От И.Островский
К Игорь С.
Дата 03.04.2002 01:40:10
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Скажем, ПОговорить...





>Я Вам приписываю следующее - В ответ на мой вопрос на ком персональнально лежит вина за антисемитизм русских Вы предложили мне посмотреть в зеркало. Надеюсь, вы не будете отрицать, что это было.

- Вспомните тон и форму Вашего вопроса. Они были достаточно агрессивны. Или?
==============================

>Что, на мой взгляд, эквивалентно тому, что Вы назвали меня антисемитом. Если это не так - объясните смысл Ваших слов.

- См. выше. Агрессивность Вашего тона навела меня на определённые выводы. Если я ошибся, то это меня радует. Ошибся я?
===============================

>>теперь требуете объяснений, сыпя оскорблениями?
>
>Что Вы считаете оскорблениями, перечислите.

- Сволочь, провокатор... См. сами, что Вы там написали.
=========================

>>Если Вы возлагаете вину за преследования на преследуемых, значит идентифицируете себя с преследователями, не так ли?
>>Ответил я на Ваш вопрос?
>
>НЕ ТАК.

>Я не возлагаю вину ни на кого. Я себя ни с кем не идентифицирую. Я не считаю Вас вправе делать заключения о том, что я возлагаю вину или идентифицирую. Утверждения, что я возлагаю вину или идентифицирую могу делать только я и никто кроме меня. Повторные высказывания в таком духе я считаю оскорбительными. Если Вы хотите знать ответ на подобный вопрос, то Вам следует задать мне соответствуеющий вопрос: не считаю ли я, не отождествляю ли я, не идентифицирую ли я.

- Идентификация зачастую бессознательна. Это весьма надёжный критерий. Но повторяю, если в данном случае ошибся, то буду рад. Итак, ошибся я или нет?
================================

>Касательно конкретного случая, Ваше высказывание не только оскорбительно, но и абсолютно нелогично. В историческом аспекте (Вы же хорошо знаете историю) следует обсуждать предпослки, а не выносить обвинения. Все предпосылки. Кроме того, даже юридически преступник должен отвечать за только преступления, которые он совершил и ни за что больше.
- Это Вы о наци? То преступление, о котором идёт речь в этой ветке, они безусловно совершили. Что, в общем-то, всему миру известно.
Насчёт предпосылок и т.п. - это о чём? Извините, но с таким количеством оппонентов всего в голове не удержишь.
=======================
>Поэтому поясните логику, которую Вы вкладываете в свое высказывание, она совершенно не понятна. Более того, мы уже имеем исторический пример с Гулагом, когда число жерт было завышено почти на два порядка на основе аргументов, подозрительно близких Вашим.

- Аналогия не есть доказательство. Если некто Х., считавшийся убитым, оказался жив, из этого не следует, что все все, числящиеся убитыми, на самом деле живы.
Ревизионизм не имеет никаких фактологических или логических оправданий. Чтобы считать это исторической школой, а не частью нацистской пропаганды, надо быть очень уж пристрастным. это-то и настораживает.
=========================
>Не считаю. Если не интересую - избавьте от своих комментариев в оскорбительном тоне и мягко выйдите из обсуждения. Вас научить, как это делается, если Вы этого до сих пор не знаете?

- Вы пытаетесь перевести разговор на личности, не я.
=============================

>>- Я Вас сволочью не называл и назвать не грозил. Или?
>
>Или. Я Вас не называл. Я предупредил, что вынужден буду СЧИТАТЬ, если Вы не объясните причин и сути своих высказываний. От Вас не требовалось ни признаний чего то неверным, ни каких других действий, могущих привести к изменению Вашей позиции. Предупредил, что, объяснения для меня существенны и указал,
>что для меня означает в данном случае уход от объяснений. С другой стороны, если я что-то считаю, это не означает, что я об этом кричу на каждом перекрестке.

