей логике получается.

Всех благ!

---

От	И.Островский
К	Денис Л. (02.04.2002 09:38:21)
Дата	03.04.2002 01:12:43

С Вами всё ясно (-)

---

---

От	Максим
К	Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата	31.03.2002 16:23:26

Несколько дополнений и просьба. Два подхода - научный и лживый.

---

Первое: К вопросу "контроллируемого" терроризма оплаченных спец. службами организаций, в своих целях и для своей выгоды и прочего. Вспомним что-ли как там они назывались? - "Черные бригады", которые НАТО содержало в Европе на случай "прихода к власти коммунистов", которые должны были начать массовый террор?

Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма, сталинизма, тоталитаризма, диктатуры выродка кровавого? Как помню, исследование выявило 750.000 около "высших мер (не факт что все приведены в исполнение - часть заменена, также как и по кодексу были свои нюансы - высшей мерой считались/карались некоторые специфические явления)" за 30 лет "правления Сталина". Исследование сделано по тысячам ДОКУМЕНТОВ с "cross-testing" или как там этот термин о перепроверке по разным источникам. Вот это НАУЧНЫЙ подход, который уже ОКОНЧАТЕЛЕН.

Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев, мы видим оценку евреев на востоке по внешности, мы видим саморазоблачение в факте выявления жертв не по документам умерших, а по "депортированным, исчезнувшим, и т.д." с одновременным (!!! - надо же так проколоться!) выдаванием списка жертв по лагерям с примечанием "без отдельных цифр по способу умерщвления". Откуда цифры "по способу" если считали по "депортированным и исчезнувшим", не считая уже и то, что документов по душегубкам нет - Граф отправлял читателя "Дуэли" Курноса в архив на Выборгской улице в Москве с целью изучения документов фирмы Bailaitung - строителя ВСЕХ зданий в Аусшвице, где вместе с Графом работал Маттоньо и английские и прочие исследователи. Он ничего не нашли! - Вот в этом и есть разница, между подходами ищущих правду - далеко и отнюдь несталинист Земсков, и тех, кто скрывает, не дает провести нормальное расследование и на призывы к объяснению аномалий огрызаются ШТАМПАМИ (как же так? всем известная еврейская логика и штампы? как минимум - странно) о ревизионизме и нацизме на тех, у кого деды воевали, а бабки на фашистов пахали!

Ну так что - цифирь все же липовый и дутый, исходя из сказанного выше в данном постинге, или действительный? Интересно кстати - источники цифр и свидетели Островского на которых он ссылается. Граф и другие их почикали давно уже - может у Островского нео-свидетели?

---

От	Товарищ Рю
К	Максим (31.03.2002 16:23:26)
Дата	01.04.2002 02:51:35

Еще пара слов

---

>Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма?

Интересно... а вот, помнится мне, в начале 70-х годов в МИДе под Громыко в должности начальника архивного отдела служил некто Земсков - по возрасту явно отец или дядя - так вот, "прославился" он тем, что уничтожал советские копии протоколов договора Молотова-Риббентропа (см. вполне себе советскую книгу Безыменского). Яблочко от яблони...? Это, понятно, ничего не доказывает, однако тень уже наведена, можно и призадуматься, если есть чем.

>Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев,

Существуют, однако, как ни крути красным хвостом, по меньшей мере, такие факты, как Бабий Яр и минское гетто. Что до вообще "востока" - еще и такой факт: в 1939-45 гг. потери населения Польши составляют около 6 млн. человек, в т.ч. евреев - около 3.5 млн. человек (почти 90% общей довоенной численности).

Что тут конкретно дутого?

---

От	Максим
К	Товарищ Рю (01.04.2002 02:51:35)
Дата	01.04.2002 09:28:07

Уже ответил

---

>>Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма?
>
>Интересно... а вот, помнится мне, в начале 70-х годов в МИДе под Громыко в должности начальника архивного отдела служил некто Земсков - по возрасту явно отец или дядя - так вот, "прославился" он тем, что уничтожал советские копии протоколов договора Молотова-Риббентропа (см. вполне себе советскую книгу Безыменского). Яблочко от яблони...? Это, понятно, ничего не доказывает, однако тень уже наведена, можно и призадуматься, если есть чем.

Впервые слышу. Кто такой Безыменский? Что за книга? Если копии уничтожены, то откуда демократы их вытащили? Вы что, оспариваете результаты перекрестных исследований, по тысячам разных документов и не верите, что вместо 60.000.000 (кстати - увивительно, почему остановились в основном на этой цифре? Может решили не трудиться и 6.млн (известно откуда) умножили на 10? Там ведь палач Гитлер уничтожил 6 млн., а тут наш-то, кровавый тиран, коммуно-фашист, должен похуже выглядеть, не так ли?) что за 30 лет приговорили к вышке 750.000 что-то человек? В любом случае - здесь нет места спекуляциям - вот на этом главный акцент, что в Холокосте просто ВЫПИРАЕТ.

>>Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев,
>
>Существуют, однако, как ни крути красным хвостом, по меньшей мере, такие факты, как Бабий Яр и минское гетто. Что до вообще "востока" - еще и такой факт: в 1939-45 гг. потери населения Польши составляют около 6 млн. человек, в т.ч. евреев - около 3.5 млн. человек (почти 90% общей довоенной численности).

>Что тут конкретно дутого?

Спекуляции это, ничего не говорящие, как и голословная болтовня о том, что кислота со стен ГК была смыта за время нахождения в течение десятилетий под открытым воздухом (а что же апологеты не потрудились научные исследования и экспертизы провести, пока ревизионисты не приперли, а И.Островский?! - это утверждает Граф. И после таких "ошибок" Вы будете взывать к совести?!).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50445.htm

---

От	Максим
К	Максим (31.03.2002 16:23:26)
Дата	31.03.2002 17:41:42

И еще - с таким же успехом...

---

... можно заклеймить сейчас или "завтра" всех тех, кто будет "недоверять" офиц. версии "911" и всех аномалий связанных с ней, обвиняя их "недопустимом поведении по отношению к родственникам жертв, недоверия правительству, и т.д.", обозвать их сторонниками Бен Ладена (во раздули миф! Не зря так долго раскручивали!) и терроризма, и т.д.

---

От	Sasha
К	Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата	31.03.2002 12:26:26

Даже Вас проняло! (-)

---

---

От	Георгий
К	Sasha (31.03.2002 12:26:26)
Дата	31.03.2002 14:44:30

То есть?...

---

И опять Крылов прав: основа дискуссии - "а ты кто такой?"

"...АРГУМЕНТАЦИЯ. Такой разговорчик:
- Дважды два четыре.
- Слушай, мужик, у тебя образование четыре класса, а я университет закончил. И математику, слава богу, знаю. У меня две монографии
есть, и пятьдесят четыре статьи по разным серьёзным темам. Так что лучше бы ты помолчал насчёт двух и двух. Без тебя разберёмся.
- Так ведь дважды два - четыре?
- Последний раз говорю: я университет закончил...
- Так я же не про то, что ты закончил, я про дважды два. Дважды два четыре или сколько?
- Так ставить вопрос вообще нельзя.
- А почему раньше было можно, а теперь нельзя?
- Я же говорю, что ты в этом ни ухом, ни рылом. Я лучше знаю. Ну вот, например, скажи, сколько будет интеграл от минус бесконечность
до плюс бесконечность от котангенса... дальше в скобках - корень по основанию пи-пополам от икс-факториал...
- Стой-стой, я в этом ничё не понимаю. Я говорил про дважды два. Что это будет четыре.
- Ну вот, сам же и признал, что ни хрена не сечёшь. Ты сначала иди поучись, да диплом принеси, тогда и будешь рот открывать.
- А зачем мне интегралы-то? Меня вот в школе, в первом классе учили: дважды два - четыре.
- Ну так ты недоучка. Доучился бы до университета, там бы тебе, глядишь, и объяснили бы что-то...
- А что? В школе, значит, учат неправильно?
- (снисходительно): Ну, как бы тебе сказать... Всё равно не поймёшь, тут высшее образование нужно.
- Так ты скажи: дважды два - четыре? Или не четыре?
- (усталая полуулыбка, бесконечно снисходительный взгляд): Так вообще нельзя ставить вопрос. Всё это глубже и сложнее.
- Не понимаю. Дважды два - или четыре, или не четыре.
- (торжествующе): А вот электрон - это и частица, и волна, слышал такую вещь? То-то же!
- Я не про электроны. Я про дважды два.
- А тут всё ещё запутаннее, если разбираться всерьёз. Ну, к примеру, взять такую сторону дела: в двоичном числовом коде вообще
никаких двоек нет, там только единицы и нули. Значит, и никаких дважды два там тоже нет, понимаешь?
- Не понимаю. Какой бы там не был код, там и двойка есть, и тройка есть, и миллион тоже есть.
- Да, конечно - но они присутствуют там как количества, ты же говорил о...
- Я говорил, что дважды два - четыре.
- А я говорю, что сначала сопли утри, да поучись немножко, прежде чем перебивать. Да, о чём это я... Хотя ладно, всё равно ведь не
поймёшь. Иди, иди отсюда, мальчик. За дипломом.
И бедный замороченный дурак идёт "за дипломом".
Ничё-ничё, дурилка ты картонная. Когда ты на диплом наработаешь, с тебя ещё чего-нибудь стребуют. Справку из жека, автогоночные
права, декларацию о доходах... "Найдут чего-нибудь"."

---

От	КЕД
К	Георгий (31.03.2002 14:44:30)
Дата	31.03.2002 15:26:04

Re: То есть?...

---

Все это словоблудие идет от некорректных вопросов. Единственный выход у желающего удовлетворительно ответить на такой вопрос - разъяснить, почему он в такой формулировке некорректен. Но если вопрошающему "ответ" на его вопрос настолько очевиден, что он и задает-то его не из желания получить информацию, а по иным причинам, то тут и получается вышеописанная "дискуссия".

---

От	Максим
К	Георгий (30.03.2002 08:31:04)
Дата	30.03.2002 17:05:40

А Вы не удивляйтесь дословным совпадениям. Методы одни и те же, когда припирают. (-)

---

---

От	Александр
К	И.Островский (29.03.2002 20:31:58)
Дата	29.03.2002 21:30:57

О западных ревизиях и ревизиях ревизий.

---

>Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.

Глупости. Запад сначала объявил евреев недочеловеками вместе со всякими там цыганами, славянами, арабами, китайцами, индусами, неграми и прочими. Потом прошла ревизия, заключающаяся в том что евреев приняли в рассово полноценные и перед ними извинились. Затем появились попытки новой ревизии, мол евреи все время были рассово полноценными и извиняться нечего.

Но все это западные штучки. К России они никакого отношения не имеют. Почему я должен говорить западные "а" или "б"? Я что, западер? Какое отношение я имею к западной рассистской доктрине, ее косметическим ревизиям и ревизиям ревизий? И никто на этом форуме не имеет. Также как никто из русских патриотов.

Что касается наших и ваших так ваши - это западные, а наши - незападные.

---

От	Максим
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 01:49:48)
Дата	29.03.2002 01:56:42

Маленькое замечание и вопрос насчет ядерн. проекта

---

Насчет экономии не знаю - впервые слышу. Можно подробнее? А вот недавно прошли статьи о том, где высказывался один из главных, или главный руководитель немецкого проекта, о том, что они намеренно саботировали проект. Ссылок под рукой нет, но суть такова.

---

От	Игорь С.
К	Максим (29.03.2002 01:56:42)
Дата	29.03.2002 11:58:36

Маленький ответ насчет ядерн. проекта

---

>Насчет экономии не знаю - впервые слышу. Можно подробнее?

Создание первого ядерного оружия - чрезвычайно дорогостоящая, время и материалоемкая комплексная задача, в ходе которой приходилось строить экспериментальное оборудование таких масштабов, которых никто до этого не делал.

Подробности можно найти в материалах по Манхеттенскому проекту американцев и советскому ядерному проекты. Воюющая страна таких возможностей никак не имела.

> А вот недавно прошли статьи о том, где высказывался один из главных, или главный руководитель немецкого проекта, о том, что они намеренно саботировали проект. Ссылок под рукой нет, но суть такова.

Саботировали или нет специалисты - вопрос на самом деле с практической точки зрения абсолютно неважный - у Германии не было ни ресурсов ни времени на создание бомбы.

Если кто-то из экономистов третьего рейха ограничивал деньги на этот проект - объективно,с точки зрения интересов нацистов, он действовал правильно.

Для иллюстрации - после достижения критичности - а это само по себе нелегкая проблема, американцам потребовалось почти три года, чтобы создать саму бомбу в условиях неограниченных производственных мощностей и людских ресурсов.

Если есть еще - вопросы - задавайте.

---

От	Рустем
К	И.Островский (29.03.2002 00:29:37)
Дата	29.03.2002 00:59:00

У некоторых "отрицателей" Холокоста на форуме...