- Это я и имею нахальство расценивать как невоспитанность.
==============================
>Вы читаете внимательно?
>Повторяю еще раз. Я, как и многие другие, рассматриваю высказывание о виновности о общим предикатом "виноваты некоторые" в данном контексте как некорректное и оскорбительное для всех вообще и для меня тоже в частности. Если Вы не понимаете оскорбительности такого высказывания, то воспринимайте это просто как просьбу не употреблять таких конструкций.

- Трудно понять Вашу логику. Впрочем, если моё предположение верно, подходящее объяснение у меня найдётся. Так в чём же оскорбительность?
=============================

>Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?

- Вы уверены, что корректно сформулировали Ваше предложение? По-моему, оно логически неверно.
===============================


>>А если называю нациста нацистом, то чего Вам обижаться? Вы, надеюсь, не нацист?
>
>Вы называете "некоторых людей" нацистами, а не нацистов, которые сами так себя называют. Причем обоснование Вы формулируете так туманно, что понять, а не имеете ли Вы в виду и меня невозможно.

- Неприемлемый критерий. Важна суть, а не самоназвание, которое м.б. неискренним.
==============================

>>А знаний в области истории у меня действительно больше.
>
>В истории чего? И с чего это Вы взяли?
>И это у вас так воспитанные люди изъясняются? Ладно - последнее шутка.

- В истории вообще, истории нацизма в частности. Вы в каких-то других областях, безусловно, знаете больше, охотно признаю. Но в истории - вряд ли.
====================================

>Повторяю еще раз вопрос. По каким объективным критериям Вы предлагаете судить о виновности/невиновности в антисемитизме?

- Если вы соединяете понятия антисемитизма и вины, это уже радует.
Но что значит в этом контексте "объективность"? Антисемитизм, расизм и т.п. суть умонастроения и как таковые несколько субъективны? Согласны?
Впрочем, тема интересная.
Вот, для затравки такая формула: недоброжелательная евреецентричность сознания. Попросту, зацикленность на евреях.
==============================
С комсомольским приветом!
От Игорь С.
К И.Островский (03.04.2002 01:40:10)
Дата 03.04.2002 12:10:00

Ну так и давайте...

>- Вспомните тон и форму Вашего вопроса. Они были достаточно агрессивны. Или?

Они были достаточно агрессивны для салона но не чрезмерно агрессивны для "научной" дискуссии и я объяснил почему. Не давайте повода - не буду агрессивным.

>>Что, на мой взгляд, эквивалентно тому, что Вы назвали меня антисемитом. Если это не так - объясните смысл Ваших слов.

>- См. выше. Агрессивность Вашего тона навела меня на определённые выводы. Если я ошибся, то это меня радует. Ошибся я?

Вы ошиблись. Все же, могу я понять, агрессивность тона, на Ваш взгляд достаточна для того, что человека назвать антисемитом? Вы можете просто ответить - да, достаточна, - нет, недостаточна?

>>- Сволочь, провокатор... См. сами, что Вы там написали.

Простите, но так не цитируют. Вы настаиваете на корректности Вашего способа - брать слова из предложения, даже не предложения из абзаца, о контексте - вообще умолчу? И что Вы считаете криминалом - само употребление этих слов или употребление их в контексте?

>- Идентификация зачастую бессознательна. Это весьма надёжный критерий. Но повторяю, если в данном случае ошибся, то буду рад. Итак, ошибся я или нет?

Вы ошиблись. Но Ваши слова и признание бессознательной идентификации как надежного критерия заставляют меня задать несколько вопросов, если Вы сочтете возможным на них ответить.

Что, по Вашему, является доказательством надежности критерия? Кто и как определяет надежность и достоверность критерия?

>- Это Вы о наци? То преступление, о котором идёт речь в этой ветке, они безусловно совершили. Что, в общем-то, всему миру известно.

Еще раз, наци совершили много преступлений. Сейчас речь идет об объективной формулировке того, что именно они совершили. Что значит в этом контексте "безусловно", кто определяет, что "безусловно"? Откуда это известно "всему миру"? Причем здесь вообще "весь мир", если мы говорим о юридической и фактической стороне дела, где имеют значения только факты, известные свидетелям и выводы экспертов. "Весь мир" - это свидетели или эксперты?