---

Явно наблюдается расщепление сознания, о котором любит говорить СГКМ. С одной стороны, по их лолгике,Сталин хорош, ибо освободил русский большевизм от влияния революционеров- интеранационалистов (читай преимущественно евреев) , готовых сжечь в огне мировой революции и саму Россию.
С другой стороны, они признают материалы Нюренберга ( было илине былоа? ), вроде уже это и не "суд народов", а проделки "мировой закулисы". Что же , Сталин вдруг закулисе потрафил? Некругло, господа "отрицатели" выходит. Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

---

От	serge
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 17:19:36

Re: У некоторых

---

>Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

Дело не в этом. Дело в том, что молодые ребята видят, что либерализм с Россией делает и хотят бороться. Но по молодости хочется врага персонифицировать. Чтобы было с кем бороться. Как в тупых американских боевиках. Видят, как нормальные знакомые люди превращаются в монстров и пытаются "матку" найти - убил ее - и все опять хорошо. Идея то соблазнительная. А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи. Идеальный кандидат в матки. А того не понимают, что это не матка - это не более чем зеркало, как у Гаррисона в "Неукротимой планете". И наша с Вами задача обьяснить это, а не ругаться высокомерно "фашистами". Они сюда пришли, не к Баркашову. Разберутся, если поможем. А оттолкнем - уйдут. И именно к фашистам. Потому что соблазн фашизма именно в его внешнем сходстве с социализмом, солидаризмом. И опять же думать не надо. Враг вот он - персонифицирован. "Бей жидов" и все будет хорошо. Тогда как на самом деле фашизм - это именно либерализм, доведенный до логического конца. И именно это надо обьяснять: как только ты говоришь евреи, цыгане, русские, люди без высшего образования, рыжие (нужное подчеркнуть) есть не-люди ты становишься другом и братом "Гайдара" и "Чубайса", либералом по сути. Ты поделил людей на 1й и 2й сорта. Ты выбросил суть солидаризма за борт.

---

От	И.Островский
К	serge (29.03.2002 17:19:36)
Дата	29.03.2002 18:35:59

Хорошо сказано. (-)

---

---

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 18:35:59)
Дата	29.03.2002 19:15:40

Вот и чудненько. Значит Вы соглашаетесь, что одна из точек столкновения в...

---

...в том, что "А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи".

Если так, то соц. опрос приведенный Кара-Мурзой и желание вычленить эту точку столкновения и разобраться, совершенно верно и разумно. Признаете или отбрехнетесь, что ответ был "НЕ НА ЭТО" предлжение, а с "ЭТИМ Я НЕ СОГЛАСЕН"? Если признаете, то тогда это и было то, что и хотел уяснить Кара-Мурза в споре на дискуссии с Аннинским. Одни рады перестройке и реформам, а другшие нет - чем не повод для конфликта?

---

От	serge
К	Максим (29.03.2002 19:15:40)
Дата	29.03.2002 21:27:59

Re: Вот и

---

>...в том, что "А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи".

>Если так, то соц. опрос приведенный Кара-Мурзой и желание вычленить эту точку столкновения и разобраться, совершенно верно и разумно.

Верно и разумно. Но не оправдывая же душку Адольфа в конце же концов. То, что сейчас Израиль и пускай даже большая часть российских евреев на стороне либералов вовсе не означает, что они были лучшими друзьями фюрера 60 лет назад.
Я там писал про евреев, как зеркало. Позвольте пояснить. Начнем с интеллигенции. По моему, интеллигенция в любом народе играет роль социального полигона. Будучи образованной, рациональной и тем самым менее связанной культурными и социальными стереотипами, она чрезвычайно подвержена социальным мутациям. Именно по этому признаку (не связанности местными культурными стереотипами) евреи и вообще инородцы в целом примыкают к местной интеллигенции. Будучи гражданами данной страны они искренне заинтересованы в ее делах, будучи другими по культурному стереотипу они легче воспринимают новые социальные идеи, "заражаются" ими. У них нет "иммунитета", присущего местным жителям - тех самых традиций. Именно поэтому мы видим такую большую роль евреев и инородцев вообще в революции 17 года. И именно поэтому мы видим такую большую их роль сейчас. И тогда и сейчас эти мутации были присущи не только интеллигенции и инородцам. Они были присущи в большой степени всему народу. Иначе бы мы не имели ни 17го, ни 91го. Но в этих группах эти мутации были наиболее заметны по указанной выше причине. Они именно зеркало, лакмусова бумажка. Умный человек может понять чем народ болен задолго до кризиса, взглянув на интеллигенцию и инородцев. И это не плохо и не хорошо. Это так. Это надо понимать и использовать. Если Вы начнете сдирать с себя кожу из-за того, что она пожелтела, вместо того, чтобы сказать себе, ага это гепатит, и начать лечиться, ничего хорошего не получится. Это как раз пыталась проделать Германия при наци: перебить унтерменшей и интеллигентов.
С другой стороны нечего и почитать эти группы за сверхлюдей в случае удачной мутации. Она удачна не из-за них. Они - зеркало, симптом, не благодетели и не злодеи.

---

От	Максим
К	serge (29.03.2002 21:27:59)
Дата	29.03.2002 22:22:27

Re: Вот и

---

Все это словоблудие не важно. Вы выставили "либеральность" евреев, Островский согласился (возражений это него не слышно, а при чтении он на этом внимание не заострил). Об этом и пигет Кара-Мурза. Если одна нация довольна геноцидными реформами, а другая мрет от них - то это точка столкновения и потенияльный повд к погромам, если точка кипения перейдет во взрыв. Вот в этом и есть проблема - евреи все вокруг себя изменяют, а внутри себя у них коммунизм и сплоченный, тоталитарный кагал - "свой своих не выдает", тащит на непыльную работу, и т.д. Вы считаете, что те, кто подвергся реформам и смотрит как отдельная группа, как выразился Островский - 0.5%, им рада, должны быть счастливы и не испытывать неприязни к тем, кто рад реформам?

---

От	serge
К	Максим (29.03.2002 22:22:27)
Дата	29.03.2002 22:56:26

Re: Вот и

---

>Все это словоблудие не важно. Вы выставили "либеральность" евреев, Островский согласился (возражений это него не слышно, а при чтении он на этом внимание не заострил). Об этом и пигет Кара-Мурза. Если одна нация довольна геноцидными реформами, а другая мрет от них - то это точка столкновения и потенияльный повд к погромам, если точка кипения перейдет во взрыв.

Зерно тут есть. Но есть и ловушка. Не одна нация довольна, другая мрет, мрут поровну. В одной нации больше довольных, в другой меньше, но много! Не евреи же за нас на выборах голосуют. Не любите либералов, евреев ли, русских, не суть важно. Если хотите не любить больше, не любите больше русских либералов, они знают, что русским либерализм смертелен, т.е. сознательно убивают своих.

>Вот в этом и есть проблема - евреи все вокруг себя изменяют, а внутри себя у них коммунизм и сплоченный, тоталитарный кагал - "свой своих не выдает", тащит на непыльную работу, и т.д.

Вот у моей жены в институте в Москве украинцев много было, они "друг друга тащили". Ну и что? Не еврей еврея, украинец украинца, родственник родственника, друг друга. Я не оправдываю, а обьясняю. Это не специфично еврейское. Это присуще всем "иметь вокруг своих". И нет никакого кагала. Вон я ссылки бросал, как еврей еврея за русские (Лужковские) деньги поливал. Не распыляйтесь Вы на это. Пока вы Рабиновичу морду бьете, Березовский да Черномырдин Вас обоих вполне интернационально придушат - заморозят, да голодом поморят. И разбираться кто русский, кто еврей не будут. Живете в России, в общности не пригодной для эксплуатации - и привет.

>Вы считаете, что те, кто подвергся реформам и смотрит как отдельная группа, как выразился Островский - 0.5%, им рада, должны быть счастливы и не испытывать неприязни к тем, кто рад реформам?

Приязнь испытывать не надо. Надо понимать, кто действительный враг, а кто кукла для отвлечения Вас поставленная. Вон тетя моей жены, православная, внучка священника, меня, коммуняку, хочет на столбе повесить. И А.Б. тут все мелом грозится. Что, мне теперь всех православных за оплот либерализма держать? Идти церкви жечь?

---

От	Александр
К	serge (29.03.2002 21:27:59)
Дата	29.03.2002 21:46:33

Re: Вот и

---

>Если Вы начнете сдирать с себя кожу из-за того, что она пожелтела, вместо того, чтобы сказать себе, ага это гепатит, и начать лечиться, ничего хорошего не получится. Это как раз пыталась проделать Германия при наци: перебить унтерменшей и интеллигентов.

Грамши с Вами не согласился бы. Интеллигенция не симптом. Она и есть возбудитель. Вирус геппатита по-вашему. Ну а то что народ может подхватить заразу легче если он ослаблен или если враги используют биологическое оружие так это не значит что народ болен.

Что до Гитлера так и он сам с его партией были интеллигентами. И они посвоему отвечали на вызов брошеный экономизмом марксизма. Во что борьба с этим вызовом вылилась определялось именно интеллигенцией. В данном случае фашистской.

>С другой стороны нечего и почитать эти группы за сверхлюдей в случае удачной мутации. Она удачна не из-за них. Они - зеркало, симптом, не благодетели и не злодеи.

Мутация не самая подходящая метафора для вашей мысли. Она немедленно ассоциируется с раком. А это именно тот случай когда надо сдирать кожу. Желательно на ранней стадии, пока болезнь не распространилась

---

От	И.Островский
К	Александр (29.03.2002 21:46:33)
Дата	29.03.2002 23:16:42

Об интеллигентности Гитлера

---

>Что до Гитлера так и он сам с его партией были интеллигентами.

- Гитлер и средней-то школы не закончил. И до конца жизни писал с грубыми ошибками.
Но у каждого, конечно, свои понятия об интеллигентности.

---

От	serge
К	Александр (29.03.2002 21:46:33)
Дата	29.03.2002 22:23:02

Re: Вот и

---

>>Если Вы начнете сдирать с себя кожу из-за того, что она пожелтела, вместо того, чтобы сказать себе, ага это гепатит, и начать лечиться, ничего хорошего не получится. Это как раз пыталась проделать Германия при наци: перебить унтерменшей и интеллигентов.
>
>Грамши с Вами не согласился бы. Интеллигенция не симптом. Она и есть возбудитель. Вирус геппатита по-вашему. Ну а то что народ может подхватить заразу легче если он ослаблен или если враги используют биологическое оружие так это не значит что народ болен.

Частично согласен. Присутствуют обе функции. Различные группы интеллигенции вырабатывают огромное количество разных социальных идей. Часть из них усваивается большой массой интеллигенции в целом. И это первый звоночек. Если интеллигенция в массе эти идеи усвоила, значит и народ может ими увлечься. И потому что эти идеи отвечают на какие то важные вопросы (иначе бы интеллигенция в массе ими не увлеклась бы, как отвечают это уже другой вопрос), и потому что интеллигенция будет их "нести в массы" (из самых лучших побуждений).
Но подчеркиваю, если бы эти идеи были бы совсем "с потолка" никакая проповедь бы им не помогла. Они должны быть ответом на насущные вопросы, хорошим или плохим, другой вопрос.
Так что интеллигенция (как группа) и лакмусовая бумажка и носитель (не возбудитель) заразы. Как крысы по отношению к чуме.

>Что до Гитлера так и он сам с его партией были интеллигентами. И они посвоему отвечали на вызов брошеный экономизмом марксизма. Во что борьба с этим вызовом вылилась определялось именно интеллигенцией. В данном случае фашистской.

Согласен. Но что это меняет? Идею перебить всех интеллигентов может выдвинуть только интеллигент.

>>С другой стороны нечего и почитать эти группы за сверхлюдей в случае удачной мутации. Она удачна не из-за них. Они - зеркало, симптом, не благодетели и не злодеи.
>
>Мутация не самая подходящая метафора для вашей мысли. Она немедленно ассоциируется с раком. А это именно тот случай когда надо сдирать кожу. Желательно на ранней стадии, пока болезнь не распространилась

Согласен. Вы биолог, Вам виднее. Вот и новая метафора получилась. Идеи, как чума, интеллигенция, как крысы. Тоже не точная. Но, в общем, идем к консенсусу.

---

От	Александр
К	serge (29.03.2002 22:23:02)
Дата	29.03.2002 23:22:47

Re: Вот и

---

>Согласен. Но что это меняет? Идею перебить всех интеллигентов может выдвинуть только интеллигент.

А это сводит на нет Вашу модель в которой интеллигент не возбудитель, а переносчик заразы. Равно как и правтический вывод -не стреляйте в интеллигента, он симптом. Какой он к черту симптом если сам в себя стреляет, и в других тоже.

>Согласен. Вы биолог, Вам виднее. Вот и новая метафора получилась. Идеи, как чума, интеллигенция, как крысы. Тоже не точная. Но, в общем, идем к консенсусу.

Идем за крысиным ядом. И за антибиотиками. Тоже не здорово. Хорошо бы одними антибиотиками. Однако по большому счету не катит сама модель болезни-эпидемии. Может лучше без метафор? Холодная война и изменники? А изменники как на почве слабости собственной интелигенции (не создала теории), так и на почве жадности и на этнической почве. Ясное дело что на всем этом играл и враг, но есть и эти так сказать объективно слабые стороны.

Поэтому нужно говорить и о незнании общества в котором живем и о постоянно порождавшемся евроцентристскими основами истмата индивидуализме интеллигенции и о еврейском шовинизме. Все это вещи реальные. Они не симптомы. Они наши слабые места, в которые били враги. И народ тут вобщем то не при чем. Эти слабые места именно в интеллигенции и только в ней.

---

От	self
К	Александр (29.03.2002 23:22:47)
Дата	01.04.2002 02:29:06

прим.