>Насчёт предпосылок и т.п. - это о чём? Извините, но с таким количеством оппонентов всего в голове не удержишь.

Бывал в подобных переделках и понимаю Ваши проблемы :о))

Речь идет о причинах смертей евреев и предпосылок связанных с этим действий наци.

>>Поэтому поясните логику, которую Вы вкладываете в свое высказывание, она совершенно не понятна. Более того, мы уже имеем исторический пример с Гулагом, когда число жерт было завышено почти на два порядка на основе аргументов, подозрительно близких Вашим.

>- Аналогия не есть доказательство.

Не есть. Я и не считаю ничего доказанным. Но если одна и та же система доказательств в одном случае показала, в результате тщательной проверки возможности грубой ошибки, то в чем криминал предложений проверить тщательно примение этой же системы долказательств и в других случаях?
Почему не предположить, что она и там врет так это, раз 30?

Ведь речь идет о проверке, а не о предложении считать доказанным, что нацисты никого не убивали. Речь идет о проведении научной экспертизы так, как это делается в обычных уголовных делах и в обычных научных исследованиях. Что здесь такого плохого, что вызывает Ваше бурное неприятие?

>>>- Я Вас сволочью не называл и назвать не грозил. Или?
>>
>>Или. Я Вас не называл. Я предупредил, что вынужден буду СЧИТАТЬ, если Вы не объясните причин и сути своих высказываний. От Вас не требовалось ни признаний чего то неверным, ни каких других действий, могущих привести к изменению Вашей позиции. Предупредил, что, объяснения для меня существенны и указал,
что для меня означает в данном случае уход от объяснений. С другой стороны, если я что-то считаю, это не означает, что я об этом кричу на каждом перекрестке.

>- Это я и имею нахальство расценивать как невоспитанность.

Хорошо. Видимо лучше констатировать различия и по-возможности избегать подобных ситауций. Хотя все же буду признателен, если Вы раскроете логику своего "нахальства" (надеюсь не обидетесь на использование Вашего же термина?)

>- Трудно понять Вашу логику. Впрочем, если моё предположение верно, подходящее объяснение у меня найдётся. Так в чём же оскорбительность?

Ну я же написал:

"Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?"

У человека всегда должна быть возможность понять обвинение и высказать свои возражения. Лишать его такой возможности - оскорбительно.

>- Вы уверены, что корректно сформулировали Ваше предложение? По-моему, оно логически неверно.

Буду признателен, если укажете в чем.

>>Вы называете "некоторых людей" нацистами, а не нацистов, которые сами так себя называют. Причем обоснование Вы формулируете так туманно, что понять, а не имеете ли Вы в виду и меня невозможно.

>- Неприемлемый критерий. Важна суть, а не самоназвание, которое м.б. неискренним.

Для кото "важна суть", для Вас или для тех, кто может пострадать от Ваших определений? Кто определяет суть? Кто определяет "неискренность"? Вообще давайте остановимся на этой теме, именно по Вашим критериям у меня основные возражения. Все остальное - больше повод.

Для меня Ваш подход, простите, абсолютно неприемлем. Настолько, что ...
Впрочем, не будем забегать вперед...

>>В истории чего? И с чего это Вы взяли?
>>И это у вас так воспитанные люди изъясняются? Ладно - последнее шутка.

>- В истории вообще, истории нацизма в частности. Вы в каких-то других областях, безусловно, знаете больше, охотно признаю. Но в истории - вряд ли.

Давайте так. Я полностью доверяю всем фактам по истории нацизма, которые Вы приводите, но именно фактам, а не интерпретациям. В этом смысле я признаю, что Вы знаете в истории нацизма больше. С другой стороны, вряд ли Вы знаете все, поэтому ...

В любом случае, давайте ограничимся пока вопросом критериев. Как Вы относитесь к принципу "презумпции невиновности", следует его применять ко всем, в частности к нацистам?

>>Повторяю еще раз вопрос. По каким объективным критериям Вы предлагаете судить о виновности/невиновности в антисемитизме?