---

>... И народ тут вобщем то не при чем. Эти слабые места именно в интеллигенции и только в ней.
в середине перестройки был летом у тестя (он работал на стекольном заводе в горячем цехе - тяжёлая работа) - и услышал от него "это во всём вы, интеллигенция, виноваты". На дворе был где-то год 87. Я тогда очень удивился и чисто "по-интеллигенски" списал это на "темноту простого народа" (хотя тесть и был электриком и починял раиоаппаратуру и собирал свои приёмники), которой возможно примешивается неприязнь к белоручкам, легкотрудникам (так у нас называли тех, кого переводили на лёгкие работы в колхозе после укуса клещём - поездки на 2-4 недели были тогда). Только спустя пару лет я понял, тот настоящий смысл, который тесть закладывал в то бурчание - образование иногда играет злую шутку при неполном воспитании и отсутствии умения думать, играет роль своеобразных шор.

---

От	serge
К	Александр (29.03.2002 23:22:47)
Дата	30.03.2002 02:22:23

Ре: Вот и

---

>А это сводит на нет Вашу модель в которой интеллигент не возбудитель, а переносчик заразы. Равно как и правтический вывод -не стреляйте в интеллигента, он симптом. Какой он к черту симптом если сам в себя стреляет, и в других тоже.

Не вполне. "возбудитель", автор идеи, понятие единичное, "переносчик" - интеллигенция, как целое.

>Может лучше без метафор? Холодная война и изменники? А изменники как на почве слабости собственной интелигенции (не создала теории), так и на почве жадности и на этнической почве. Ясное дело что на всем этом играл и враг, но есть и эти так сказать объективно слабые стороны.

Давайте без метафор. Изменник есть понятие индивидуальное. За него потом поименно судить будем. Большинство интеллигенции все-таки не совершало сознательного предательства. Оно, это большинство, просто оказалось коллективным идиотом, как и солидная часть остального народа несколько позже. Зря что-ли СГ спрашивает "о чем думали рабочие"? Мы то с Вами кто? Они самые, интеллигенты, "переносчки" новой спасительной идеи - солидаризма. А СГ вот один из возбудитель. Надеусь, перенесем.

---

От	Игорь С.
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 11:22:23

Все проще, Рустем

---

> как советским это выгодно, убей - не пойму...

А почему Вы решили, что здесь есть какая-то другая выгода кроме знания правды?

---

От	serge
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 04:55:25

Ре: У некоторых

---

Рустем, я целиком с вами в этом вопросе. Но сейчас я как Черчилль в 41 готов обьединиться хоть с чертом, хоть с дьяволом, не то что с националистами. Потом разберемся. Если у Вас проказа, не так страшно, если лекарство вызывает головную боль и расстройство желудка.

---

От	Pessimist~zavtra
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 01:46:53

Тоже мне искатель истины

---

>>>

>Явно наблюдается расщепление сознания, о котором любит говорить СГКМ. С одной стороны, по их лолгике,Сталин хорош, ибо освободил русский большевизм от влияния революционеров- интеранационалистов (читай преимущественно евреев) , готовых сжечь в огне мировой революции и саму Россию.
>С другой стороны, они признают материалы Нюренберга ( было илине былоа? ), вроде уже это и не "суд народов", а проделки "мировой закулисы". Что же , Сталин вдруг закулисе потрафил? Некругло, господа "отрицатели" выходит. Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...


То есть если я люблю СССР, я должен априори отвергать Графа и его утверждения? Оригинальный метод мышления. Весьма, весьма научно.

Я вот евреев не люблю. Так что теперь, отвергать ОТО? Можно, но - не на том основании, что создатель еврей.

---

От	Рустем
К	Pessimist~zavtra (29.03.2002 01:46:53)
Дата	29.03.2002 01:57:12

Критическому отношению к источнику...

---

Вот чему меня учили, когда в советское время получал образование историка-архивиста. Наши патриоты в своих играх, а точнее "игрищах", так одержимы антисемитизмом бывают, что готовы искать божественное откровение или в текстах бывших гитлеровцев или бывшего замю директора завода ферросплавов.
Геноцид который гитлеровц учинили евреям, вовсе не даёт им никаких привилегий на угнетение палестинцев или еще что-то в этом духе. Но отрицать его НЕЛЕПО. Сталинский прокурор Руденко в Нюренберге с Вами бы не согласился. И к любви или нелюбви это не имеет никакого отношения...

---

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (29.03.2002 01:57:12)
Дата	29.03.2002 02:07:37

Хоть бы кто цыган помянул...

---

Или душевнобольных. А полякам - что, не геноцид учинили ? А белорусам? А много ли белорусов переправили через Швейцарию ? И, только что вывалили кучу материалов о сотрудничестве сионистов с нацистами - Рустем, вы тоже что-ли, однобитовый ?

"Рустем" wrote:

> Вот чему меня учили, когда в советское время получал образование историка-архивиста. Наши патриоты в своих играх, а точнее "игрищах", так одержимы антисемитизмом бывают, что готовы искать божественное откровение или в текстах бывших гитлеровцев или бывшего замю директора завода ферросплавов.
> Геноцид который гитлеровц учинили евреям, вовсе не даёт им никаких привилегий на угнетение палестинцев или еще что-то в этом духе. Но отрицать его НЕЛЕПО. Сталинский прокурор Руденко в Нюренберге с Вами бы не согласился. И к любви или нелюбви это не имеет никакого отношения...

---

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 02:07:37)
Дата	29.03.2002 03:07:45

Поминают

---

>Или душевнобольных. А полякам - что, не геноцид учинили ? А белорусам? А много ли белорусов переправили через Швейцарию ? И, только что вывалили кучу материалов о сотрудничестве сионистов с нацистами - Рустем, вы тоже что-ли, однобитовый ?

- Расширьте свой круг чтения. В основательных работах по Холокосту с этого и начинают - с эвтаназии душевнобольных, других неизлечимых... На некоторых сайтах по теме я видал и параллельную страницу о геноциде цыган. Впрочем, по-Вашему, его не могло быть. Ведь механика и с цыганами была та же самая, что с евреями.
Что ещё любопытно, это Ваша воистину железная логика: наци устроили геноцид цыган, стало быть претензии к евреям. Просто блеск!
И что Вы имеете в виду под сотрудничеством сионистов с нацистами?


С комсомольским приветом!

---

От	Денис Л.
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 01:29:10

Вы, Рустем, просто не понимаете, что ими движет.