>- Если вы соединяете понятия антисемитизма и вины, это уже радует.

А меня огорчает Ваша интерпретация этого соединения.

>Но что значит в этом контексте "объективность"? Антисемитизм, расизм и т.п. суть умонастроения и как таковые несколько субъективны? Согласны?

Не согласен, но пока это неважно. Пусть субъективны, но тогда и обвинения в субъективном субъективны, так?
И я и хотел услышать от Вас либо признания субъективности обвинений, либо утверждения об их объективности.
Итак, у нас есть юридические действия и субъективные умонастроения. Как Вы их связываете?

>Впрочем, тема интересная.
>Вот, для затравки такая формула: недоброжелательная евреецентричность сознания. Попросту, зацикленность на евреях.

Скажите у кого. Зацикленность на евреях встречал только у евреев - такое вот впечатление.

>С комсомольским приветом!

Вы в самом деле придерживаетесь левых убеждений или это так просто?
От И.Островский
К Игорь С. (03.04.2002 12:10:00)
Дата 04.04.2002 05:19:55

Re: Ну так

>>>Что, на мой взгляд, эквивалентно тому, что Вы назвали меня антисемитом. Если это не так - объясните смысл Ваших слов.
>
>>- См. выше. Агрессивность Вашего тона навела меня на определённые выводы. Если я ошибся, то это меня радует. Ошибся я?
>
>Вы ошиблись. Все же, могу я понять, агрессивность тона, на Ваш взгляд достаточна для того, что человека назвать антисемитом? Вы можете просто ответить - да, достаточна, - нет, недостаточна?

- Знаете, почитал я тут Ваши записи - таки не ошибся я. К сожалению.
================================
>>>- Сволочь, провокатор... См. сами, что Вы там написали.
>
>Простите, но так не цитируют. Вы настаиваете на корректности Вашего способа - брать слова из предложения, даже не предложения из абзаца, о контексте - вообще умолчу? И что Вы считаете криминалом - само употребление этих слов или употребление их в контексте?

- Контекст был достаточно оскорбителен. Или мне чувства собственного достоинства иметь не положено?
=============================

>>- Идентификация зачастую бессознательна. Это весьма надёжный критерий. Но повторяю, если в данном случае ошибся, то буду рад. Итак, ошибся я или нет?
>
>Вы ошиблись. Но Ваши слова и признание бессознательной идентификации как надежного критерия заставляют меня задать несколько вопросов, если Вы сочтете возможным на них ответить.

>Что, по Вашему, является доказательством надежности критерия? Кто и как определяет надежность и достоверность критерия?

- Психология. Есть такая наука. Во всяком случае, сами психологи её наукой считают, хоть мне это и не кажется таким уж ясным вопросом.
===========================

>>- Это Вы о наци? То преступление, о котором идёт речь в этой ветке, они безусловно совершили. Что, в общем-то, всему миру известно.
>
>Еще раз, наци совершили много преступлений. Сейчас речь идет об объективной формулировке того, что именно они совершили. Что значит в этом контексте "безусловно", кто определяет, что "безусловно"? Откуда это известно "всему миру"? Причем здесь вообще "весь мир", если мы говорим о юридической и фактической стороне дела, где имеют значения только факты, известные свидетелям и выводы экспертов. "Весь мир" - это свидетели или эксперты?

- Свидетелей достаточно, но по мнению мухиных они все лгут. Не лгут только нацисты.
Скажите, а по факту Второй мировой войны Вам тоже понадобятся свидетели и эксперты? Надо же понимать, что известного рода события - скажем так, массовидные, - НЕ нуждаются в экспертах. Ибо слишком много людей было в них вовлечено. То, что они были, доказывать не требуется, это очевидность.
==============================

>Речь идет о причинах смертей евреев и предпосылок связанных с этим действий наци.

>>>Поэтому поясните логику, которую Вы вкладываете в свое высказывание, она совершенно не понятна. Более того, мы уже имеем исторический пример с Гулагом, когда число жерт было завышено почти на два порядка на основе аргументов, подозрительно близких Вашим.