---

> Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

Начнем с того, что Юрген Граф таки швейцарец. Насчет "нацистского недобитка" - не жаль ярлыков-то? Я понимаю, на сто лет вперед припасено, но сие нехудо было бы и доказывать.
Ну и самое главное - вы не понимаете сути того, что движет ревизионистами отнюдь не пламенная любовь к нацистам или пещерный антисемитизм. Лично мной движет ужас от того, что судьбу Германии и немцев до сих пор башляющих неизвестно за что, может повторить любой народ (кроме еврейского, разумеется). Как я уже говорил "холокост" - один из становых хребтов современной цивилизации, позволяющий любую партию, защищающую национальные интересы обвинить в нацизме. Это движок глобализации. "Вечные страдальцы" под завывание о "жертвах холокоста" обтяпывают свои грязные делишки без всякой возможности быть обвиненными в этом.

Всех благ!

---

От	Александр
К	Денис Л. (29.03.2002 01:29:10)
Дата	29.03.2002 01:53:47

Re: Вы, Рустем,...

---

> Лично мной движет ужас от того, что судьбу Германии и немцев до сих пор башляющих неизвестно за что, может повторить любой народ (кроме еврейского, разумеется). Как я уже говорил "холокост" - один из становых хребтов современной цивилизации, позволяющий любую партию, защищающую национальные интересы обвинить в нацизме. Это движок глобализации. "Вечные страдальцы" под завывание о "жертвах холокоста" обтяпывают свои грязные делишки без всякой возможности быть обвиненными в этом.

Мне немцы до фени. Не такие уж они и страдальцы. Ежели с них евреи и поимели лишнего немцы вдесятеро содрали с третьего мира. Меня возмущает что западное промывание мозгов, сводящее Вторую Мировую войну к тому что Гитлер убивал евреев, а американы их спасли, на всех парах идет в Россию. Что до грязных делишек так вон Машутка огорчается что ненасытная Россия отняла чеченскую нефть у Ротшильда, донбасский уголь у Рокфеллера, якутские алмазы у Абрамовича и т.д. Только мифа о холокосте и американских освободителях, победивших Гитлера и его союзника Сталина, им не нужно. Достаточно мифа о русском антисемитизме.

---

От	Денис Л.
К	Александр (29.03.2002 01:53:47)
Дата	29.03.2002 02:49:01

Re: Вы, Рустем,...

---

>Что до грязных делишек так вон Машутка огорчается что ненасытная Россия отняла чеченскую нефть у Ротшильда, донбасский уголь у Рокфеллера, якутские алмазы у Абрамовича и т.д. Только мифа о холокосте и американских освободителях, победивших Гитлера и его союзника Сталина, им не нужно. Достаточно мифа о русском антисемитизме.

Машутка - уникум. Я надеялся, что по крайней мере здесь не встречу восторженных бредоносцев с полным мешком старого огоньковского барахла... увы.

Всех благ!

---

От	Максим
К	Денис Л. (29.03.2002 01:29:10)
Дата	29.03.2002 01:42:07

Побойтесь Бога! Щас на Вас Островский как напрыгнет! Вы же "неонацист"!

---

>> Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...
>
>Начнем с того, что Юрген Граф таки швейцарец. Насчет "нацистского недобитка" - не жаль ярлыков-то? Я понимаю, на сто лет вперед припасено, но сие нехудо было бы и доказывать.
>Ну и самое главное - вы не понимаете сути того, что движет ревизионистами отнюдь не пламенная любовь к нацистам или пещерный антисемитизм. Лично мной движет ужас от того, что судьбу Германии и немцев до сих пор башляющих неизвестно за что, может повторить любой народ (кроме еврейского, разумеется). Как я уже говорил "холокост" - один из становых хребтов современной цивилизации, позволяющий любую партию, защищающую национальные интересы обвинить в нацизме. Это движок глобализации. "Вечные страдальцы" под завывание о "жертвах холокоста" обтяпывают свои грязные делишки без всякой возможности быть обвиненными в этом.

>Всех благ!

Вы несомненно правы насчет того, что это вопрос жизни или смерти - вопрос того, что на тебя могут навесить все что угодно и ты не отмоешься. Только по ЭТОЙ причине следует выяснить правду о Холокосте. То, что этого не дают сделать, говорит лишь в нашу пользу.

Тоже самое говорит и Кара-Мурза, что понятия настолько размыли, смешали, связали одно действией с другим, и т.д., что стоит только смениться власти в России, как островские объявят ее во всех тяжких. Не зря же он штудирует Холокост и Аушвиц - сам признался. - Видимо работа такая.

---

От	Денис Л.
К	Максим (29.03.2002 01:42:07)
Дата	29.03.2002 02:51:13

Островский - верующий человек...

---

Видите ли - "холокост" это именно вера. Мученики глобализации, СМИ-шные пророки, сионистские апостолы...
Разговаривать с апологетами "холокоста" об их вере - бессмысленно. Тут им хоть задоказывайся...

Всех благ!

---

От	И.Островский
К	Денис Л. (29.03.2002 02:51:13)
Дата	29.03.2002 03:14:35

Знающий, будет точнее

---

>Видите ли - "холокост" это именно вера. Мученики глобализации, СМИ-шные пророки, сионистские апостолы...
>Разговаривать с апологетами "холокоста" об их вере - бессмысленно. Тут им хоть задоказывайся...

- Разумеется, неспособность что-то разумно обосновать можно и таким способом прикрыть. Но сколько б Вы и Вам подобные не твердили о своём знании, очевидным фактом остаётся, что знания у Вас нет, что для Вас нацистские агитки - высшее откровение, что слепая и иррациональная злоба заставляет вас безоговорочно веровать в любую ахинею, лишь бы этим можно было как-то уязвить ненавистных евреев.
Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?


С комсомольским приветом!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 03:14:35)
Дата	29.03.2002 11:46:50

Ну, раз знающий - сами напросились.

---

>- Разумеется, неспособность что-то разумно обосновать можно и таким способом прикрыть. Но сколько б Вы и Вам подобные не твердили о своём знании, очевидным фактом остаётся, что знания у Вас нет, что для Вас нацистские агитки - высшее откровение, что слепая и иррациональная злоба заставляет вас безоговорочно веровать в любую ахинею, лишь бы этим можно было как-то уязвить ненавистных евреев.

Ну что ж давайте по-научному, с применением принципа фальсификации, разбираться. Итак, давайте формулировать ваш тезис и его опровержение. Предпочитаете сами это сделать, или совместными усилиями?

>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?

Это действительно единственное?

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (29.03.2002 11:46:50)
Дата	29.03.2002 17:19:35

Мой тезис?

---

>Ну что ж давайте по-научному, с применением принципа фальсификации, разбираться. Итак, давайте формулировать ваш тезис и его опровержение. Предпочитаете сами это сделать, или совместными усилиями?

- Помилуйте, по всем академическим канонам тезис должна формулировать "ниспровергающая" сторона. Или я не прав?
Если Вы собираетесь ниспровергать исторические факты, то давайте формулируйте по всем правилам. Бремя доказательства лежит на Вас. С этим, надеюсь, Вы согласны?
Вы же понимаете, что тезис вроде "сей исторический факт не был фальсифицирован" выглядит как-то нелепо. Отрицание отрицания. Давайте уж лучше разбираться с простым отрицанием.
====================

>>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?
>
>Это действительно единственное?

- Суть высказывания не в этом. Можете ответить по сути?
==========================
С комсомольским приветом!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 17:19:35)
Дата	02.04.2002 10:19:08

А что Вас удивляет?

---

>>Ну что ж давайте по-научному, с применением принципа фальсификации, разбираться. Итак, давайте формулировать ваш тезис и его опровержение. Предпочитаете сами это сделать, или совместными усилиями?
>
>- Помилуйте, по всем академическим канонам тезис должна формулировать "ниспровергающая" сторона. Или я не прав?

Не правы. Мы не академической конференции, где все было бы так, как Вы говорите, в на форуме, где априорно предполагаются верными взгляды С.Г. Кара-Мурзы. Соответственно ниспровергующая сторона в данном случае, простите, Вы.

Но, вообще то говоря, я не понимаю Вашего нежелания, Вам, что действительно трудно сформулировать тезис, или просто из духа противоречия? Если Вы отказываетесь, то по Вашим высказываниям могу попытаться сделать это и я, но скорее всего это потребует больше времени и вызовет ненужные обиды. Так что, уж, может лучше Вы?

>Если Вы собираетесь ниспровергать исторические факты, то давайте формулируйте по всем правилам. Бремя доказательства лежит на Вас. С этим, надеюсь, Вы согласны?

Не согласен. Для начала сформулируйте, какие именно исторические факты Вы имеете в виду.

>Вы же понимаете, что тезис вроде "сей исторический факт не был фальсифицирован" выглядит как-то нелепо. Отрицание отрицания. Давайте уж лучше разбираться с простым отрицанием.

Давайте лучше начнем с утверждений.

А именно, что, например, Вы утверждаете, что за время холокоста с 1938 по 1945 год фашистами было умышленно уничтожено 6 миллионов (подставьте Вашу цифру, если не согласны) евреев только потому, что они были евреями, без каких либо иных причин,

что подтверждается следующими докуметами и логическими выводами...

при этом фашисты использовали ....

что подтверждается следующими документами и логическими выводами...

Ну, и т.д.

>- Суть высказывания не в этом. Можете ответить по сути?

Могу, если напомните суть...

:о))

---

От	Денис Л.
К	И.Островский (29.03.2002 03:14:35)
Дата	29.03.2002 04:13:34

Слепо верящий - будет совсем точно.

---

:) Более того - не читающий то, что пишут оппоненты.

>
>- Разумеется, неспособность что-то разумно обосновать можно и таким способом прикрыть. Но сколько б Вы и Вам подобные не твердили о своём знании, очевидным фактом остаётся, что знания у Вас нет, что для Вас нацистские агитки - высшее откровение, что слепая и иррациональная злоба заставляет вас безоговорочно веровать в любую ахинею, лишь бы этим можно было как-то уязвить ненавистных евреев.

У вас одни эмоции и нежелание понимать собеседника.Ни у одного из ревизионистов я не увидел ненависти к евреям.

>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?

:) А что такое, по-вашему, левый?

Всех благ!

---

От	И.Островский
К	Денис Л. (29.03.2002 04:13:34)
Дата	29.03.2002 04:40:28

И это всё, что Вы можете сказать?

---

>:) Более того - не читающий то, что пишут оппоненты.

- Вы что-то умное написали? Какие-то заслуживающие внимания аргументы, что белое это чёрное?
=======================
>У вас одни эмоции и нежелание понимать собеседника.Ни у одного из ревизионистов я не увидел ненависти к евреям.

- Плохо смотрели, должно быть. Впрочем, вот и Максим утверждает, что не болен антисемитизмом. Прикажете верить?
Далее, тут Вы опять демонстрируете всю ту же зеркализацию. Эмоции это ведь у Вас: не может быть потому что не может быть никогда.
Я приводил и могу ещё намного больше привести конкретных фактов. А что можете Вы? Правильно, выдать что-нибудь про демагогию, слепую веру и т.п. Полагаете. это звучит убедительно?
Что до ревизионистов, то подавляющее большинство из так или иначе связано с ультраправыми, неонацистскими и т.п. организациями. Некоторые - и сами старые нацисты.
===========================

>>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?
>
>:) А что такое, по-вашему, левый?

- Как минимум, антифашист. Или я слишком многого ожидаю?

---

От	Рустем
К	И.Островский (29.03.2002 03:14:35)
Дата	29.03.2002 04:01:22

Кара-Мурзе придется отбиваться...

---

Он утверждает в своих книгах, что мол, "отрицание" не стало заметным явлением , а некоторые рьяные сторонники словно стремятся своим пафосом опровергнуть, мол, нет, СТАЛО, МЫ ОТРИЦАЕМ! Надо открыть книги по истории Великой Отечественной войны , написанные совесткими историками, не сионистами в советский, в сталинский и бржневский пероиод и там найдете свидетельтва геноцида евреев и цыган и славян... Даже непонятно , о чём спор. Есть материалы комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков на оккупрованных территориях, наши, совесткие. Там все есть о геноциде и евреев тоже... Просто наши их не выделяли в отдельную группу, как на Западе, ну что? Факст уничтожения отрицать нелепо. Что деле Оберлендер под Ростовом? Или батальон "Нахтигаль" в бюрилюки играл.. Не будем, как говорили на Урале..

---

От	Александр
К	Рустем (29.03.2002 04:01:22)
Дата	29.03.2002 07:34:32

Рассистский миф о холокосте.

---

>Есть материалы комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков на оккупрованных территориях, наши, совесткие. Там все есть о геноциде и евреев тоже... Просто наши их не выделяли в отдельную группу, как на Западе, ну что?

После поражения во второй мировой Запад изо всей массы предназначенных для уничтожения народов выделили евреев в отдельную группу для реклассификации в рассово полноценных. Перестал писать "юдо-" перед "большевики", оставив "восточную политику" без изменений. Нам что с того? Нас это изменение никак не касается.

Понятно почему Запад приседает перед евреями. Погорячились мол, за унтерменшей приняли, больше не повторится. Но нам то чего приседать? Если наш отказ признать себя недочеловеками это антисемитизм пусть скажут сколько "юдо-" жило бы сейчас на Земле если бы не большевики.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (29.03.2002 07:34:32)
Дата	01.04.2002 02:38:19

Если б не большевики - ВМВ не было бы вовсе (-)

---

---

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (01.04.2002 02:38:19)
Дата	02.04.2002 10:20:15

А также первой мировой и второй пунической...(-)

---

---

От	Денис Л.
К	Товарищ Рю (01.04.2002 02:38:19)
Дата	01.04.2002 03:01:42

Докажите, или примите медаль трепача (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	Денис Л. (01.04.2002 03:01:42)
Дата	01.04.2002 03:33:17

Гитлеру удалось славировать исключительно на коренном противостоянии...