- По так называемому Гулагу никаких исследований, заслуживающих это имя, не было. По очевидным причинам - недоступность архивов и т.п. Те завышенные цифры, о которых Вы говорите, никогда не были официальны, не были также установлены в ходе судебного разбирательства. Так что, сходства не вижу.
То, что Вы говорите о "подозрительной близости" аргументов, вообще ускользает от моего понимания. Я лично никакой близости не вижу.
====================

>
>>- Аналогия не есть доказательство.
>
>Не есть. Я и не считаю ничего доказанным. Но если одна и та же система доказательств в одном случае показала, в результате тщательной проверки возможности грубой ошибки, то в чем криминал предложений проверить тщательно примение этой же системы долказательств и в других случаях?
>Почему не предположить, что она и там врет так это, раз 30?

- Сколько можно объяснять? Ревизионисты ничего не проверяют, а подгоняют под уже готовые выводы. С наукой это не имеет ничего общего.
==========================

>Ведь речь идет о проверке, а не о предложении считать доказанным, что нацисты никого не убивали. Речь идет о проведении научной экспертизы так, как это делается в обычных уголовных делах и в обычных научных исследованиях. Что здесь такого плохого, что вызывает Ваше бурное неприятие?

- См. выше. Кроме того, Вы делаете одну ошибку - тут не идёт речь о судебном деле. Тут несколько другие критерии и методы.
==============================

>Хорошо. Видимо лучше констатировать различия и по-возможности избегать подобных ситауций. Хотя все же буду признателен, если Вы раскроете логику своего "нахальства" (надеюсь не обидетесь на использование Вашего же термина?)

- Давайте не будем это мусолить без конца. Если Вы можете продолжать разговор в спокойном тоне, то большего мне и не надо.
========================

>>- Трудно понять Вашу логику. Впрочем, если моё предположение верно, подходящее объяснение у меня найдётся. Так в чём же оскорбительность?
>
>Ну я же написал:

>"Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?"

- Постановка вопроса кажется мне невозможной: дать критерии, что кто-то не является чем-то. Тут и с политрой не разберёшься :-)
========================
>>>Вы называете "некоторых людей" нацистами, а не нацистов, которые сами так себя называют. Причем обоснование Вы формулируете так туманно, что понять, а не имеете ли Вы в виду и меня невозможно.
>
>>- Неприемлемый критерий. Важна суть, а не самоназвание, которое м.б. неискренним.
>
>Для кото "важна суть", для Вас или для тех, кто может пострадать от Ваших определений? Кто определяет суть? Кто определяет "неискренность"? Вообще давайте остановимся на этой теме, именно по Вашим критериям у меня основные возражения. Все остальное - больше повод.

- Суть определяет автор суждения. Другая процедура мне незнакома. Прямого провода к господу богу не имею, вынужден полагаться на собственные силы. Вы в таких случаях поступаете, думаю, не иначе.
=============================

>В любом случае, давайте ограничимся пока вопросом критериев. Как Вы относитесь к принципу "презумпции невиновности", следует его применять ко всем, в частности к нацистам?

- К нацистам презумпция невиновности могла применяться до 1920 года. Не смешивайте историческое исследование с судебным следствием. Это вещи всё же разные.
=============================

>>Впрочем, тема интересная.
>>Вот, для затравки такая формула: недоброжелательная евреецентричность сознания. Попросту, зацикленность на евреях.
>
>Скажите у кого. Зацикленность на евреях встречал только у евреев - такое вот впечатление.

- Только на этом форуме можно с десяток зацикленных найти. Причём в негативном плане зацикленных. У таких я всегда допытываюсь, на кой им сдались евреиь Почему именно евреи, а не чуваши? Никто так толком и не ответил.
========================

>Вы в самом деле придерживаетесь левых убеждений или это так просто?

- Придерживаюсь.
===================
Кое что я сократил, нет никаких сил на всё отвечать, Вы уж извините.

С комсомольским приветом!