---

...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче). А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.

Впрочем, медаль все же давайте сюда. Медали на дороге не валяются.

---

От	alex~1
К	Товарищ Рю (01.04.2002 03:33:17)
Дата	02.04.2002 13:34:59

Re: Гитлеру удалось

---

>...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче).

Как будто серьезнейшие противоречия между Россией и Западом начались с большевиков. Более чем неубедительно.

А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.

Да чего ради? Что во Второй мировой войне произошло такого, чего сто раз не было раньше? Ведь вы почти буквально защищаете примерно следующее положение:

"Германия (можно подставить любую страну) не посмела бы показать зубы, так как против нее тут же объединились ее противники. Такому объединению, надежно положившему бы конец агрессии, помешали большевики". Честное слово, детский сад какой-то.

Насчет смягчения кризиса 29-33 г. - более чем спорная позиция. Мне показалось бы более естественным предположение, что СССР гораздо сильнее "смягчил" кризис, чем Россия "в стиле" Николая II (это я к тому, что кто-то - по-моему, Вы - покатили бочку и на Февраль, а не только на Октябрь). Впрочем, это вопрос сложный, можно и обсудить. Но серьезных оснований для Вашего утверждения я не вижу.

>Впрочем, медаль все же давайте сюда. Медали на дороге не валяются.

Не заслужили. Для завоевания звания трепача нужно постараться гораздо больше. :)

---

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (01.04.2002 03:33:17)
Дата	02.04.2002 10:22:56

А если б Александр Македонский прожил еще лет 30 ...(-)

---

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (01.04.2002 03:33:17)
Дата	01.04.2002 04:03:42

Денис, готовьте медаль!

---

>...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте

Читайте Мейн Кампф, милейший. СССР был в тогдашней европейской политике ничем. Именно поэтому запад решил внаглую напасть на весь остальной мир. И напал.

> (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче). А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.

Этой мифической федерации? Не придуряйтесь, Рю. Западу удалось сыграть на разобщенности Востока. Именно поэтому и произошла война. По той же причине надысь была война в Югославии. Пока Восток был един запад сидел тихо и не выпендривался.

>Впрочем, медаль все же давайте сюда. Медали на дороге не валяются.

Тута. Лучше медпль вам в зубы сунуть чем время на ваш треп тратить.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (01.04.2002 04:03:42)
Дата	01.04.2002 04:23:45

Тьфу, лагерный...

---

>>...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте
>
>Читайте Мейн Кампф, милейший. СССР был в тогдашней европейской политике ничем. Именно поэтому запад решил внаглую напасть на весь остальной мир. И напал.

Вот именно - никем. А Россия - была. И осталась бы такой, не будь февралей с октябрями. И была бы в числе союзников-победителей. О том и речь.

>> (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче). А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.
>
>Этой мифической федерации? Не придуряйтесь, Рю. Западу удалось сыграть на разобщенности Востока. Именно поэтому и произошла война. По той же причине надысь была война в Югославии. Пока Восток был един запад сидел тихо и не выпендривался.

До ВМВ - не Запад, а Германия. А Восток до войны как раз единым не был. Он был бы единым в отсутствии СССР (не России).

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (01.04.2002 04:23:45)
Дата	01.04.2002 05:26:57

Re: Тьфу, лагерный...

---

>>Читайте Мейн Кампф, милейший. СССР был в тогдашней европейской политике ничем. Именно поэтому запад решил внаглую напасть на весь остальной мир. И напал.
>
>Вот именно - никем. А Россия - была. И осталась бы такой,

В том то и дело что осталась бы такой в . Гитлер так и пишет

"Ну, а говорить о России, как о серьезном техническом факторе в войне, совершенно не приходится. Всеобщей моторизации мира, которая в ближайшей войне сыграет колоссальную и решающую роль, мы не могли бы противопоставить почти ничего. Сама Германия в этой важной области позорно отстала. Но в случае такой войны она из своего немногого должна была бы еще содержать Россию, ибо Россия не имеет еще ни одного своего собственного завода, который сумел бы действительно сделать, скажем, настоящий живой грузовик. Что же это была бы за война? Мы подверглись бы простому избиению. Германская молодежь изошла бы кровью еще больше чем в прежних войнах, ибо как всегда вся тяжесть борьбы легла бы на нас, а в результате - неотвратимое поражение." http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Разумеется, это была не единственная причина единства Запада. В конце концов, славяне недочеловеки, а европейцы высшая расса, но фактор важный. Смешно предполагать что ценность России как союзника для других государсти Запада тоже не повышалась с ростом технического отставания. О рассовой стороне дела и говорить нечего.

Нельзя было России "так и оставаться", и ни царская Россия, ни тем более, либералы, модернизировать страну не могли. Потому и провалились. И уж тем более России ничего не светило бы если бы за ее счет Запад начал смягчать свои кризисы.

> не будь февралей с октябрями. И была бы в числе союзников-победителей. О том и речь.

Пой, ласточка, пой! Чехословакия, Польша, Испания, Австрия...
Помог им ваш запад? Нет, подмял в свою империю. То же и с Россией случилось бы без Октября.

>>Этой мифической федерации? Не придуряйтесь, Рю. Западу удалось сыграть на разобщенности Востока. Именно поэтому и произошла война. По той же причине надысь была война в Югославии. Пока Восток был един запад сидел тихо и не выпендривался.
>
>До ВМВ - не Запад, а Германия.

Запад, Рю, Запад. Вы речи Чемберлена почитайте. Как он там о праве малых наций на существование. Блеск!

> А Восток до войны как раз единым не был.

Разумеется. И не мог быть единым пока восточноевропейские страны лизали жопу запада.

> Он был бы единым в отсутствии СССР (не России).

Чушь, Рю. И Вы сами это понимаете.
В отсутствии СССР Восток никогда единым небыл, всегда находились продажные сволочи или любители лизать западу зад.
А при СССР Восток единым был! И гитлеры в Вашингтоне, Лондоне, Париже сидели тихо.

---

От	И.Островский
К	Рустем (29.03.2002 04:01:22)
Дата	29.03.2002 04:12:05

В этом-то и загадка

---

В готовности слепо верить в любой бред, если он соответствует собственным фобиям. Если бы плоскость Земли кто-то увязал с евреями, они бы и в плоскую Землю поверили - сразу и беззаветно.
Полное отсутствие культуры мышления, непонимание самых элементарных вещей - что есть факт, как он доказывается... Тягостно.

---